ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 312, 2008-02-12 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, על סדר היום שלנו הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור של חברי הכנסת אלכס מילר ואסתרינה טרטמן, חברת הכנסת טרטמן בבקשה.

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם, הרעיון לחוק תאורה חסכונית במבני ציבור אני חושבת שהוא נהיר, הסיבה והנסיבות נהירים לכל הנוכחים סביב השולחן הזה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו כוונה לפעול ברמה הגלובלית כדי למגר או כדי להקל על התופעה החמורה של פליטת גז החממה.

אסתרינה טרטמן: כל התהליך של חיסכון באנרגיה וגם חיסכון כספי, אי אפשר להתעלם מהסוגיה הזו.

אופיר פינס-פז: מה החיסכון הכספי?

אסתרינה טרטמן: בין 60% ל- 80% באנרגיה שזה מאד משמעותי, לכל חיסון באנרגיה שי השלכה כספית באופן טבעי הכסף משחק פה גם מרכיב חשוב.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה לשתף אתכם בניסיון אישי שלי, החלפתי בבית , והבית שלי צורך הרבה תאורת חשמל, החלפתי את כל הנורות בבית ומהר מאד ראיתי הבדל בחשבון החשמל.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה נכון בכלל לכל העולם ובוודאי למדינה שלנו ובוודאי לכל אזרח ובכל בית ובית.

אסתרינה טרטמן: אבל נכון הוא לטעמי שמוסדות הציבור במדינת ישראל יהוו דוגמה אישית, כמסר לציבור ובוודאי כשמקורות המימון של כספי האנרגיה הם כספי ציבור.

אסתרינה טרטמן: אז אנחנו גם מחויבים ברמה המוסרית לא רק לעשות את זה כדוגמה אישית אלא גם כדי לחסוך באותם כספים שהם כספי הציבור של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: זה הרעיון של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הנחתי על שולחן הוועדה מכתב שאני מציע שתקראו, של פרופסור אברהם חיים מאוניברסיטת חיפה.

אופיר פינס-פז: יש טענה קשה נגד הפלורסנטים ברמה הבריאותית ומכיוון שמשרד הבריאות לא הוזמן לדיון אני לא אוכל לקדם היום את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שהפלורסנט מסרטן.

אופיר פינס-פז: גם אני לא ידעתי את זה עד היום.

אסתרינה טרטמן: הבעיה זה האור הלבן או הנורות עצמן.

אופיר פינס-פז: האור הלבן של הפלורסנט.

אופיר פינס-פז: יש מחקר שמציג קשר בינו לבין התפתחות סרטן השד וסרטן הערמונית.

אופיר פינס-פז: עד שלא נברר את הנקודה הזו, עם כל הכבוד לחיסכון, לא נעשה שום דבר שבסופו של דבר הנזק שלו יהיה רב על התועלת.

אופיר פינס-פז: נחשפתי לאינפורמציה הזו כבר ביום ראשון אבל ביתר שאת היום, המכתב הזה הגיע אלי רק היום.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות לא הוזמן לדיון כי לא היינו מודעים לעניין הבריאותי שיכול להתפתח.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים את הדיון כי אני רוצה לשמוע את האנשים, בלי המגבלה הזו אני מאד תומך בהצעת החוק כי ההיבטים האנרגטיים שלה, החיסכון באנרגיה וכל מה שקשור לגז החממה וזיהום הם כמובן היבטים נכונים שאנחנו מזדהים אתם.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה כדאי להרחיב את הצעת החוק בכל מה שקשור לפעולות חיסכון בגופים ציבוריים מעבר לשאלת הנורות, אפשר לחבר את הדברים ויכול להיות שאנחנו סוגרים תשובה יותר רחבה.

אסתרינה טרטמן: יש הצעת חוק נוספת.

דב חנין: פרופסור חיים נמצא פה?

אופיר פינס-פז: לא הצליח להגיע, הוא יגיע לדיון הבא, אם משרד הבריאות היה פה ולא הפרופסור, עדין הייתי מקדם אבל בלי גורם רפואי זה לא נכון להתקדם.

אסתרינה טרטמן: ישנה עוד סוגיה, מדברים על אורך גל ואלה דברים שלטעמי יותר טכניים, אני לא כל כך מבינה את ההבדל בין סוגי הנורות ומה המשמעות של אורך הגל, אשמח לדעת מה המשמעות של זה.

אופיר פינס-פז: בישראל היו הרבה מנורות פלורסנט וזה הפסיק בגלל הכספית.

אופיר פינס-פז: הכספית הדאיגה אז רבים ואנשים עברו למנורות פחות פשוטות ופחות חסכוניות, גם בגלל יכולת כספית וגם בגלל סכנת הכספית מהפלורסנטים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עושים סוג של רטרו, בכלל רטרו נכנס לאופנה.

אליהו אבישר: שמי אבישר אליהו אני ראש תחום חשמל במשרד השיכון, ממונה אנרגיה במשרד השיכון, עוסק בתחום כבר מספר שנים.

אליהו אבישר: אשמח לעשות סדר לכל הנוכחים בכל מה שקשור לעניין.

אליהו אבישר: נתחיל מזה שהייתה לנו נורה של תומס אדיסון, נורת להט, שעשתה את העבודה טוב אבל היא צרכה יותר אנרגיה על חימום ולא אנרגיה על תאורה.

אליהו אבישר: עברנו בהמשך לנורות פלורסנטיות, כפי שציין חבר הכנסת פינס, עם כל היתרונות, אמנם חיסכון רק שהחיסון יש בו אליה וקץ בה, הנורות הפלורסנטיות המדוברות היו מחוברות למשנק שהתחמם, זה גם לא חסך אנרגיה בצורה הטובה ביותר.

אליהו אבישר: חוץ מהכספית שנפלטה לאוויר מהנורות שהיינו משתמשים בהם - - -

אופיר פינס-פז: רק אם הנורה הייתה נשברת היא היוותה סיכון לא בשימוש יומיומי.

אופיר פינס-פז: אפשר להבין אותך לא נכון.

אליהו אבישר: רק אם היא נשברת.

אליהו אבישר: נוסף לזה, יש בנורה הפלורסנטית פליקרים, שהנורה מרצדת בהתאם לתדר המשנק האלקטרוני, אנחנו כמעט לא רואים את זה, זה גורם להבהובים שגורמים לאנשים מסוימים כאבי ראש.

אופיר פינס-פז: הפליקרים של המועדונים גורמים ליותר מזה, הם עלולים לגרום למחלת הנפילה.

אליהו אבישר: כמה נקודות נוספות, מי שביקר בתחנת הכוח בחדרה רואה שיש עוד בעיה זיהומית זה אפר פחם שמצטבר שם בכמויות אדירות ומדינת ישראל לא יודעת מה לעשות איתו.

זאב גרוס: זה כבר כמעט לא אישיו.

אליהו אבישר: זה אומר שכמה שנחסוך יותר באנרגיה לנגד עינינו יש גם את העניין של איכות הסביבה.

דב חנין: אפר הפחם קשור לפלורסנט?

אליהו אבישר: לא.

אליהו אבישר: אפר הפחם נגרם מצריכה של חשמל.

אליהו אבישר: זאת אומרת שכל חיסכון בחשמל הוא חיסכון באפר פחם וההשלכות של זה.

אליהו אבישר: חברת הכנסת טרטמן דיברה על זה שהיא התקינה אצלה בבית מנורות פלורסנטיות חוסכות, אז חוץ מזה שאם אצלה בבית נשרפת מנורה היא מטפסת על הסולם ומחליפה, אז במוסדות ציבור האפקט הוא גם אפקט של אחזקה.

אליהו אבישר: אורך חיים של מנורת ליבון רגילה הוא בסביבות 800 עד 1000 שעות, אורך חיים של פלורסנט מקביל, נורות חוסכות מדברות על 20,000 שעות ומעבר לזה.

אליהו אבישר: זה תלוי כמה מדליקים ומכבים אותם.

אליהו אבישר: זאת אומרת שיש גם אפקט של אחזקה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה אפקט האחזקה משפיע על הפלורסנט.

אליהו אבישר: על העלויות לא על הפלורסנט.

אופיר פינס-פז: האחזקה של פלורסנט היא יותר או פחות?

אליהו אבישר: מקבילה, נורות חוסכות - - -

אסתרינה טרטמן: הוא מדבר על נורות חסכוניות.

אליהו אבישר: אורך החיים של נורות חוסכות יותר ארוך.

אליהו אבישר: זה אומר שהם גם איכותיות יותר מבחינת אחזקה.

אסתרינה טרטמן: אני רואה שהוא שם חידוד להבחנה בין הגדרה של פלורסנט לבין נורה חוסכת, אצלי זו הייתה הגדרה אחת.

אליהו אבישר: מנורה חוסכת זה כל הנורות שמתאימות ל- E-40 ו- E -27.

אליהו אבישר: מנורה פלורסנטית זו המנורה הארוכה, כאשר היום גם במסגרת המנורה הפלורסנטית יש נורות T5 הנורות הפלורסנטיות הם T8, היום הטכנולוגיה יצרה מתאמים שגם במוסדות קיימים ולא מוסדות חדשים אפשר להמיר ולחסוך באנרגיה, העלויות לא גבוהות וזה חוסך באנרגיה.

אליהו אבישר: בעולם כולו ידוע הנושא שכמה שצריכת האנרגיה גוברת אנחנו נמצאים בבעיה.

אליהו אבישר: אם אנחנו עוסקים באיכות הסביבה אנחנו הולכים לקראת מכוניות חשמליות וזה אומר שבעוד עשר שנים ניכנס למגרש החניה ושם נתחבר לשקע.

אופיר פינס-פז: לא באת לעשות הרצאה על זה, אנחנו יכולים להרצות לך, תן לנו את עמדת משרד השיכון בתחום הספציפי הזה האם אתם בעד?

אליהו אבישר: אנחנו מאד בעד הצעת החוק, הצעת החוק מובילה לא רק למנורות חוסכות אלא גם לאמצעים חוסכים, אם בן אדם לא נמצא במקום זה מכבה את כל הנורות.

אופיר פינס-פז: איך שמים את המנגנון הזה בחקיקה?

אליהו אבישר: כל מוסד ציבורי, ואני רוצה להרחיב את זה לא רק למוסד ציבורי, כל מוסד שמקבל אישור ממוסד ציבורי ועוסק בציבור, קניונים, בתי חולים, מתנ"סים, בתי כנסת, לפני כל אישור כזה שאנחנו נותנים, הוא יצטרך לעבור ועדה שנותנת לו אישור על חיסכון באנרגיה וחיסכון במנורות.

אליהו אבישר: במסגרת החוק צריך להכניס את הנורה לעמידה בתקן של המנורות, דהיינו למנורה אסור לעלות על 3 מיליגרם כספית.

אליהו אבישר: מנורה חוסכת ומנורה פלורסנטית לא תעלה על 3 מיליגרם וזה מעוגן בתקן.

אופיר פינס-פז: איזה תקן?

אליהו אבישר: שעכשיו הולך להיות מיושם במכון התקנים.

אליהו אבישר: עובדים על זה עכשיו, עוד לא יצא התקן.

אופיר פינס-פז: יש קושי לחוקק את זה.

אליהו אבישר: מכון התקנים יוציא את זה, זה כבר בשלבים סופיים.

אופיר פינס-פז: תזמיני בבקשה את מכון התקנים לישיבה הבאה.

אסתרינה טרטמן: יש מנורות שלא עומדות בתקן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמכון התקנים קובע תקן למנורה חסכונית.

אסתרינה טרטמן: החוק מחייב אדם לצרוך רק מנורות שבתקן?

אסתרינה טרטמן: לא.

אסתרינה טרטמן: לכן אני אומרת שאז נצטרך חוק שנחייב להשתמש רק במנורות שבתקן.

אליהו אבישר: נכנסים בדלת האחורית מנורות סיניות שאורך החיים שלהם יותר נמוך, מקדם הכספית יותר גבוה והן מהוות בעיה בתוך השוק.

דב חנין: הן מנורות סיניות חסכוניות?

אליהו אבישר: אנחנו כמשרד השיכון מבקשים להחיל את החוק על כל מבנה שמקבל אישור ממשלתי, כולל בתי כנסת, קניונים, כל מבנה ציבור.

אליהו אבישר: אנחנו לא יכולים לחוקק לאדם הפרטי.

אופיר פינס-פז: על הבית במזרח ירושלים שכולם שומרים עליו, גם שם אפשר לשים את המנורות האלה?

אופיר פינס-פז: הבית של אריק שרון, הוא כבר לא משתמש בו, מה קורה עם זה?

אליהו אבישר: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: רק בישראל יכול להיות דבר כזה.

אליהו אבישר: אני גם ממליץ שדרך החוק נקים ועדה, אולי דרך המשרד לאיכות הסביבה או משרד התשתיות, שתבדוק ותיתן אישורים לכל מוסד שנבנה שהוא עומד באמת בקריטריונים של חיסכון באנרגיה מבחינה תאורה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אני מבקש שאת ההערות שאתה רוצה להכניס להצעת חוק תעביר לנו בכתב בהתייעצות עם היועץ המשפטי של משרד השיכון כדי שהוא ישא גם אופי משפטי, כי אני מבין שאתה איש מקצוע ולא משפטן.

אליהו אבישר: דבר נוסף שאני רוצה לנגוע בו, בהגדרות, כשמדברים על מנורות פלורסנטיות צריך לדבר גם על אורכי גל, למרות שבעולם עדין לא הוכח בוודאות שזה גורם מסרטן, אני עוקב אחרי הדברים בעולם, אבל צריך לקבוע איזה אורך גל, איזה תדר עבודה המנורה עובדת, היום עוברים למנורות חוסכות שעובדות עם משנק אלקטרוני שהוא עובד בתדר גבוה והוא פחות מזיק ופחות מסרטן.

אליהו אבישר: לכן צריך לכתוב את הספציפיקציות של כל מנורה ומנורה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות.

זאב גרוס: המגמה ברוכה, אנחנו גם הודענו בוועדת שרים שיש החלטת ממשלה בהכנה שאמורה לטפל בכל הנושא של הבניה הציבורית והייעול בה גם בממשלה גם במוסדות ציבור.

אופיר פינס-פז: כמה שנים זה בהכנה?

זאב גרוס: חודשיים, אני מעריך, אני לא יכול להתחייב, אבל יש לי יסוד להניח שזה יונח על שולחן הממשלה ביום ראשון.

זאב גרוס: לא הייתי רוצה להיכנס ולהרחיב בנושא אלא אם הוועדה תבקש זאת, המטריה של החוק הזה היא מטריה שלטעמנו אינו תואם חקיקה ראשית אלא תקנות.

זאב גרוס: כאשר יש חקיקה ראשית או החלטה או הנחיות שמיועדות לטיפול, זה בהחלט אחד הנושאים שצריך לטפל בהם.

זאב גרוס: אני רוצה להבהיר שחברת הכנסת טרטמן הצביעה על הפרשים גבוהים בין נורות, ואני בהחלט מסכים אתה, כשהבסיס הוא נורת הליבון.

זאב גרוס: ההפרשים בין נורה פלורסנטית אחת לאחרת זה שונה.

זאב גרוס: מה שכן, כפי שחברי ממשרד השיכון העיר יש נושא של משתקים כיום יש תקן למשתקים אלקטרוניים ובהכנה, ואני מקווה שהדבר הזה יצא במשרד המשפטים לתיקון ניסוח תקנות שיחייבו את היעילות המינימאלית של משנקים אלקטרונים שיכניסו לבניה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להסביר לוועדה מה זה בדיוק?

זאב גרוס: אם הורדת פעם גוף פלורסנטי אתה רואה מתקן אלקטרוני שיושב בתוך הגוף, זה המשנק שמהווה את המנוע של המנורה.

זאב גרוס: המשנקים שמשתמשים בהם היום הם לא אלקטרוניים אלא משנקים שצורכים אנרגיה ופולטים חום.

זאב גרוס: אם תסתכל על הצריכה של 18 ואט במנורה פלורסנטית, הצריכה האמיתית אם תמדוד את הגוף, הוא בערך פי שניים והוא גם פולט חום.

זאב גרוס: ברגע שמתחילים להכניס את המשנקים האלקטרונים אז ההפרשים גדולים, הם כשלעצמם מכניסים 8% כמשנקים עצמם לחיסכון ויש אחוז נוסף בחום שהם מורידים שמאפשר הורדה של הצריכה למיזוג אוויר.

זאב גרוס: עשינו חישוב שהחיסכון השנתי, רק בהתחשב בבנייה חדשה, על פי הנתונים של הלשכה המשפטית לסטטיסטיקה, המשנקים האלקטרונים יכסחו כ- 22 מיליון ___ בשנה.

זאב גרוס: אנחנו מנסים שלא יהיה ניתן לייבא משהו שלא עומד בתקנה הזו.

זאב גרוס: התקנה הזו עומדת להיות מופצת במשרד המשפטים לסיום ניסוח היא תחזור אלינו ותעבור דרך הכנסת.

זאב גרוס: יש המון מה לעשות בנושא של בניה ציבורית מבחינת התייעלות אנרגטית אנחנו מודעים לזה, אני מקווה שהצעת המחליטים תראה שאנחנו מעוניינים לקדם את הנושא בצורה מסיבית.

אופיר פינס-פז: מה עם הבניה העסקית?

אופיר פינס-פז: זה צריך להגיע גם לפרטית אולי לפרטית צריך לעשות "גרייס" יותר גדול אבל בעיקרון זה צריך להגיע גם אליהם לא רק לציבורית.

זאב גרוס: קודם כל אם רוצים להשיג את יעדי ההתייעלות של החלטת הממשלה, יש יעד התייעלות מאד שאפתני בתחום החיסכון בחשמל, הפחתה או צמצום בצריכת החשמל, היעד שהממשלה תקבל על שולחנה הוא יעד שאפתני.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאם לא יקרה כלום, לפי נתוני המשרד להגנת הסביבה תוך כמה שנים אנחנו מכפילים את הצריכה בחשמל.

זאב גרוס: לפי נתוני מנהל החשמל אם בשנת 2006 צרכנו 46 אז בשנת 2020 אנחנו מתוכננים להגיע כמעט ל- 80.

אופיר פינס-פז: כשב- 2020 אנחנו צריכים להיות ב- 20% פחות בגז החממה.

זאב גרוס: לכן הגדרת היעד היא הגדרה שאפתנית.

זאב גרוס: גם הבניה הציבורית וגם הפרטית חייבת להיות בתוך התמונה.

אופיר פינס-פז: אז לא נצטרך את הכור הפחמי באשקלון?

זאב גרוס: עדין נצטרך אותו.

אופיר פינס-פז: חששתי שזו תהיה התשובה שלך.

זאב גרוס: אנחנו מדברים על הפרשים של צריכה בסיסית וצריכה מזדמנת ואני לא צריך להסביר לך את ההבדלים.

זאב גרוס: בכל אופן הייתי רוצה לגעת בעוד נושא, יש שני תקנים מאד חשובים שהוכנסו באחרונה כתקנים ישראלים, אחד זה התקן שהכינוי שלו הוא תקן הבניה הירוקה ותקן אחר שנקרא דירוג אנרגטי של מבנים, שגם אומץ לתוך התקן של בניה ירוקה.

זאב גרוס: הדברים האלה מטפלים גם בנושא תכנון המבנים ויש צורך בתכנון יעילות לתוך המבנה על פי התקן.

זאב גרוס: אני מאד מקווה שגם העובדה שנעשה בהמשך תביא לכך שגם בבניה ממשלתית וגם בבניה ציבורית הדבר יאומץ.

אופיר פינס-פז: יש פלורסנט לא לבן?

אליהו אבישר: יש פלורסנט באור צהוב ויש גם באור ירוק וכחול.

אופיר פינס-פז: האם אתם מודעים להבדלים בין אור לבן ואור צהוב מבחינת הסרטן.

אליהו אבישר: זה לא קשור, זה קשור לאורכי גל.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה לא קשור, אל תהיה בטוח.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה.

יבגניה ברנשטיין: המשרד שלנו תומך בהצעת החוק, מה שאמר זאב גרוס נכון אבל הוא דיבר על בניה חדשה.

יבגניה ברנשטיין: הצעת החוק מדברת גם על מבנים שכבר קיימים.

יבגניה ברנשטיין: ידוע לכל מי שיושב כאן שייצור חשמל במדינת ישראל הוא גורם עיקרי בתרומה לזיהום אוויר ולפליטת גזי חממה.

יבגניה ברנשטיין: צריכת חשמל למזגנים ולתאורה גבוהה מאד, וכל חיסכון בנושאים האלו ממש מבורך ואנחנו בעד.

יבגניה ברנשטיין: עשינו חישובים ומצאנו שהחיסכון כספי במוסדות ציבור, למורה אחת של 100 ואט, אם מחליפים אותה למנורה חסכונית של בערך 25 ואט, בשנה זה נותן 55 ₪ למנורה אחת, גם לגבי אורך החיים זו גם תוספת חיסכון.

יבגניה ברנשטיין: הייתה לנו הערה אחת להצעת החוק שזה בסמכות לא השר להגנת הסביבה אלא שר התשתיות.

אופיר פינס-פז: את מודעת להיבטים הבריאותיים?

יבגניה ברנשטיין: לא.

יבגניה ברנשטיין: שמעתי שאם מישהי בלילה לא מכבה את האור זה גורם לסרטן השד.

אופיר פינס-פז: מי שמצליח לישון בלילה עם פלורסנט דלוק מגיע לו פרס.

דב חנין: אבל לא מגיע לו עונש.

דב חנין: ..

תמר גנות: שמי תמר גנות מאדם טבע ודין.

תמר גנות: אנחנו חושבים שהצעת החוק מאד חשובה היא נוגעת בפן מסוים וראוי שתהיה הרחבה של הצעת החוק לכלל המשק ולא רק למבנים ציבוריים או רשויות ציבוריות אבל בהחלט גם התייעלות בנושאים נוספים במגזר הממשלתי.

תמר גנות: חשוב לי לציין שני דברים, עלה הרושם מהדיון כאילו מצד אחד מדובר על הפחתת גזי חממה והתייעלות אנרגטית ומהצד השני שיקולים בריאותיים.

תמר גנות: חשוב להבהיר שההפחתה בצריכת החשמל, שתביא להפחתה בזיהום אוויר, תביא גם להפחתה בפליטת מזהמים שפוגעים בבריאות, באופן ודאי.

תמר גנות: רוב החשמל בישראל מיוצר כיום מתחנות כוח פחמיות שבין המזהמים שלהם זה גופרית דו חמצנית, חלקיקים חומרים שידועים בנזק שלהם.

אופיר פינס-פז: תסכימי איתי שאם נהפוך את השימוש בפלורסנטים לחובה, אני לא אקח על עצמי לעשות את זה אם אני יודע שזה עלול לגרום סרטן לאנשים.

תמר גנות: חס וחלילה, אני חושבת שאם יש סימן שאלה צריך לבדוק אותו.

תמר גנות: אבל צריך לקחת בחשבון שיש שיקולים בריאותיים משני צידי המשוואה.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

תמר גנות: דבר שני שחשוב לי לציין, שהצעת החוק הזו לא ייחודית למדינת ישראל, גם פה אנחנו לא אור לגויים.

אופיר פינס-פז: "אור" תרתי משמע.

תמר גנות: יש חוקים בעולם שמקדמים את זה, למשל באוסטרליה, אירלנד, בוש חתם לאחרונה על חוק כזה - - -

דב חנין: זה נימוק נגד החוק...

תמר גנות: בנוסף לחוקים האלה שהם חקיקה ראשית יש הרבה יוזמות במדינות אחרות ובארגונים אחרים כמו האיחוד האירופי, בלגיה, קנדה, פינלנד, הולנד, ניו זילנד, בריטניה.

תמר גנות: בחלק מהמקומות אלה יוזמות, אצל אנגליה זה כבר חוק וגם באוסטרליה אירלנד וארצות הברית.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, אתה מוכן בבקשה לשבת סביב השולחן, משרדי הממשלה יושבים סביב השולחן, אתם לא צופים, ולא משרד אוצר של מדינה אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקדם משהו שהוא יותר אסטרטגי ואני רוצה לדעת מה עמדת משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים רק על המנורות, אנחנו רוצים לדבר על מדיניות חיסכון באנרגיה במשרדי הממשלה ובכל הסקטור הציבורי.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות פה מדיניות גם של החשב הכללי וגם של אגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת מה המדיניות?

אופיר פינס-פז: האם ללכת על דבר אסטרטגי שעודה סדר ושינוי מהותי או להסתפק בעניין של המנורות.

משה בוצר: אני חושב שנגעת בדיוק בנקודה, להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית מאד גבוהה שאף אחד לא יודע לאמוד אותה.

משה בוצר: מצד שני, לבוא במהלך כולל שישלב את המגזר הפרטי והרבה אלמנטים נוספים שמשרד התשתיות מדבר עליהם, אני לא יודע מה יעלה בהחלטה שלהם, זה נושא מאד חשוב כדי להתחיל להתקדם אתו צעד קדימה שניים אחורה.

דב חנין: עם שני צעדים קדימה אחד אחורה, עדיף לא להתקדם, עם מדיניות האוצר עדיף לא לזוז.

משה בוצר: אם אנחנו מקדמים בנושא מאד ספציפי עם עלויות מאד גבוהות כנראה.

אסתרינה טרטמן: איזה עלויות?

אסתרינה טרטמן: זה חוסך לך בחשמל ובהוצאות.

אופיר פינס-פז: מהם העלויות בהנחה שצריכים להחליף עכשיו את המנורות?

אופיר פינס-פז: מי יביא את הנתונים לקריאה ראשונה?

משה בוצר: אני צריך לדעת כמה מנורות יש כדי לאמוד את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתדבר עם החשב כללי.

אופיר פינס-פז: החשב הכללי יודע מהם הוצאות החשמל במשרדי הממשלה, תפקידו לדעת.

משה בוצר: זו לא כל המשוואה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שזו לא כל המשוואה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להאמין שהממשלה מבינה בתחום הזה ויכולה לספק לנו נתונים.

משה בוצר: הממשלה מבינה כמה שהיא יודעת להבין, לספק נתונים זה די בעייתי מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: אז מה נעשה?

משה בוצר: קודם כל אנחנו מנסים לקדם את זה.

אופיר פינס-פז: תנסו להמציא לוועדה את הנתונים, בחוק חיסכון אנרגטי יש שלב של השקעה שמחזירה את עצמה, לפי הטענות של כל מי שעוסק באנרגיה, יחסית תוך שנים ספורות.

זאב גרוס: תלוי באיזה מנורה אתה הולך להחליף.

אופיר פינס-פז: מה לגבי חיסכון בכלל, אם רוצים לסגור את כל האורות המחשבים והמזגנים בשעה מסוימת.

אליהו אבישר: זה הכי יעיל.

אופיר פינס-פז: להוציא את האנשים ולהוציא את העובדים.

אופיר פינס-פז: ..

משה בוצר: חלק מתכנית כוללת זה גם המפסקים והשלטים.

משה בוצר: אנחנו בעד באופן כללי.

אסתרינה טרטמן: זה עולה כסף לשים את המפסקים האלה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים על זה עבודת מטה במשרד האוצר?

משה בוצר: אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: מי עושה את עבודת המטה?

אופיר פינס-פז: אפשר שיבוא לוועדה לדווח לנו?

משה בוצר: אגף תקציבים, אנחנו בשלבים די ראשונים.

רוני טלמור: כמה מילים כלליות.

רוני טלמור: אני לא אתייחס לשאלות הבריאותיות ולא מבחינת ההיגיון שנובע מזה מתוך הנחה שמשתי הסיבות האלה אין בעיה לקדם חוק כזה.

רוני טלמור: יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס להם, אחד, אני מסכימה למה שאומר היושב ראש, שלעשות חוק שמתייחס דווקא לנורות יכול להיות שזהו ראיה צרה מידי והעמדה שלנו היא שאם מקדמים חקיקה היה ראוי שהחקיקה תהיה יותר רחבה ויותר כוללנית ולא תתייחס באופן פרטני לסוג כזה או אחר של שימוש בחשמל.

רוני טלמור: גם אם לגבי כל סוג של שימוש אפשר להגיע לחיסכון מן הראוי לראות תמונה קצת יותר כוללת, גם מבחינת סדרי עדיפויות.

רוני טלמור: יכול להיות שיתברר שאם משקיעים מאמץ בחיסכון ממזגנים, אז אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מבחינת היקף החיסכון.

אופיר פינס-פז: אין שאלה של חיסכון דרמטי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שאת מסכימה אתי, שהראיה צריכה להיות יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: מצד שני לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער.

אסתרינה טרטמן: אין סתירה מכיוון שיש הצעת חוק שכבר מונחת.

רוני טלמור: דבר שני, לגבי התחולה של החוק, אני רואה שישנה כאן גרסה שמציעה להגדיר רשות ציבורית באופן קצת שונה.

רוני טלמור: נאמרו פה כמה דברים שעולה מהם שיש חשיבה, לאו דווקא של הוועדה אבל של גורמים פה, שהתחולה תהיה יותר רחבה מאשר גופים ציבוריים.

רוני טלמור: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק מקורות אנרגיה, שיש פסיקה לא כל כך ישנה שאמנם אומרת שהחוק הזה לא חל על המדינה, אבל במסגרת הדיון הוצגו צעדים שהממשלה כן עושה ומתכוונת לעשות לגבי חיסכון באנרגיה.

רוני טלמור: לכן עולה השאלה האם זה נכון לעשות חוק אחד למוסדות ציבור חוק אחד לגופים פרטיים ואיך הראיה הכוללת צריכה להיות.

רוני טלמור: חלק מהשאלה לגבי משהו שחל רק על הממשלה ומה הממשלה תוכל להביא ולעשות בעצמה בלי צורך שיכפו את זה עליה בדרך של חקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים.

אבי כהן: אנחנו בעד ההצעה.

אבי כהן: יש לנו הסתייגות לגבי סעיף התחילה ויכול להיות שההסתייגות שלנו היא גם הפתרון למה שהעלה נציג האוצר.

אבי כהן: הרעיון של להחליף את כל הנורות בפעם אחת זה חיסכון לטווח רחוק אבל הוצאה חד פעמית גדולה מאד שלא כל הרשויות יעמדו בה ואנחנו נצטרך לאשר לזה תקציבים מיוחדים וזה מכניס אותנו לבעיה.

אבי כהן: הרעיון שלנו זה לעשות החלפה הדרגתית, במקום "לא תותקן" ו"לא ישמשו" - - -

אופיר פינס-פז: אז כל פעם שנורה נשרפת להחליף.

אבי כהן: כן.

אבי כהן: זה עניין של שנתיים.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להחליף את כל הבית של הנורה.

אליהו אבישר: לא בהכרח.

אופיר פינס-פז: אז זה לא פלורסנט.

אליהו אבישר: בפלורסנט הקיים אפשר לשים מתאמים שהם משדרגים את זה לדור העתידי.

אבי כהן: בין יתר הדברים שאמר נציג משרד השיכון, וגם מה שמוכרים היום באיקאה אלה נורות ירוקות שמתברגות באותו מקום שנמצאת שם נורת הליבון.

אבי כהן: זה יפתור את הבעיה של ההוצאה וגם ימנע מאתנו לזרוק אלפי נורות תקינות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה ייקח שנתיים.

אבי כהן: לפי אורך החיים של הנורות הבעייתיות זה עד שנתיים, אולי אפילו פחות.

אופיר פינס-פז: רעיון לא רע.

אבי כהן: במקום "לא תותקן ולא ישתמשו" למחוק את המילה "ישתמשו" וכבר מעכשיו נתחיל להחליף.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים ממציא לנו פטנטים.

אבי כהן: הסתייגות קטנה נוספת, יש בהצעה השנייה של גלעד ארדן סעיף של חריגה.

אסתרינה טרטמן: לא דנים בהצעה הזו כרגע, זה לא רלוונטי.

אבי כהן: היה שם סעיף חריגה ואני מציע שאולי להצעה שלך כדאי לשים סעיף חריגה, זה סעיף שמאפשר להחריג.

אבי כהן: יש למשל מעבדות מיוחדות חדרים מיוחדים בכל מיני מוסדות שצריכים תאורה מסוג אחר, שתהיה האפשרות לעשות את זה.

עמית חיות: אני מייצג את חברת 3M , אני לא יודע איך מחוקקים חוק, אני לא משפטן אבל כשקראנו את ההצעה, אני רוצה לחזק את מה שאמרה הנציגה ממשרד המשפטים והנציג של משרד השיכון.

עמית חיות: הסתכלתי על כמות הנורות שנמצאת פה - - -

אופיר פינס-פז: בזבוז של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ..

מית חיות: להגיע לרמת אור כזו, יש פתרונות שאתה יכול להגיע לאותה כמות תאורה ואותה אחידות עם שתי נורות בחדר כזה, למה למנוע מפתרונות כאלה להיכנס.

אופיר פינס-פז: איך מונעים?

עמית חיות: בזה שכותבים נורות פלורסנטיות.

עמית חיות: ..

תומר רוזנר: או נורות שניצולת האנרגטית שלהן גבוהה יותר.

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה לנורות אחרות.

עמית חיות: אלה לא נורות אלה פתרונות, למשל צינורות עטופים בחומר שמוליך אור, שיש לו מקור אור אחד והוא יוליך אור לאורך כל החדר עם אותה עוצמת תאורה ואין לו כמעט אובדן אנרגיה, זה פתרון.

אופיר פינס-פז: זה מוזיל באופן דרמטי?

עמית חיות: כן כי אתה משתמש בשתי נורות מקור במקום בכל הנורות האלה.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב להשאיר את החלופות האלה, אם זה נותן את הפתרון האנרגטי אחר כך השוק יכול להחליט.

אסתרינה טרטמן: זה יכול להיכנס להגדרה של נורה חסכונית, זה סוג של נורה חסכונית.

עמית חיות: זה פתרון.

עמית חיות: החשיבות פה זה, וזו נקודה שהזכורה, בסופו של דבר נורות נגמרות וצריך לזרוק אותן, גם זה משהו של שימור הסביבה, במקום לזרוק כזו כמות של נורות אתה צריך להיפטר מהרבה פחות נורות.

זאב גרוס: הוא משתמש במונח שהוא מונח המפתח.

זאב גרוס: מונח המפתח הוא פתרון.

זאב גרוס: אני אשמח להציג בפני היושב ראש וגם בפני הוועדה את המשנה של משרד התשתיות בכל הקשור בנושא הזה של פרויקטים, אבל הנושא של הפתרון זה המפתח.

זאב גרוס: מבחינת התפיסה של משרד התשתיות היא לא רק טכנולוגיה קובעת אלא הפתרון.

זאב גרוס: ייתכנו מצבים שאפשר להשתמש אפילו בטכנולוגיה ישנה אבל בצורה חסכונית, אם התכנון נכון, בכדי להביא לתוצאה המבוקשת.

אופיר פינס-פז: נראה איך ננסח את זה בהצעת חוק שמאפשרת את הפתרון או התוצאה להיות שמישים במגוון של טכנולוגיות ולא להגביל את זה לטכנולוגיה אחת.

מיכאל סנדיגורסקי: אני יועץ סביבתי ומייצג את התנועה להעצמת ירושלים.

מיכאל סנדיגורסקי: קודם כל אני מברך את כוונת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לחוקק את החוק ובאתי לעזור לה לחוקק חוק לתפארת.

מיכאל סנדיגורסקי: כמה הערות כבר נאמרו, הייתי רוצה לראות הצעת החוק יותר מדויקת גם מבחינת ההגדרה של פלורסנטים או יותר יעילים.

מיכאל סנדיגורסקי: לדוגמה הבאתי תדפיס של הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן שהוא עומד לדון עליה בעוד חצי שעה בוועדת כלכלה לגבי מזגנים, הכול כתוב במפורש על היעילות וכו'.

מיכאל סנדיגורסקי: לגבי מנורות, לא להגדיר מנורה פלורסנטית אלא מנורה שנותנת פתרון לתאורה עם יעילות לא פחותה.

מיכאל סנדיגורסקי: יש לצרף לחוק הנחיות אמריקאיות, הם כבר הגדירו איך לתכנן תאורה במקום ציבורי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה חשוב והצעת החוק מסמנת נושא חשוב שצריך לטפל בו.

דב חנין: אני מברך על הצעת החוק ועל הדיון.

דב חנין: כמו בכל נושא סביבתי יש מורכבויות והמורכבות לא צריכה למנוע מאתנו להתקדם אלא רק צריכה לחייב אותנו לתת תשובות יותר כוללות.

דב חנין: את כל השאלות על השיקולים הבריאותיים אני חייב לומר שאני לא מכיר לעומקם אבל זה נושא שבוודאי נצטרך לבחון אותו.

דב חנין: אני לגמרי תומך במגמה שגם אתה דברת עליה שאנחנו חייבים ללכת על משהו רוחבי בהקשר הזה.

דב חנין: ישנם כמה הצעות, צריך למצוא דרך לשלב את כולם, לחיסכון אנרגטי במבנה ציבור, יש הצעת חוק שאתה הגשת, בעניין תקן לבניה של מבנה ציבור, יש הצעת חוק שאני מקדם יחד עם עוד חבר כנסת, נדמה לי שחברי הכנסת שכאן שותפים להצעת החוק הזו שמדברת על מנגנון יותר רוחבי של חיסכון באנרגיה במבנים ציבוריים, היא אגב הצעת חוק שנעשתה בתיאום עם משרד התשתיות ואני מקווה שתקבל פטור מחובת הנחה בשבוע הבא וגם תקבל תמיכה של ועדת שרים אז היא תאשפר לנו רוחב גדול יותר של התייחסות.

דב חנין: אני מקווה שמכל הספקטרום הזה של הרעיונות נוכל לגבש משהו כולל וטוב שייתן לנו תשובות בכיוונים של מנגנונים פחות טכנולוגיים.

דב חנין: אולי אנחנו לא יכולים לתת את התשובה בחקיקה ראשית אבל מנגנונים שיאפשרו לנו ללכת לכיוונים יותר נכונים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם כך.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים ביוזמה הזו יוזמה ראויה שהכוונה לחוקק אותה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם הנציגים השונים הוסיפו לדיון ואני רוצה להודות לנציגי הממשלה שתרמו לגיבוש ההצעה בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקדם את הצעת החוק הזו עד שהעניין הבריאותי לא יתברר לנו, כי אני לא מוכן לעשות מעשה טוב מצד אחד שיכול לגרום למעשה רע מצד שני.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום גם המאבק שלנו בחיסכון באנרגיה וגז החממה, נועדו לשמור על בריאות הסביבה ובריאות הציבור.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה שמעשה שנועד לשרת את הצורך הזה יתגלה כמזיק לבריאות הציבור.

אופיר פינס-פז: לכן נצטרך לעשות את הבירור עם אנשי משרד הבריאות, עם חוקרים שפנו אלינו מהטכניון ואוניברסיטת מחיפה ונקיים על זה דיון מיוחד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנצליח למצוא פתרונות שיאפשרו לנו להתקדם, אני מבין שיש יותר מטכנולוגיה שזה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שנמצא את הדרך מצד אחד לקדם את היוזמה ומצד שני לשמור על בריאות הציבור ולהרוויח רווח כפול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון נחזור להצעת החוק הזו במהירות האפשרית.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם הישיבה נעולה.