הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 180, 2008-02-06 10:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: התעוררתי לראש חודש של אדר א' וקראתי בעיתון מה שכולנו קראנו, את עיקרי הראיון של פרופסור דרור עם מרדכי חיימוביץ, בו לכאורה אומר פרופסור דרור- בציטוט אני אומר – "אם אנחנו חושבים שראש-הממשלה יקדם את תהליך השלום".

זבולון אורלב: זה שיקול מכובד מאוד שזה לכאורה שיקול פוליטי של חבר ועדת וינוגרד שאני אומר שאם הדבר הזה נכון, על פניו הוא דבר שבוודאי מחייב בירור מאוד מאוד רציני.

זבולון אורלב: לכן מיד הגבתי ואמרתי שלפי דעתי ועדת ביקורת המדינה צריכה לדון בעניין.

זבולון אורלב: מאחר שהנושא הוא מאוד מאוד פוליטי מובהק - והוועדה עד היום השתדלה איכשהו ללכת בין הטיפות, לא תמיד בהצלחה, אבל לפחות השתדלה - כי הוא כאן נוגע במעמדו של ראש-הממשלה, בקיום הקואליציה ואולי אפילו בבחירות מוקדמות.

זבולון אורלב: לכאורה יכולתי לשבת עם עצמי ולקבוע את מתכונת הדיון.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון עד שעה 11:00 לקיים את הדיון לגופו ואני אומר זאת בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לאפשר לקיים את הדיון לגופו אבל אני רוצה שנדבר, נחליף דעות, באשר למתכונת הדיון.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה.

זבולון אורלב: צלצלתי למבקר המדינה שלא תכנן להגיע היום לוועדה כיוון שבשבוע הבא מגישים את הדוח השנתי על הרשויות המקומיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד ה-14 בחודש אנחנו מגישים את הדוח השנתי לקבלת הערות ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: יש כרגע שני דוחות בדרך שהם מאוד מאוד מעניינים.

זבולון אורלב: ביקשתי ממבקר המדינה, אם הוא יכול, להגיע גם כן להתייעצות הזאת.

זבולון אורלב: המטרה שלי היא לקבוע את מתכונת הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים מצד אחד לכאורה להשתמש בסעיף 14 לחוק, זה בסמכותה של הוועדה בהסתמך על דוח מבקר המדינה שעסק לא רק בעורף אלא גם במוכנות צבא המילואים, במלאים, ובעוד כמה נושאים ויכולנו לנסות להשתמש בסעיף הזה כדי להקים ועדת חקירה ממלכתית מתוך טענה של איבוד האמון בוועדת וינוגרד נוכח ההתבטאות לכאורה פוליטית הזאת.

זבולון אורלב: יכולנו לקיים דיון במתכונת של סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת באשר להתבטאות הזאת, אם היא משקפת את הוועדה, אם היא לא משקפת את הוועדה, ואפשר בכלל לא לקיים דיון אלא לעבור לסדר היום או סתם לקיים ישיבה שכל אחד יאמר את דעתו ואחרי כן נתפזר ונלך הביתה.

זבולון אורלב: אני חושב שהעניין יותר מדיי רציני שאני אשב עם עצמי, עם כל הכבוד לעצמי.

זבולון אורלב: יכולתי גם להרים טלפון לכל אחד, אבל אני רואה שהעניין הזה כרגע עומד על סדר היום הלאומי וכדאי שוועדת הביקורת באחריות – ואני מדגיש, באחריות – ובהידברות תנסה לקבוע את מתכונת הדיון, ואני אומר שוב, מתכונת כי אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון.

אבשלום וילן: מה המעמד המשפטי?

אבשלום וילן: אם אנחנו רוצים לקיים דיון על דוח וינוגרד, מה המעמד המשפטי?

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה יכולה בעיקרון לקיים דיון בכל דבר תחת סעיף 21.

זבולון אורלב: כלומר, אני יכול לקבוע זאת וזאת סמכותי.

זבולון אורלב: סעיף 21 אומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו – ואין ספק שהוועדה היא תחת ביקורת שלו כי זה גוף מבוקר – אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה לתת חוות דעת.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לומר לו שלכאורה יש לנו יסוד לחשוב שבוועדת וינוגרד יש בעיה ואנחנו מבקשים ממנו חוות דעת על הבעיה הזאת, אם היא קיימת, היא לא קיימת, מה היקפה וכדומה.

אבשלום וילן: רק כאשר נקבל את חוות דעת אנחנו יכולים לקיים דיון?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אתה מקיים דיון האם יש לנו בעיה או אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: למשל, דוח המבקר על ניצולי השואה, הוא דוח שהוכן לפי סעיף 21.

זבולון אורלב: לאחרונה החלטנו לפי סעיף 21 שהמבקר יכין שתי חוות דעת, בסוגיית העלייה מאתיופיה ובסוגיית פולארד.

זבולון אורלב: אלה שתי בקשות שלנו שהמבקר כרגע צריך להכין לנו חוות דעת.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת.

זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני אשים על סדר היום הצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות דוח המבקר בסוגיה זאת ואז תעלינה גם שאלות משפטיות, מה יכול להיות כתב הסמכות, מה לא יכול להיות כתב הסמכות וכולי.

אבשלום וילן: יש לי הצעה מקדימה.

אבשלום וילן: אני פשוט נמצא בדיון אחר ואני חייב לצאת.

זבולון אורלב: כולם נמצאים בדיון אחר.

אבשלום וילן: במשפט אחד.

אבשלום וילן: אני מציע שנחכה.

אבשלום וילן: נקרא ביום שישי את כל הראיון ותזמין ראש ביום שני הקרוב את השופט וינוגרד וועדת ביקורת המדינה תמצא מה שיש לו לומר.

זבולון אורלב: אז היא תחליט במקום האם היא רוצה להסתפק בדיון או האם לפעול לפי סעיף 21 או האם לפעול לפי סעיף 14

אבשלום וילן: אחרי שנשמע אותו ונדון, נחליט מה שאנחנו יכולים.

אבשלום וילן: לפחות נעשה את זה בצורה מסודרת ולא פתאום קראנו כותרת ב"מעריב".

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מפצירה בך שלא לעבור לסדר היום על הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': בראשית הדברים אני רוצה להביע אמון בך כיושב-ראש הוועדה, אחרי דברי דופי שהוטלו בך הבוקר שלא היה בהם שום בסיס.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתה מנהל את הוועדה הזאת באופן ממלכתי, פרלמנטרי, לעילא ולעילא.

שלי יחימוביץ': אני לא אחזור על הדברים אבל הוטל דופי קשה ביושב-ראש הוועדה.

זבולון אורלב: בן-ששון השתלח בי הבוקר בקול ישראל.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להביע שמחה והקלה על כך שקודמינו היו חכמים מאתנו וקבעו שבראשות הוועדה לביקורת המדינה יעמוד איש אופוזיציה שאינו עושה דברו של ראש-הממשלה ואינו עושה דברה של הקואליציה אלא מביא לידי מיצוי את כוחה של הכנסת כלעומתית לממשלה, ואתה עושה את זה על הצד הטוב ביותר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהביע תמיכה בתפקוד שלך כיושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני גם מקווה שתישאר יושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': עמדותיי המדיניות אדוני היושב-ראש רחוקות מאוד מאלה שלך.

שלי יחימוביץ': הן יוניות, אני בוודאי מעונינת בקידומו של תהליך השלום אבל אי אפשר לשעבד את כל המדינה ואת כל מהלכיה לטובת תהליך שלום מדומה שמבטיח אולמרט, וראינו כבר אתרוג של ראש-ממשלה בעבר ואנחנו רואים אתרוג שלו גם היום.

שלי יחימוביץ': אלה מגמות שהן לגיטימיות בקרב פוליטיקאים.

שלי יחימוביץ': הן לגיטימיות אם כי שנויות במחלוקת גם בקרב עיתונאים, לאתרג ראש-ממשלה כי הוא מוביל תהליך מדיני.

שלי יחימוביץ': הן לא לגיטימיות כשהן מהוות את האג'נדה המובילה בתפקודה של ועדה שהיא ועדה כעין שיפוטית.

זבולון אורלב: לא לגופו של הדיון, מה את מציעה איך לנהל את מתכונת הדיון בפרשה הזאת?

זבולון אורלב: לפי סעיף 21, לפי סעיף 14, לקבל את העצה של חבר הכנסת וילן, לקבוע דיון בשבוע הבא עם ועדת וינוגרד ואז בתום הדיון אנחנו נחליט האם אנחנו פועלים כך או כך?

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת וילן.

שלי יחימוביץ': נחכה לסוף השבוע, נקרא את הראיון, נביא את הקונטקסט שלו, אם כי אני חייבת לומר עוד משפט אחד ברשותך.

שלי יחימוביץ': לו אחרי הכרעת דין בעניינו של אדם מסוים היה השופט מתבטא ברוח הדברים האלה וחושף אג'נדה כל כך ברורה, ולא משנה באיזה הקשר, היינו מבקשים לפסול את כל ההליך השיפוטי.

שלי יחימוביץ': באותה רוח אסור לנו לבטל את האופציה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית כתחליף של אמת לוועדה הזאת שמתברר שמניעיה לא היו ענייניים לחלוטין אם אכן הדברים האלה נאמרו.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את מרדכי חיימוביץ, הוא מראיין מהימן, אני בטוחה שהוא הביא את הדברים כפי שנאמרו ואני מציעה לקיים דיון כבר ביום שני בראשית השבוע הבא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית כתחליף לוועדת וינוגרד, ואז נשמיע את כל דברינו בעד ונגד ונדון בפרוצדורה.

עתניאל שנלר: אחרי ששמענו את כל חברי האופוזיציה בינתיים, חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': הוא רוצה להשמיע את זה כגנאי, אבל אני ממש לא רואה את זה כגנאי.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אני רואה בזה חלק מהאופוזיציה וכל אחד בדרכו.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר, זה חשוב מאוד כי הוא בקואליציה ולכן הוא אומר שדבריו יהיו בהתאם לקואליציה.

שלי יחימוביץ': קואליציוניים לעילא ולעילא.

עתניאל שנלר: אני מודה.

עתניאל שנלר: העובדה שנתת להם להפריע לי רק הראתה עד כמה הוועדה מתנהלת בצורה נורמטיבית, ממלכתית, מסודרת.

עתניאל שנלר: אני מודה על כך שהגנת עלי.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר יותר מזה.

עתניאל שנלר: אני שמעתי הבוקר את פרופסור יחזקאל ושמעתי את המראיין.

עתניאל שנלר: מהדברים של שניהם ניתן להבין שמה שאתם מנסים לייחס להם, פשוט לא היה ולא נברא.

עתניאל שנלר: לכן הצעתו של חבר הכנסת וילן היא הצעה ראויה.

עתניאל שנלר: אני אומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה שצריך להיזהר מכל משמר לא להפוך את ועדת ביקורת המדינה הכל כך חשובה לוועדת קבורת המדינה.

עתניאל שנלר: במקרה הזה, לא רק לא ראוי אלא חמור מאוד כלפי אמון הציבור, לא למהות אלא לתהליך.

עתניאל שנלר: אנחנו בעצם אמרנו לציבור אחרי דוח הביניים, אדוני היושב-ראש, אתה אמרת אחרי דוח הביניים, עד כמה לוועדה יש אינטגריטי ויושרה.

עתניאל שנלר: לפעמים אני חושב שעומק אדם הוא עומק היושרה.

עתניאל שנלר: אם אנחנו יכולים לבוא ולומר בגלל שהסיום לא נגע בדיון לרצונו של כל אחד ואחד מהיושבים כאן, לכן אין יושרה אלא יש שיקולים זרים?

עתניאל שנלר: האם הוועדה לביקורת המדינה הייתה עושה דיון כזה על מערכת שיפוטית אחרת או כעין שיפוטית אחרת?

עתניאל שנלר: הרי אנחנו מערערים את כל היסודות של מערכת המשפט בעצם קיום הדיון היום.

עתניאל שנלר: קיום הדיון היום פוגע במעמד השיפוטי של מערכת המשפט בישראל ולא משנה איך קוראים לה, גם אם מבחינה טרמינולוגית משפטית אני לא צודק עכשיו.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש, ואני אומר את הדברים האלה מעומק לב ובצער, אתה אחד מיושבי-הראש הכי טובים שאני יכול להעלות על הדעת בוועדה לביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: העובדה שאתה מוביל אותנו ברגע זה לגישה פוליטית שלך ושל האופוזיציה, אולי מכריחה אותך מיד לעצור את הסחף הזה כי הוא יהרוס את מוסד מבקר המדינה או להתפטר היום מראשות הוועדה, לתת אותה לישראל ביתנו שעל פי ההסכם הקואליציוני היא צריכה לשבת שם ולא אתה.

עתניאל שנלר: אני שמח שאתה נמצא כאן ואתה יודע שאני שמח.

עתניאל שנלר: אל תוביל אותנו לסילוקו של מעמד.

מיכאל איתן: איזה הסדר?

עתניאל שנלר: על פי חלוקת התפקידים ישראל ביתנו הייתה צריכה להיות בראש הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: לא היה ולא נברא.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

עתניאל שנלר: מה שאת חושבת, אני יודע.

עתניאל שנלר: מה שאת חושבת על קידום התהליך המדיני היום, אני גם יודע.

עתניאל שנלר: אני באמת רוצה לקדם את התהליך המדיני, אולי בניגוד לך.

שלי יחימוביץ': יונה צחורה.

עתניאל שנלר: אני לפחות יונה אמיתית.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה.

זבולון אורלב: את מפריעה לי לנהל את הדיון.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב-ראש להסיר את הנושא.

זבולון אורלב: את המקבל את עצתו של חבר הכנסת וילן?

עתניאל שנלר: בחלקה.

עתניאל שנלר: אני אקרא את הכל ואחר כך נחליט אם בכלל לעסוק בעניין.

עתניאל שנלר: לא נזמין את וינוגרד ונקיים דיון, אלא נלך לאט על מנת לשמור על מעמדה, כבודה ואיכותה של הוועדה לביקורת המדינה.

אריה אלדד: אני אהיה מאוד קצר.

אריה אלדד: אני מציע לך בראש דבריי להתעלם מהאיום שהושמע בדבריו של חבר הכנסת שנלר.

אריה אלדד: מה שהוא אמר הוא שאם תעיז לעשות משהו, הקואליציה תדיח אותך.

אריה אלדד: אם אני שמעתי מה הוא אמר, זה מה שהוא אמר.

אריה אלדד: אני מציע להתעלם מזה ולעסוק בנושא.

אריה אלדד: אם אכן נאמרו הדברים על ידי פרופסור דרור, הייתה כאן חריגה מהמנדט של הוועדה כי ועדת וינוגרד התמתנה לבדוק את תפקודו של ראש-הממשלה ולא של ראש האופוזיציה.

אריה אלדד: מדבריו עולה כאילו נבדקו חלופות.

אריה אלדד: כלומר, הוועדה לכאורה עסקה בשאלה שאם נכתבו שם שצריך להדיח את ראש-הממשלה, מה תהיה החלופה?

אריה אלדד: זה לא המנדט של הוועדה כמובן.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

אריה אלדד: מה שהציע חבר הכנסת וילן.

אריה אלדד: שנחכה לחומר, אבל נקיים בראשית השבוע דיון.

אריה אלדד: זה מקובל עלי.

אריה אלדד: אני רק מציע שהדיון יהיה לפי סעיף 14.

זבולון אורלב: הוא הציע שאנחנו נזמן את הדיון לפי כל האופציות ושלא ייאמר בסוף הדיון שאי אפשר לדון או לקבל החלטה לפי איזושהי אופציה.

זבולון אורלב: אני צריך לומר לכתחילה מה האופציות הקיימות.

אריה אלדד: ההמלצה שלי תהיה לדון ספציפית בשאלה.

זבולון אורלב: אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן עם תיקון מסוים שהציע חבר הכנסת שנלר, אבל אחרי שנשמע את כל הדעות, אומר את הדברים.

אריה אלדד: על כל פנים, נדמה לי שאם לא נמנה ועדת חקירה ממלכתית, לא נצליח לעשות סדר בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש בכל לשון של בקשה להאט קצת את הקצב.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: אני קורא את הציטטה בעיתון.

מיכאל איתן: את הכותרת - אנחנו יודעים, את זה קובע העורך ולא הכותב – והכותרת היא "מה עדיף, בחירות שבהם יעלה נתניהו?

מיכאל איתן: " כאילו זה לא סימן שאלה אלא זה סימן קריאה.

מיכאל איתן: כולנו קוראים את זה עם סימן קריאה.

מיכאל איתן: הכתבה מתחילה ואומרת ש"אם אנחנו חושבים שראש-הממשלה יקדם את תהליך השלום, זהו שיקול מכובד מאוד, תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב.

מיכאל איתן: לא נכון להסתכל רק על צד אחד".

מיכאל איתן: נגמר הציטוט.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את התקשורת במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה משפט מאוד סקסי, מתאים לכתבה, מתאים לקו, מתאים לכל.

מיכאל איתן: יכול להיות שיסתבר, מישהו יבוא, יבוא לכאן פרופסור דרור ויאמר מה אתם רוצים, אני אמרתי את זה, אבל בכלל זה לא קשור לשום דבר שנוגע לוועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: אני מבקש, אנחנו לא נכנסים כרגע לגוף העניין.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את דבריי.

מיכאל איתן: אני מאוד מכבד אותך, אדוני היושב-ראש, אתה מקבל שבחים מכולם, ואני רוצה רק לעזור ואני רוצה שאהוד אולמרט ילך הביתה מהר ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני חושב שבדרכי הוא ילך יותר מהר מאשר אם אנחנו נצעק זאב זאב כל הזמן ויאמרו לנו שאין זאב ואין זאב ואין זאב, אבל כאשר יבוא הזאב, לא נוכל לממש את הקריאה שיש זאב.

מיכאל איתן: אני מבקש לקחת בצד הקטגוריה גם את עמדת הסנגוריה, תהיו סניגורים לרגע ואת כל הצעדים לעשות במתינות.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד לא לחרוץ דין לפני ששומעים את אותה אישיות.

מיכאל איתן: שנית, לא להחליט על שום צעד אופרטיבי אלא לצאת מכאן במסר שאנחנו, על דעת כולם, פה אחד, מבקשים רק לברר את העניין.

מיכאל איתן: אין לנו מסקנות, לא קבענו שצריך להקים ועדת חקירה, לא קבענו איזה מסלולי ולא קבענו כלום.

זבולון אורלב: הנושא לא עומד לדיון כרגע.

מיכאל איתן: אלא על דעת כולנו הנושא ראוי לבדיקה, נקבע את מתכונת הבדיקה בהסכמה ונעשה את הכל בהסכמה סביב השולחן.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים כרגע לגוף העניין, היום לא מצביעים, היום לא מחליטים, אלא אנחנו רוצים לברר.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כידוע אני לא חברה בוועדה לביקורת המדינה אבל כל עניין שקשור למלחמת לבנון השנייה, שהציבור שלי מאוד מאוכזב, היה חשוב לי ולכן כאשר ידעתי שהדיון מתקיים בנוכחות כבוד מבקר המדינה, הגעתי לכאן.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר שאני חושבת שנכון לשמוע את דעותיו של פרופסור דרור שאני מכירה אותו אישית כאן בוועדה ללא שום התייחסות לדברים שהוא אמר ולמה שכתבו בעיתונות מאחר שמההדלפות אנחנו יודעים שהוא היה בדעת מיעוט ואנחנו רוצים לשמוע כאן בהרחבה מה זה דעות המיעוט שהיו לפרופסור דרור.

מרינה סולודקין: זה חשוב משום שמהתחלה הממשלה הכניסה את עצמה לסיבוך.

זבולון אורלב: אנא, אל תיכנסי לגופו.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: איך לברר את העניין?

מרינה סולודקין: להזמין את פרופסור דרור ולשמוע את כל מה שיש לו לומר על העבודה בוועדת וינוגרד.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על קיום הדיון הזה ואני גם מודה לתקשורת כי מסתבר שמי שקובע את סדר היום הציבורי שלנו היא לא הכנסת אלא מה שהתקשורת רואה לנכון לשים בכותרות שלה.

עמירה דותן: אני גם מודה לך כי אני חושבת שכאשר התקשורת עושה את זה, מישהו מאתנו צריך להרים את הכפפה ולקיים דיון קצת יותר אמיתי.

עמירה דותן: אני יותר מודה למיכאל איתן שהרבה פעמים יזכיר לנו שאנחנו מאוד חשובים אבל אנחנו לא הכי חשובים.

עמירה דותן: יש כאן חברה שלמה, חברה ישראלית, עם שלם, שלא יכול כל הזמן בתזזית לרוץ אחרי כותרת כזאת או כותרת אחרת שאנחנו רצים אחרי התזזיות האלה.

עמירה דותן: לכן קצת יותר שיקול דעת, קצת יותר מתינות, כאשר באמת הביקורת יכולה להיות חזקה מאוד ונוקבת מאוד, ואני מאוד בעד ביקורת חזקה ונוקבת, אבל לא בגלל תזזית ולא בגלל סיסמאות וכותרות בעיתון אלא בגלל שלעם הזה מגיע שתהיה פה באמת מנהיגות שמגיעה לו ולא חשוב לאיזה כיוון הוא הולך.

עמירה דותן: לכן מה שאמר חבר הכנסת וילן נראה לי יוצא מן הכלל.

עמירה דותן: חשוב מאוד שנשמע את פרופסור יחזקאל דרור כי אם כל הזמן ישנן הדלפות שהוא כן מרוצה ולא מרוצה, כאן ימינה ולא שמאל, אכן צריך לשמוע אותה מהתחלה ועד הסוף.

עמירה דותן: אני חושבת שכמו שאמרת שכל קשת האפשרויות של הוועדה הזאת תהיה פתוחה בפנינו אחרי שנקרא, נקשיב ונדע, אז באמת נוכל לקבל את ההחלטה המיטבית.

זבולון אורלב: אני נוטה לכיוון הזה.

דני יתום: יכול להיות שאין כאן שום דבר וזאת סערה בכוס מים, אבל אין ספק שחובתנו או חובת הוועדה – אני לא חבר הוועדה – לברר אם באמת אין כאן שום דבר או שמא חלילה נפל דבר רע בעבודת הוועדה.

דני יתום: אני חושב שמעבר לפרופסור דרור, אני מציע לזמן לפחות יחד אתו גם את השופט וינוגרד.

דני יתום: לא מספיק מה שפרופסור דרור יאמר אלא חשוב לשמוע בין היתר גם את השופט וינוגרד ואולי גם חברים אחרים כדי להבטיח שאכן לא נפלו בגדר השיקולים שלהם שיקולים זרים.

דני יתום: חשוב יהיה לשמוע גם כיצד הם מעידים או כיצד הם מבינים את ההתבטאות של פרופסור דרור.

דני יתום: אם ההתבטאות שלו היא כזאת אבל היא לא השפיעה בשום פנים ואופן על עבודת הוועדה, יש טעם לקבל את זה מעדויותיהם של האחרים.

דני יתום: אני חושב שהפגם הגדול ביותר במינוי הוועדה לא היה בכך שהיא לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית אלא שמי שמינה אותה היה הנאשם.

דני יתום: לכן אני חושב שכדאי לחשוב על הצעת חוק – וזה גם כן צעד שאני מציע לעשות אותו ואני מתכוון להגיש הצעת חוק – שכאשר גוף מסוים ייחקר, לא יכול להיות שמישהו מהגוף הזה או העומד בראשו בוודאי ימנה את חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבין שתמונת המצב המתבהרת כאן היא כזאת שאנחנו נקיים דיון - לא שמעתי שמישהו אמר לא לקיים דיון בכלל – כאשר הקצב הוא לא בהול, לא לעשות את זה לא מחר ולא ביום ראשון ולא ביום שני אלא אי שם אולי באמצע השבוע הבא ולא להראות איזשהו חיפזון.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא להזמין את פרופסור דרור.

זבולון אורלב: הייתה כאן מחלוקת האם להזמין את השופט וינוגרד, כן או לא, ואני רוצה שנסכם את זה על דעת כולם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר היה היחידי שאמר שלא צריך להזמין אותו.

עתניאל שנלר: אני לא אתנגד אם מראש הכותרת תהיה לברר את הנושא שעכשיו אמרנו.

זבולון אורלב: זאת אחת האפשרויות.

עתניאל שנלר: לא לפתוח עכשיו דיון על ועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: לא, אני לא פותח מחדש.

זבולון אורלב: הנושא האמיתי הוא בירור הדברים שנאמרו על ידי פרופסור דרור.

זבולון אורלב: זה הנושא הבעייתי.

זבולון אורלב: הוועדה לא הולכת לשים על השולחן את ועדת וינוגרד, אם היא כשרה או לא כשרה וכדומה.

זבולון אורלב: לא זה הנושא.

זבולון אורלב: הנושא הוא בירור דברים.

זבולון אורלב: אומרת חברת הכנסת דותן שלצורך העניין זה חשוב גם שיהיה פרופסור וינוגרד, שלמשל יעיד בפני הוועדה ויאמר שגם אם הוא אמר או זאת דעתו, שנדע שבוועדה לא היו כאלה דברים.

זבולון אורלב: זה חשוב מאוד לצורך האמינות הציבורית.

עתניאל שנלר: לשם ההסכמה, אני רוצה להעיר עוד משפט שבעיניי הוא חשוב מאוד.

עתניאל שנלר: אני רואה בוועדה הזאת כוועדה מעין שיפוטית.

עתניאל שנלר: עצם הדיון, אני מציע, אני לא מביע דעה כי אני לא מבין בזה, לבדוק לפני שמכנסים את ההשלכות הרוחביות לעצם קיום הוועדה בהקשר הזה של הרשות המחוקקת.

שלי יחימוביץ': עובדה שראש-הממשלה עשה הכל כדי שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית.

שלי יחימוביץ': היא בוודאי לא ועדה כעין שיפוטית.

זבולון אורלב: כאן אין לך ברירה אלא לסמוך על הניסיון הפרלמנטרי שלי.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני אזמין את פרופסור דרור, אני אזמין את השופט וינוגרד ונביא לידיעת חברי הוועדה כך שמי שרוצה, שיבוא.

זבולון אורלב: הם יהיו מוזמנים.

זבולון אורלב: על פי הצעתו של חבר הכנסת וילן, אני שם את כל האופציות האפשריות לסיכום הדיון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, במחשבה שנייה אני רוצה שתשקול שוב.

מיכאל איתן: מה שאמר עתניאל שנלר הוא לא משולל יסוד במידה מסוימת שאנחנו יכולים לבטל אותו ללא מחשבה.

מיכאל איתן: אני לא קיבלתי עדיין, אבל אני רוצה לחזק את דבריו במידה מסוימת ולשים את סימן השאלה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מזמינים את פרופסור דרור, אנחנו מזמינים אותו עקב דברים שהוא אמר לאחר כהונתו כחבר ועדה והוא אמר אותם בראיון, מבקשים את דברי ההסבר, מבקשים את ההשלכות ויש בזה מידה של ריחוק מסוים מהעניין לגופו.

מיכאל איתן: אם אנחנו מזמינים את השופט וינוגרד, בואו נחשוב האם זה ייתכן שוועדה תזמין שופט שייתן דין וחשבון על מעשה השיפוט שלו בפני חברי הוועדה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה מסוימת לא צריך לברוח ממנה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני חושב שאם נסתפק בפרופסור דרור, לא חצינו איזשהו קו מסוים.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שלפני שאשקול להזמין את השופט וינוגרד, אני אדבר אתך.

מיכאל איתן: לא אתי.

מיכאל איתן: דבר עם משפטן מובהק, תתייעץ, ומה שתקבלו, מקובל עלי.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה.

זבולון אורלב: אני אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה.

זבולון אורלב: אם הוא יהיה סבור שאני צריך להתייעץ יותר, אתייעץ יותר.

זבולון אורלב: אני מקבל גם את העצה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, חבר הכנסת שנלר, הוצאת הודעה שאומרת שאתה קורא ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת הוועדה להפסיק לעשות בוועדה שימוש פוליטי ולהתפטר.

עתניאל שנלר: שמעת מה אמרתי.

זבולון אורלב: אם קדימה הוציאה עלי חוזה, בסדר, נדע, אני גם יודע להתמודד עם הסוגיות האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נגן עליך.

עתניאל שנלר: אחרי שהדברים נאמרו כאן בפני כולם, אני לא אחזור עליהם.

זבולון אורלב: אני עושה מאמצים גדולים להגיע להסכמה.

עמירה דותן: הוא אמר את הדברים כאן.

עתניאל שנלר: אמרתי אותם כאן.

שלי יחימוביץ': הוא אמר כאן והוא הוציא הודעה לעיתונות בלשון אחרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא התערבתי בחלק הדיוני כי אתם אלה שקובעים בדבר הזה ואתם תחליטו כולכם לפי מיטב שיקולכם ומצפונכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק לדווח לוועדה שהדוח שהגשנו אותו בחודש יולי, לאחר מכן קיימנו עשר ישיבות כאן ואלה היו ישיבות מאוד מרוכזות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא של המלחמה בעורף, נושא שגם הוא חשוב, יתחיל בימים הקרובים ויהיה דוח מעקב, בו אנחנו נבדוק אם הדברים אכן טופלו ובוצעו בשטח בעקבות דוח המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח המבקר בעניין המלחמה בעורף היה אחד הדוחות המפורטים והמקצועיים ביותר שאנחנו הוצאנו בשני האחרונות והוא מחייב כמובן את הבדיקה של המעקב אם הדברים בוצעו הלכה למעשה ומה הסטטוס של הדברים בשעה זו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה הזו של המעקב תתחיל כבר בימים הקרובים על ידי חטיבת הביטחון במשרד המבקר.

זבולון אורלב: לסיכום אני רוצה לנסח את הסיכום שלנו שהוא לא בגדר החלטה אלא סיכום של הבנה בין חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נכנס באמצע השבוע הבא – עוד נתאם את התאריך – דיון מיוחד לבירור דבריו של פרופסור יחזקאל דרור.

זבולון אורלב: השאלה אם להזמין את השופט וינוגרד או לא, תהיה בהתייעצות יושב-ראש הוועדה עם הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: על סדר היום של הוועדה יונחו כל האופציות האפשריות כדי לאפשר לוועדה בסיום הדיון ולאחר שיקראו את הראיון וישמעו את כל הדברים לקבל כל החלטה בכל אחת מן האופציות.

זבולון אורלב: תודה רבה.