ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 313, 2008-02-12 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, של חבר הכנסת שי חרמש וחברי כנסת נוספים.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיימנו כבר דיון בהצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה ונתבקשנו, בזמנו, על ידי המשרד להגנת הסביבה, לעכב את המשך הדיון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נענינו לפניה הזאת ואכן הקפאנו את קידום החוק למשך מספר חודשים לא קטן.

שי חרמש: כמעט שנה כבר.

אופיר פינס-פז: 8 חודשים, שלדעתי זה די והותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בתיאום אם המשרד, מחדשים את הדיון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הנוסח שנמצא לפנינו זה הנוסח לדיון?

תומר רוזנר: זה לא הנוסח המקורי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חרמש, אולי אתה רוצה לרענן את זיכרוננו באשר למוטיבציה להצעת החוק.

שי חרמש: הנוסח המקורי יותר קצר ויותר פשוט.

שי חרמש: הוא אומר שרשאי השר לאיכות הסביבה להטיל ניהול של אתר לאומי על רשות מקומית שבה הוא נמצא.

שי חרמש: היום מוצע להרחיב את סוגי הגופים שלהם מותר לנהל אתר לאומי מעבר לרשות המקומית, ובלבד שגופים אלה עוסקים בשימור אתרים ומבנים ובניהולם.

שי חרמש: הכוונה היא למי שיש את הכישורים, הידע והניסיון וכמובן גם לא ארגון מסחרי ולא למטרת רווח.

שי חרמש: אני רואה שיש פה מסלול מקוצר ומשובח, היה פה מסלול יותר ארוך ופחות משובח, כי הוא התחיל לשחק עם מכרזים ל-10 שנים, ואני לא בטוח שלזה התכוון המחוקק.

שי חרמש: יש הבדל בנוסחים.

שי חרמש: הנוסח שלנו מאוד פשוט והוא אומר שבסמכותו של השר לאיכות הסביבה להטיל על סוגי גופים שיש להם ניסיון בשימור אתרים.

שי חרמש: הנוסח הזה לא מופיע בנוסח החדש.

שי חרמש: איתי לא דיברו על זה.

תומר רוזנר: היה דיון כבר בישיבה הקודמת על הנוסח הזה.

שי חרמש: יכול להיות, בגילי...

שי חרמש: אני לפחות מברך שאפשר להתקדם אחרי שנה עם דבר שלא עולה כסף ומוסיף מורשת.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

טל רותם: בדיון הקודם שהיה מזמן, עלו פה כל מיני שאלות טובות, וזאת גם הסיבה שביקשתם מאתנו לעבוד עם משרד המשפטים ולנסות להסביר את השאלות האלה.

טל רותם: מאז עשינו עבודה בתוך המשרד וגם עבודה מול משרד המשפטים, כדי לנסות ולהסדיר חלק מהעניינים.

טל רותם: חשוב לי להגיד שבין הסיבות שזה התעכב עד עכשיו זה לא כי לא נעשתה עבודה.

טל רותם: להיפך, העברנו הצעה למשרד המשפטים וקיבלנו עליה הוראות, והעברנו עוד הצעה שונה במהות שלה, והכל כדי לנסות ולקדם נושא שהמשרד שלנו והשר שלנו, למרות שהוא מחויב לעמדת הממשלה והממשלה מתנגדת, כן היה רוצה לקדם את ההצעה ולשנות את עמדת הממשלה, כי הוא תומך באפשרות הזאת.

טל רותם: כן גיבשנו כמה עקרונות שלא מופיעים.

טל רותם: האמת שאת הנוסח הזה ראיתי אתמול בפעם הראשונה ואני מבינה שהוא עלה אז לדיון.

טל רותם: ההצעה הראשונה שלנו קצת דומה לו בחלק מההיבטים, וכן היינו שמחים להציג את העקרונות שהגענו אליהם.

טל רותם: יכול להיות שיהיה למשרד המשפטים מה להוסיף או מחלוקת, אבל נציג את כל הענין.

טל רותם: השאלה הראשונה שלא עולה מהנוסח המקורי, והיא חשובה, זה איך בוחרים את הגופים שמנהלים אתרים לאומיים, כי נכון שיש את המועצה אבל יש עוד הרבה גופים שמנהלים כבר כיום או שיכולים לנהל אתרים לאומים, אבל יש לנו 19 אתרים לאומיים ובשאיפה שיהיו יותר, ולכן השאלה הזאת רלוונטית כדי לוודא שאלה גופים שמתאימים.

טל רותם: דיברנו על שתי אופציות שאנחנו נוטים בהסכמת משרד המשפטים לאחת מהן, אבל אני רוצה להציג את שתיהן: האחת מתיישבת עם הרצון של השר שלנו לעשות את המנגנון הזה כמה שיותר פשוט והיא להטיל ניהול על גופים שמופיעים בתוספת.

טל רותם: יש למנגנון הזה יתרונות אבל יש גם בעייתיות והיא העובדה שאין פה הליך תחרותי, אי אפשר לוודא - -

אופיר פינס-פז: למה אין הליך כזה?

טל רותם: כי אנחנו קובעים מראש בתוספת איזה גופים - -

שי חרמש: מי הם הספקים.

אופיר פינס-פז: למה שתקבעו?

אופיר פינס-פז: תקבעו את העיקרון שצריכים להיות גופים שיש להם יתרון יחסי במובן הזה שהם מתעסקים - -

תומר רוזנר: ידע וניסיון.

שי חרמש: ולא למטרת רווח.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא מוציאים את הרשויות המקומיות, גם הן לא נפסלות לניהול אתרים.

טל רותם: ממש לא.

טל רותם: ברשותך, אני רוצה להציג את האופציה השניה שעולה גם בהצעה, בנוסח שאנחנו מדברים עליו, הענין של המכרז.

טל רותם: אנחנו חשבנו שזה לא חייב להיות מכרז, זה יכול להיות הליך אחר, אם זה הגשת בקשה בבחינת מתן היתר.

טל רותם: זה הליך שהוא לא מכרזי אבל הוא דמוי מכרזי.

טל רותם: אלה שתי האופציות שיש כדי לבחון את הטלת הניהול.

טל רותם: נקודה שניה - -

אופיר פינס-פז: רק רגע, האופציה השניה לא כל כך ברורה לי.

אופיר פינס-פז: איך את קוראת לה, איך את מכנה אותה?

טל רותם: אני קוראת לה אופציה דמוי מכרזית.

אופיר פינס-פז: רוני, יש דבר כזה, אופציה דמוי מכרזית?

רוני טלמור: אפשר יהיה לכתוב שצריך לבחון מספר הצעות, כשהמטרה היא לבטא את העיקרון של השוויון ושל תנאי סף.

שי חרמש: ושל הכשירות לבצע את זה.

שי חרמש: אין פה תמחור, אין פה כסף.

טל רותם: אין פה כסף, זו גם נקודה חשובה.

טל רותם: אומר חבר הכנסת חרמש שאין פה תקצוב אז בעצם האלמנט של השוויוניות הוא קצת פחות חד, ואני מסכימה אתו.

אופיר פינס-פז: למה אין תקצוב?

טל רותם: מכיוון שפרק של אתרים לאומיים, כמו שהוא מנוסח כרגע, לא מחייב או לא קובע שעם הטלת הניהול יהיה גם תקצוב.

טל רותם: זאת אחת הבעיות שרצינו להצביע עליהן.

טל רותם: עוד דבר שלא מופיע והיינו רוצים להוסיף אותו, זה להגדיר תפקיד של גוף שמנהל אתר לאומי.

טל רותם: זה דבר שלא קיים היום ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

טל רותם: היינו רוצים שניהול של אתר לאומי יהיה בכפוף לתכנית או פרוגרמה שתפרט את הפעולות של שימור ופעולות של תחזוקה, ואנחנו נאשר אותה וכך נוכל לוודא שבאמת אין פגיעה באתר לאומי ולא שמים מסעדה במקום שיכול לפגוע באופי של האתר הלאומי.

אופיר פינס-פז: אז את זה נשאיר אולי לתקנות של השר.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד זה, אבל נשאיר לשר לקבוע בתקנות מה אופי שמירת אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, מה צריך להיות האופי האלמנטרי שהוא דורש כשר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להשאיר את זה בתקנות.

טל רותם: נכון.

טל רותם: אנחנו כן רצינו לכתוב במפורש שניהול לא יוטל אלא לאחר שהונחה תכנית להפעלתו של אתר, ואפשר לפרט מהי תכנית לניהול אתר ומן הסתם, זה יכול להשתנות מאתר לאתר.

טל רותם: עוד נקודה שנוגעת לענין המימון, דווקא מכיוון שאין הסדרה של ההשתתפות התקציבית, היום לפי החוק אפשר לגבות דמי כניסה רק בגן לאומי ובשמורת טבע.

טל רותם: כן היינו רוצים להוסיף הוראה מפורשת שמאפשרת גביה של דמי כניסה על מנת - -

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן, זה לא יהיה כי אני לא רוצה שזה יהיה.

טל רותם: אפשר לקבוע שזה יהיה באישור השר.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד ברמה העקרונית לגבות סכומי כסף.

אופיר פינס-פז: אם הייתי יכול לבטל ברשות שמורות הטבע, הייתי מבטל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא גובים בחופי רחצה ויש נכסים לאומיים ואי אפשר להחזיק את המקל מכל הקצוות שלו.

אופיר פינס-פז: או שזה נכס ואתר לאומי, אתר הנצחה, ואז המדינה תואיל להוציא מכיסה השמן תקציב כדי שלמור על היעדים האלה, ולא רק לתת כסף לכל מיני מקורבים ולא להשית ישר כל דבר על הציבור.

אופיר פינס-פז: להגיד שיש פה הזדמנות, אז שהציבור יממן את כל הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה חלק ממדיניות שאני נתקל בה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהיה חוק של חבר הכנסת סנה בענין הזה, שהמדינה כל הזמן מתנערת מהמחויבות והאחריות שלה לאתרים היסטוריים, שהם חלק מהמורשת שלנו, חלק מנוף חיינו, ומגלגלת אותם על הציבור.

אופיר פינס-פז: לא מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות סדר במה שהממשלה מוציאה.

אופיר פינס-פז: תנו לי פעם הזדמנות לזה, לכל התרגילים הפוליטיים מכל קצוות הקשת.

אופיר פינס-פז: יש דברים שהם לאומיים, של כל העם, של כל הציבור, והממשלה צריכה לקחת אחריות באופן ישיר או עקיף על השמירה שלהם.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לזה במישור העקרוני.

רוני טלמור: הכוונה להטיל על גוף פרטי לנהל משהו ציבורי מעוררת את השאלה של המניע העסקי - -

שי חרמש: מה זה גוף פרטי?

אופיר פינס-פז: המושגים שלך הם מקוממים.

אופיר פינס-פז: את מדברת כאילו שעכשיו נתנו ל"תדיראן" או ל"ישכאר" להפעיל את אתר ההנצחה תמורת שלמונים.

אופיר פינס-פז: מדובר פה על עמותות שהן לא מטרות רווח, שהן בוודאי סוג של גוף ציבורי ולא גוף פרטי עסקי.

שי חרמש: ויעדן לענין הזה.

רוני טלמור: אני אדייק במינוח כי לא היתה לי כוונה להרחיק עד כדי כך.

רוני טלמור: בניגוד למצבים אחרים שבהם המדינה מטילה משהו עסקי ואז מי שבא, בגלל שיש שם פוטנציאל של הכנסה ואולי להרוויח מזה משהו, כאן מדובר בפרויקט שהכוונה היא שהוא יתנהל למטרה ציבורית ולא למטרות רווחה, ושהגופים לא יהיו למטרות רווח, אבל מדובר בפרויקט שעולה כסף.

רוני טלמור: גם השלב הראשון של השיקום וגם ההפעלה השוטפת לאורך זמן.

רוני טלמור: הדברים האלה עולים כסף.

רוני טלמור: העמדה העקרונית של המשרד להגנת הסביבה היא כרגע שהנושא הזה לא יתוקצב מעבר לתקציב היום, שהבנתי שהוא משהו כמו מיליון שקל לשנה, אז זה בטח לא מספיק לכל האתרים הלאומיים, לא לשיקום ולא לתחזוקה השוטפת.

רוני טלמור: רשות הטבע והגנים, שלכאורה גם היתה יכולה לקחת את זה על עצמה לא עושה את זה, ואין כרגע גורם ציבורי שיממן את זה.

רוני טלמור: המשמעות מבחינת האפשרות לממן את הפעילות הזאת היא אחת מהשתיים: או שיבוא גורם שיביא את זה מכיסו.

רוני טלמור: "כיסו" יכול להיות שהוא קיבל תמיכות ממשלתיות ממקורות כאלה ואחרים או מתרומות, או שהפעילות עצמה תוכל בצורה כזאת או אחרת לממן את זה.

רוני טלמור: רשות הטבע והגנים כבר היום נמצאת במצב שמאילוצים תקציביים שנכפו עליה, היא נאלצת לגבות דמי כניסה ולעשות פעילויות כאלה ואחרות שמטרתן למלא את הקופה, תוך איזונים כאלה ואחרים שאפשר לבקר אותם ואפשר לתמוך בהם, זו שאלה של עמדה.

רוני טלמור: צריך לקחת בחשבון שכדי שההצעה הזאת תהיה רצינית ותהיה למה משמעות תקפה לגבי כל האתרים, ואולי גם אתרים נוספים, צריך להתייחס גם לשאלת המימון של נושא הזה על פני זמן.

רוני טלמור: הדרך שאנחנו חשבנו עליה היא לפתוח את הנושא של דמי כניסה, ומאוד יכול להיות גם של דברים נוספים כמו פעילויות נלוות.

רוני טלמור: אם יש אתר מסוים ורוצים להקים שם מזנון או חנות מזכרות וכולי, אנחנו לא בדקנו את זה כלכלית, אבל לפחות מבחינת ההיתכנות זה סוג של פעילויות שיכולות להכניס כסף.

אופיר פינס-פז: אנחנו חשבנו לקבוע בחוק שהתקציב של המשרד להגנת הסביבה יהיה 4 מיליון שקל ולא מיליון, וזו לא הצעת חוק תקציבית, אנחנו נעביר את זה 2 נגד 1, וזה מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: נשנה את התקציב של 2008, נבקש 4 מיליון שקל ויהיה לכם כסף.

רוני טלמור: לשנות את חוק התקציב.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: בקריאה שנייה ושלישית, דרך החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעת חוק תקציבית כי זה מתמחת ל-5 מיליון.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים גם לעשות דברים לא מקובלים.

רוני טלמור: 4.9 מיליון שקלים יספיקו?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אבל זה שיפור ניכר לעומת המצב העכשווי, זה בערך פי 5.

שי חרמש: כבוד היושב ראש, אני מציע להעביר חוק ולא פרובוקציה.

אופיר פינס-פז: 4 מיליון שקל זו לא כזו פרובוקציה.

שי חרמש: אני הייתי מעונין להעביר חוק שבא במטרה להציל אתרים מכליה.

שי חרמש: ישנם היום אתרים במדינת ישראל שאיש לא נוגע בהם.

שי חרמש: אז נתחיל לריב אם יש תקציב או אין תקציב, בינתיים עוד טיח נופל, עוד בלוק נופל, עוד גג מתפרק, וכשבסופו של דבר נבוא עם הסכמות, לא יהיה במה לטפל.

שי חרמש: המטרה הראשונה היא ליצור מסגרת שיהיו עוד גופים חוץ מרשות מקומית.

שי חרמש: הרי באנו מנקודת חולשה, שרשויות מקומיות שנפל להן על הראש אתר כזה, אלא שאין להן כסף לפלאפל, אז יש להם סדרי עדיפויות והם קודם כל יפנו אשפה, קודם נתעסק בהיום ואחר כך באתמול.

שי חרמש: אנחנו אומרים שמישהו צריך להתעסק באתמול.

שי חרמש: החוק הזה, נוח לי שאין לו עלות תקציבית ולא צריך שום התנגדויות, שייתן מעמד חוקי ואפשרות לגופים שיכולים לטפל בענין, שיטפלו בענין.

שי חרמש: אם המחיר הוא שיצטרכו לתת זיכיונות על מזנון או כל דבר שהוא, אם המחיר הוא שיצטרכו לשלם כניסה ובלבד שהאתר הזה ישמר, אני מוכן שיגבו כסף ובלבד שהאתר הזה לא ילך לאיבוד.

שי חרמש: בקומה השלישית, אחרי שפתרנו את הבעיה שגופים נוספים יכולים לטפל, אחרי שאמרנו שבהסדר כזה כרגע, שיגבו כספים ובלבד שזה יחיה, תרצה לרתום אותי למאבק השלישי לשנות סדרי עדיפויות בתוך התקציב, להביא מקורות תקציביים כדי שעם ישראל יוכל להיכנס בחינם, אני אברך על כך, אבל לא כצעד ראשון.

שי חרמש: אני מפחד שמה שאתה רוצה כרגע יתקע את המטרה המרכזית כי לא יהיה מי שיטפל בזה.

שי חרמש: כל יום שעובר, זה נזק בלתי אפשרי.

שי חרמש: רשות שלא רוצה לטפל, יש מישהו אחר שנכנס בנעליה.

שי חרמש: איך הוא עושה את זה?

שי חרמש: נראה הלאה.

שי חרמש: אם אפשר לטפל בתקצובים נוספים, אני בעד.

טל רותם: עוד שתי נקודות חשובות: נקודה שחשוב לנו לעוסיף אותה זה הענין של הפיקוח הכי בסיסי ברמה התכנונית.

טל רותם: כלומר, אם יש תכנית שאושרה מאוד היינו רוצים לוודא שהיא מתבצעת ואין חריגות.

טל רותם: יכול להיות שבשביל זה צריך להוסיף סמכויות מנהליות, למשל סמכות של כניסה, סמכות של ביקורת ודרישת מסמכים.

טל רותם: אם אפשר לעשות את זה בלי הסמכויות האלה, מה טוב.

טל רותם: השאלה אם אפשר.

שי חרמש: תקבלי את ברכתנו.

רוני טלמור: זה מעורר קשיים ואפרט אחרי זה.

טל רותם: נקודה מאוד חשובה זה הוראות מעבר.

טל רותם: למשרד שלנו יש היום מתוך 19 אתרים לאומיים מוכרזים, 3 מנוהלים על ידי המועצה לשימור אתרים, על 3 אתרים הטילו ניהול שתי רשויות מקומיות, על אילת ועל באר שבע, ויתר האתרים או שהם לא מנוהלים בכלל או שהם מנוהלים על ידי עמותות מקומיות, ובחלקן בהצלחה רבה, הם עושים עבודה נהדרת.

טל רותם: היינו רוצים לעשות הוראת מעבר שתאפשר לעמותות מקומיות כאלה, שכבר שנים מנהלות אתרים לאומיים, גם אם נגדיל את ההוראה הזאת בזמן על מנת להעביר אותה - -

משה גפני: איזה מקרה יש לך של עמותה פרטית שמנהלת אתר?

טל רותם: בראש פינה יש עמותה פרטית שמנהלת - -

משה גפני: זה לא הרשות המקומית?

טל רותם: לא.

טל רותם: העמותה לשחזור מושבת ראשונים.

משה גפני: היא מתואמת עם המועצה המקומית.

טל רותם: יש לה הסכם אבל לא הוטל ניהול בפועל.

טל רותם: גם בחדרה יש מועצה, עמותה למען מוזיאון חדרה.

טל רותם: אנחנו היינו שמחים לעשות הוראת מעבר, ואם רוצים להגביל אותה בזמן, שלא תהיה לתמיד וניתן יהיה לבדוק שהמצב תקין ושיש עמידה בתנאים, אנחנו היינו רוצים להכניס את זה.

טל רותם: יש נקודה נוספת שעלתה והיא חשובה לגבי ההיבט הקנייני.

טל רותם: היום אין קשר בין הניהול של אתר לאומי למעמד שלו בקרקע.

שי חרמש: הקנין שלו לא יכול להיות בקרקע, זו הרשות המקומית.

שי חרמש: ..

טל רותם: חלק מהקרקעות של המינהל.

טל רותם: אני לא יודעת אם לכל הרשויות יש הסכמים עם המנהל.

טל רותם: אתן לרוני לפרט על זה יותר, אבל כן היינו רוצים שלא ייווצר מצב שיבואו לגוף שמוטל עליו דין של אתר לאומי ויגידו לו שאין לו שום מעמד.

טל רותם: צריך לחשוב איך להתייחס לנקודה הזאת.

יוסי פלדמן: תודה רבה.

יוסי פלדמן: אנחנו לא מתחילים היום בנושא של אתרים לאומיים.

יוסי פלדמן: יכול להיות שצריך היה לעשות את זה, כי מי שהכריז על אתרים לאומיים לא חשב מה יהיה מעבר להכרזה.

יוסי פלדמן: אף אחד לא בנה תקנון, לא קבע קריטריונים וזה נזרק על השולחן והייתי אומר בהתבטאות חריפה יותר, לא מתוך אחריות יתרה, כי יש אתרים שבהחלט לא מקומם כאתרים לאומיים בין ה-19.

יוסי פלדמן: כפי ששמעתם, יש שם למעלה מ-9 אתרים שלא מטופלים - -

אופיר פינס-פז: מי מכריז על אתר כאתר לאומי?

רוני טלמור: שר הפנים.

שי חרמש: אדוני לא זוכר, לא הכריז?

אופיר פינס-פז: לא.

יוסי פלדמן: אני רוצה לספר בדיחה שלא תאמן:

יוסי פלדמן: בשנת 70 משרד הפנים הגיש 110 אתרים שהם אתרי שימור, שביקשו שיטפלו בהם.

יוסי פלדמן: משרד האוצר הודיע למשרד הפנים לרדת מכל התכנית, וכתוצאה מכך אמר:

יוסי פלדמן: בואו תסתפקו ב-10 אתרים אבל אתרים שאין צורך להשקיע בהם הרבה כסף.

יוסי פלדמן: ואז - -

אופיר פינס-פז: תגידו, למה זה במשרד להגנת הסביבה ולא במשרד התרבות?

טל רותם: ככה זה בחוק.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: זה קשור למשרד התרבות וזה צריך להיות שם.

תומר רוזנר: כמו שלא תנהל גן לאומי אין שום סיבה שתנהל אתר לאומי.

תומר רוזנר: הקסטל הוא גן לאומי ואתר לאומי, ומנהלים אותו יפה מאוד רשות הטבע והגנים.

תומר רוזנר: בית הכנסת בבית אלפא הוא גן לאומי והוא לא אתר לאומי ובכל זאת, רשות הטבע יודעת יפה מאוד לנהל אותו.

אפרים סנה: הדבר הנכון הוא לעשות הפרדה בין גנים לאומיים שעניינם הסביבה, ואתרים לאומיים שעניינם תרבות.

אופיר פינס-פז: צודק.

יוסי פלדמן: מצדה זה לא תרבות?

אפרים סנה: זה מורשת, תרבות.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר שההפרדה לא תמיד פשוטה.

דובר: מה זה ראש פינה?

דובר: זה לא מורשת?

אפרים סנה: צריך להבדיל בין ערך שהוא ערך טבע לבין ערך שהוא ערך מורשת.

אפרים סנה: זה שני דברים שונים לחלוטין.

יוסי פלדמן: אני רוצה לחזור להצגת הנושא.

יוסי פלדמן: הנושא היה פרוץ ואף אחד לא טיפל בו וצריך להתחיל.

יוסי פלדמן: אני רוצה להגיד מה דחף אותנו לפנות ולעודד - -

אופיר פינס-פז: כמה אתרים אתם מנהלים היום?

יוסי פלדמן: 3, כאשר אנחנו מנהלים בניגוד לחוק.

תומר רוזנר: זה לא בניגוד לחוק.

יוסי פלדמן: אני לא רוצה לספר איזה מדורי גיהינום עברנו כדי להציל את עתלית מתכניות בניה.

אופיר פינס-פז: מי מנהל את ה-16 האחרים?

יוסי פלדמן: זה בדיוק הענין.

יוסי פלדמן: 3 מנוהלים לפי אותה תקנה ו-2 שציינו אותם, למשל, תחנת הרכבת בבאר שבע, שאני לא יודע אם זה אתר לאומי או לא, הכריזו עליו כאתר לאומי.

יוסי פלדמן: עד היום זה 3,4 שנים שהוכרז ולא נעשה שום דבר וזה הולך ומתדרדר.

אופיר פינס-פז: מי היה צריך לעשות?

שי חרמש: עיריית באר שבע, הרשות המקומית.

מנחם זלוצקי: המשרד להגנת הסביבה, שהוא המופקד על החוק הטיל את ניהול האתר על עיריית באר שבע.

מנחם זלוצקי: שני אתרים בבאר שבע.

שי חרמש: זו ממש הדאגה הראשונה שהוא קם בבוקר.

שי חרמש: אצל טרנר הבעיה הראשונה היא מה עם תחנת הרכבת הטורקית.

מנחם זלוצקי: שני אתרים בבאר, אחד מהם בית אשל והשני תחנת הרכבת הטורקית.

אופיר פינס-פז: מה קורה כשעירייה לא מבצעת את תפקידה?

מנחם זלוצקי: אפשר לקחת בחזרה.

מנחם זלוצקי: כמו שהשר מטיל, הוא יכול - -

אופיר פינס-פז: הוא יכול להטיל סנקציות.

אופיר פינס-פז: מה, הוא מפחד מראש העיר?

מנחם זלוצקי: לא, אבל הרבה שנים האתר לא טופל בכלל ולאחרונה, יש תכנית לשיקום ועכשיו מחפשים משאבים לכדי לממש אותה.

ישי שכטר: אני מקרן קיימת ואנחנו מנהלים את בית אשל.

אופיר פינס-פז: מי הטיל את זה עליכם?

ישי שכטר: פונים אלינו לטפל באתרים, ולפי המצב החוקי אנחנו לא יכולים לנהל אותם, וזה מצב ביניים.

ישי שכטר: בית אשל זה דוגמה טובה כי אין מי שינהל אותו חוץ מקרן קיימת.

ישי שכטר: יש בעיה עם ההצעה, שקשה לקרן קיימת למצוא את עצמה בפנים.

ישי שכטר: למשל, בסעיף (ה) פונים לקרן קיימת שתעשה את זה מתקציבה ועליה, איך היא תעמוד למכרז?

ישי שכטר: "בחירת הגוף הציבורי האמור...

ישי שכטר: תעשה בדרך של מכרז שתפרסם הרשות.

ישי שכטר: "

שי חרמש: לא מכרז כספי אלא כישורים.

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה.

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה יפנה לגופים רלוונטיים ויקבל משהו כמו 3 הצעות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה כתוב לא לחייב אבל בעיני רוחי אני רואה כ-3 הצעות לפחות.

אופיר פינס-פז: המשפטנים אומרים "מספר הצעות", ואז הקרן הקיימת יכולה לגשת או לא לגשת.

ישי שכטר: לדעתי, מי שמבין את זה מבין שמדובר על מחיר של המזנון שהוא ייתן באתר הזה ולא על מחיר כניסה.

אופיר פינס-פז: המזנון הוא מזנון, וכפי שאמרה הנציגה של המשרד להגנת הסביבה, תהיה תכנית להפעלת האתר ושימור האתר.

ישי שכטר: אז השר יטיל על הגוף המתאים, למה מכרז?

אופיר פינס-פז: זה לא מכרז, הוא יבחן הצעות.

אופיר פינס-פז: הורדנו את המילה "מכרז".

ישי שכטר: בסעיף (3), "גוף שעניינו בשימור מבנים ואתרים", שיהיה: עניינו גם בשימור מבנים ואתרים, כי יבוא מישהו ויגיד - -

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

שי חרמש: לא נחסוך מהקרן הקיימת אם היא מוכנה לשמר אתרים.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לסכם את העקרונות שלא יהיה מכרז אלא יהיו מספר הצעות.

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה יבקש תכנית להנצחה ולטיפול ושימור.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים הבסיסיים.

אופיר פינס-פז: שיהיה תקציב, יש לכם סעיף תקציבי היום במשרד?

אופיר פינס-פז: אין.

שי חרמש: אל תכניס את זה.

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה אליך, אתה רוצה לעשות צחוק?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות צחוק, אני רוצה לעשות מעשה.

שי חרמש: אפשר להפעיל את זה בלי תקציב עם דמי כניסה.

שי חרמש: איך פועלת גבעת הקיבוצים ברחובות?

משה גפני: על איזה תקציב מדובר?

אופיר פינס-פז: לע תקציב צנוע של פחות מ-5 מיליון.

שי חרמש: אופיר, זה יתקע את זה, למה?

אופיר פינס-פז: זה לא יתקע את זה ואני לא רואה למה אנחנו צריכים לוותר על זה, בוודאי לא בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני שואל ברצינות, יבוא השר להגנת הסביבה, עם כל הכבוד, אני הייתי מתבייש לעשות סוג של פניה כזאת לגופים ולדרוש מהם תכניות ואלף ואחד דברים, ולהתנער באופן מוחלט מהמחויבות שלי, כמשרד שאחראי, על כל דבר ואז, הכל יושת על הציבור, הכל יהפוך להיות "מאעכריי", על השירותים יגבו 5 שקלים.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אני יודע מה יהיה, בושה וחרפה תהיה.

אופיר פינס-פז: המדינה חייבת לקחת אחריות אלמנטארית לאתרי ההנצחה האלה.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח אידיאולוגי שלא צריך לברוח ממנו.

שי חרמש: תבין את המחיר שאתה משלם.

שי חרמש: אם יתקעו את זה כרגע לתקציב, הבתים ימשיכו להתפורר ואני רוצה להציל אותם.

שי חרמש: יכול להגיד לך גם מר פלדמן וגם מר ישי, ואני אומר את הדברים כי הייתי מעורב בכמה אתרים כאלה: מקורות מימון לשימור ותחזוקה אינם תמיד ממקורות הקופה הציבורית.

אופיר פינס-פז: שי, אם חבר כמוך, בקדימה, וחבר כמו אפרים וכמוני מהעבודה, וכמו גפני וכחלון לא מסוגלים לגמור עם הממשלה על סעיף תקציבי במשרד להגנת הסביבה של 4,5 מיליון שקל, אז אנחנו לא שווים שום דבר.

משה גפני: לא 5, עד 5.

אופיר פינס-פז: זה פשוט בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: מה המדינה חושבת, שהיא יכולה לברוח מהאחריות הזאת?

אופיר פינס-פז: עד מתי הביזיון היה ימשך?

אופיר פינס-פז: למה להרים ידיים?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שברגע האחרון, לקראת קריאה שנייה ושלישית הממשלה תגיש הסתייגות נגד הדבר הזה ונדון אתה.

אופיר פינס-פז: יש פה "קייס" צודק.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכל אתרי ההנצחה הלאומיים האלה, הממשלה לא תשים שקל מכיסה.

אופיר פינס-פז: זה בושה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא רוצה ואותנו גם מורשת מעניינת והיסטוריה מעניינת.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בכל הרצינות.

אופיר פינס-פז: איך אפשר להסכים שהמדינה תתנער באופן מוחלט מאחריות כספית?

משה גפני: אל תתעצבן, בואו נצביע.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעצבן, חבל לברוח מעצמנו.

אופיר פינס-פז: 4,5 מיליון שקלים, מה ביקשנו?

משה כחלון: שי, אתה מתנגד לחוק של עצמך?

שי חרמש: בחוק שלי אין עלות כספית.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להעביר חוק נכה?

אופיר פינס-פז: זה חוק נכה.

אופיר פינס-פז: מה תעשה המועצה לשימור אתרים?

אופיר פינס-פז: אני מכיר אותה ואין לה כסף לחיות.

שי חרמש: אופיר, בא לא נתבלבל.

שי חרמש: מאיפה התחלנו?

שי חרמש: מדבר מאוד פשוט.

שי חרמש: התחלנו ממצב שבו אין שום אפשרות חוקית להעניק את הסמכות לטפל באתר לאומי אלא לרשות מקומית.

שי חרמש: היות ואנחנו בוועדת הפנים וחלק מאיתנו היו בתפקידי פנים כאלה ואחרים, הגענו למסקנה שרשויות לבד לא יכולות לעשות את זה, בואו נמצא עוד גופים.

אופיר פינס-פז: אתם מוותרים על הכסף?

משה כחלון: לא, למה?

משה כחלון: אנחנו מדברים על 4.9 מיליון.

משה גפני: מה עמדת הממשלה לחוק הזה?

שי חרמש: ברגע שידובר על תקציב הם יהיו נגד.

משה כחלון: הם ישיתו את זה על התקציב שלכם...

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מאוד רוצה את החוק הזה.

משה גפני: אם הממשלה היתה בעד, הייתי אומר: בואו נמשיך את החוק במתכונתו הנוכחית ולא לרבי עם הממשלה.

משה גפני: אם הממשלה בלאו הכי נגד, אתה צריך לברוח מזה שלא תהיה הצעה תקציבית.

משה גפני: לא יהיו 50 ח"כים לחוק הזה ולכן, צריך לדבר על 4.5 מיליון שקל - -

אופיר פינס-פז: אמרתי 4.999999....

משה גפני: הרי הממשלה מתנגדת בין כה וכה.

אופיר פינס-פז: אני סומך על גדעון עזרא שהוא יודע להיאבק על 4 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה ואני הולך לקראתך: אנחנו בקריאה ראשונה נעביר את זה כמות שזה, בלי התוספת התקציבית ובלי אגרות.

אופיר פינס-פז: תכתוב את זה בדברי ההסבר כדי שנוכל לחזור לזה בקריאה שניה ושלישית להכרעה.

אופיר פינס-פז: יהיה לנו זמן לקיים מו"מ עם הממשלה על 4 מיליון שקל.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, לא ייטען נושא חדש?

אופיר פינס-פז: לא, כותבים את זה בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: גם אם הממשלה מבקשת ליצור מקורות מימון במסגרת הצעת החוק בדרך של אגרות, היא מודעת לכך שנושא המימון אמנם לא היה בהצעת החוק המקורית - -

אופיר פינס-פז: מה זה אגרות?

תומר רוזנר: דמי כניסה.

אופיר פינס-פז: חברים, זה עניין אידיאולוגי ואנחנו צריכים להחליט אחת ולתמיד האם אנחנו משרתים את הציבור.

אופיר פינס-פז: 4 מיליון שקל הממשלה לא יכולה להוציא מהכיס?

אופיר פינס-פז: בושה.

משה כחלון: אני בעד, עד שנגיע לכדורגל גם בחינם.

אופיר פינס-פז: לגבי התזמון של ההצעה, לא יהיה כתוב מכרז אלא נבחן הצעות של גופים ציבוריים שלא למטרות רווח - -

תומר רוזנר: שעניינם גם שימור אתרים.

אופיר פינס-פז: נכון, ואני חושב שאלה העקרונות.

אופיר פינס-פז: יש למישהו משהו להוסיף?

יוסי פלדמן: רציתי להתייחס.

יוסי פלדמן: הבעיה היא שכאן, בחוק, מצוין 10 שנים ואני מציע להוריד את זה.

משה גפני: בסעיף קטן (ה).

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: מה, זה לכל החיים?

אופיר פינס-פז: ואם אתם לא טובים?

יוסי פלדמן: נכון, אז חבל לחכות 10 שנים.

אופיר פינס-פז: נכון, אני רוצה שיהיה כתוב שנשאיר סמכות לשר שבמקרים קיצוניים תהיה לו סמכות להעביר את זה לגוף אחר.

יוסי פלדמן: לאחר שימוע.

יוסי פלדמן: חלק מהאתרים עד היום שיקמנו בעיקר מכספי תרומות.

יוסי פלדמן: אנחנו לא יכולים להגיד לתורמים: תתרמו ל-10 שנים.

יוסי פלדמן: אם אנחנו לא טובים, אנחנו לא קיימים.

אופיר פינס-פז: הבקשה לא מאושרת.

אופיר פינס-פז: התורמים שלך לא תורמים אליך אלא לאתר, בין אם תנהל אותו או הקרן הקיימת או עיריית פתח תקווה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שבכל 10 שנים תהיה סמכות לשר - -

יוסי פלדמן: למה לא כל שנה?

אופיר פינס-פז: כל שנה זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את זה פעם ב-10 שנים, שתתבצע בדיקה האם הדבר מתנהל לשביעות רצונה של המדינה.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

שי חרמש: מישהו העלה רעיון שזה יתחדש אוטומטית אלא אם השר החליט אחרת, שתהיה רציפות.

אופיר פינס-פז: אין יכולת לתת נכס של מדינת ישראל לעד לאיזו שהיא קבוצה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: לכן, צריך להיות מבחן של זמן.

אופיר פינס-פז: איזה סוג של מבחן, נשקול את זה, אבל צריך להיות פרק זמן שזכותה של המדינה וחובתה לבחון האם הדבר הזה מתקיים כהלכה, מעבר לביקורת השוטפת.

טל רותם: בהקשר הזה אני רוצה להגיד שזה לא ביקורת פעם ב-10 שנים.

טל רותם: אנחנו רוצים לעשות פיקוח כל הזמן ואם מתגלים ליקויים או כשלים, צריך אולי להגיד את זה במפורש.

שי חרמש: איש לא יעצור בעדכם.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה יאפשר לכם סמכויות פיקוח מנהליות, ואתם תצטרכו לקבוע אותן.

טל רותם: בסדר.

רוני טלמור: עוד שתי נקודות מעבר לנושא האכיפה: לאכיפה יש שתי פנים, כלפי אותו גוף שינהל וגם השאלה של אכיפה כלפי הציבור, האם אותו גוף או המשרד או איך זה יבוצע, כי יש בחוק הזה עבירה של פגיעה באתר לאומי ומה קורה כשיש הפרת סדר וכולי.

רוני טלמור: היום רשות הטבע והגנים היא בעלת סמכויות האכיפה.

רוני טלמור: ברגע שהרשות יוצאת מהתמונה מתעוררת השאלה איך נראית תמונת האכיפה, וכרגע זה לא ברור בכלל וזה נדרש, יהיה צורך להגדיר את זה.

רוני טלמור: דבר נוסף זה נושא הקרקעות.

רוני טלמור: אין כרגע שום סקירה לגבי מצב הזכויות בקרקע באתרים הלאומיים חוץ מב-3 או קצת יותר.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת הזכויות בקרקע?

תומר רוזנר: לא יודעים למי יש זכויות חכירה שם.

שי חרמש: יכולה להיות קרקע פרטית.

שי חרמש: אם הברון רוטשילד קנה, זו קרקע פרטית.

אופיר פינס-פז: זו בעיה לשמר קרקע פרטית.

רוני טלמור: אנחנו א יודעים,ולא הספקנו לבדוק את זה.

שי חרמש: "קווה ישראל" זו קרקע פרטית.

מנחם זלוצקי: אבל זה לא אתר לאומי.

שי חרמש: ואם מחר תכריז על זה כאתר לאומי?

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש בעיה לעשות את ההסדר הזה על מבנים שהם על קרקעות פרטיות.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לברון, אם הוא רוצה שהמדינה תשמור על הדבר הזה, הוא צריך להעביר את הקרקע למדינה.

שי חרמש: אתה בטוח שאתה רוצה להתעסק עם זה?

שי חרמש: בואו נדלג על זה.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם על הנוסחה שאומרת שגוף יוכל לגבות דמי כניסה רק אם הוא יקבל תקציב מהממשלה?

שי חרמש: אני קם ויוצא מהישיבה.

רוני טלמור: נקודה נוספת: היום הגופים שלפי החוק רשאים לנהל זה רשות הטבע והגנים.

רוני טלמור: למיטב הבנתי, ולאחר השיחות שהיו לי אתם, אחת הסיבות שהם לא עוסקים בזה זה הנושא המימוני.

אופיר פינס-פז: רשות הטבע והגנים פה?

אופיר פינס-פז: אז למה אתם לא מדברים?

מושון גבאי: אנחנו הולכים עם המשרד לאיכות הסביבה בענין הזה ואין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: נתקבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.