הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 185, 2008-02-20 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום התייחסות פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, בדבר שיקול פוליטי בקבלת החלטות בוועדת וינוגרד (עיתון מעריב מיום רביעי, ל' בשבט – 6 בפברואר).

זבולון אורלב: הדברים זכו להתייחסות גם מימין וגם משמאל, ונראה שהדברים צריכים להיות מובהרים.

זבולון אורלב: אני מודה לפרופ' דרור שנענה להתייצב בפני הוועדה כדי לקיים את הדיון הזה למרות שמבחינת החוק לא חלה חובה זו עליו, אלא מפני כבוד הכנסת, ואני חושב שזו אזרחות ראויה לציון, מה עוד שלעתים הדרג המדיני שלנו ופקידי מדינה בכירים מתחמקים ועושים כל מה שאפשר כדי לא להתייצב בפני הוועדה אף שהחוק מחייב אותם.

זבולון אורלב: רק אתמול היתה לנו דוגמה רעה בעניין הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא התייצב לדיון הקשור למיגון הבתים הפרטיים בשדרות ועוטף עזה בטענה שמשרד ראש הממשלה לא קשור לעניין – בכתב.

זבולון אורלב: אנו מקדמים בברכה גם את מבקר המדינה, מר מיכה לינדנשטראוס.

זבולון אורלב: אני מבקש להקדיש דקות ספורות בפתח הישיבה לעניין שפורסם הבוקר, שכביכול בית הנשיא מתנגד שמבקר המדינה יערוך ביקורת בנושאים המינהליים הכספיים, הארגוניים, המכרזיים של בית הנשיא.

זבולון אורלב: כמובן, הנשיא עצמו מורם מעם והוא אישית אינו נבדק, והדבר הזה סברתי שהוועדה אינה יכולה לפתוח את יומה בלי להתייחס לעניין.

זבולון אורלב: מבחינה זו, הוועדה תיתן גיבוי מלא למבקר המדינה לערוך ביקורות כפי חובתו על פי דין בכל מוסדות המדינה ללא יוצא דופן.

זבולון אורלב: איני רואה שום חסינות לשום מוסד ממלכתי או ממשלתי מפני ביקורת המדינה, ואמנם מבקר המדינה עורך גם ביקורת במוסד החשוב ביותר במדינת ישראל – הכנסת.

זבולון אורלב: הוא עורך ביקורת על המינהל, הוא אינו מבקר את יו"ר הכנסת, הוא אינו מבקר את חברי הכנסת.

זבולון אורלב: יושבת אתנו גם המבקרת הפנימית של הכנסת.

זבולון אורלב: כבר יצאו דוחות וכבר דנו בהם.

זבולון אורלב: הוא גם בודק את המינהל של בתי המשפט, וכבר קיימנו דיונים, המבקר בדק את המינהל של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ולכן ראוי וחשוב בעיניי שבית הנשיא יהיה מופת ודוגמה לכל המוסדות הממלכתיים כמוסד שמייצג את מדינת ישראל, שיהיה מופת ודוגמה בהתנהלות הכספית, הארגונית וגם ביחס שלו למבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני מציע שמבקר המדינה יעדכן את הוועדה בנושא זה ואאפשר לחברי הכנסת התבטאות קצרה בעניין.

זבולון אורלב: מבקר המדינה, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה רוצה להמשיך ביקורת שהתחלנו אותה באמצעות שני אנשי ביקורת מקצועיים והיא החלה כבר לפני תקופה של כשנתיים וחצי, ארכה כמה חודשים, נערכו סקרים, היו ממצאים ראשוניים ולאחר מכן הפסקנו את הביקורת גם כתוצאה מפנייה שהיתה אלינו מצד גורמים שעסקו בחקירה בבית הנשיא.

מיכה לינדנשטראוס: אין פה שום חידוש, יש לנו ממצאי הסקרים הראשונים, וכך זה צריך להימשך.

מיכה לינדנשטראוס: הביקורת שאנו רוצים לחדשה עכשיו בבית הנשיא זו ביקורת שלא נוגעת להחלטות הנשיא, היא עוסקת בנושאים הנוגעים לאדמיניסטרציה של בית הנשיא.

מיכה לינדנשטראוס: אנו עושים אותה ביקורת גם בגורמים מבוקרים אחרים דוגמת כנסת ישראל, ואנו עושים זאת במשך שנים ויש לנו שיתוף פעולה מלא והדוק מצד הכנסת בנושא הזה וכך גם במערכת בתי המשפט כך שלא ייתכן שיהיה גורם מסוים שבו החלה ביקורת והוא באיזשהו שלב יחליט שהוא נמצא מעל לכל ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: במדינת ישראל אין אדם, אין גוף שהוא מעל כל ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: זה יסוד מרכזי בדמוקרטיה הישראלית.

מיכה לינדנשטראוס: אסור לנו לוותר, חברי הכנסת הנכבדים, כי מקרה זה הוא מקרה מובהק שבו הכנסת מתבקשת לומר את דברה, שלא יכול להיות שיהיה איזשהו גוף במדינת ישראל אדמיניסטרטיבי שלא יהיה בביקורת ושלא ניתן יהיה להפעיל עליו ביקורת כפי שאני קורא שמתרחש.

מיכה לינדנשטראוס: גם חוק מבקר המדינה מדבר על הדברים האלה בצורה ברורה.

מיכה לינדנשטראוס: גם האדמיניסטרציה של בית הנשיא חייבת ביקורת, ומפליא אותי שיש התנגדות לה כי הביקורת היא לב לבה של הדמוקרטיה.

מיכה לינדנשטראוס: לצערי, מאחר שחשבתי שצריך לנהל את המשא ומתן הזה עם בית הנשיא, שבכלל צריך לנהל משא ומתן על הביקורת, כי לא רציתי להכתיב מהלכים בלי ידיעה או בלי הסכמה, במשך חודשים ארוכים אנו מנהלים שיחות עם בית הנשיא.

מיכה לינדנשטראוס: חלק מהן – יש לנו הרגשה שלא נותנים לנו תשובה בזמן, כל דיון כמעט נדחה וגם בדיונים עצמם שאנשים שלי הולכים אליהם הם חוזרים אליי ואומרים לי: אנו לא מרגישים שיש רצון לסייע לביקורת המדינה, לעשות את הביקורת הזו שאנו עושים אותה פה בכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: המדיניות של לך ושוב לדעתי אינה ראויה.

זבולון אורלב: היתה שיחה אישית בינך לבין הנשיא?

מיכה לינדנשטראוס: היתה שיחה אישית ביני לבין הנשיא הקודם, שתי שיחות.

מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה הנשיא הקודם ישב אתי יחד, אחת מהן היתה ביוזמתו הוא, ושוחחנו בעניין זה ואמרנו שבבוא הזמן נחדש את הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: עם הנשיא הנוכחי השיחות התקיימו באמצעות מנהלת לשכתו ויועצו המדיני.

מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שיהיה גוף אחד במדינת ישראל שיגיד: אני רוצה לעשות מכרז לביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: היום אני שומע שרוצים לעשות מכרז למבקרים שיבקרו או שיש כבר מכרז כזה לביקורת חיצונית.

מיכה לינדנשטראוס: אין דבר כזה.

מיכה לינדנשטראוס: יש ביקורת המדינה, שצריכה לבקר גם את האדמיניסטרציה של בית הנשיא.

מיכה לינדנשטראוס: לא אוותר וב-1.4 לפי התוכנית שלי תתחיל ביקורת האדמיניסטרציה של בית הנשיא.

מיכה לינדנשטראוס: ושוב – לא בודקים את הנשיא, לא בודקים את החלטות הנשיא, לא בודקים כל מה שיש לו על פי חוק היסוד המתייחס אליו.

מיכה לינדנשטראוס: אני כולי תמיהה, לא מאמין שהאדמיניסטרציה של בית הנשיא תגיד: לא, אנחנו מעל לכל ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: לא בא בחשבון.

לימור לבנת: כבוד המבקר, אמרת שהתחילה ביקורת ונפסקה.

לימור לבנת: מדוע?

מיכה לינדנשטראוס: הפסקנו כי היתה פנייה אלינו גם מצד גורמי חקירה וגם מצד גורמים אחרים שהם הגורמים החוקיים, שביקשו לחכות עם הביקורת כי זה יכול להפריע כרגע לעבודת החקירה המשטרתית שהתקיימה באותו זמן.

יואל חסון: יש לי תחושה שבקרוב תעשה דיון גם בעניין הזה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני מקבל את הרעיון שלך.

לימור לבנת: חוצפה.

לימור לבנת: ראוי לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: הודעתי הבוקר שאני מתכוון לפנות ליו"ר הכנסת ולהתייעץ אתה ולבקש את עזרתה כדי להסדיר את הנושא הזה.

זבולון אורלב: מוסד הנשיאות יקר לכולנו, כבוד הנשיא חשוב לכולנו, לכן מבחינת האינטרס הממלכתי של מדינת ישראל חשוב שיו"ר הכנסת תטפל בנושא יחד אתנו, על פי בקשתה של הוועדה הזו כדי להסדיר את הנושא הזה, שלא יהיה אף מוסד ממלכתי במדינת ישראל שהמינהל שלו יהיה חסין בפני ביקורת המדינה.

לימור לבנת: חבר הכנסת חסון, ראוי שנחזק את ידי המבקר במקום שבו מדובר בבדיקה של מוסד בית הנשיא, ולא של הנשיא עצמו כמובן, כשאנו עוסקים בכספי ציבור.

לימור לבנת: לכן ראוי שנחזק את ידי המבקר ולא נעיר הערות ציניות.

יואל חסון: אם היתה אי הבנה - אני חושב שמוסד הנשיאות צריך לעמוד לביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא שייך לשום מפלגה או סיעה, אני תמיד שמח שאני מקבל את הגיבוי של כולכם פה, מכל הסיעות והמפלגות.

מיכה לינדנשטראוס: גם אלה שהתקשרו אליי היום והביעו את זה, אני לא מחפש את זה, אבל זה מחזק את ידינו בעניין.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי לקרוא לכם את החטיבה שעסקה בביקורת בבית הנשיא, מה היא העלתה בביקורת הזו.

מיכה לינדנשטראוס: פניתי היום למנהל החטיבה שעוסקת בביקורת בכנסת וגם במקומות אחרים וביקשתי אותו לדעת מה הם עשו בעניין גם בתקופה שקדמה לתקופתי.

מיכה לינדנשטראוס: הוא אומר לי: בהמשך לשיחתנו אבקש לעדכנך שבביקורת בבית הנשיא נערכה בתקופת כהונתו של הנשיא הקודם מר משה קצב על פי בקשתו ממבקר המדינה הקודם, מר אליעזר גולדברג.

מיכה לינדנשטראוס: הביקורת נערכה בחודשים ינואר פברואר 2005 והופסקה בהחלטתו של המבקר הקודם.

מיכה לינדנשטראוס: הביקורת העלתה ממצאים ראשוניים אולם כיוון שהם לא התבררו עד תומם ולא ניתנה תגובה של בית הנשיא, לא אפרטם.

מיכה לינדנשטראוס: "בחודש מרס 2006 נפגשת אתה עם הנשיא מר קצב והוחלט על דעת כל המשתתפים לחדש את הביקורת לאלתר".

מיכה לינדנשטראוס: הנה התרשומת שהוכנה בידי לשכת נשיא המדינה בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: מה זה?

מיכה לינדנשטראוס: זה פשוט מקומם שפוגעים במוסד הדמוקרטי החשוב ביותר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מכיר עוד כמה מוסדות דמוקרטיים חשובים, לא צריך להיסחף.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה כללית פה בסוגייה הזו, וברשות

זבולון אורלב: כם אבקש את עזרתה והידברות יחד עם יו"ר הכנסת, היא גם ממלאת מקום הנשיא כדי לנסות להסדיר את זה בצורה ממלכתית ראויה.

יוחנן פלסנר: לכל סוגייה יש שני צדדים.

יוחנן פלסנר: יש פה סוגייה שתלויה ועומדת בין בית הנשיא ומבקר המדינה מאז 2005, הנשיא הנוכחי מכהן בחצי השנה האחרונה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלא נכון להעלות לדיון את הנושא הזה בלי לשמוע את עמדת בית הנשיא.

יוחנן פלסנר: למרות שלכאורה לא קיימנו דיון, אנו מקיימים דיון אך מקבלים מידע רק מצד אחד.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאנו צריכים לקיים דיונים עם מוסדות ממלכתיים חשובים ככל שיהיו, אם הביקורת תחול עליהם או לא.

זבולון אורלב: בעניין זה עמדתנו צריכה להיות מאוד ברורה.

זבולון אורלב: למען הזהירות, והיות שמדובר במוסד הנשיאות שחשוב לכולנו, על כולנו חלה החובה להיות מופת ודוגמה בשמירת כבוד הנשיא ובית הנשיא.

זבולון אורלב: לכן הוועדה לא תפעל באופן עצמאי ותפעיל מה שהיא יכולה להפעיל מול הנשיא.

זבולון אורלב: אני אפנה ליו"ר הכנסת, אדווח לה על הדיון ועל עמדת הוועדה ואבקש את עזרתה כדי להשלים את ההידברות עם בית הנשיא כדי להשיג את ההסכמה כדי שהביקורת תתקיים.

זבולון אורלב: אם זה מקובל על כולם, נסכם את הדברים בכך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פלסנר, דבר נוסף אחד, חוק מבקר המדינה מחריג שני גורמים שפטורים מלהתייצב בפני ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: סעיף 18א(ה): "לא יתייצב בפני ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף זה 1.

זבולון אורלב: נשיא המדינה או יו"ר הכנסת, 2.

זבולון אורלב: בעניין של שפיטה נושאי משרה שיפוטית", כי הביקורת אינה חלה עליו אישית.

זבולון אורלב: אנו ניגשים לעניין עצמו.

זבולון אורלב: ביקשנו כאמור לקיים את הדיון הזה כבר בשבוע שעבר על פי הבנה שהושגה על דעת כל חברי הוועדה ביום שמעריב פרסם את הדברים של פרופ' דרור שהיה חבר ועדת וינוגרד כאמור, לכן זימנו את ישיבת הוועדה לשבוע שעבר.

זבולון אורלב: לצערי, פרופ' דרור חלה בשפעת, עשיתי לו מי שברך לחולים, אז כבר הוא נמצא אתנו... ולכן דחינו את הישיבה לשבוע זה.

זבולון אורלב: כולנו מבינים שעיכוב יש לו גם כן משמעות, אני יכול רק להצטער על העיכוב הזה, אך אלה הנתונים הטבעיים.

זבולון אורלב: שיבחתי על שהוא הסכים לבוא.

זבולון אורלב: על כל פנים, הנושא שלנו זאת ההתבטאות כפי שבאה לידי ביטוי גם בעיתון "מעריב" וגם בעיתונים אחרים, גם התבטאויות בעל פה.

זבולון אורלב: הכנו הקלטה של הדברים של פרופ' דרור.

זבולון אורלב: בגלל בעיה טכנית נתחיל בלי ההקלטה.

זבולון אורלב: הדברים של פרופ' דרור עוררו רושם אצל אנשים ואני בתוכם שבתוך השיקולים של פרופ' דרור בקבלת ההחלטות בוועדת וינוגרד נשקלו לא רק שיקולים עניינים ומקצועיים אלא גם שיקולים פוליטיים, מפלגתיים שעיקרם, הואיל ואני תומך בכך שראש הממשלה יוביל את השלום, אין לי עניין לקצר את כהונתו.

זבולון אורלב: לשאלה שנשאל: "בעצם העלאת שיקולים אלה אתה לא הופך את אולמרט לאתרוג?".

זבולון אורלב: עונה פרופ' יחזקאל דרור: "למה לקרוא לזה אתרוג?

זבולון אורלב: זה שיקול של תוצאות.

זבולון אורלב: מי שמאמין בתהליך השלום וחושב שאולמרט וברק יקדמו אותו ולא חושב שזה פחות חשוב מהערך העקרוני של הנשיאה באחריות, שיגיד, שלא יעזוב.

זבולון אורלב: מי שחושב שהערך העקרוני חשוב יותר, שיגיד, שיעזוב".

זבולון אורלב: במקצועי אני מורה, פרופ' דרור, ואני בטוח שאם הייתי נותן את הקטע הזה לתלמידים בחטיבה עליונה ושואל אותם מה הם מבינים מהקטע הזה, האם פרופ' דרור נקט כאן עמדה פוליטית, אני כמעט בטוח ש-90% ישיבו תשובה חיובית.

יחזקאל דרור: זה מחייב שיפור במערכת החינוך.

יחזקאל דרור: ..

יחזקאל דרור: הבנת הנקרא זה דבר קריטי.

זבולון אורלב: אנו מסכימים אתך, אך גם אם היינו נותנים את זה לתלמידים בתקופה שבה מערכת החינוך היתה ראויה ומסודרת, אני עדיין חושב שרוב אלה שקוראים את זה כך מבינים, והעובדה שזכית לגינויים כמעט מכל קשת הדעות כאן בבית, ועל פי הדלפות, גם מתוך חברי ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: הדברים האלה מעוררים סימן שאלה ומטילים צל כבד ואולי אפילו כתם על ועדת וינוגרד שלכאורה נכנסו בה שיקולים פוליטיים.

זבולון אורלב: זה דבר שמחייב בירור.

זבולון אורלב: לכן סיכמנו בהבנה בישיבה מוקדמת של הוועדה שנערכה לפני שבועיים כאמור, שנזמין אותך, ואני שוב משבח אותך שהגעת מרצונך הטוב על פי הזמנתנו וכיבדת אותנו ואת הכנסת, כדי שתאמר את עמדתך.

זבולון אורלב: מי כמונו מעוניין שהעניינים הממלכתיים יהיו מסודרים.

זבולון אורלב: אנו מעוניינים בכבודה של ועדת וינוגרד, אנו רוצים לדעת שהיא פעלה בצורה מסודרת, שלא דבק בה רבב, זה האינטרס הממלכתי של כולנו, אבל איננו יכולים להתעלם מאמירה שמעוררת שאלות רבות.

זבולון אורלב: נאפשר לפרופ' דרור לומר את דבריו ולאחר מכן נאפשר התייחסות לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני רק רוצה לומר לך ישר כוח על החוק שהעברת אתמול.

זבולון אורלב: תבורך.

זבולון אורלב: בבקשה, פרופ' דרור.

יחזקאל דרור: אני מודה לוועדה המכובדת שהזמינה אותי, אני רואה חובה לכל אזרח להופיע ולעזור לוועדה בשיקוליה, מה עוד שמדובר על אדם שהקדיש את חייו המקצועיים לחקר ושיפור הממשל במדינת ישראל.

יחזקאל דרור: אנו עוסקים בנושא הנוגע לטיב הממשל ותפקוד המערכת הציבורית והפוליטית.

יחזקאל דרור: ברשותכם, אתן רקע לדבריי.

יחזקאל דרור: אני מדבר בשם עצמי, לא בשם ועדת וינוגרד.

יחזקאל דרור: אני מתייחס למלחמת לבנון השנייה כפי שמשתקפת בדוח ועדת וינוגרד ומסמכים אחרים כמבחן הלם.

יחזקאל דרור: אם מסתכלים על מלחמת לבנון השנייה, בסך הכל מלחמה קטנה או משנית, אם מסתכלים עליה כמבחן הלם, ישראל לא הצליחה.

יחזקאל דרור: היא נכשלה במבחן מבחינות רבות למרות מספר הישגים שלא אפרטם.

יחזקאל דרור: זה מדאיג מאוד.

יחזקאל דרור: לפי תפיסתי את התפתחות מדינת ישראל, ישראל הוא הישג הירואי בלתי רגיל בהיסטוריה.

יחזקאל דרור: יחד עם זאת, בהשוואה להיסטוריה של אלפיים שנה בלי מדינה, 60 מדינה זה כלום, 60 מדינה שכולה מוצלחת סך הכל, לא מבטיחים את העתיד.

יחזקאל דרור: עלינו להמשיך להתאמץ, להיות טובים מאוד בתחומים הקריטיים לעתיד מדינת ישראל, ובאלה מלחמת לבנון השנייה חשפה מספר ליקויים.

יחזקאל דרור: נקפוץ רגע לדברי חז"ל.

יחזקאל דרור: באגדות החורבן יש אוסף מאלף - - - מסופר שתי הוורסיות, של קמצא בר קמצא, ושם האשמה על נפילת בית שני מוטלת על החכם רבי זכריה בר אקלוס, שהיה סיפק בידו למחות ולא מיחה – המארח גרם בושת פנים והלבנת פנים לאורח שבא בטעות.

יחזקאל דרור: נכח שם אחד מגדולי הדור, הוא שתק.

יחזקאל דרור: מבלי להשוות עצמי חלילה לגדולי חז"ל, איני מתכוון לשתוק.

יחזקאל דרור: לפי ניסיוני ועבודות שנעשו על דוחות במדינת ישראל, חלק מממצאי ועדת וינוגרד חוזרים די בצורה מדויקת על חלק ממצאי ועדת אגרנט.

יחזקאל דרור: לא תוקן.

יחזקאל דרור: טעות לחשוב שמגישים דוח, אפילו טוב, הוא בכוח האנרציה של עצמו מביא למימוש.

יחזקאל דרור: נכון, יש הפקת לקחים, בצה"ל עושים תיקונים, גם שם זה ייקח שנים, בממשל נעשו דברים מסוימים שאיני יודע אם הם בעלי משמעות או לא, מבקר המדינה ימשיך לעקוב אחר ביצוע המלצות וגם הוועדה הזו תפעל בעניין יחד עם ועדת החוץ והביטחון, אך אני רואה כחובתי המקצועית כמי שעסק בעיקר חייו המקצועיים בחקר ומדי פעם בפעם גם בתוך הממשל הישראלי,להצביע על ליקוים חמורים, מעבר לדוח ועל אחריותי אני ובלי לפגוע בדוח עצמו.

יחזקאל דרור: בין הליקויים שהתגלעו במלחמת לבנון השנייה שהם בבחינת חקר שגשוג ושקיעה של מדינות קריטיים לעתיד מדינת ישראל מופיע למשל חוסר יכולת הכרעה, תקופת הדשדוש, חוסר גיבוש אסטרטגיה של ממש, יכולת ביצוע חלשה, מנהיגות גרועה ועוד.

יחזקאל דרור: אני בוחר מתוך הנושאים השייכים לעניין שלושה אחרים, בהם אתמקד כי הם רלוונטיים ישירות לנושא העומד לדיון – תהליכים לגיבוש עמדות הציבור, חוסר אמון הדדי וערעור האמון בתהליכים הדמוקרטיים.

יחזקאל דרור: בתוך הפרק השני של הדוח הסופי של ועדת וינוגרד יש שתי קביעות בעלות חשיבות יתרה לעמדת הציבור לאחר פרסם הדוח.

יחזקאל דרור: בפסקה 1 נאמר: מטרת הדוח למצוא בסיס איכותי לדיון ציבורי מושכל ומעמיק בהתנהלות הממשלה כמו גם בשאלת כשירותם של נבחרי הציבור.

יחזקאל דרור: בפסקה 40 נאמר: אחריות להחלטות - - מתממשות על ידי המערכת הפוליטית הציבור ביחס לדרג המדיני.

יחזקאל דרור: זה תפקיד הציבור.

יחזקאל דרור: כוונתי בהופעות שלי בתקשורת, היו הראיון ב"מעריב", ב"ג'רוזלם פוסט", מאמר שלי ב"הארץ", שאני כתבתי אותו, והופעה קצרה אם כי באיכות גבוהה – אני מעריך את העורכים - בערוץ 2.

יחזקאל דרור: כל ההופעות האלה היו מכוונות לעזור לציבור כיצד לשקול את עמדותיו.

יחזקאל דרור: יכול להיות שעשיתי טעות ביחס לאומדן יכולת הבנת הנקרא.

יחזקאל דרור: יש כאן אזכור של ראיון ב"מעריב", הוא קיצור רב של עשר שעות ראיון.

יחזקאל דרור: הוא לא מסולף בניגוד לכותרות ב"מעריב", הראיון עצמו נכון- -

זבולון אורלב: הכותרת היתה ציטוט שלך.

יחזקאל דרור: ציטוט חלקי זה סילוף.

יחזקאל דרור: יש שתי גישות לשיפוט ערכי על ידי הציבור.

יחזקאל דרור: אחת, גישה האומרת שיש ערך אבסולוטי ויש להסיק מסקנות מיישום ערך האחריות.

יחזקאל דרור: עמדה חזקה מאוד בטובת השיקול הערכי ופילוסופיה של המוסר.

יחזקאל דרור: גישה שנייה היא תוצאות, לבחון בכל מקרה מה תוצאות ההחלטה.

יחזקאל דרור: לכן אם נניח יש איש שנושא באחריות כבדה, אך הוא מנתח לב יחיד במינו, סליחה על הדוגמה, תפקיד השופט הערכי לשקול את הצד העקרוני ערכי, לעומת אחרי התוצאות, איזה משקל לתת להם, הוא שיפוט ערכי.

יחזקאל דרור: אין לי וגם לפילוסופים מה להגיד על כך.

יחזקאל דרור: זה אסכולות שונות.

יחזקאל דרור: מה שעשיתי בדבריי הוא להסביר שבצד אחד עומד בין השאר ערך האחריות ומי שרואה את האחריות כערך עליון צריך להסיק את המסקנה א' – הממשלה צריכה ללכת.

יחזקאל דרור: שניים, מי שרוצה להביא בחשבון תוצאות ומי שמאמין בתהליך השלום ומאמין שהממשלה מקדמת אותו, כל זה לא מוכח, צריך לתת משקל בשיקול התוצאות.

יחזקאל דרור: הוספתי במאמר במקום אחר, אין לי המלצה בנידון.

יחזקאל דרור: אכן בראיון ב"ג'רוזלם פוסט" כששאל אותי עורך העיתון מה דעתי, אם ראש הממשלה צריך ללכת א לא, לא סירבתי לענות אלא אמרתי שלא גיבשתי דעה בנושא.

יחזקאל דרור: אני מוסיף – כשתהיה החלטה בפני הציבור, אצביע, אני אפילו עוד לא יודע איך.

יחזקאל דרור: חד משמעית, הכוונה של הראיונות הוא שיעור דידקטי לציבור.

יחזקאל דרור: יכול להיות שזו היתה טעות.

זבולון אורלב: אמרת שיש דילמה.

זבולון אורלב: מה הכרעת בה?

יחזקאל דרור: אמרתי שאני לא מחליט.

יחזקאל דרור: מי שמלמד איך לשקול לא יכול להכניס דעותיו.

יחזקאל דרור: אני כמורה בתורת ההחלטה, לכן יכולתי לייעץ גם לפרס וגם לשמיר, אני מלמד נושאים רגישים מאוד עם סטודנטים מאוד חלוקים בדעותיהם ואין בעיות, וחובה עליי כאיש מקצוע להסביר איך לשקול בלי לקבוע עמדה.

לימור לבנת: האם לדעתך יש מישהו שלא תומך בשלום במדינת ישראל?

מיכאל איתן: יש הבדל בין תומך למקדם.

יחזקאל דרור: זה לא שייך לנושא, אך אני מכיר גם את חבר הכנסת נתניהו ושוחחנו לא פעם.

יחזקאל דרור: מעולם לא עלה על דעתי להגיד שלא יקדם את תהליך השלום בדרך אחרת.

לימור לבנת: לכן יש בעייתיות בדברי אדוני.

יחזקאל דרור: אני רואה שני סוגי שיקולים עיקריים – ערך אבסולוטי של אחריות, תוצאות של החלטה.

יחזקאל דרור: כל אחד צריך להחליט איזה משקל לתת להם לפי שיפוטו.

יחזקאל דרור: השיפוט בין שני השיקולים הוא על ערכי שאין בו הסכמה בפילוסופיה ואין לי בו דעה קבועה.

יחזקאל דרור: תלוי בנסיבות.

יחזקאל דרור: ערך האחריות כבד מאוד, ערך התוצאות של חילופי ממשל הוא בעייתי, איזה משקל לתת למה – אני לא חייב לענות, וכמו שכתבתי ב"ג'רוזלם פוסט", לא גיבשתי עמדה בנושא.

זבולון אורלב: האם זה לא תמימות שחבר ועדת וינוגרד ימים ספורים אחרי פרסום הדוח מעביר שיעור לציבור, איך לקבל החלטה, הוא אומר: יש דילמה כזו ויש דילמה כזו, והציבור לא מבין מה עמדת פרופ' דרור בעניין?

זבולון אורלב: הרי מדבריך, מהבנת התוכן, ברורה מאוד מה עמדתך.

יחזקאל דרור: אני לא מסכים.

יחזקאל דרור: הצהרתי שלא הגעתי לגיבוש עמדה בנושא.

יואל חסון: לא רציתם לשמוע את זה, אז אתם עכשיו מנסים בכל מצב להוציא ממנו משהו שתוכלו להיתלות בו.

יואל חסון: בואו ניתן לפרופ' דרור להמשיך את דבריו.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה עוזר לי בניהול הישיבה, ואני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: פרופ' דרור, אמרת קודם ששוחחת פעמים אחדות עם חבר הכנסת נתניהו והבנת ממנו שגם הוא רוצה לקדם את תהליך השלום אם כי בדרך אחרת.

לימור לבנת: ואמרת בדבריך שמי שמאמין בתהליך השלום, תומך בזה שראש הממשלה שיישאר.

יחזקאל דרור: בצורתו הנוכחית.

לימור לבנת: זה לא כתוב.

לימור לבנת: לכן איך הציבור יכול היה, אמרת שרצית לסייע לציבור לשקול את עמדותיו.

לימור לבנת: איך הציבור היה יכול לפרש את עמדותיך אלא באופן ברור וחד, כלומר מי שתומך בראש הממשלה, כנראה תומך בתהליך השלום, אבל גם נתניהו כפי שאתה אומר תומך בתהליך השלום ורוצה לקדם אותו.

לימור לבנת: יוצא מזה שאתה תומך באולמרט ומדריך את הציבור.

יחזקאל דרור: לו הייתם מביאים כאן את ההקלטה המלאה של הראיון שנמשך שמונה שעות, מתברר שאמרתי שם שתהליך השלום הכוונה בצורה שמתנהל כרגע.

יחזקאל דרור: אבל אני מסכים אתך, נניח שהייתי צריך לחזור על כל העסק, הייתי בוחר כמה המילים אחרת.

יחזקאל דרור: על כל פנים, החובה לעזור לציבור להחליט, החובה על הממשל לשפר את תהליך קבלת ההחלטות, החובה על המערכת הפוליטית להתגבר על בעיות שלא הגעתי אליהן.

יואל חסון: פרופ' דרור, אני הבנתי כשקראתי את דבריך שאתה מתכוון שהציבור פשוט עומדות בפניו העובדות, ועל פיהן הציבור צריך לקבל את החלטותיו, גם על פי דוח הוועדה וגם על פי כל מה שקורה במציאות הקיימת במדינת ישראל.

יואל חסון: כל אדם שופט גם את העניין של מלחמת לבנון השנייה, דוח וינוגרד, גם בתמונה הרחבה יותר.

יואל חסון: האם אותם שיקולים שדיברת עליהם, האם הם עמדו בפני חברי הוועדה?

יחזקאל דרור: בדיוק הסעיף הבא שלי, אתייחס לזה.

אריה אלדד: במתח שבין הבנת הנקרא למשמעות הנאמר, אם מורה עומד בכיתה ומרצה שיעור, ואחר כך הסתבר שרוב התלמידים הבינו אותו אחרת ממה שהתכוון, מי אשם, המורה או התלמידים?

יחזקאל דרור: שניהם.

יוחנן פלסנר: מהדברים שלך כאן ומהדברים שלך במאמר עצמו עולה בצורה די ברורה שאתה מנסה להעניק כלים לציבור בבואו לשפוט את הדוח על תוכנו ועל ההקשר הרחב יותר ומאידך הדברים חוללו סערה עד כדי כך שהתכנס הדיון הזה.

יוחנן פלסנר: האם נראה לך שיש עניין לגורמים רחבים לעשות שימוש ציני בדברים שלך ולעשות שימוש פוליטי ללא קשר לתוכן הדברים שהוא ברור לחלוטין?

יחזקאל דרור: חלילה לי מלפגוע בכבוד המערכת הפוליטית.

יחזקאל דרור: לדעתי חובתי לא להטיל חשדות שאין להם בסיס.

יחזקאל דרור: אתה אמרת שהתעוררה סערה.

יחזקאל דרור: היא התעוררה לא אחרי פרסום הראיון המלא אלא אחרי כותרת מעוותת ב"מעריב" שהפר הסכם לא לפרסם כלום אלא את הראיון במלואו.

יחזקאל דרור: אני רוצה בהזדמנות זו להביע את הערכתי המיוחדת לחברי הוועדה שלא הצטרפו לעליהום וחיכו עד שהראיון במלואו התפרסם.

יחזקאל דרור: כל הביקורת שספגתי באה על סמך כותרת עיתון "מעריב".

יחזקאל דרור: אני רואה את זה בצורה חמורה, לא כלפיי אישית – אני אעמוד בזה.

יחזקאל דרור: היה לי יותר קשה לעמוד מול ראש ממשלה שצווח עליי.

יחזקאל דרור: אין שום ספק לפי כל המחקרים שמרקם של אמון הדדי הוא תנאי גם נוכח חילוקי דעות.

יחזקאל דרור: להסיק מסקנות על סמך כותרת בעיתון כלפי הוועדה ופרט בלי לבדוק את העניין, הוא סימן מעיד לחוסר אמון, חשדנות וכמעט אויבות, יש הבדל בין חילוקי דעות ערכיים מהותיים שהם בבשרה של הדמוקרטיה לבין קפיצה על כותרת בעיתון להעלות חשדות ללא כל ביסוס ובדיקה.

יחזקאל דרור: לדעתי זה סימן חמור.

לימור לבנת: של מי?

יחזקאל דרור: של אלה שעשו את זה.

מיכאל איתן: אפשר לדבר במדינה הזו על איזשהו נושא ברצינות בלי לחשוש שהדברים האמיתיים שתגיד שם, מחר בכותרת יהיו לגמרי אחרת?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: מה חדש בזה?

לימור לבנת: אבל בוא לא נלך לשבילים צדדיים.

מיכאל איתן: - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: בבקשה.

יחזקאל דרור: אני עכשיו עובר לוועדה.

יחזקאל דרור: המתודה של עבודת ועדת בדיקה, חקירה שונה לגמרי מהמתודה הראויה לקביעת עמדות הציבור.

יחזקאל דרור: המתודה של עבודת ועדה כזו מבוססת על שלוש מסגרות.

יחזקאל דרור: אחת היא מעין משפטית ובירור עובדות והטלת אחריות, מתודה שנייה היא של היסטוריה עכשווית.

יחזקאל דרור: מתודה שלישית דומה לשיטות של משרד מבקר המדינה, פיתח אותה בצורה מעולה, יש דמיון רב בין דרכי עבודת הוועדה לבין דרכי עבודת מבקר המדינה ואנו מציינים את זה בדוח שלנו.

יחזקאל דרור: מתודה רביעית היא של בחינה ושיפור ארגוני.

יחזקאל דרור: אין בין מתודות אלה ולא כלום בין בחינה של תוצאות פוליטיות.

יחזקאל דרור: אני חוזר על מה שאמר יו"ר הוועדה, אם כי ישבנו יחד אינטנסיבית שעות רבות במשך כמעט שנה וחצי, איני יודע מה הדעות הפוליטיות של שאר חברי הוועדה, זה לא נדון מעולם, השלכות כלפי עתיד תהליך השלום לא הועלו פעם אחת לדיון.

יחזקאל דרור: הוועדה עבדה תוך שילוב של מתודות של משפט, ביקורת המדינה, היסטוריה עכשווית ובחינה ארגונית שהן שונות לגמרי ממתודות ראויות לציבור לשיפוט פוליטי.

יחזקאל דרור: לא היתה שום דליפה בין אחד לשני.

יחזקאל דרור: כל רושם כאילו יש קשר בין המלצותיי הדידקטיות לציבור, בין שנוסחו בדי זהירות או לא, ובין דרכי העבודה של הוועדה, אין להן בסיס.

יחזקאל דרור: על סמך כותרת בעיתון מטילים חשד בוועדה?

זבולון אורלב: ודאי, כשמופיעה כותרת ענק בעיתון "מעריב" עם ציטוט שלך, אתה בא בטענה לקורא?

יחזקאל דרור: אני לא בא בטענה, אני מדבר בלשון מרוסנת.

יחזקאל דרור: אני מעורר את הבעיה של אמון בציבור, אני מעורר את הבעיה של עיתון שסילף- -

מיכאל איתן: זה הנורמה בתקשורת, שכותרות לא משקפות את התוכן, צריך להתרגל לזה.

יחזקאל דרור: המאמר ב"הארץ" שכתבתי, אמרתי בו שאני קצת נבוך מזה שאחרי שנות חיים שעוסק בממשל הישראלי, עדיין היתה לי טעות בהבנת דרכי התקשורת, שלמרות הסכם מפורש, שלא יכתבו מילה אלא את הראיון במלואו, הם הפרו בצורה בוטה את ההסכם.

לימור לבנת: פרופ' דרור, אמרת שהוועדה מעולם לא דנה בנושאים הפוליטיים והמדיניים.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא פסקה אחת מתוך הדין וחשבון הסופי מתוך ההקדמה בפרק הראשון, ואלה גם הדברים שקרא השופט וינוגרד במסיבת העיתונאים.

לימור לבנת: כך כתוב: "ישראל חייבת מדינית ומוסרית לשאוף לשלום עם שכנותיה ולעשות פשרות הנדרשות לשם כך".

יחזקאל דרור: מה כתוב בהמשך?

לימור לבנת: "אבל ניסיונות להשיג שלום חייבים לבוא ממקום של עוצמה צבאית ושל יכולות ונכונות להילחם על המדינה וערכיה".

יחזקאל דרור: ובהמשך כתוב – "תוך שמירה על ערכי המדינה".

לימור לבנת: זוהי עמדה פוליטית ממדרגה ראשונה.

לימור לבנת: פרופ' דרור, האם על פי פרשנותך אמירה כזו על פשרות שצריכות להיעשות במשא ומתן מדיני כזה אינה אמירה מדינית פוליטית של הוועדה כולה?

יחזקאל דרור: אני לא מוסמך להגן על הדוח ולפרש אותו.

יחזקאל דרור: הדוח הוא מסמך העומד לביקורת הציבור.

יחזקאל דרור: שניים, נדמה לי שכתוב שם "לשאוף לשלום תוך הבאה בחשבון של ערכי המדינה".

יחזקאל דרור: כל התוכניות המוכרות לי מהימין – מה שנקרא ימין, אני לא אוהב את המינוח הזה - ועד לשמאל מדברים על שמירת ערכים כאלה ואחרים, ושאיפה לשלום, לא בכל מחיר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נתחיל את הדברים של חברי הכנסת ונשלב גם את הדברים של נציגי הציבור, משפחות שכולות ואנשים נוספים שביקשו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, פרופ' דרור, חבריי חברי הכנסת, יש כאן גם נציגים של המשפחות השכולות, אני חייבת לומר כאן, ראשית, אני מכירה את פרופ' דרור, מוקירה ומכבדת מאוד, לא מהיום, והופתעתי מאוד מהדברים שפרופ' דרור אמר ולכן גם הדברים שהוא אמר עכשיו כאן בוועדה בעיניי חשובים מאוד ואני מתייחסת גם לדברים שנאמרו על ידו לאחר פרסום הדוח וגם לדבריו כאן עכשיו בכבוד.

לימור לבנת: פרופ' דרור שנחשב למומחה למדיניות ציבורית, גם קיבל בגין כך את פרס ישראל, רואה בעצמו ובצדק מורה דרך ורואה את הצורך לכוון את הציבור, איך לשקול את עמדותיו.

לימור לבנת: אבל בבואך, פרופ' דרור, ללמד את הציבור כיצד לשקול את עמדותיו, יצא המרצע מן השק.

לימור לבנת: אני מניחה שאתה באמת לא רצית לנקוט פה עמדה מדינית במובן זה ממש.

לימור לבנת: אתה באמת חשבת וראית בתום לב כיצד להורות דרך לציבור, איך הוא צריך לראות את הדוח, כיצד לפרשו, איך עליו לנהוג מעתה ואילך ואיך להפיק לקחים – איך אמרת, אחרי ועדת אגרנט עדיין לא הופקו הלקחים כפי שהיו צריכים, והנה אולי אחרי ועדת וינוגרד הדברים ייעשו כפי שצריך ואכן יופקו הלקחים שכל כך נחוצים לביטחונה ולקיומה של המדינה.

לימור לבנת: אני רואה איך אתה, גם מורה, מרצה, כל כך הרבה תלמידים עברו תחת שבט החינוך שהקנית להם.

לימור לבנת: אך בדברים שחשבת לעשות יצא המרצע מן השק וגם בדברים שקראתי קודם מההקדמה, והנה מתברר שהיתה עמדה שאינה לגמרי נקייה ונכנסו אליה שיקולים זרים, בתוך ההחלטה ככל הנראה, ואני אומרת את זה בשיא הזהירות, שלא לנקוט בלשון ברורה יותר כלפי הדרג המדיני.

לימור לבנת: אני ערה לחלוטין למגבלות שהוטלו על הוועדה על ידי בג"ץ.

לימור לבנת: כולנו יודעים מדוע היתה פנייה לבג"ץ, מי השליחים שהלכו לבג"ץ מטעם ראש הממשלה כדי למנוע את הסקת המסקנות האישיות.

לימור לבנת: בזה הוועדה לא אשמה.

לימור לבנת: ראש הממשלה נקט פה צעדים מאוד מתוחכמים כדי לשים את הכבלים על ידי הוועדה.

לימור לבנת: והוועדה אכן היתה מוגבלת, אבל הוועדה לא היתה מוגבלת בדוח הביניים, ובדוח הביניים אמרה את שאמרה, ולפתע בדוח הסופי נסוגה ולפתע היא למעשה אמרה מין דברים מאוד כלליים, את רוב חציה הפנתה לצבא, ולמרות שדיברה על חוסר יכולת הכרעה ועל מנהיגות גרועה ועל דשדוש, השתמשה במילים רכות וכלליות יותר, והנה אנו יודעים מה כאן קרה – אותם דברים שאמרת, פרופ' דרור, וכאן נתת גם את הפרשנות, אולי שגית כשהגדרת את הדברים, כפי שאמרת כאן, הרי שוחחת מספר פעמים עם נתניהו ואתה אומר שגם הוא רוצה לקדם את תהליך השלום, אז כשאתה אומר שמי שמאמין בקידום תהליך השלום צריך לדאוג שאולמרט יישאר בראשות הממשלה, זה דבר והיפוכו.

לימור לבנת: אתה אומר שמי שמאמין בתהליך השלום צריך לדאוג שאולמרט יישאר ראש ממשלה, אבל הרי גם נתניהו מאמין בקידום תהליך השלום, על פי דבריך כאן בוועדה, אז יש פה הטיה פוליטית, הדרכה פוליטית לציבור להמשיך ולתמוך בראש הממשלה ולא להדיח אותו מכהונתו.

לימור לבנת: זו המסקנה שאתה מסיק, שאליה אתה מכוון את הציבור.

לימור לבנת: יש כאן בעיה חמורה שאולי לא ראית אותה כשאמרת את הדברים.

לימור לבנת: אולי אתה רואה את זה עכשיו.

לימור לבנת: ברור לי שזו היתה הכוונה, ברור לי שהיה פה שיקול זר.

לימור לבנת: כשאני קוראת את מה שכתבה הוועדה כאן, משפט שהתעלמת ממנו לחלוטין כשענית לי עכשיו.

לימור לבנת: השבת לי על אותה פסקה, סעיף 64 בהקדמה לדוח הסופי של ועדת וינוגרד שמדבר על פשרות הנדרשות עם שכנינו, כך כתוב בדוח, ואתה מדבר אתי על שאיפה לשלום ולא עונה לי על המשפט הפוליטי הזה, מה לה לוועדת וינוגרד שכל תכליתה - הוועדה לבדיקת אירועי המערכה בלבנון 2006, מה לה לקבוע עמדה פוליטית על פשרות שנדרשות, וכשזה בא יחד עם דבריך על ראש הממשלה שצריך להישאר בתפקידו, מה אתה חושב שהציבור יבין?

לימור לבנת: הציבור לא מבין או המורה, כפי שאמר כאן פרופ' אלדד, לא יודע להסביר?

לימור לבנת: אדוני, הציבור הבין מצוין, רצית שיבין.

לימור לבנת: ניסית להסביר לו, שראש הממשלה צריך להישאר בתפקידו, שאהוד ברק צריך להישאר שר ביטחון, שאסור להפיל את הממשלה הזו, שלמרות שהמנהיגות הזו של אולמרט היתה המנהיגות הגרועה ביותר שהיתה יכולה להיות למדינת ישראל במלחמה הזו, למרות שכפי שאמרת בפתח דבריך כאן, ישראל נכשלה במבחן ההלם, למרות כל זה אסור שהממשלה הזו תלך הביתה.

לימור לבנת: כך רצית שהציבור יבין, כך הציבור הבין.

לימור לבנת: אלה היו שיקולים זרים וכך הוטל דופי וצל כבד על מסקנות ועדת וינוגרד.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, פרופ' דרור, גם אני כשקראתי את המאמר הזה הייתי מבין כמו כל קורא שהאמרה היא פוליטית.

יצחק אהרונוביץ': אחרי שקראתי את המאמר שלך ושמעתי אותך גם היום, אני מבין שאתה אומר: טעיתי.

יצחק אהרונוביץ': הכותב כתב דברים שלא התכוונתי לומר אותם, ואני מקבל.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את ההתנצלות, אני מקבל את הגישה.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה, לכל חבר בוועדה שהיה שם יש עמדה פוליטית, טבעי.

יצחק אהרונוביץ': ואני לא יודע מה עמדתך וזה לא מעניין אותי, אבל באיזשהו מקום אני כן רוצה לחבר את זה למינוי עצמו.

יצחק אהרונוביץ': אני אישית דרשתי ועדת חקירה ממלכתית.

יצחק אהרונוביץ': לא התקבלה עמדתי.

יצחק אהרונוביץ': הקימו את הוועדה, וכשראש הממשלה מתקשר ואומר: אני רוצה שתהיה חבר בוועדה, האם אתה, ואני מדבר עליך כאדם וכפרופ', האם אתה לא מרגיש מחויבות לממנה אותך?

יצחק אהרונוביץ': זו שאלה מאוד מרכזית ומוסרית.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני, בהנחה שהבג"ץ לא היה מסנדל, הבנתי שאי אפשר היה לגשת למסקנות אישיות, האם אתה כחבר הוועדה היית נוקט עמדה אחרת כדי בסופו של דבר להגיע גם לאחריות אישית?

יצחק אהרונוביץ': כי מה אני מבין – אני אומר, שני הדוחות, הראשון והשני, אני סומך על הצבא שיבדוק ושיעשה, ואני עוקב אחר הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני פחות משוכנע שהממשלה תעשה את כל נושא תחום קבלת ההחלטות, ואיך בסופו של דבר לא נגיע לעוד ועדה נוספת, כי אנו חיים מוועדה לוועדה, ובסוף נעמוד באותו הרכב כזה או אחר ונגיע לאותן מסקנות?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דוד איינהורן, אבא של יהונתן, השם ייקום דמו.

זבולון אורלב: בבקשה.

דוד איינהורן: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, פרופ' דרור, אדוני מבקר המדינה, מכובדיי, ועדת וינוגרד מונתה כוועדת בדיקה ממשלתית לבירור ההיערכות וההתנהלות של הדרג המדיני ומערכת הביטחון בנוגע למכלול ההיבטים של המערכה בצפון שהחלה ב-12 ביולי.

דוד איינהורן: סמכויות הוועדה היו: הוועדה תבדוק ותקבע ממצאים ומסקנות וכן תגיש המלצות בנוגע לדרג המדיני ולמערכת הביטחון.

דוד איינהורן: הוועדה בעצמה כותבת בפרק השני של הדוח כי ועדה זו מונתה כדי לבחון את אופן פעולתם של הגורמים השונים שהיו פעילים בקשר למערכה בלבנון, ובהמשך היא כותבת את דרכי עבודתה: קביעת ממצאים, הסקת מסקנות, הפקת לקחים ומתן המלצות.

דוד איינהורן: ואז בשלב ההמלצות כותבת הוועדה: המלצות אישיות, המלצות הנוגעות ליכולתם של בעלי תפקידים שיוחסה להם אחריות להמשיך בתפקידיהם הנוכחיים או למלא תפקידים דומים בעתיד.

דוד איינהורן: אבל מה – בשם התירוץ של כללי הצדק הטבעי החליטה הוועדה לא לבצע עבודתה עד תום כפי שנדרש ממנה, הוסיפו לזה את הבג"ץ, והנה קיבלנו תוצאות שלצערי הרב, הציבור לא מבין לאן הן מובילות, ואני אחד מהציבור, אדם פשוט.

דוד איינהורן: פרופ' דרור, קראתי את מאמריך כי כתבתי עליהם תזה ויש לי הבנת הנקרא.

דוד איינהורן: פרופ' דרור אמר בראיון בעיתון "מעריב": "אם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד".

דוד איינהורן: אדוני הפרופ', מדוע לא לקחת בחשבון את המלחמה בדרום, שם אין תהליך של שלום, ראש הממשלה לא עושה שם מאומה, שם קוטעים רגליהם של ילדים בני 8.

דוד איינהורן: זה לא שיקול מכובד?

יחזקאל דרור: ודאי שכן.

דוד איינהורן: שיקול של תהליך שלום כזה כמו שכתבת, או אחר, שאינו בקונצנזוס, זו מעורבות פוליטית, לצערי הרב.

דוד איינהורן: מדוע לא לקחת בחשבון, אדוני הפרופ' 804 אלף ילדים עניים במדינה הזו שראש הממשלה לא עושה עם זה כלום.

דוד איינהורן: זה לא שיקול?

דוד איינהורן: מדוע לא לקחת בחשבון 600 ימי סיוט של ההורים של גלעד שליט ועוד 580 ימי עינויים ומכות של רגב וגולדווסר, זה לא שיקול, שלא עושים עם זה דבר?

דוד איינהורן: גם אלה דברים שצריכים לקחת בחשבון.

דוד איינהורן: שיקול של תהליך שלום כזה או אחר שאינו בקונצנזוס, לטעמי, זו מעורבות פוליטית.

דוד איינהורן: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בהמשך לראיון הזה אומר פרופ' דרור כי מקבלי ההחלטות לקחו הימור והיה ביש מזל.

דוד איינהורן: זה לא אומר שההחלטה לא צודקת.

דוד איינהורן: אתה מבין את המושג "לקחו הימור"?

דוד איינהורן: מנהלים מלחמה בהימור?

דוד איינהורן: מקבלי ההחלטות לוקחים הימור, כמו במשחק קלפים, ומהמרים על חייהם של 10,000 חיילים, 34 מהם לא חוזרים ויש היום 34 משפחות שכולות עם שבר, על הימור כזה ניתן לעבור לסדר היום?

דוד איינהורן: ואתה עוד מצדיק את לקיחת ההימור, אתה אומר: זה לא אומר שההחלטה לא צודקת.

דוד איינהורן: אתה מוכן היום להפקיד את חיי בניך ויקירך בידי המהמרים האלה?

דוד איינהורן: כתבת ב"הארץ" במאמר "העם ישפוט ויחליט" שכן, בעוד חודש חודשיים, לאחר תקופת צינון ראויה, ספק אם הציבור, המערכת הפוליטית וראשי הממשל יהיו פתוחים להעמקה בממצאי הוועדה וההמלצה.

דוד איינהורן: היית צריך לכתוב: שבוע שבועיים, לא חודש חודשיים.

דוד איינהורן: אבל לגופו של עניין, גם אתה מעיד על הספק לפתיחות להעמקה בממצאי הוועדה והמלצותיה.

דוד איינהורן: זה מה שהשארתם לציבור, את הספק הזה?

דוד איינהורן: אתה מדבר על ערך אחריות.

דוד איינהורן: איפה ערך האחריות של הוועדה למעשיה?

דוד איינהורן: הוועדה קיבלה אחריות ומינוי לעשות את דבריה, ונציגי הציבור הטילו עליכם את האחריות להחליט, זרקתם את הכדור חזרה לציבור.

דוד איינהורן: אני סבור כי אחריות הכוללת של נטילת אחריות אדם למעשיו והן הטלת אחריות במקרים מתאימים הוא חלק ממערך נורמטיבי, וכתבתם את זה.

דוד איינהורן: האם נהגתם בוועדה באופן נורמטיבי?

דוד איינהורן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כמו שוועדת וינוגרד קבעה שמי שחש כי נפגע בצורה לא הוגנת יוכל להביא את העובדות והטיעונים בפני הגורמים השונים, והם כותבים: "עבודתנו תספק תשתית נוחה שתקל על הרוצים בכך לקבוע עמדה משלהם בנושאי הבדיקה", אין לי ספק שכל אחד מחברי הוועדה הוא אישיות בפני עצמה, אבל רק בפני עצמה.

דוד איינהורן: כוועדה הם הוכיחו, ואמר את זה פרופ' דרור, היו כאן שיקולים זרים שהנחו את דרכה בלי להתחשב בשבר הגדול שקיים בין המנהיגות לבין הציבור כולו.

דוד איינהורן: לפיכך אני מבקש מחברי הוועדה להחליט להעביר את שלב הממצאים של הוועדה לוועדת חקירה ממלכתית, תעשה את עבודתה נאמנה, תפיק את ההמלצות ואת המסקנות הנדרשות.

דוד איינהורן: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, פרופ' דרור אמר בפתח דבריו: המלחמה היתה מבחן הלם.

אריה אלדד: ואני רוצה להציע, שמלחמה לעם שלם היא מבחן נהיגה לא פחות מאשר מבחן הלם.

אריה אלדד: הציבור לא בודק בראייה שלאחר מעשה רק את החוזק המבני של הרכב שהתרסק אלא גם את כישורי הנהג שהוביל אותו בהתרסקות.

אריה אלדד: אמרת באיזו הזדמנות שלא היית מוכן לכהן בוועדת חקירה ממלכתית שיהיו לה מסקנות אישיות.

יחזקאל דרור: לא, אמרתי שלא הייתי מקדיש בגילי את השנים הדרושות לדיון משפטי בלי סוף, לא בגלל מסקנות אישיות.

יחזקאל דרור: בגילי אני לא מוכן להקדיש שנתיים שלוש לשמוע עורכי דין, ואין בזה פגיעה בעורכי דין, בין השאר היה לי רשיון עורך דין.

יחזקאל דרור: לא בגלל התנגדות למסקנות אישיות אלא בגלל אי אהדה לתהליך המשפטי בהקשר זה.

אריה אלדד: התחושה שלי היא שכשראש הממשלה מינה אותך הוא הכיר את הנטייה שלך, לבחון את המערכת ולא את הנהג.

אריה אלדד: להסתכל על המלחמה כמבחן הלם ולא כמבחן נהיגה.

אריה אלדד: יש לי תובנה לגבי הביטויים שאתה משתמש בהם בראיון.

אריה אלדד: אתה אומר למראיין פעם אחר פעם: אתה צריך לבדוק, אתה צריך לחשוב, וההסבר שנתת היום, הוא שאתה מדבר אל הציבור.

אריה אלדד: נניח שמישהו מראיין אותי, האם מדינת ישראל צריכה להכיר בקוסובו, אני אומר לו: אתה צריך לחשוב, האם קוסובו זה סימפטום של ההתפשטות האיסלמית באירופה, מה אני אומר לו בעצם?

אריה אלדד: אני אומר: אני חושב שקוסובו זה סימפטום להתפשטות האיסלמית באירופה.

אריה אלדד: כשאתה אומר "אתה", אתה מתכוון "אני".

אריה אלדד: זה לשון דיבור מקובלת.

אריה אלדד: אתה רוצה הוכחה מתוך דבריך שלך שלא דיברת אל הצבור?

אריה אלדד: לא דיברת אל הציבור, משום שבראיון הזה עשרה משפטים לאחר המשפט שעורר סנסציה, אומרים לך: בלבלתם את הציבור.

אריה אלדד: ואתה עונה: תחושת הציבור אמוציונלית ולא בדוקה.

אריה אלדד: מעמדות הציבור אני לא מצפה לכלום.

אריה אלדד: אז מה אתה מדבר אליהם?

יחזקאל דרור: מתאמץ לשפר.

יחזקאל דרור: עושים ניתוח גם אם אין תקווה.

יחזקאל דרור: חובה לעשות מצווה כשאפשר.

אריה אלדד: דבריך שיקפו את עמדתך.

אריה אלדד: כשאתה אומר "אתה", אתה אומר "אני".

יחזקאל דרור: לא אצלי.

אריה אלדד: אני יוצא מהדיון הזה בתחושה קשה מאוד שאולי זו משימה בלתי אפשרית לדרוש מחברי ועדה להתנתק מעמדותיהם האישיות, אך אתה לא הצלחת בכך.

מיכאל איתן: שמחתי מאוד לדיון הזה, אבל איני בטוח שאנו ממצים את מה שקיוויתי שנוכל למצות מהדיון הזה.

מיכאל איתן: הסערה שהתחוללה בעקבות דבריך מוכיחה דבר אחד, שפוליטיקה היא גם מקצוע, וחסרות לך מיומנויות של פוליטיקאי.

מיכאל איתן: יש לך מיומנויות של אקדמאי, ומאחר שאתה אקדמאי בולט, אולי קשה לך לרכוש מיומנויות של פוליטיקאי כי הדברים עומדים בסתירה.

מיכאל איתן: לא סתם שאריסטו ואפלטון וסוקרטס היו נגד הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כשאנו רואים אדם שבא מהאקדמיה ורוצה לעבוד במושכלות שמדברות אל חלק מהציבור וניתן לנתח אותן והוא מביא אותן לדמוקרטיה שהוא שלטון הממוצעים, נוצר קונפליקט שנכנסת לתוכו.

מיכאל איתן: שגית בכך שהלכת להתראיין סמוך כל כך לדברים, כי רצית להשפיע ורצית שיתקיים אותו דיון בבעיות יסוד שמתחייבות ממה שאנו ראינו ושמענו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על מסקנות אישיות וקריאה להתפטרות; אין דבר יותר מסוכן ומעוות מזה שוועדת חקירה, שופטי בית משפט עליון או בית משפט מחוזי או מרצים או הרכבים ידיחו ממשלות במשטר דמוקרטי.

מיכאל איתן: ועדת חקירה שיש לה סמכויות יכולה לקרוא לכך שיעמידו מישהו לדין, ואם בית המשפט מצא ראש ממשלה אשם, הוא ילך הביתה מכוח היותו עבריין, אך כאשר מקימים ועדת חקירה שצריכה לבדוק עובדות, אנו רוצים שוועדת חקירה תדיח אדם שנבחר על ידי הציבור?

מיכאל איתן: ואתם חושדים ובצדק שלכל אחד יש גם פניות פוליטיות פנימיות שלא תמיד הוא מודע אליהן, אז אתם רוצים שוועדה כזו לא רק תכתוב ממצאים עובדתיים, אלא גם תגיע למסקנות שראש הממשלה ילך הביתה.

מיכאל איתן: לא הכנסת, לא הציבור בהפגנות, ראש ממשלה.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית יש ציבור שאם הוא רוצה לומר את דברו, הוא יודע לומר אותו.

מיכאל איתן: הוא הולך לכיכרות.

מיכאל איתן: אז במדינה של 7 מיליון, אם 50, 30 אלף איש היו מוכנים לומר: הדבר הזה בדמנו ואנו חושבים שהמסקנות והעובדות שהובאו הן מרחיקות לכת וצריך להדיח ראש ממשלה, היו יושבים ולא קמים שבוע שבועיים, זה היה משפיע, על הכנסת.

מיכאל איתן: חברי כנסת היו אומרים: זה כל כך חשוב לאנשים?

מיכאל איתן: חייבים לעשות משהו.

מיכאל איתן: והכנסת קראה את העובדות.

מיכאל איתן: איך אפשר לומר על דוח כזה שהוא דוח לטובת הדרג הפוליטי?

מיכאל איתן: חוץ מלומר שהיתה שם רשלנות פושעת, נאמר שם הכל על הדרג המדיני.

מיכאל איתן: מה אפשר עוד להגיד על ממשלה בישראל שכולנו חיים את המציאות פה, שהולכת למלחמות בלי לבדוק שום דבר קודם?

מיכאל איתן: מה עוד אפשר לומר על ממשלה שאומרים במפורש: הדרג המדיני עשה שגיאות, דשדש, פספס, בנושא קריטי לעם ישראל?

מיכאל איתן: הם אמרו את הדברים הכי חמורים.

מיכאל איתן: בואו נשאל אנחנו מה עשינו, הפוליטיקאים.

מיכאל איתן: הסתדרנו לפי המחנות.

מיכאל איתן: האופוזיציה אומרת כך והקואליציה כך.

מיכאל איתן: ואם היה פה הפוך, הייתם שומעים את כל הטיעונים בכיוון הפוך.

מיכאל איתן: זה הפוליטיקה.

מיכאל איתן: והשיח הציבורי שלנו קשה מאוד, ואני מכיר את המציאות, כמה קשה לנהל שיח.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני שואל את עצמי אם להעלות נושא מסוים בפורומים שאני חבר בהם, ואז אני אומר לעצמי: אני לא יכול לדרוש לא מעצמי ולא מחבריי שיתבטאו בצורה חופשית ואמיתית על מה שהם מאמינים שזה טובת המדינה, לא רק בגלל העובדה שיכולות לצאת הדלפות מתוכנו, אלא גם כשאני מדבר עם עיתונאי אני יודע שהכותרות היום זה רייטינג, יביאו את הדברים כך שזה יסלף לגמרי את מה שאני אומר, ואני חושב עשר פעמים אם אני יכול לדבר בצורה גלויה בפוליטיקה כן או לא, איך יקבלו החלטות, כשאי אפשר לקיים את הדברים האלה.

מיכאל איתן: גישתי מהרגע הראשון היתה, מרגע שראיתי את הכותרת, אמרתי והתחננתי פה בוועדה, שראשית, נראה מה כתוב, נקרא לאדם שיסביר לנו מה דבריו.

מיכאל איתן: הממשלה הזו צריכה ללכת לא רק בגלל הדוח.

מיכאל איתן: העובדה שהממשלה לא הולכת בעקבות דוח כזה מלמד יותר מדי דברים קשים גם על הציבור שלנו, מה הוא מוכן לקבל, וגם על הכנסת, אבל זה פסק דין של הציבור ועלינו לקבל אותו.

מיכאל איתן: לאור הדברים האלה אני מחפש איזו דרך שבה נוכל למצות גם את הדיון הזה בצורה שאולי תתרום, ונחפש דרך להחלטה שנוכל כולנו להיות שותפים לה.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לקיים הידברות, בקטע הזמן שיש לנו, נסה להציע משהו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנו מקדמים בברכה את בית הספר לשגרירים צעירים בפתח תקווה.

זבולון אורלב: ברוכות הבאות.

זבולון אורלב: חיים צמח, בבקשה.

חיים צמח: יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, מבקר המדינה, פרופ' דרור, מכובדיי, לי קוראים חיים צמח, אני אבא של עוז, הוא נפל בששים שעות המדוברות האחרונות של המלחמה בקרב גבורה.

חיים צמח: אני מתנחם בעובדה שבני עוז נפל בקרב גבורה, בזה הוא זכה לקבל צל"ש במותו, ואני מנסה להתרחק כמו מאש מהרחשים שאני חש אותם שהיתה פה ועדה מוטה שהיו בה שיקולים זרים.

חיים צמח: היום המדינה יקרה לי הרבה יותר מיוני 2006, מכיוון ששילמתי לה מחיר מאוד יקר, שבני נפל ביום האחרון למלחמת לבנון השנייה.

חיים צמח: הוועדה וחבריה נבחרו אישית, מעצם הימנעות בג"ץ מוועדת חקירה, ויכול להיות שהיום בג"ץ מצטער שלא היתה ועדת חקירה ממלכתית.

חיים צמח: במקרה של מלחמת לבנון השנייה, מדינת ישראל נכשלה כישלון חרוץ במבחן הכי עליון של מדינה, ואני אומר את זה כאזרח וגם היום לצערי כאב שכול, במלחמה.

חיים צמח: המלחמה תוכננה ונוהלה בצורה שלומיאלית - ואני הייתי הרבה שנים בצבא – מתחילתה ועד סופה, ללא מטרות, ללא משימות.

חיים צמח: בעלי תפקידים נכשלו כישלון חרוץ, מראש הממשלה, ואני אומר את זה היום כמעט באחריות מלאה, עד המ"פ בשטח ואולי אפילו עד רמת המ"מ.

חיים צמח: אם מישהו בכל השרשרת הזו מראש הממשלה עד המ"מ בשטח היה פועל נכון וכראוי, היום לא הייתם רואים אותי פה ולא הייתם מכירים אותי כאבא של עוז.

חיים צמח: לגבי הששים השעות האחרונות, אני קורא לזה הדובדבן שבקצפת.

חיים צמח: הרי כל המלחמה נוהלה בצורה גרועה בכל הרמות, אז הוציאו כותרות בעיתונים: זכאי.

חיים צמח: הוועדה בדקה לא את זה אלא את כל המלחמה, ורק האירוע הזה של הששים שעות, אם הוועדה היתה חוקרת אותה כראוי, לטעמי, ועם המידע שיש ברשותי, היא לא נחקרה כראוי, רק זה מפיל ממשלה.

חיים צמח: אני מאחל לך, פרופ' דרור ולכבוד השופט וינוגרד ולשאר חברי הוועדה אריכות ימים ושתזכו לראות בעצמכם את השלום שלא יבוא, לפחות לא בדרך הזו.

חיים צמח: שלום יבוא רק מתוך עוצמה ולא מתוך חולשה, ואנו היום בעמדה של חולשה.

חיים צמח: דיברתי עם כבוד השופט וינוגרד, היתה לי שיחה אישית אתו.

חיים צמח: אני היום יכול לומר שהוועדה היתה ועדה מטעם, זו היתה ועדה מטעה ועוד יותר מזה – ועדה מוטה, וחבל שכך.

חיים צמח: אמרת שאם יתוקנו 10% מהליקויים שצוינו בדוח, תבוא על סיפוקך.

חיים צמח: אם הייתם קובעים בנחרצות המלצות אישיות בהחלפת ממשלה, ואני לא איש פוליטי, מה שמניע אותי זה ערכים, יושרה ואחריות לאומית, כי שילמתי פה מחיר מאוד יקר, החלפת הממשלה הזו היתה עושה תיקון מיידי של 20%.

חיים צמח: הציבור מתנהג כצי של בורים והציפיות שלך, פרופ' דרור, אני ממליץ שתרד אל השטח ותדבר אל האנשים.

חיים צמח: הציבור עייף, אין לו כוח, הוא ציפה שאתם תעשו את העבודה המלוכלכת ולא עשיתם אותה.

חיים צמח: על כך אנו נשלם מחיר יקר בעתיד.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, בניגוד למה שצפוי, הדיון הזה נכון וראוי, לטעמי, כי ניתנה לנו הזדמנות נקייה, נטולת סינונים ועריכות לשמוע את פרופ' דרור בצורה בהירה.

יואל חסון: כשאתה שומע את פרופ' דרור, וכשאתה קורא את המאמר שלו בעיתון "הארץ", אתה רואה את פרופ' דרור עושה כל מה שהוא יכול לכתוב במאמר שהוא כותב, ואני בטוח שגם סיכם עם העורך או עם האנשים ב"הארץ" שלא ישנו מילה, ומנסה להסביר בצורה מוכשרת מה הוא באמת התכוון.

יואל חסון: ובכל זאת חברים פה בוועדה, דיברנו כאן קודם על הבנת הנקרא.

יואל חסון: כנראה שגם בהבנת הנשמע יש בעיה, כי גם כשפרופ' דרור אומר את הדברים בצורה בהירה, מנסים להסביר לו פה חברים כמה הוא אמר ואומר דברים אחרים.

יואל חסון: וכשאני קראתי את המאמר המלא, הבנתי שפרופ' דרור התכוון לעם ישראל, הציבור הישראלי צריך לקבל את ההחלטות שלו מתוך השיקולים הרחבים ומתוך זה לפרש את הדוח.

יואל חסון: לצערי, אני רואה בדוח וינוגרד, שזה דוח קשה ומשמעותי ומכונן לדעתי, מבחינת חשיבותו, חומר לימוד.

יואל חסון: וכשאני רואה כשמדברים במושגים של דוח וינוגרד, הפרשנויות שיוצאות הן - הוא לא הפיל ממשלה, הוא לא עשה בחירות – הוא לא היה צריך לעשות את זה.

יואל חסון: הוא היה צריך לתקן ולהצביע על הליקויים שיתוקנו, בכל הדרגים.

יואל חסון: את הפוליטיקה יחליטו בבחירות.

יואל חסון: אבל זה מה שהדוח הזה היה צריך לעשות, להצביע על ליקויים ולוודא שמי שצריך לתקנם, יתקן אותם.

יואל חסון: מי שמתקן אותם עכשיו זה מי שנמצא עכשיו, בצבא ובממשלה.

יואל חסון: הייתי רוצה דווקא מתוך הדיון הזה, לנסות להתקדם בהתייחסות שלנו למלחמה ולווינוגרד במובן שאנו מפסיקים לעשות ממנו כלי פוליטי, עניין פוליטי.

מיכאל איתן: זה עניין הכי חשוב בפוליטיקה.

יואל חסון: כל המערכות כאן במדינת ישראל צריכות להתגייס כדי שדוח וינוגרד יהפוך להיות לחומר לימוד אמיתי, ואם יהיו לו משמעויות פוליטיות, יהיו לו משמעויות פוליטיות בעתיד.

יואל חסון: אני שמחתי לשמוע את ההבהרות שלך.

יואל חסון: כשקיבלתי ביום רביעי בבוקר את העיתון, הזדעזעתי, בעיקר מהכותרת על ביבי.

מיכאל איתן: ואפשר לקרוא את זה אחרת: מה, עדיף בחירות שבהן יעלה נתניהו.

מיכאל איתן: ..

יואל חסון: אני לא הייתי מקבל איזושהי ועדה שאלו היו השיקולים שלה, וכאב לי כאזרח.

יואל חסון: אחר כך כשקראתי את המאמר כולו וב"הארץ" ושמעתי את ההתבטאויות שלך, ועכשיו אני שומע אותן בצורה בהירה, אני שמח על הבהרת הדברים.

יואל חסון: אני שמח שמכל המהומה יצא שהכל הגיע מחוסר אחריות כנראה של כמה עורכים ושל מדד נמוך מאוד של מוסריות או של כללי אתיקה עיתונאית בכל הסיפור הזה.

יוחנן פלסנר: ברמה עניינית הדברים מאוד ברורים.

יוחנן פלסנר: פרופ' דרור אמר כאן, והדברים נאמרים גם בראיון עצמו, הוא פורס את השיקולים האנליטיים ואת הערכים שעומדים על הפרק בבואו של הציבור לשפוט את הדוח לקבל הכרעות פוליטיות.

יוחנן פלסנר: כשפרופ' דרור נשאל: מה אתה מעדיף, באותו ראיון שעל בסיסו יצאה הכותרת השערורייתית, אומר: אני לא עונה על שאלות כאלה, אני לא משחק במשחק הפוליטי, אני מסביר שאם מישהו מתנגד לתהליך השלום - הוא פונה בגוף שני גם לאלו שתומכים בתהליך השלום כשהוא מדבר על תהליך ספציפי, אותו תהליך שהממשלה מובילה, ולא על תהליך שלום תיאורטי, ברור שהוא רוצה שאולמרט ילך.

יוחנן פלסנר: ההיבט הענייני הוא מאוד ברור.

יוחנן פלסנר: אין כאן דבר.

יוחנן פלסנר: אז למה בכל זאת היתה סערה ציבורית?

יוחנן פלסנר: היה פה ברווז עיתונאי של עורך שהוציא את הדברים מהקשרם ויצר כותרת לא אחראית שאין לה בסיס ושהביאה גם להטעיית הציבור במובן מסוים.

יוחנן פלסנר: אבל לא כל ברווז עיתונאי חייב לגרום לנו הפוליטיקאים גם לרוץ כמו ברווזים.

יוחנן פלסנר: פה המקום שלנו להשטחת השיח הציבורי לפגיעה ביכולת לקיים דיון ציבורי מעמיק, שהוא לא רדוד, שהוא בסוף מסייע בקבלת החלטות עניינית יותר.

יוחנן פלסנר: הפרקטיקה התקשורתית היום היא בעייתית, אך אסור שניתן לזה יד.

יוחנן פלסנר: אסור שניקח כותרת לא אחראית, וזה גם בהתייחסות למה שראינו הבוקר ב"מעריב".

יוחנן פלסנר: ראינו כותרת, אף אחד לא כופר בזכות של משרד מבקר המדינה לבדוק את ההיבטים המינהליים של מוסד הנשיאות, אבל מה בדיוק היה שם בהתנהלות בין הפקידים בשני המקומות, את זה אנו לא יודעים, וחשוב שלא נרוץ אחרי כותרות.

יוחנן פלסנר: אם אנו רוצים ללמוד משהו גם מהדוח עצמו וגם מהתהליך של עריכת הדוח ומהדיון הציבורי סביבו מעבר לעובדה שהיתה לנו נטייה רבה מדי לעסוק באישי ולא במערכתי, בהיבטים שיביאו לכך שנהיה יותר מוכנים למערכה הבאה, מעבר לעובדה שאנו רואים שהשיח הציבורי התמקד יותר מדי בהאשמות לא לגיטימיות לגבי אופי קבלת ההחלטות ולא לגבי המהות עצמה, אני מדבר על עלילות הדם למיניהן, הדיון הזה מצביע על נקודה שלישית שחשוב שנלמד, שהפרשנות שניתנה לכותרת הזו והדברים שסולפו מביא לרדידות של השיח הציבורי, רדידות שפוגעת בנו, בציבור וביכולת לקיים דיון מעמיק שיביא להחלטות והכרעות יותר איכותיות.

יוחנן פלסנר: אם אפשר ללמוד את הלקח הזה מהדיון, הרווחנו.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, פרופ' דרור, חבריי חברי הכנסת והאורחים השותפים לדיון הזה, איני מצליחה להבין את מטרת הדיון כי נדמה לי שרוב הזמן אנו מתעסקים בשאלות של הבנת הנקרא, ופרופ' דרור עומד פה בחקירה צולבת, ויש לי תחושה של ניסיון לסיכול ממוקד כנגד פרופ' דרור כדי לקעקע דרכו את הוועדה כולה ואת הלגיטימיות והיושרה שלה.

רונית תירוש: זו גם תהיה היתממות מצדנו להניח שלאדם כזה ואחר אין השקפות עולם פוליטיות, מדיניות.

רונית תירוש: אם פרופ' דרור היה יושב בוועדת חקירה ממלכתית, הוא עדיין היה יוצא יומיים אחרי פרסום הדוח לראיון אישי שלו וכנראה ההשתלשלות היתה דומה.

רונית תירוש: אני רק תוהה, שאם בוועדת חקירה ממלכתית עם מסקנות אישיות, כשפרופ' דרור הוא חלק ממנה, והיה מתראיין כפי שמתראיין כיום, האם היינו מקיימים דיון כזה פה בראשות חבר אופוזיציה שבא לקעקע את אמינותו, את היושרה שלו, ולומר: היה מוטה, לכן בואו לא נקבל את המסקנות של ועדת החקירה הממלכתית לו היתה כזו, נטיל בה דופי ואולי נקים ועדה חדשה במקומה.

רונית תירוש: לצד ההיתממות ראוי שנהיה הגונים כלפי עצמנו ונשאל את השאלות שזה עתה שאלתי.

רונית תירוש: בסוגריים אומר שאני מצטערת על הראיון הזה למרות הטיעונים לצדקת המעשה, אני חושבת שכן צורמות אותן אמירות.

רונית תירוש: אבל אני כן רוצה להאמין ביושרה של פרופ' דרור ולחשוב שבכל ועדה אחרת שהיה יושב, הוא היה נוהג באותה דרך.

רונית תירוש: אם יש פה ניסיון לאובר רולינג על הוועדה ולניסיון ליצור ועדה חלופית שכן תוכל להביא את האתנן הזה שרבים מהיושבים פה רוצים אותו תחת הגדרה של מסקנות אישיות, אני לא רק כופרת, אני גם מוחה נגד הניסיון הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משה מוסקל, אבא של רפנאל, בבקשה.

משה מוסקל: מכובדיי, אני מצטרף לחברי הכנסת פלסנר ויואל חסון בשאת נפש מהכותרת הראשית המזעזעת, הרדודה והשטוחה, אך לא הכותרת של מעריב.

משה מוסקל: אליך אני מפנה, פרופ' דרור, את השאלה, יום אחרי הדוח יצאה כותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות": "זכאי".

משה מוסקל: מי זכאי?

משה מוסקל: לא שמעתי מישהו שקם נגד הכותרת הזו.

משה מוסקל: לכן אני שואל אותך, ביום למחרת הדוח, האם לפי הדוח שכתבתם הוא זכאי?

משה מוסקל: אני מבקש את עמדתך ואולי גם את עמדת הוועדה.

משה מוסקל: כי בשבת אחר כך היתה באותו "ידיעות" חותמת הכשר, חמש חתימות של הוועדה.

משה מוסקל: אנא ממך, הואיל לספר לנו מי זכאי, ובעקבות הדוח הקשה הזה שראש הממשלה אמר שהוא קשה, ששר הביטחון שלא כל כך עומד בהבטחה שלו, אמר שהוא קשה, ששרת החוץ קראה לראש הממשלה להתפטר אחרי הדוח החלקי, מי זכאי?

משה מוסקל: אני רוצה להודות לך על שאתה אומר:

משה מוסקל: אני לא רוצה שהדוח הזה יישכח ואני רוצה לדון בו, ואכן כך צריך שיהיה.

משה מוסקל: לא צריך לשים אותו כמו שניסו לשים אותו באיזה ארכיון.

משה מוסקל: צריך אכן לדון בו, במסקנות שלו, האישיות, הלא אישיות, אמור נא לנו, מה התכוונה הוועדה, שאנו כציבור צריכים לעשות עם מה שכתבתם?

משה מוסקל: בין היתר כתבתם שם בוועדה לגבי ששים השעות האחרונות: "אף אם שני המדינאים שקלו שיקולים פוליטיים", אני מצטט מהדוח, "ואין אנו יכולים לקבוע זאת".

משה מוסקל: אז בשביל מה אתם ועדה?

משה מוסקל: חקרתם את פואד, את פרץ, את ציפי לבני, את דן מרגלית, שהם אלה שאמרו שזה פוליטי.

משה מוסקל: אז תנו לנו הבהרה.

משה מוסקל: ואני לא מצאתי את ה"זכאי" שם.

משה מוסקל: לגבי המינוי עצמו, קראתי את מאמריך ואת העבודה שכתבת אחרי המלחמה והגשת כנראה גם לראש הממשלה, ושם אתה מתייחס לזה, אני לא מתייחס לאמירה הפוליטית בדוח עצמו, אלא בדוח שלך, אתה כותב שצריך לחזור לוויתורים מפליגים ואפילו לחלק את ירושלים.

משה מוסקל: כתבתי לך, ואני רוצה להודות לך בהזדמנות הזו שהשבת לי, ולכל החברים, אגלה גילוי נאות שפניתי במכתב לפרופ' דרור דרך האינטרנט, הוא אכן השיב לי, והדברים מופיעים באתר רפנאל באינטרנט.

משה מוסקל: אני מזכיר לך שאתה גם זה שהגשת הצעה לכנסת לעניין שיטת הממשל – ופה אני בא לעניין, מדוע אתה חושב שמינו אותך?

משה מוסקל: הרי מינו את אדמוני ליושב ראש והתברר למה מינו אותו ופסלו אותו, מינו את האלוף יערי לוועדה, מסתבר שהוא היה בין אלה שיעצו לראש הממשלה בקבלת ההחלטה בששים השעות האחרונות ופסלו אותו אבל מעניין אחר.

משה מוסקל: ושאלתי אותך, למה אתה חושב שמינו אותך?

משה מוסקל: מהמאמרים שלך ומהאחרים שמונו, היית צריך להסיק מסקנות, למה מינו אותך.

מיכאל איתן: מבין מאות מועמדים.

לימור לבנת: נכון.

משה מוסקל: פרופ' דרור השיב לי על עוד אמירה שיצאה מהוועדה – אתם ההורים לא תנהלו את המדינה.

משה מוסקל: וכתבת במאמר שאנו מוטים פסיכולוגית.

משה מוסקל: אני שואל, האם אתה וחברי הוועדה לא הייתם מוטים פסיכולוגית?

משה מוסקל: רפנאל נפל בששים השעות הראשונות, והייתי מהראשונים במקביל למילואימניקים שיצאו ביום השלושים של נפילת רפנאל בקריאה לראש הממשלה לקחת אחריות כערך.

משה מוסקל: אני מסכים שלא הוועדה צריכה לשפוט, לא בית משפט צריך לשפוט, לכן גרסתי שלא צריכה להיות ועדה לא זו ולא ממלכתית אלא כערך ראש הממשלה היה צריך להצטרף לאודי אדם ביום שיצא החייל האחרון מלבנון, לשאת באחריות וללכת הביתה.

משה מוסקל: אז הסתכלו עליי כמשהו הזוי.

משה מוסקל: הכל בסדר, ניצחנו – אמר חבר הכנסת שנלר בשליחות ראש הממשלה.

משה מוסקל: היום כולם יודעים שלא ניצחנו, השאלה מה צריך לעשות מחר.

משה מוסקל: רפנאל אמר: "האם נפלתי על הגנת המולדת או אני כלי משחק בידיהם של פוליטיקאים שדואגים רק לכיסא שלהם", ואני שואל אותך, פרופ' דרור, האם באיזשהו מקום לא ניצלו גם אותך אותם פוליטיקאים שהיום יש להם את הדבק השלטוני על הכיסא?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לומר את עמדתי בעניין זה.

זבולון אורלב: אני מכיר את פרופ' דרור שנים רבות.

זבולון אורלב: גם בתפקידיי הממלכתיים התייעצתי אתו בנושאים שונים, ומומחיותו בכל מה שקשור בקבלת החלטות, במינהל הציבורי היא לשם דבר, ועל כך הוא גם זכה בפרס ישראל.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, פרופ' דרור, כל כך קשה לי לקבל שנפלת בפח.

זבולון אורלב: קשה לי לקבל שאתה אומר:

זבולון אורלב: אם היום הייתי צריך להתחיל את כל המהלך, הייתי עושה את זה באופן שונה.

יחזקאל דרור: חלקית שונה.

זבולון אורלב: קשה לי לקבל את זה כי אני יודע את מומחיותך.

זבולון אורלב: לכן אם אתה שואל אותי א הספקות אצלי הוסרו – אני אומר לך באופן ידידותי ואישי וגלוי, לא.

זבולון אורלב: גם המאמר ב"הארץ", אני לא חושב שחבר ועדה ממשלתית שקיבלה על עצמה אחריות של ועדה ממלכתית או מעין ממלכתית צריך להיכנס לדברים האלה שמעוררים שאתה אומר ש"אחרי הראיונות שלהם הסכמתי אחד ממוקדי הדיון בראיון היה מעין תדריך לציבור, כיצד עליו לשקול את קביעת עמדותיו הפוליטיות, איזה משקל לתת לערכי אחריות אישית למעשים בעבר לעומת תוצאות החלטה כלשהי והשפעתה בעתיד, למשל השפעת החלפת ראש הממשלה על תהליך השלום".

זבולון אורלב: זה מעורר מחשבה ואי אפשר להסיר אותה, שיש כאן שיקול שהוא לא מעניין השיקולים שחבר ועדה מעין זו צריך לשקול.

זבולון אורלב: אני חושב שוועדת וינוגרד, מסקנותיה וממצאיה הם מאוד חמורים כלפי הדרג המדיני שבראשו ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני מבין מדוע הקואליציה רוצה להציג את ועדת וינוגרד כזכאי, אך הדוח הזה בעיניי מחייב רק מסקנה אחת, התפטרות ראש הממשלה, ללכת לבחירות, ואני חושב שהדמוקרטיה הישראלית עדיין לא מיצתה את המהלך הזה בעקבות הדוח.

זבולון אורלב: לכן אני דוחה את דברי חברת הכנסת תירוש בעניין הזה.

זבולון אורלב: כל דיון שיכול להעמיק את האמון בוועדת וינוגרד חשוב מאוד וכל צל שהוטל עליה – יש לטפל בו ולא להחביא אותו מתחת לשטיח.

זבולון אורלב: אני גם חולק על פרופ' דרור שהתקשורת אשמה.

יחזקאל דרור: אמרתי עיתון אחד, לא התקשורת.

זבולון אורלב: התקשורת עשתה משהו לגיטימי, זה ידוע, הם לא חרגו משום נורמה שהתקשורת נוהגת.

זבולון אורלב: עובדה שאף אחד לא נזעק כלפי הכותרת של "זכאי".

זבולון אורלב: זה חלק מדרכי התגובה של התקשורת, ולטעון בתמימות: הוציאו דברים מהקשרם וכדומה - זה לא מתאים לפרופ' ברמה כמו פרופ' דרור.

זבולון אורלב: זה מתאים לפוליטיקאי מתחיל, כמו שרקדן נכשל אומר שהבמה היתה עקומה.

זבולון אורלב: מי שהולך לראיון בעיתון צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, צריך לברור את דבריו.

זבולון אורלב: יכול להיות שבאמת יצא המרצע מן השק.

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה לא יודע מה עמדתך הפוליטית, אבל עמדתך הפוליטית דיברה מתוך זה, ואני עדיין חושב שמי שקורא גם את המאמר שלך ב"הארץ" וגם את הראיון השלם ב"מעריב", עדיין רוב גדול יהיה לו לפחות ספק האם עמדתך לא היתה עמדה פוליטית, ולכן גם אני איני חושב שהתלמידים אשמים, אלא שהמורה אשם.

זבולון אורלב: אם חלק נכבד מתלמידים הבין כפי שהבין, יש בעיה גדולה למי שאמר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אשר על כן ביקשתי גם מחבריי לנסות לנסח הצעת החלטה שתביא ביטוי לדברים האלה על מנת שלפחות מפה כלפי הציבור תצא הודעה מוסמכת גם שמקובלת עליך באשר לסטטוס ההחלטות של ועדת וינוגרד, באשר לעמדתך.

זבולון אורלב: ביקשתי מחבריי, מיקי איתן, יואל חסון, לימור לבנת, לנסות לנסח הצעת החלטה.

זבולון אורלב: אאפשר לך, פרופ' דרור, להתייחס.

יחזקאל דרור: אין זה תפקידי להגן על דוח ועדת וינוגרד.

יחזקאל דרור: אך מתוך בדיקה השוואתית, לא מוכר לי דוח כל כך חמור על ממשלה ומערכת ביטחון.

יחזקאל דרור: זה מעורר צורך בתיקונים דחופים ומעמיקים, ואני ממליץ שוועדת ביקורת המדינה יחד עם ועדת חוץ וביטחון, יחד עם מבקר המדינה יפתחו סעיף חודשי לבדוק מה נעשה כהפקת לקחים.

יחזקאל דרור: זה מחייב שיקום שלם ולא רק כמה תיקונים.

יחזקאל דרור: מדובר על דברים מעמיקים מאוד.

יחזקאל דרור: חשבתי שאני מכיר את הממשל הישראלי, יצאתי מהממצאים עם מרה שחורה, ואני לא נוטה לזה.

יחזקאל דרור: זה דוח חמור ביותר.

יחזקאל דרור: ארבע הערות קצרות; אחת, לא משפיע עליי מי ממנה אותי, כמו שאם הייתי רופא, לא משפיע מי מזמין את הניתוח.

יחזקאל דרור: אני לא חב חובה לאף אחד אלא מה שנראה נכון בעיניי.

יחזקאל דרור: שתיים, חיוני להבנה, וכל אזרח, כל החלטה שלו במלחמה היא הימור, יש פה אי ודאות.

יחזקאל דרור: תפקיד המדינאים להמר, אבל הימור אחראי.

יחזקאל דרור: לכן רובצת עליהם האחריות הכבדה, לכן מבחן התוצאות לא מספיק, לכן דוח הוועדה נכנס לתהליך וקבע שדרך קבלת ההחלטות לא היתה הנכונה.

זבולון אורלב: המילה "הימור" בסוגייה הזו אינה מוצלחת ועלולה שוב להתפרש שלא כהלכה.

זבולון אורלב: הימור זה גורל.

זבולון אורלב: הימור זה פיס.

יחזקאל דרור: כן, בפיס יש כללים קבועים.

יחזקאל דרור: מי שמתעניין בזה, אני מזמין אותו לקרוא את הפרק היחסית פשוט בספרי "איגרת למנהיג יהודי ציוני".

יחזקאל דרור: בסיס של הבנת מדינאות היא נוכח אי ודאות, אחרי שבודקים היטב, מלחמה ושלום הם הימורים עמומים.

זבולון אורלב: זה שיקול.

יחזקאל דרור: לא.

יחזקאל דרור: יש שיקול שבסופו אתה מהמר.

יחזקאל דרור: מתקופתי בשנתיים בלשכת שר הביטחון התעסקתי בתכנון מלחמות.

יחזקאל דרור: אני מסכים לכל הדברים שאמר חבר הכנסת איתן, כולל ההבלטה.

יחזקאל דרור: לפני שבעים שנה היתה בעיה, אמרו: נחפש איש חזק.

יחזקאל דרור: היום אומרים: נחפש ועדת חקירה.

יחזקאל דרור: תפקיד התהליכים הדמוקרטיים להתמודד עם הממצאים שהציגה ועדת וינוגרד, ולא משנה כאן משפט או ממצא זה או אחר.

יחזקאל דרור: הממצאים ברורים, וכל אחד צריך להחליט באיזו מידה לעשות חשבון צדק על הכישלונות לעומת שיקולי תוצאות.

יחזקאל דרור: אני מודה על ההזדמנות להסביר את עצמי.

זבולון אורלב: יכול שיהיה לי ויכוח גדול אתך על המילה "הימור" בהקשר הזה.

יחזקאל דרור: אשמח למושג אחר.

יחזקאל דרור: לא שיקול, זה הימור.

יחזקאל דרור: נגיד את האמת, ונהמר טוב יותר.

זבולון אורלב: לפחות ביהדות במקורות מי שמהמר הוא פסול לעדות ופסול לבוא בציבור ולא יכול להיות מנהיג.

יחזקאל דרור: שם הכוונה למהמר gambler.

לימור לבנת: כאילו מדינת ישראל היא קזינו אחד גדול.

זבולון אורלב: ניהלתי את הישיבה ולא יכולתי לעסוק בסיכום, לכן אקרא הצעה מטעם חברי הכנסת איתן, יואל חסון ולבנת; הוועדה מביעה צער על דבריו של פרופ' יחזקאל דרור כפי שהוצגו בחלק מאמצעי התקשורת ושנגעו בנושאים פוליטיים.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה שגה פרופ' דרור שהתראיין בסמיכות למועד פרסום דוח הוועדה ולא הצליח גם על פי דבריו להעביר את מסריו במדויק.

זבולון אורלב: הוועדה מקבלת את דבריו של פרופ' דרור, לפיהם הוא מצטער על חלקו באי הבנות שנוצרו ואת דבריו כי מאחורי דבריו ושיקוליו לא עמדה כוונה פוליטית והנחיה לתמוך או לא לתמוך בממשלה ובעומד בראשה או בטוענים לכהונה זו.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעתו של פרופ' דרור, לפיה בדיוני ועדת וינוגרד לא עלו נושאים פוליטיים בכל דרך שהיא ולא היוו שיקול בשום שלב.

זבולון אורלב: פרופ' דרור, הסיכום הזה מקובל עליך?

יחזקאל דרור: "הובנו כנוגעים".

זבולון אורלב: לא אתקן.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת ההחלטה הזו?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הוועדה אישרה את ההצעה הזו פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה לפרופ' דרור.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.