ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 311, 2008-02-11 12:00

אופיר פינס-פז: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה בעניין אירועי אוקטובר 2000.

אופיר פינס-פז: בישיבה צריך להשתתף המשנה לפרקליט המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שי ניצן.

אופיר פינס-פז: נמצאים אתנו גם יושב ראש ועדת המעקב העליונה, מר שאוקי חטיב, ראש עיריית יפיע, ונמצא אתנו גם ראש עיריית נצרת, ראש עיריית סחנין וחברים נוספים.

אופיר פינס-פז: טלאל ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון במספר מילים.

אופיר פינס-פז: מדובר בנושא טעון ורגיש מאין כמותו.

אופיר פינס-פז: כולנו זוכרים את אירועי אוקטובר 2000, אירועים קשים שבהם היו מהומות קשות במספר לא מבוטל של ישובים בארץ, שנמשכו כמה ימים.

אופיר פינס-פז: בסופם 13 אזרחי המדינה מצאו את מותם, ורבים גם נפצעו.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהאירועים הקשים החליטה הממשלה לכונן ועדת חקירה ממלכתית, מה שידוע במקומותינו כוועדת אור, על שם שופט בית המשפט העליון תיאודור אור, שעמד בראשה.

אופיר פינס-פז: הוועדה הגישה שורה של המלצות מאוד משמעותיות.

אופיר פינס-פז: זה נושא מאוד שנוי במחלוקת, מאוד טעון ורגיש, ומטבע הדברים אנשים שונים רואים בו דברים שונים.

אופיר פינס-פז: אני אומר עכשיו את דעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועדת אור עשתה עבודה מאוד יסודית, מאוד עמוקה, שנמשכה מספר שנים.

אופיר פינס-פז: הוועדה התנהלה בשקיפות ראויה לציון.

אופיר פינס-פז: אחרי שאני רואה את ועדת וינוגרד והדרך שבה היא עבדה, בחדרי חדרים וללא שקיפות אלמנטרית, אתה יכול רק להעריך את עבודתה של ועדת אור, שנעשתה לאור השמש, בשקיפות ראויה, בנושא לא פחות טעון ולא פחות רגיש.

אופיר פינס-פז: חשוב לומר את הדברים האלה כי, לצערי, הם עדיין לא נחלת הכלל.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הוועדה אמרה את דברה גם ברמה המערכתית, גם ברמה של הסקת המסקנות האישיות.

אופיר פינס-פז: בסיפא של הדברים היא ביקשה לבדוק את החשדות לפלילים, שעלו בעבודתה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הקימה את ועדת לפיד, ליישום המלצות ועדת אור.

אופיר פינס-פז: לדעתי, ועדת לפיד לא עשתה עבודתה נאמנה.

אופיר פינס-פז: ועדת לפיד הייתה ועדה פוליטית של שרים בממשלה, שסינדלו אחד את השני, נטרלו אחד את השני.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה, חלק גדול מההמלצות המערכתיות של ועדת אור מוסמסו בממשלה ועברו שחיקה מאוד קשה על-ידי שרים שונים.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין החשדות, מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – נכנסה לעובי הקורה וחקרה את החשדות.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום מח"ש קבעה שאין לה את היכולת להגיע לראיות הנדרשות כדי להמליץ על העמדה לדין.

אופיר פינס-פז: אמרו כל מיני דברים, אני לא רוצה לשכוח אותם, אבל הם ידועים.

אופיר פינס-פז: אמרו שהמשפחות לא שיתפו פעולה, אמרו שהשוטרים לא שיתפו פעולה, וכל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: המסקנה הזו עוררה סערה רבתי בציבור הישראלי, על כל חלקיו.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך עלו הדברים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לבחון מחדש את החלטת מח"ש.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה ישב על המדוכה מספר שנים, עברו על כל 13 המקרים הטרגיים, שבהם איבדנו חיי אדם.

אופיר פינס-פז: עברו על כל הדוחות ועל כל הדברים והוציאו דוח של כ-500 עמודים, שהשורה התחתונה שלו מאשרת את מסקנת מח"ש.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה קובע שבחומר המצוי בפניו אין ראיות מספיקות להעמדה לדין של איש מהמשתתפים באירועים.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה נדונו במליאת הכנסת, וכרגע אנחנו דנים בהם בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה שי ניצן לא פה - - -

קריאה: הוא אמור להגיע.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיגיע, כי אנחנו בהחלט רוצים לשמוע אותו.

מוחמד ברכה: שמעתי אותו ברדיו.

מוחמד ברכה: הוא דובר פוליטי משהו-משהו.

אופיר פינס-פז: תאמר את הדברים כשהוא יהיה פה.

אופיר פינס-פז: עורך הדין שי ניצן הוא הגורם שעליו הוטלה המשימה כפוית הטובה הזו, לבחון את חומר הראיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע אותו.

אופיר פינס-פז: כמובן, הזמנתי גם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל מר ניצן את העבודה בפועל.

אופיר פינס-פז: הזמנתי גם את נציגי משטרת ישראל, גם את נציגי מח"ש וכמובן, את הגורמים המעורבים: עמותות, חברי הוועדה וכדומה.

אופיר פינס-פז: אפתח את הדיון.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: תודה, אדוני היושב ראש.

נאדיה חילו: הדיון הזה הוא לא כמו כל דיון אחר, לא מבחינת נושא, לא מבחינת משקל, לא מבחינת חומרה ועוצמה.

נאדיה חילו: הוא גם לא דיון שנוגע רק לאוכלוסיית היעד.

נאדיה חילו: הוא יותר נוגע ל-13 המשפחות, אבל זה דיון שנוגע לכלל הציבור הערבי במדינת ישראל, כמו שאירועי אוקטובר נגעו - - -

מוחמד ברכה: אם תרשי לי, אני רוצה לשאול את היושב ראש שאלה.

מוחמד ברכה: למה משפחות החללים לא הוזמנו.

אופיר פינס-פז: היינו בטוחים שתזמין אותם.

מוחמד ברכה: אני לא אמור להזמין אותם.

מוחמד ברכה: למה אף אחד לא אמר לי?

אופיר פינס-פז: הייתי בטוח שהם יהיו פה.

אופיר פינס-פז: יש פה עמותות, יש פה מספיק גורמים, הייתי בטוח שתביאו אתכם גם את המשפחות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מופתע.

מוחמד ברכה: גם עדאלה לא הוזמנו באופן רשמי על ידי הוועדה.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע הם הוזמנו.

מוחמד ברכה: בעקבות פנייתם.

אופיר פינס-פז: מנהלת הוועדה, יש פה כל מיני תלונות ברמה הארגונית.

אופיר פינס-פז: כדאי שתשבי אתנו ותשמעי.

אופיר פינס-פז: נתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת חילו.

נאדיה חילו: שבע שנים עברו מאז אותם אירועים קשים ביותר, שפגעו פגיעה מאוד קשה.

נאדיה חילו: הפגיעה הכי חמורה הייתה לא פגיעה ברכוש – שגם שם היו פגיעות – אלא אבידות בנפש, וילדים ששילמו בחייהם.

נאדיה חילו: קמה ועדה מכובדת, לא אנחנו קבענו אותה – לא הציבור הערבי קבע אותה – אבל הוא סמך את ידיו על הוועדה.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להיכנס לכל ההמלצות הנוספות של הוועדה, לשיפור המצב, כל ההשלכות וכל הכספים שבדרך נעלמו והכול לא מומש עד היום.

נאדיה חילו: הבעייתיות עדיין קיימת, אפליה חברתית עוד קיימת, הפערים, לצערי, עדיין קיימים.

נאדיה חילו: לא מספיק לבוא היום ולהכיר בזה שיש פערים ויש צורך בשוויון.

נאדיה חילו: זה כבר לא מספק את הציבור.

נאדיה חילו: מה שמספק זה הביצוע, והביצוע מאוד רחוק.

נאדיה חילו: בא היועץ המשפטי, שאני מכבדת את מעמדו, ותפקידו היה גם לחפש ראיות, לדעתי.

נאדיה חילו: אם היה קשה להגיע לראיות – בסדר, היה קשה.

נאדיה חילו: השאלה איך מתמודדים עם אותו קושי.

נאדיה חילו: השכל הבריא אומר שאם רוצים ראיות משקיעים גם משאבים, מחפשים.

נאדיה חילו: אם מחפשים במטרה מאוד ברורה, למצות את התהליך הזה עד הסוף, מוצאים ראיות.

נאדיה חילו: שבע שנים, אדוני היושב ראש, אותן משפחות עדיין מדממות וימשיכו לדמם כל עוד אותם אשמים לא שילמו את המחיר.

נאדיה חילו: המחיר הוא אחד, אדוני היושב ראש, אין פה ויכוח על המחיר.

נאדיה חילו: המחיר של אותם אזרחים שנפלו, שירו בהם ונהרגו, זה למצוא את האשמים, ומקומם הוא מאחורי סורג ובריח.

נאדיה חילו: הייתי חלק משורה של חברי-כנסת, שהגישו את הנושא הזה כהצעה לסדר.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם אם יש החלטה של היועץ המשפטי בעניין הזה, צריך למצוא את הדרך החוקית והלגיטימית.

נאדיה חילו: זעקתו של הציבור הערבי בעניין הזה, וזעקתן הכאובה מאוד של אותן משפחות, שתוכל להישמע ושכל אותם נאשמים יבואו על עונשם.

נאדיה חילו: אני באופן אישי לא מקבלת את החלטתו של היועץ המשפטי.

נאדיה חילו: האנשים שנורו לא נורו על ידי עב"מים, הם גם לא היו וירטואליים.

נאדיה חילו: צריך למצות את הדין למען שמירת הערכים של מדינה דמוקרטית; למען חיזוק רקמת הדו-קיום, שהולכת ונעשית הרבה דקה, אם לא נעלמה.

נאדיה חילו: זה חשוב, זה ערך וצריך למצות את זה עד הסוף.

נאדיה חילו: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת חילו.

אופיר פינס-פז: שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה הטיל עליך לבחון את עבודת מח"ש.

אופיר פינס-פז: אתה סיימת את עבודתך בכך שלא המלצת ליועץ המשפטי לממשלה לעשות אובר-רולינג להחלטת מח"ש, אלא גיביתם את ההחלטה וקבעתם שאין די ראיות כדי להגיע למצב של כתבי אישום והעמדה לדין.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שי ניצן: שלום.

שי ניצן: קודם כול, אני מתנצל על האיחור, שנבע מתקלה של הכנסת, כי כשמזמינים אורחים צריך לדאוג גם שירשו להם להיכנס.

שי ניצן: זה לקח כ-20 דקות.

אופיר פינס-פז: רצו שתרגיש איך אזרח רגיל בישראל עובר את זה.

אופיר פינס-פז: זה היה שיעור בחינוך, חד-פעמי.

שי ניצן: אז הצליחו יפה.

שי ניצן: אתה חושב שזה חד-פעמי, זה כבר רב-פעמי, אבל בסדר.

אופיר פינס-פז: תנחומינו לחבר הכנסת חנא סוויד, שנכנס זה עתה.

שי ניצן: אין ספק שהתוצאה שקרתה לפני כמה שנים היא תוצאה קשה ומטרידה.

שי ניצן: נהרגו 12 אזרחי המדינה ועוד אדם, שהוא תושב רצועת עזה, במסגרת אירועים שקרו כאשר המשטרה התעמתה עם אזרחים ישראלים, בעיקר.

שי ניצן: זו תוצאה קשה ומטרידה.

שי ניצן: לכן גם מונתה ועדת חקירה ממלכתית ולכן נוהלה חקירה פלילית.

שי ניצן: זה נכון, כמו שכולם יודעים, שמח"ש מצאה שאין מקום להגיש כתב אישום, עקב רגישות המקרה.

שי ניצן: זה דבר נדיר, כי בדרך כלל שום החלטה של פרקליט מחוז – ומנהל מח"ש הוא כמו פרקליט מחוז – לא נבחנת מחדש ולא נפתחת מחדש לבדיקה, אלא כאשר מוגש ערר.

שי ניצן: במקרה הזה לא הוגש ערר על ידי אף גורם.

שי ניצן: באופן מעניין, למרות כל הטענות שנשמעו – והיו טענות קשות ביותר – אף גורם לא הגיש ערר על החלטת מח"ש לסגור את התיק, לרבות לא משפחות ההרוגים, מטעמים שלהם.

מוחמד ברכה: זו שאלה של פרוצדורה פתאום?

שי ניצן: לא.

שי ניצן: בינתיים אני מציין עובדות, זה לא עניין של פרוצדורה.

מוחמד ברכה: זו חובה שלכם, של מח"ש ושל הפרקליטות.

ג'מאל זחאלקה: והמחאה של ראשי הציבור הערבי, זה לא ערעור?

שי ניצן: לא, זה לא ערעור.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פורמלי, אבל זה ערעור.

שי ניצן: בסדר, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים.

שי ניצן: בכל מקרה, דווקא בגלל הרגישות ובגלל המורכבות של האירועים, בגלל שמדובר בנושא שמטריד ומציק לאנשים רבים במדינת ישראל, החליט היועץ המשפטי לממשלה לקיים בדיקה מחודשת של כלל החומר.

שי ניצן: היועץ המשפטי מינה צוות בראשותי, היו בו חמישה פרקליטים, אנשים שבקיאים גם ברמה של בית משפט מחוזי, גם ברמה של בית משפט עליון, אנשים עם הרבה מאוד ניסיון.

שי ניצן: מה שחשוב להבין, שבמשפט פלילי, כשרוצים להגיש כתב אישום נגד אדם, צריך ראיות.

שי ניצן: זה החוק במדינת ישראל.

שי ניצן: יש אולי מדינות שבהן אפשר להגיש כתב אישום על סמך קונספט כללי, על סמך תחושות, על סמך כעס.

שי ניצן: במדינת ישראל, בשביל להגיש כתב אישום צריך ראיות, ויש מבחנים שנקבעו בפסיקה של עשרות שנים אילו ראיות צריך.

שי ניצן: זה מה שחיפשנו.

אופיר פינס-פז: על זה אין לי ויכוח.

אופיר פינס-פז: השאלה היא למה לא נמצאו ראיות.

שי ניצן: בשביל זה אני כאן, כדי להסביר.

ג'מאל זחאלקה: כשלא רוצים להגיש כתב אישום לא אוספים ראיות, מטשטשים ראיות.

חנא סוייד: למה לא לתת לבית משפט להחליט?

אופיר פינס-פז: שואל חבר הכנסת סוויד, האם לא נמצאו ראיות בכלל או לא נמצאו ראיות מספיקות כדי לגבש כתב אישום?

שי ניצן: אענה לכל דבר בעיתו.

שי ניצן: אני עושה ניסיון לתמצת עכשיו 500 עמודים בעשר דקות, אז אם אפשר לבקש מחברי הכנסת הנכבדים להתאזר טיפה בסבלנות.

שי ניצן: הייתה הרבה דיסאינפורמציה בעניין הזה, ובשביל זה היושב ראש הנכבד הזמין אותי, כדי לנסות להסביר.

שי ניצן: אפשר אחר כך - - -

מוחמד ברכה: אולי כדאי שתפסח על הנאומים הפטריוטיים שלך.

מוחמד ברכה: אל תלמד פה שבמדינת ישראל צריך ראיות כדי להגיש כתב אישום.

מוחמד ברכה: באמת, את הפטריוטיזם אפשר להשאיר לרשת ב'.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת ברכה.

שי ניצן: אדוני היושב ראש, אני מוכן לפסוח על מה שרוצים.

שי ניצן: אני מוכן לא לדבר בכלל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לא להתייחס לכל הערה של כל חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להציג את הדברים כפי שאתה אמור, ואחר כך נקיים עליהם דיון.

שי ניצן: בבקשה.

שי ניצן: במסגרת הבדיקה של הצוות שלנו בדקנו חומר עצום בהיקפו.

שי ניצן: כל החומר שנאסף על-ידי ועדת אור, שיש לו איזשהו היבט שרלוונטי לעניין הפלילי ובנוסף, כל החומר שנאסף על-ידי מח"ש, וחשוב לציין שמח"ש בחקירתה אספה חומר רב נוסף.

שי ניצן: צריך לדעת שחומר שנאסף על-ידי ועדת חקירה הוא לא חומר קביל כראיה בהליך משפטי, ולכן עדויות ומוצגים שניגבו על-ידי ועדת חקירה, לא ניתן להציג אותם ולהשתמש בהם בהליך פלילי, אלא אם מי שמסר את העדות מסכים לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר לחקור אותו בחקירת משטרה.

שי ניצן: ודאי, אבל מה שהוא אמר בוועדת חקירה לא קביל.

שי ניצן: אפשר לחקור אותו מחדש.

שי ניצן: חלק גדול מהאנשים הסכימו לשימוש בעדותם, אבל מי שלא הסכים צריך לחקור אותו מחדש, וגם אם יש סתירה אי-אפשר להסתמך על מה שנקבע בוועדת חקירה.

שי ניצן: במסגרת הבדיקות שלנו מצאנו נושאים שונים, שביקשנו להשלים את החקירה בהם, למרות שמראש הערכנו שמדובר בנושאים שספק אם יצליחו להוביל לפריצת דרך.

שי ניצן: הגישה שלנו הייתה שבגלל הרגישות והמורכבות של המקרה הזה לא נשאיר אבן על אבן, במובן זה שנמצה כל שביב תקווה לפריצת דרך בחקירה.

שי ניצן: אם יש נשק שחשבנו שספק אם היה מעורב - יכול להיות, כנראה שלא - ביקשנו לעשות בדיקת מז"פ כי רצינו להיות רגועים שמיצינו את כל החקירות.

שי ניצן: כל בקשה שביקשנו בוצעה על ידי החוקרים.

שי ניצן: אנחנו לא יכולים לבדוק את המכלול כמכלול, כי בשביל להגיש כתב אישום צריך ראיות נגד פלוני.

שי ניצן: לכן, יש כאן 13 אירועים, שעל כל אחד מהם נכתבה חוות דעת נפרדת והוא נותח בנפרד.

שי ניצן: אני לא יכול להגיד את המסקנות כמכלול, כי המסקנות שונות בכל מקרה ומקרה.

שי ניצן: יש כאן כמה סוגי מקרים; יש סוג אחד של מקרים, שלהערכתנו, השימוש בנשק היה שלא כדין.

שי ניצן: יש ראיות.

שי ניצן: אבל יש בעיה להוכיח מי השוטר שהשתמש בנשק שלא כדין.

דב חנין: יש בעיה גם לקבוע מי נתן את ההוראה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, הוא צריך להציג איזה עניין.

אופיר פינס-פז: תרשמו את השאלות.

שי ניצן: תודה.

שי ניצן: יש אירועים שבהם ההוראות היו מאה אחוז, אבל קורה ששוטר פלוני חורג מההוראות.

שי ניצן: אם ההוראות היו לירות רק כדורי גומי – והיו אירועים שבהם אלה היו ההוראות – ונהרג אדם מקליע חי, אז ברור ששוטר מסוים לא פעל לפי ההוראות.

שי ניצן: שם אי-אפשר להטיל את האחריות על מי שנתן את ההוראה, כי הוא נתן הוראה חוקית.

שי ניצן: צריך למצוא את מי שהפר את ההוראה.

שי ניצן: היו קשיים רבים בחקירות האלה, שלא אכנס אליהם כרגע.

שי ניצן: אבל כאשר יש אירוע שמעורבים בו 20-30-100 שוטרים, והיו גם אירועים שהיו מעורבים בהם יותר מ-100 שוטרים, צריך למצוא מי ירה את הקליע.

שי ניצן: באירועים כאלה עשו כל מאמץ כדי לנסות להשוות בין קליע שנתפס לבין נשקים שירו.

שי ניצן: בחלק מהאירועים לא נתפס קליע, יש מקרים שקליע נכנס ויצא.

שי ניצן: ברגע שאין קליע אין לך שום יכולת להוכיח, מבחינה מדעית, מי הנשק שירה.

שי ניצן: בחלק מהאירועים יש קליע שנכנס ונשאר במנוח, ככל הנראה, אבל המשפחות - מטעמים שאפשר להבין אותם – לא הסכימו בשום אופן לבצע נתיחה שלאחר המוות.

שי ניצן: ברגע שאין הסכמה של משפחה אי-אפשר לקבל את הקליע ואי-אפשר לעשות השוואה.

שי ניצן: יש מקרה אחד, למשל, שנתפסו 30 כלי נשק של השוטרים שהיו מעורבים, ועד היום הם תפוסים, כדי שאם אותה משפחה מכפר מנדא תסכים לשנות את דעתה ויוציאו את הקליע, ניתן יהיה לעשות את השוואה.

שי ניצן: ברגע שיש 30 חשודים כל אחד יכול להיות חשוד, אבל כל אחד גם יכול לצאת זכאי, אם אין הוכחה מספקת מבחינת משפט פלילי.

שי ניצן: שמעתי בתקשורת שאנחנו מאשימים את המשפחות.

שי ניצן: אנחנו לא מאשימים אף אחד, חס וחלילה.

שי ניצן: אין לנו שום טענה.

שי ניצן: לכל משפחה יש את מערכת השיקולים שלה.

שי ניצן: אבל אם אנחנו רוצים להגיש כתב אישום פלילי אנחנו צריכים להוכיח ששוטר פלוני ירה, כי אני לא יכול להגיש כתב אישום נגד 30 שוטרים, כש-29 מתוכם היו בסדר.

שי ניצן: אם אגיש כתב אישום נגד כל אחד מ-30 השוטרים כולם ייצאו זכאים.

שי ניצן: זה עניין ברור ומובן מאליו.

שי ניצן: לכן, בסוג כזה של מקרים, שבו לא ניתן היה להגיע למסקנות מדעיות, לא ניתן היה להגיש כתב אישום.

שי ניצן: זה סוג אחד.

שי ניצן: סוג שני של מקרים, מקרים שבהם נמצא שעל פני הדברים הייתה הצדקה לשימוש בנשק.

שי ניצן: אין לי ספק שחלק מהנוכחים כאן חושבים שלא הייתה הצדקה; יכול להיות שיש כאלה שחושבים שלא הייתה הצדקה לשימוש בנשק בכלל; אבל אתן דוגמה ואסביר איך אנחנו רואים את זה.

שי ניצן: אם אדייק יותר, השאלה היא לא אם הייתה הצדקה לשימוש בנשק או לא, השאלה היא אם במשפט פלילי אוכל לשכנע את בית המשפט שלא הייתה הצדקה.

שי ניצן: כי במשפט פלילי מספיק לעורר ספק אצל השופט בשביל שבן-אדם יצא זכאי.

שי ניצן: באירועים שהיו בצומת אום אל פחם הייתה התפרעות גדולה.

שי ניצן: היו שם אלפי אנשים.

שי ניצן: במסגרת ההתפרעות הזאת נפצע שוטר באורח קשה ביותר בצומת.

שי ניצן: הוא נפצע באף וכמעט מת.

שי ניצן: במסגרת ההתפרעות הזאת נזרקו אבנים מקלע דוד.

שי ניצן: קלע דוד זה משהו דומה לרוגטקה, דבר שהעוצמה שלו היא פי כמה וכמה מאשר אבן רגילה שמיידים, וזה יוצר סכנה גדולה.

שי ניצן: לכן, באירועים האלה, ניתנה הוראה להשתמש באש.

שי ניצן: כאן, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, השאלה לא הייתה לגבי שוטר פלוני שירה או לא ירה, כי הוא קיבל פקודה.

שי ניצן: השאלה הייתה האם ניתן להוכיח שהפקודה שניתנה הייתה בלתי חוקית והיוותה עבירה פלילית.

שי ניצן: מפקד המחוז הסביר והביאו ראיות שאנשים נפצעו פציעה קשה; אמא וילד שנסעו שם באוטו נפצעו; שוטר נפצע קשה.

שי ניצן: הוא אמר: יש לי אחריות כשוטר במדינת ישראל להגן על חייהם של האזרחים שנוסעים בצומת.

שי ניצן: אפשר להגיד שצריך היה לעצור את כל התנועה בציר אום אל פחם.

שי ניצן: יכול להיות, אבל לא זו השאלה.

שי ניצן: השאלה היא אם במצב שנוצר כשלא עצרו את התנועה והיו שם רכבים ישראלים, ומפקד המחוז נתן הוראה לירי צלפים לעבר - - -

מוחמד ברכה: מה יכול להיות חוץ מרכבים ישראלים?

שי ניצן: יש לפעמים רכבים של תיירים.

שי ניצן: יש גם כמה תיירים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זו האבחנה?

חנא סוייד: או של רכבים מהשטחים.

שי ניצן: לרכבים מהשטחים לא מרשים.

מוחמד ברכה: זה במובלע, להבדיל בין אזרחי המדינה הערבים והישראלים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, אני יודע שאתה יושב ראש מפלגה, אני מחשיב את זה מאוד, אבל עוד חמש דקות הוא מסיים.

שי ניצן: גם ועדת אור עצמה לא התעלמה מהאלמנט הזה.

שי ניצן: היא כתבה: המהומות שהתרחשו בחודש זה היו חסרות תקדים.

שי ניצן: נטלו בהן חלק אלפים.

שי ניצן: עוצמת האלימות הייתה גבוהה ביותר, נגד אזרחים ואנשי כוחות ביטחון נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים אשר כללו: יידוי בקבוקי תבעה, שימוש בגולות מתכת, השלכת בקבוקי תבערה וברזלים, יידוי אבנים, גלגול צמיגים בוערים, ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה.

שי ניצן: עוברי אורח הותקפו בדרכים, רכושם הושחת, ואך כפסע היה בינם לבין מוות בידי המון מתפרע, ובמקרה אחד אכן נהרג אזרח יהודי עובר אורח.

שי ניצן: את זה נוטים לשכוח.

שי ניצן: כשאנחנו בודקים את הסיכוי של תיק בבית משפט - - -

מוחמד ברכה: תגידו גם את העניין הזה, מה זאת אומרת?

שי ניצן: בסדר, תחכו - - -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

שי ניצן: זה לב ההיבט הפלילי.

מוחמד ברכה: אני מעוניין מאוד שגם מותו של האזרח היהודי ייחקר.

מוחמד ברכה: מה העניין?

שי ניצן: זה רלוונטי לגבי.

שי ניצן: כאשר נותן מפקד הוראה לפתוח באש, זו שאלה אחת האם הוא נותן את זה כאשר יש הפגנה תמימה, שכל מה שעושים בה זה צועקים סיסמאות, כמו שהיה בתקופת המרד ההודי מול החיילים הבריטים.

שי ניצן: מי שראה את הסרט "גנדי" לא יכול לשכוח את זה.

שי ניצן: עומדים אזרחים תמימים, מניפים שלטים וצועקים סיסמאות, ואז מפקד המשטרה אומר: אש, ופותחים באש.

שי ניצן: זו סיטואציה אחת.

טלב אלסאנע: צריך להגיע לזה?

שי ניצן: סיטואציה אחרת לגמרי היא סיטואציה שמתוארת אצל ועדת אור, שיש התפרעויות קשות, אלימות, נורות גולות מתכת, בקבוקי תבערה וכדי להגן על חיי חיילים משיבים באש.

שי ניצן: זו הטענה.

שי ניצן: במשפט פלילי זה עושה את כל ההבדל שבעולם.

שי ניצן: לא אמרתי שזה היה ככה או היה ככה.

שי ניצן: היו מגוון אירועים ומגוון תרחישים.

שי ניצן: מה שאני אומר הוא שכאשר אנחנו בודקים את הסיכוי להרשעה במשפט פלילי חייבים לקחת את זה בחשבון.

שי ניצן: ואכן, סוג שני של מקרים הם מקרים שבהם הגענו למסקנה שבגלל הסיטואציה הזו אין מקום להגיש כתב אישום פלילי.

שי ניצן: סוג שלישי, עשו בדיקת השוואה, ככל יכולתנו, בכל הנשקים שנתפסו, ולא נמצא שום נשק מתאים, ואז תמיד נשאר ספק.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להגיד שאלה קליעי גומי.

חנא סוייד: גם אם יש קליעים וגם אם אין קליעים התוצאה היא אותה תוצאה.

חנא סוייד: זה מה שיוצא מדבריך.

אופיר פינס-פז: בקליעי גומי קשה מאוד לעשות בדיקה בליסטית.

שי ניצן: לא קשה, בלתי אפשרי.

שי ניצן: לכן אמרתי שלכל מקרה יש את הסיטואציה שלו.

שי ניצן: יש מקרים שבם ירו קליע חי, ואין לנו את הקליע, כי המשפחות התנגדו.

שי ניצן: שם אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

שי ניצן: יש מקרים שלא נשאר קליע.

שי ניצן: יש מקרים שנורה קליע גומי, ובקליע גומי אין שום אפשרות לעשות בדיקת השוואה בין הקליע – אם בכלל תופסים אותו – לבין כלי נשק.

שי ניצן: יש מקרים שבהם מצאנו שלא ניתן יהיה להפריך שהייתה הצדקה לפתיחה באש.

שי ניצן: יש עוד מגוון ניואנסים.

שי ניצן: מוכרחים להבין שאנחנו, כגוף מקצועי, עינינו משתדלות להיות כמו עיני אלת הצדק: עוורות למין, לגזע וללאום.

שי ניצן: אנחנו מקבלים תיק, ואנחנו כמו רופא מנתח.

שי ניצן: כמו שרופא מנתח, כשמגיע אליו חולה לא מתייחס בכלל לשאלה אם החולה הזה הוא ערבי, יהודי, ישראלי או שאינו ישראלי - זו בדיוק העבודה שאנחנו עשינו.

נאדיה חילו: יש אפשרות להחזיר את התיק ולבקש שיבדקו פעם נוספת?

חנא סוייד: זה נקרא עיוורון אתני.

שי ניצן: יש לי הצעה, ברשותכם.

שי ניצן: באתי לכאן בשביל לענות לכל שאלה שתישאל, רק חשבתי שחשוב לתת סקירה כללית ואבקש, ברשות היושב ראש, עוד שתי דקות.

שי ניצן: יש טעות ששמעתי שאומרים אותה.

שי ניצן: ועדת אור לא המליצה להגיש כתב אישום ולא קבעה אחריות פלילית.

שי ניצן: ועדת אור עסקה בכלל בעולם אחר, בעולם של ועדת חקירה.

אופיר פינס-פז: אבל היו לה חשדות.

שי ניצן: ודאי, היו לה חשדות לפלילים, ולכן היא המליצה שתיפתחנה חקירות פליליות.

שי ניצן: כמובן שההמלצה הזאת כובדה.

שי ניצן: נפתחו חקירות, והגישה שלנו הייתה לא להשאיר אפילו קצה אחד שלא ייחקר.

שי ניצן: לכן, אין שום סתירה בין מסקנות ועדת אור לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולעמדת הפרקליטות.

שי ניצן: אין שום סתירה.

שי ניצן: קודם כול, כי זה מישורים שונים.

שי ניצן: שנית, בפנינו עמד חומר רב הרבה יותר מאשר בפני ועדת אור, שהושג בחקירה, לרבות מוצגים כמו קלטות.

שי ניצן: הייתה קלטת שעשינו מאמץ אדיר לתפוס אותה, ובסוף זה לא קידם שום דבר.

שי ניצן: דבר אחרון, כתב את זה היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק שאנחנו מצטערים, כמו שכל אחד צריך להצטער, על אנשים שמתו בנסיבות שקרו.

שי ניצן: אבל השאלה שעומדת בפנינו היא אחרת.

שי ניצן: השאלה היא אם אנחנו יכולים ברצינות ובאחריות להגיש כתב אישום.

שי ניצן: אומרים לי: איך זה יכול להיות?

שי ניצן: 13 אנשים נהרגו ואין אף כתב אישום.

שי ניצן: אז אני רוצה לומר, אם רוצים פרקליט שיגיד שבגלל ש-13 אנשים נהרגו הוא חייב לקחת מישהו, לא חשוב מי, ולהעמיד אותו לדין – אז צריך לחפש פרקליטות אחרת.

שי ניצן: אני יכול להעמיד לדין רק כשאני משוכנע, לפי אמוני המקצועי - - -

אופיר פינס-פז: אבל מה זה אומר לגבי אופי החקירה?

אופיר פינס-פז: היו אירועים שנמשכו ימים, חלקם תועדו.

אופיר פינס-פז: זה שאתה לא יכול להעמיד לדין אדם שאין לך כלפיו ראיות – אין אחד בחדר שלא מסכים אתך, הרי כולנו אנשי חוק.

אופיר פינס-פז: אבל איך יכול להיות שאין ראיות?

אופיר פינס-פז: זו השאלה הגדולה.

אופיר פינס-פז: זה לא היה אירוע אחד, הרבה אירועים, שנמשכו מספר ימים, שחלקם תועדו, ובסוף אין ראיות.

אופיר פינס-פז: תענה לשאלה של חבר הכנסת סוויד.

אופיר פינס-פז: הוא שאל האם לא היו בכלל ראיות או לא היו ראיות מספיקות להעמדה לדין.

נאדיה חילו: והאם ליועץ המשפטי יש סמכות להחזיר ולהגיד שמבקשים להשלים את החקירה?

אופיר פינס-פז: האם היה מצב שיכולת לבקש השלמות חקירה?

שי ניצן: לשאלת חברת הכנסת חילו, אם ליועץ המשפטי יש סמכות להורות על השלמת חקירה, לקחת את התיק ולהחזיר.

שי ניצן: נדמה לי שהסברתי, ואשוב ואסביר, שזה בדיוק מה שנעשה.

שי ניצן: מי שקורא את 500 העמודים של הדוח המאוד מפורט, רואה שבכל נקודה ונקודה שחשבנו שיש עוד מה לחקור שלחנו את התיק חזרה למח"ש ונתנו להם רשימה: לתפוס נשק כזה, לעשות בדיקה כזאת, לבקש חוות דעת מומחה כזה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הייתה פניה מחודשת למשפחות במהלך הערר?

שי ניצן: באיזה הקשר?

אופיר פינס-פז: בהקשר של נתיחה.

שי ניצן: בהקשר של נתיחה לא הייתה פניה מחודשת.

שי ניצן: זה כתוב בדוח, ואני אומר את זה גם כאן.

מוחמד ברכה: לא מחודשת ולא מיושנת, אדוני היושב ראש.

שי ניצן: לא רק פניה אחת, היו שלוש פניות.

מוחמד ברכה: הגופות הוצאו מבתי החולים ללא בדיקה מינימלית.

מוחמד ברכה: יש מסכת של טשטוש שמגיעה עד לכאן ועד לדוח האחרון.

אופיר פינס-פז: במהלך הערעור לא ביקשתם שוב מהמשפחות - - - ?

מוחמד ברכה: ממח"ש ועד שי ניצן ועד מני מזוז.

שי ניצן: בכל מקרה שחשבנו שיש מקום לחקירה שיש לה תוחלת ותכלית שלחנו את זה והחקירה הושלמה.

שי ניצן: לגבי השאלה של חבר הכנסת סוויד, ככלל, התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות.

שי ניצן: בשפה המשפטית, כאשר אין ראיות בכלל זה נקרא חוסר אשמה.

שי ניצן: ככלל, התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות.

שי ניצן: למשל, כאשר ברור שיש אדם שנורה שלא כדין - נתנו הוראה לירות קליעי גומי ופתאום בן-אדם מצא את מותו מקליע חי - או שיש טענה של הגנה עצמית אבל היא טענה בעייתית, שם התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות.

חנא סוייד: חשבתם אולי על דוח ציבורי?

שי ניצן: אדוני, דוח ציבורי יצא על-ידי גורם שמונה על-ידי הממשלה.

חנא סוייד: גם היועץ המשפטי נוהג לעשות דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: יש לך ועדת חקירה ממלכתית, שכתבה דוח ציבורי.

חנא סוייד: אבל הם לא החליטו לסגור את התיקים.

חנא סוייד: אני שואל אותך עוד שאלה מהירה, לגבי עיתוי.

חנא סוייד: העיתוי של פרסום הדוח, חשבתם על משהו בצל משהו, שאנשים לא יוכלו לקרוא 1,100 עמודים – 600 פלוס 500?

חנא סוייד: זה במקרה יצא ככה?

שי ניצן: אני לא יודע מה זה ה-600 ומה זה ה-500.

שי ניצן: אני יכול לומר לך כדלקמן: יש כאן פירוט איך התקדם קצב העבודה שלנו.

שי ניצן: לשאלה על דוח ציבורי: ככלל, זה לא תפקידנו לכתוב דוחות ציבוריים.

שי ניצן: אנחנו מקבלים החלטה אם להעמיד אדם לפלילים או לא.

שי ניצן: אבל מי שקורא את הדוח, ולא רק את המבוא, בכל אירוע ואירוע אפשר למצוא הערות על תפקוד המשטרה באותו אירוע, אפשר למצוא ניתוח.

שי ניצן: אני לא יודע בדיוק מה זה דוח ציבורי, אפשר למצוא ביקורת - - -

חנא סוייד: כמו שחקרו את נשיא המדינה לשעבר, עזר וייצמן - - -

אופיר פינס-פז: תודה.

שי ניצן: לשאלה השניה, האם משכנו זמן כדי להיות בצילו של אירוע אחר.

שי ניצן: התשובה היא לא.

שי ניצן: כמה שבועות לפני שפורסם הדוח, בכלל עוד לא ידעו מתי יפורסם דוח וינוגרד, כבר שלח היועץ המשפטי לממשלה מכתב לראש לשכת עורכי הדין ששאל מה קורה, ואמר לו: בתוך מספר שבועות נשלים את העבודה.

שי ניצן: תמיד אפשר לעשות תיאוריות קונספירציה, אבל נדמה לי שלא זה המקום.

דב חנין: יש לי שאלה פשוטה.

דב חנין: האם אתה מעלה על דעתך שיכול היה להיות מצב שבו 13 אזרחים יהודים היו נהרגים על-ידי שוטרים וכוחות הביטחון, ואף בן-אדם לא היה עומד על זה לדין?

דב חנין: אתה יכול לתאר לעצמך לרגע מצב כזה?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: האם אתה סבור שהחקירה במקרה הזה התנהלה באופן הפוך?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כאשר המשטרה חקרה את הפרשה של דני כץ המטרה שלה הייתה להרשיע, ולכן כשהיו ראיות מזכות, כמו דוח השב"כ, התעלמה ממנו, כי המטרה הייתה להרשיע בכל מקרה ולא הייתה מטרה להגיע לצדק.

טלב אלסאנע: במקרה הזה הייתה מטרת המשטרה לזכות בכל מקרה, וכל ראיה מרשיעה התעלמו ממנה.

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר שיש לא רק 13 הרוגים אלא גם יותר מ-200 פצועים ולא הייתה העמדה לדין לא על הריגה, לא על מוות ברשלנות, לא על גרימת חבלה, לא על פציעה, לא על ירי בשטח מאוכלס, לא על כלום.

טלב אלסאנע: רק כתב אישום אחד נגד אב אחד שכול, שתקף את קצין המשטרה.

טלב אלסאנע: רק הקורבנות היו אשמים.

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: יש לי שתי שאלות.

מוחמד ברכה: שאלה ראשונה, איך אפשר להסביר את העובדה שלא הייתה פניה בזמן החקירה המחודשת למשפחות השכולות?

מוחמד ברכה: איך לא הייתה פניה מחודשת לעדאלה, שליוו את התיק מתחילתו ועד סופו, ורק שעתיים לפני הפרסום מסרו להם את הדוח במלואו?

יוסי ביילין: זה לגבי ניתוח לאחר המוות.

מוחמד ברכה: בעניין המשפחות זה ניתוח לאחר המוות, לגבי עדאלה זה לגבי כל התהליך.

מוחמד ברכה: אני מתרשם שיש פה התרשלות במקרה הטוב, אם לא טשטוש – במקרה הרע.

מוחמד ברכה: שאלה שניה, אדוני אמר שלא היו די ראיות כדי להגיש כתבי אישום.

מוחמד ברכה: האם מצאתם במהלך הבדיקה המחודשת ובבדיקה הראשונה במח"ש שהיה ירי מוצדק?

מוחמד ברכה: שהיו אנשים שנהרגו בצדק?

מוחמד ברכה: אתם יכולים להצדיק?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אשאל שאלה, שיש לי סימוכין לגביה.

ג'מאל זחאלקה: האם מסקנות הדוח נכתבו לפני החקירה של היועץ המשפטי?

ג'מאל זחאלקה: לפני בדיקת הערר היועץ המשפטי כינס מסיבת עיתונאים ובמסיבה הזאת הוא ציטט מסקנות לפני החקירה.

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב להשיב על השאלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: למה הוא לא חייב?

אופיר פינס-פז: כי אתה שואל שאלה קנטרנית, או שאני לא מבין את השאלה.

ג'מאל זחאלקה: זו לא שאלה קנטרנית.

ג'מאל זחאלקה: השאלה מאוד ברורה.

ג'מאל זחאלקה: זמן קצר ביותר אחרי שיצא דוח מח"ש היועץ המשפטי כינס מסיבת עיתונאים ובה הגן על מח"ש ואמר שהכול טוב ויפה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שלא יעמידו אנשים למשפט בלי ראיות מספיקות, אין ראיות מספיקות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את כל זה.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך, כשהייתה עליו ביקורת, הוא עשה חקירה בשביל להוכיח את צדקתו.

ג'מאל זחאלקה: המסקנות נכתבו לפני החקירה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת ברכה, האם הערר הזה נתבצע מתוך ניסיון כן ואמיתי להגיע לכתבי אישום או כדי לצאת ידי חובה?

אופיר פינס-פז: חקירה משטרתית תמיד מנסה להגיע לכתב אישום, כמו שהיא מנסה להגיע לאמת.

אופיר פינס-פז: האמת, לפעמים, היא שאין כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אבל היא תיעשה ממקום שמנסה להגיע לכתב אישום, כי יש חשוד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הייתם ב-state of mind הזה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אני מצטערת שהגעתי רק עכשיו.

זהבה גלאון: מדוע אחרי אותה מסיבת עיתונאים שהתייחס אליה חבר הכנסת זחאלקה, של היועץ המשפטי, פרקליט המדינה דאז וראש מח"ש דאז לא התקבלה הדרישה להקמת ועדת בדיקה בראשות שופט חוקר?

זהבה גלאון: לכאורה, מה שנאמר אז נאמר עכשיו.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר בהערת אגב דבר חמור שעברנו עליו לסדר היום בגלל האירועים.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר חבר הכנסת דב חנין העלה הצעה אי-אמון והשיב לו שר המשפטים ובעצם הצדיק את הירי – זה הדבר החמור מכול.

זהבה גלאון: זה היה ביום שני שעבר.

זהבה גלאון: אז בכלל בשביל מה החקירות והבדיקות כששר אומר - כנגד טענה שהעלה חבר הכנסת חנין שסגרו את התיקים ואף שוטר לא הועמד לדין – שאלה לא היו הפגנות, אלה היו מהומות וככה מפזרים מהומות.

זהבה גלאון: במילים אחרות: הגיע להם.

ג'מאל זחאלקה: בגלל זה הוא שר.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק בגלל זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: יש לי שאלה שלא נשאלה עד עכשיו, והיא חשובה מאוד בעיניי.

אברהים צרצור: האם לא מצאתם לנכון לפתוח בחקירה גם כנגד מאחדים מהדרג המדיני, שנתנו את ההוראות לביצוע בשטח, הלכה למעשה.

אופיר פינס-פז: מי בדרג המדיני נתן הוראה כזאת?

אברהים צרצור: אני חושב ששרים שהיו ממונים על אלה שפעלו בשטח היו חלק אינטגרלי מההרג שהיה באותם ימים.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת היא האם לא היה נכון לפתוח בחקירה גם נגד אלה שנתנו את ההוראות האלה, להתחיל במסע שהסתיים בהריגתם של 13 בחורים מהסקטור הערבי?

דב חנין: אני מבקש להמשיך את שאלתו של חבר הכנסת צרצור.

דב חנין: ראש ממשלת ישראל באותם ימים, אהוד ברק, אמר בשידור רדיו, אחרי שאנשים נורים ויש יריות: אני מברך את המשטרה על האיפוק, ואם יש צורך יש אור ירוק לכל פעולה שנדרשת כדי להשיב את הסדר.

דב חנין: זה היה ברדיו, לא צריך לחקור את זה הרבה.

חנא סוייד: מיד אחר כך נורו אנשים מכפר מנדא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גם אני לא הייתי בהתחלה, ויכול להיות שהנושא הזה עלה.

יוסי ביילין: האם הנושא של הניתוח לאחר המוות עשוי להיות עדיין רלוונטי היום?

יוסי ביילין: נניח שהמשפחות השכולות היו אומרות היום: אין בעיה, תנתחו.

יוסי ביילין: האם אתם מנתחים.

אופיר פינס-פז: אם היה אפשר לבצע ניתוח בגופות, במקומות שיש קליעים, הייתה תשובה בליסטית.

נאדיה חילו: ציינת שבמסגרת ההשלמות חזרתם למשטרה וביקשתם לבדוק כל מיני דברים.

נאדיה חילו: המשטרה ומח"ש הם צד בעניין הזה.

נאדיה חילו: יש עוד צד, הצד של המשפחות, הצד של האנשים שיכולים לתת עדויות חיות, אנשים שהיו שם.

נאדיה חילו: האם במסגרת ההשלמות פניתם לאנשים שהיו שם, לעדויות.

נאדיה חילו: הן פורסמו בכלי התקשורת בערבית, עדויות ראיה.

נאדיה חילו: למה זה לא נכלל?

שי ניצן: למה את חושבת שזה לא נכלל?

שי ניצן: את כבר עונה על השאלה.

נאדיה חילו: אז תגיד לי אם זה כך.

חנא סוייד: אדוני הפרקליט, כמי שיש לו שיקול דעת משפטי, מה אתה חושב על הסבירות של החלטת המשפחות השכולות לא לשתף פעולה לגבי הוצאת הגופות?

חנא סוייד: הרי יש להן דוגמאות.

חנא סוייד: אם מוצאים קליעים ואם לא מוצאים קליעים – התוצאה היא אותה תוצאה.

חנא סוייד: זה מה שהסברת כל הזמן.

חנא סוייד: מה אתה חושב על סבירות ההחלטה שלהם ועל האמון הפגום שיש להם במערכת שלך?

שי ניצן: רשמתי את השאלות, ואענה על כולן.

שי ניצן: אני לא יכול להבטיח שהתשובות יניחו את דעתם של כל הנוכחים.

שי ניצן: חבר הכנסת חנין שאל האם ייתכן היה מצב ש-13 יהודים ייהרגו ואיש לא יעמוד לדין.

שי ניצן: להערכתי האישית, אם הייתה סיטואציה הפוכה, כלומר אלפי יהודים יוצאים להפגנות - - -

דב חנין: על התנתקות, למשל.

דב חנין: בהתנתקות לא רק שאיש לא נהרג, גם לא הייתה אש חיה.

זהבה גלאון: אש חיה?

זהבה גלאון: משתמשים לפיזור הפגנות באש חיה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע לעורך דין ניצן במתן התשובות.

פדיל זבידאת: הייתי במרחק 300 מטר מהאנשים.

פדיל זבידאת: הוא בחר צבע של חולצה וצלף, לפי טעמו.

פדיל זבידאת: הייתי שם.

אופיר פינס-פז: שמעתי, אתן לך לדבר, אבל עוד לא שאלת שאלות.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא עונה על שאלות ואחר כך אתן לאנשים לדבר.

פדיל זבידאת: אבל יש פה תהליך של דמוניזציה, של זלזול בכאב.

פדיל זבידאת: זה מחליש את התשתית הערכית של החברה הישראלית בכלל.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אופיר פינס-פז: לדו-קיום זה בוודאי לא עוזר.

שי ניצן: התחלתי להשיב.

שי ניצן: אם על רקע ההתנתקות היו מתקבצים אלפי יהודים ומיידים אבנים בקלע דוד, פוצעים שוטר בצורה שמסכנת את חייו ומתחילים להשליך גם בקבוקי תבערה, צמיגים בוערים וגולות מתכת על עוברים ושבים שלא חטאו - - -

דב חנין: אדוני ראה את הסרטים על ההתנתקות?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, אי-אפשר ככה.

אופיר פינס-פז: לכל אחד מאתנו יש מה להגיד על כל משפט.

אופיר פינס-פז: קצת ריסון.

משה כחלון: חפש דוגמה אחרת.

דב חנין: מג"ב התחבקו עם השוטרים.

דב חנין: זרקו את הסולם מלמעלה, שפכו עליהם כל מיני חומרים.

משה כחלון: אתה משווה את זה למרד?

משה כחלון: זה היה מרד.

אופיר פינס-פז: עורך דין ניצן, בבקשה.

שי ניצן: חבר הכנסת פינס, אני מאוד מכבד את הוועדה ולכן אני לא מתכוון להתפרץ לדברים של אף חבר כנסת.

שי ניצן: אם רוצים שאשיב – אשיב.

שי ניצן: אם רוצים להתפרץ – זו זכותכם, זו הכנסת וזכותכם להשמיע כל דבר שרוצים.

שי ניצן: אני אדבר כשייתנו לי את האופציה לדבר שלושה משפטים רצופים.

שי ניצן: אני לא רוצה לדבר על ההתנתקות, זה גם לא חשוב.

שי ניצן: אם יהיה אירוע הפוך, להערכתי, המשטרה תפתח באש.

שי ניצן: למשל, בענייני עוזי משולם, כאשר סיכנו חיים, עשו זאת.

שי ניצן: מדובר ביהודים כשרים לכל דבר, ובראשם עמד אפילו מי שכינה עצמו רב, וכאשר הוא וחסידיו סיכנו שוטרים לא היססו וירו, ואם אני זוכר נכון גם נהרג שם אדם על הגג.

שי ניצן: לכן הסיטואציה ההפוכה בוודאי תיתכן.

שי ניצן: השאלה המדויקת שצריך להפנות אליי היא לא אם המשטרה הייתה פותחת באש – אני לא יודע את התשובה בוודאות, למרות שניסיון העבר מוכיח שהיו פותחים באש.

שי ניצן: השאלה היא אם יכול להיות מצב שבאירועים כאלה, עם כל המורכבות, יכול היה להיות מצב שלא יועמד לדין אף שוטר?

שי ניצן: אני משוכנע שהתשובה היא חיובית, בהינתן אירועים דומים.

שי ניצן: אלפי יהודים מתפרעים, אלפי יהודים מיידים בקבוקי תבערה וגולות מתכת ופוצעים קשה אנשים, בהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמשטרה הייתה פותחת באש, ואני בכלל לא בטוח שהיו מוצאים אנשים להעמיד לדין.

שי ניצן: חבר הכנסת אלסאנע, שאלת אם כוונת החקירה הייתה לזכות.

שי ניצן: אני יכול לומר לך על עבודתי, על עבודת הצוות שעבד אתי ועל עבודת חוקרי מח"ש; לא פעם הוגש כתב אישום נגד שוטר יהודי שירה בערבי.

שי ניצן: לפני כמה שבועות היה כתב אישום נגד שוטר שהרג תושב מזרח ירושלים בעיסאוויה.

שי ניצן: בית המשפט המחוזי זיכה אותו מכל אשמה.

שי ניצן: הוא השתכנע שזו הייתה הגנה עצמי.

שי ניצן: אני חתום על ערעור לבית המשפט העליון.

שי ניצן: לכן, אין לי שום, בעיה כאשר אני חושב ששוטר פעל שלא כדין והרג בן-אדם, לא להגיש כתב אישום ולא לערער לבית המשפט העליון.

שי ניצן: אנשי מח"ש עשו את זה בהקשרים שונים, ולכן אני חושב שאין שום שחר לטענה שהמגמה כאן הייתה לטייח ולטשטש.

שי ניצן: שאלת חבר הכנסת ברכה: למה לא פנו בזמן החקירה המחודשת למשפחות?

שי ניצן: יש שני מקרים שבהם, להערכתנו, יש סיכוי שהחקירה תתקדם אם המשפחות יסכימו להוצאות הגופה ונתיחתה – זה עונה גם לשאלת חבר הכנסת ביילין.

שי ניצן: אפילו הגדרנו את זה כסיכוי ממשי, לא סיכוי קלוש, שתהיה פריצת דרך בחקירה, כי שם הנשקים של החשודים נתפסו ואנחנו יכולים לבצע את ההשוואה בין הקליע שיימצא לבין כלי הנשק.

שי ניצן: שני המקרים הם בכפר מנדא ובעראבה, אירועים ו' ו-ט'.

שי ניצן: באותם מקרים, אם אני זוכר נכון, פנו למשפחות שלוש פעמים.

שי ניצן: פעם אחת בזמן אמת, המשפחות הודיעו בשנת 2000 שהן לא מוכנות לשום נתיחה והן דורשות לשחרר את הגופות.

שי ניצן: לכן מח"ש שיחררה את הגופות לקבורה, כי לא רצו להתעמת עם המשפחה ועם הציבור הערבי.

שי ניצן: גם ועדת אור פנתה למשפחות וביקשה את הסכמתן, והמשפחות סירבו.

שי ניצן: פעם שלישית, מח"ש בזמן החקירה פנתה למשפחות ובאחד משני המקרים – המקרה שבו אנחנו מעריכים שהסיכוי עוד יותר גבוה – גם פנינו לבית המשפט, בניגוד לעמדת המשפחה.

שי ניצן: בית המשפט קיים דיון, המשפחה הודיעה שבשום אופן היא לא מסכימה.

שי ניצן: בית המשפט, פחות או יותר, המליץ לנו למשוך את הבקשה, וכך היה.

שי ניצן: לכן, סברנו שאין טעם, וגם דיברתי עם ידידי, עורך הדין חסן ג'ברין, שאני לא רואה אותו כאן, מנכ"ל עדאלה, שמייצג את המשפחות.

שי ניצן: הוא אמר לי שאם אבטיח לו שאם המשפחות יסכימו להוציא את הגופות אז בוודאות יוגש כתב אישום, הם ישקלו.

שי ניצן: אני לא יכול להבטיח דבר כזה, כי אני לא יודע מה יהיה בנתיחה, אם ימצאו את הכדור.

שי ניצן: לכן אמרתי שאני לא יכול.

שי ניצן: אבל תקראו את הדוח שלנו, הפצרתי בו ובמשפחות.

שי ניצן: אני לא יכול להבטיח, אני יכול לומר שיש סיכוי ממשי בשני המקרים האלה, ויש כאן כמה וכמה עמודים שמנתחים גם את הבעיות.

שי ניצן: צריך לדעת את זה.

שי ניצן: אני חושב שאם הם רוצים להוציא את האמת לאור צריך לפעול.

שי ניצן: שאלה שניה, למה לא היינו בקשר עם עדאלה.

שי ניצן: כמו שאמרתי, היינו בקשר עם עדאלה.

שי ניצן: לא זו בלבד, אלא הצוות כבר כמעט גמר לגייס את המסקנות אחרי שנה – כי זה המון חומר – בחודש אוקטובר 2006 הגיע דוח מאוד יסודי של 100 עמודים של עדאלה, שבו טענו טענות שונות נגד חקירת מח"ש.

שי ניצן: מבחינה פרוצדורלית לא היינו צריכים להתייחס לזה כי זה לא היה ערר, אבל לחלוטין שמנו פרוצדורה בצד.

שי ניצן: לקחנו את הדוח, בדקנו אותו ביסודיות, ולכל טענה וטענה יש תשובה בדוח שלנו.

שי ניצן: לא התעלמנו משום דבר.

שי ניצן: לחלק מהשאלות התייחסנו ממילא, אבל כל שאלה שלא הייתה אליה התייחסות הכנסנו התייחסות ספציפית.

שי ניצן: למה נתנו להם את זה כמה שעות לפני הפרסום ולא חודש לפני?

שי ניצן: כי - - -

מוחמד ברכה: לא, לא - - -

שי ניצן: תודה.

שי ניצן: שאלה שלישית שלך: האם היה ירי מוצדק?

שי ניצן: התשובה היא שאני בודק את הזווית הפלילית, האם יש סיכוי שבית משפט יקבל את טענת ההגנה שהירי מוצדק.

שי ניצן: התשובה היא שבכמה מהמקרים אני חושב שיש סיכוי.

שי ניצן: הדוגמה שנתתי, בצומת אום אל פחם, שבה ניתנה לצלפים – שהם מדייקים – לירות מגובה הברך ומטה – להערכתנו, יש סיכוי טוב שבית משפט יקבע שהירי היה מוצדק כי להגן על חיי אדם.

שי ניצן: יש מקרים אחרים, שלהערכתנו הירי לא היה מוצדק, וזה גם לא יתקבל.

ראמז ג'ראסי: למה לקחתם את התפקיד של בית המשפט?

ראמז ג'ראסי: הדברים שלך עכשיו מראים על היסוס.

ראמז ג'ראסי: בשל הרגישות הציבורית המאוד גבוהה, ואני חושב שהיו גם פסיקות בבג"ץ שבמקרים כאלה, מן הראוי להביא להכרעת בית המשפט.

ראמז ג'ראסי: למה, לפחות במקרים האלה, לא הבאתם להכרעת בית המשפט?

ראמז ג'ראסי: לקחתם את התפקיד של בית המשפט.

חנא סוייד: כמו בעיסאוויה.

אופיר פינס-פז: תודה.

שי ניצן: התשובה היא שבית המשפט העליון והחוק הישראלי קובעים מתי מגישים כתב אישום.

שי ניצן: הכלל אומר שמגישים כתב אישום כשהפרקליט חושב שיש סיכוי סביר להרשעה.

שי ניצן: כאשר הוא חושב שאין סיכוי סביר להרשעה, יכולות להיות שיטות משפט שיגידו: מי אתה בכלל?

שי ניצן: פרקליט, פקיד, עובד מדינה.

שי ניצן: כל תיק רגיש תיתן לבית המשפט.

שי ניצן: השיטה במדינת ישראל שונה, ואנחנו לא חושבים שיש הצדקה לשנות את השיטה.

שי ניצן: אבל כאן זו הכנסת, אם הכנסת תחליט שהפרקליטות צריכה בכל מקרה, גם אם יש סיכוי קלוש להרשעה, להגיש כתב אישום – אנחנו, כמובן, נקבל את הדין.

נאדיה חילו: כמה מקרים מגישה הפרקליטות והם מזוכים?

אופיר פינס-פז: תתפלאי, במשפט הפלילי מעט מאוד.

שי ניצן: מעט.

שי ניצן: ברוך השם, יש זיכויים במדינת ישראל.

שי ניצן: לא הייתי רוצה מצב שכולם יורשעו, כי זה מצב בעייתי.

שי ניצן: אבל השאלה היא מה ההוכחות.

שי ניצן: חבר הכנסת זחאלקה – יצא.

שי ניצן: אדוני היושב ראש שאלה האם הערר התבצע כדי להגיע לכתב אישום או לצאת ידי חובה.

שי ניצן: עניתי, וחשוב לי להדגיש את זה שוב.

שי ניצן: אני יכול ודאי להעיד על עצמי, תחושתי כשקיבלתי את הדבר הזה הייתה קשה במובן זה שבמדינה דמוקרטית, שאמונה על ערכי יסוד, רצוי שלא ייהרגו אזרחים, גם אם הם מתפרעים וגם אם הם נוקטים באלימות, למעט במצב של פיקוח נפש.

שי ניצן: הייתה לי תחושה לי קשה ולכן אני, וכל האנשים שעבדו אתי, יצאנו מתוך הנחה שצריך לנסות לבחון את העניין עד דק, כדי לראות אם אפשר להגיש כתב אישום.

שי ניצן: הרי זאת לא מתמטיקה, מספיק גם קרוב.

שי ניצן: לכן, עשינו כל מאמץ.

שי ניצן: אני לגמרי שלם עם ההחלטה, כי אני מסתכל על עצמי כאיש מקצוע, ועשינו כל מאמץ כדי לראות אם יש ראיות או לא.

שי ניצן: חברת הכנסת גלאון שאלה על מסיבת העיתונאים שקיים היועץ המשפטי.

שי ניצן: גם פה, לצערי, הייתה דיסאינפורמציה רבה.

שי ניצן: בגלל שאחרי שפורסם דוח מח"ש הייתה התנפלות אדירה על מח"ש, לרבות טענות קשות שהם פועלים משיקולים זרים, שהם פועלים כדי לטשטש, לטייח – כמו שכאן רמזו שקודם הייתה ההחלטה ואחר כך כתבו את הדוח – חשבו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה דאז שראוי לדחות את הטענות האלה על סמך ההכרות הכללית.

שי ניצן: הם הדגישו שהם לא מחווים דעה לגוף העניין, שהם לא מחווים דעה לגוף העמדה אם להעמיד לדין או לא, הם רק רוצים לדחות את הטענות על חוסר ניקיון כפיים, על שיקולים זרים.

שי ניצן: אם יורשה לי, אני חושב שזה לא פוסל אדם לדון אחר כך בדין ולהחליט.

שי ניצן: היועץ המשפטי לא נדרש אז לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: היום, מהמקום שבו אתה נמצא - - -

זהבה גלאון: הישיבה הזחוחה במסיבת העיתונאים - - -

שי ניצן: זחוחה או לא זחוחה – זו לא השאלה.

אופיר פינס-פז: מהמקום שבו אתה נמצא היום, האם אתה יכול לומר לנו עם יד על הלב שאתה מרוצה מהדרך שבה מח"ש ניהלה את החקירה?

שי ניצן: אני יכול לומר עם היד על הלב שאני חושב שלא היה שום בסיס עובדתי להכפשות המאוד קשות שספגה מח"ש.

שי ניצן: אתה יכול לומר: ביקשת מהם להשלים חקירה.

שי ניצן: אם ביקשתם להשלים חקירה, סימן שהם לא חקרו ביסודיות עד תום.

שי ניצן: אני אומר לך שקראתי היטב – עם צוות שלם – את החומר של מח"ש.

שי ניצן: הם עשו בכל דבר לפי מיטב אמונתם המקצועית, ואני חושב שהכפישו אותם לריק.

שי ניצן: אפשר יותר, ואמרתי שהלכנו להשלים חקירה.

שי ניצן: לא מצאנו שום נושא רציני שהם לא חקרו, אבל מצאנו דברים שהם חשבו שאין שום סיכוי או שהסיכוי קלוש ולכן הם לא חקרו.

שי ניצן: אנחנו אמרנו שגם אם הסיכוי קלוש, שישלימו.

שי ניצן: אבל אני חושב שהם פעלו בתום - - -

מוחמד ברכה: הם עשו עבודה נהדרת, ראש מח"ש אפילו קודם.

מוחמד ברכה: הוא לא ניזוק.

מוחמד ברכה: קיבל פרס על הדוח המפוקפק הזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

שי ניצן: השאלה השניה של חברת הכנסת גלאון, למה לא הוחלט להקים ועדת בדיקה בראשות שופט.

שי ניצן: למיטב ידיעתי – ואני מכיר מעט – ועדת בדיקה לא מוסמכת להגיש כתב אישום.

שי ניצן: במדינה הזאת הפרדת רשויות, וועדת הבדיקה הייתה יושבת ולכל היותר הייתה ממליצה, כמו שהמליצה ועדת אור.

שי ניצן: לא צריך ועדת בדיקה, הייתה לנו ועדת חקירה ממלכתית.

שי ניצן: אמרתי, אפשר לשנות את השיטה.

שי ניצן: היועץ המשפטי לממשלה הוא שעומד בראש התביעה, ועדת אור המליצה שהיועץ המשפטי ישקול לפתוח בחקירה.

שי ניצן: הוא קיבל את ההמלצה, ולכן אני לא מבין איך אפשר היה להקים ועדה נוספת.

שי ניצן: שאלה שלישית של חברת הכנסת גלאון, למה שר המשפטים הצדיק את הירי.

שי ניצן: אני לא דוברו של שר המשפטים.

זהבה גלאון: זה לא חייב תשובה.

זהבה גלאון: זה היה יותר אמירה.

זהבה גלאון: זה היה רצון להוקיע את שר המשפטים.

שי ניצן: אבל למען אלה שלא בקיאים אני רוצה להבהיר.

שי ניצן: היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות לא מקבלים החלטות לפי עמדות של שום שר.

שי ניצן: יושב כאן שר משפטים אחד לשעבר והוא יודע את זה היטב.

שי ניצן: שר משפטים אחד יכול לחשוב ככה, שר משפטים אחר יכול לחשוב אחרת.

שי ניצן: זה כל הרעיון של עצמאות מערכת התביעה, ויעידו עלינו השרים השונים האם איזושהי החלטה התקבלה לפי עמדה זו או אחרת של השר.

שי ניצן: חבר הכנסת צרצור – הלך.

שי ניצן: חבר הכנסת ביילין, השבתי לשאלך במפורט.

שי ניצן: חברת הכנסת חילו, שאלת למה לא פנינו לעדים נוספים.

שי ניצן: התשובה היא: בוודאי שפנינו לעדים נוספים.

שי ניצן: אני לא יכול להגיד לכמה בדיוק, אבל לדעתי היו עשרות אנשים, שחשבנו שיש טעם לגבות מהם עדות חוזרת או לגבות מהם עדות שעוד לא נגבתה.

שי ניצן: הלכו וגבו עדויות.

שי ניצן: לעדות המשפחות השכולות אין ערך פלילי, אלא אם הם היו עדים לאירוע.

שי ניצן: לכן, אין לי מה לגבות עדות מהמשפחה שישבה בבית.

נאדיה חילו: עדות שמיעה.

נאדיה חילו: גם זו עדות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר ככה.

אופיר פינס-פז: יש פה עוד אנשים שרוצים להתבטא.

שי ניצן: עדות שמיעה לא קבילה.

שי ניצן: חבר הכנסת סוויד שאל מה דעתנו על עמדת המשפחות שהחליטו לא לשתף פעולה בנתיחה.

אופיר פינס-פז: מה דעתך, אגב?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין למה המשפחות לא הסכימו לנתיחה?

חנא סוייד: הרי התשובה היא בשאלה שלי, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני רוצה לחזק את העמדה של עורך הדין ג'ברין שאומר: אתם רוצים לפתוח – תפתחו, אבל תגישו כתבי אישום בכל מקרה.

יוסי ביילין: הוא לא אמר את זה ברצינות.

יוסי ביילין: אף אחד לא יכול להגיד ברצינות דבר כזה.

חנא סוייד: הוא אמר את זה, כי אם מוצאים קליעים ואם לא מוצאים התוצאה היא אותה תוצאה.

חנא סוייד: מה הסבירות?

יוסי ביילין: הוא יותר מדי רציני, כעורך דין, מכדי להגיד דבר כזה.

אופיר פינס-פז: נציגת עדאלה נמצאת פה והיא כבר תדבר.

שי ניצן: חבר הכנסת סוויד, לא אמרתי – ובחיים לא הייתי אומר דבר כזה – שמה שלא יהיה, לא יהיה כתב אישום.

שי ניצן: הרי זה הבל ורעות רוח.

שי ניצן: אמרתי שיש לי 13 מקרים.

שי ניצן: היו כמה מקרים שבהם לא נמצא קליע, וכשאין קליע אין לי יכולת להגיש - - -

חנא סוייד: אני לא מדבר על הצד שלך.

חנא סוייד: אני מדבר על הצד של המשפחות.

חנא סוייד: שים את עצמך במקום המשפחות, מה היית מחליט?

שי ניצן: אענה.

שי ניצן: אמרתי שיש כאן 13 מקרים.

שי ניצן: יש כמה מקרים שבהם לא היה קליע ובהם לא הייתה ראיה שיכולה להגיד שהנשק הזה ירה.

שי ניצן: היו כמה מקרים שבהם יש קליע חי, שנתפס, ובהם עשו השוואה, גם מפצוע, ולא מצאו השוואה.

שי ניצן: לכן, אין מה לעשות.

שי ניצן: יש מקרים נוספים שמשפחות לא הסכימו לפתוח את הקברים ולהוציא את הגופה.

שי ניצן: שם כתבנו שלה

שי ניצן: ערכתנו אין טעם, כי אין חשודים, לא נתפסו הנשקים.

שי ניצן: אמרנו שבשני מקרים יש לנו חשודים פוטנציאליים ויש לנו כלי נשק ששמורים אצלנו.

שי ניצן: בשני המקרים האלה, אם תסכימו, יש סיכוי ממשי שבדיקת ההשוואה תעלה תוצאה.

שי ניצן: אתה שואל אותי מה עמדתי.

שי ניצן: ברוך השם, אני לא ממשפחה שכולה.

שי ניצן: אני לא יודע מה הייתי חושב, אני לא מהלאום הערבי.

שי ניצן: גם בלאום היהודי הרבה אנשים מתנגדים לנתיחת גופות.

שי ניצן: אני יכול להגיד שאני מקווה שהמשפחות ישקלו שוב את העניין ויסכימו, כי לא רק להן יש עניין בהוצאת הצדק לאור.

שי ניצן: גם לי, כנציג הפרקליטות, יש עניין להוציא את הצדק לאור.

חנא סוייד: סטטיסטית לא כדאי להן.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה עדיין לא מאוחר.

שי ניצן: ממש לא מאוחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: שאוקי חטיב, יושב ראש ועדת המעקב, בבקשה.

שאוקי חטיב: כמי שהיה בתוך האירועים, אני חייב להגיד שבאירוע הזה המיעוט הלאומי התנהג והתנהל בצורה יותר אחראית מהשלטון, מהממסד, מהממשלה ומרשויות החוק – כמו היועץ המשפטי, שאמור להיות גם מפלטו של מיעוט לאומי בכל מדינה דמוקרטית.

שאוקי חטיב: ביום השלישי של האירועים הוזמנו על-ידי ראש הממשלה ברק.

שאוקי חטיב: למרות ההרג, משלחת די נכבדה מוועדת המעקב הגיעה לפגוש את ראש הממשלה.

שאוקי חטיב: אני חייב לצטט משפט מאוד חכם, שמתמצת את הכול, אפילו את מסקנת ועדת אור.

שאוקי חטיב: זה משפט שאמר חבר הכנסת יוסי שריד באותה ישיבה.

שאוקי חטיב: הוא פנה לשר שלמה בן עמי ואמר לו: כשהערבים חוסמים צומת אתם תרצו לכבוש אותה חזרה, וכך התנהגתם.

שאוקי חטיב: הציבור הערבי, מתוך הבנת האזרחות שלו, תבע ועדת חקירה ממלכתית.

שאוקי חטיב: יצדיק אותי חבר ביילין, כמה ניהלו אתנו משא ומתן על בדיקה, בדיקה מורחבת, ודחינו על הסף.

שאוקי חטיב: תבענו ועדת חקירה ממלכתית.

שאוקי חטיב: קמה לה ועדת החקירה, הגשנו לה ספר שלם, שהכין עדאלה.

שאוקי חטיב: הופענו מול הוועדה שנתיים וחצי, הוועדה הגישה את המלצותיה.

שאוקי חטיב: למרות שהיו שלושה מוזהרים בוועדת המעקב הגוף הזה, ומנהיגות הציבור הערבי, היו יותר אחראים.

שאוקי חטיב: הם למדו את התיק לעומק ואמרו: למרות הטענות שיש לנו, מכתב המינוי של ועדת החקירה ועד המסקנות, ועדת המעקב החליטה שהתיק הזה הוא תיק רשמי חשוב והיא דורשת מהממשלה ליישם אותו.

שאוקי חטיב: הלכנו יותר רחוק ואמרנו שאם יתייחסו לדוח ועדת אור זה יכול להיות ציון דרך ביחסים בין המיעוט הלאומי הערבי לבין הממסד, בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית בתוך מדינת ישראל.

שאוקי חטיב: מה עשתה ממשלת ישראל?

שאוקי חטיב: הקימה ועדה פוליטית, עם רוב שמאמין בטרנספר למגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון לוועדת לפיד.

שאוקי חטיב: נכון.

שאוקי חטיב: החרמנו את הוועדה ואמרנו שהיא באה לחסל את העוגנים שאנחנו חושבים שהם חשובים לפרשנות של האזרחות והחיים המשותפים בעתיד בתוך המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל גם לא גיביתם באמת את ועדת אור.

שאוקי חטיב: ועדת המעקב החליטה שהיא רואה בוועדת אור דוח רשמי חשוב וביקשה לממש אותו.

שאוקי חטיב: היא ביקשה שהממשלה תיישם את המלצותיו.

שאוקי חטיב: מה עשתה ועדת לפיד?

שאוקי חטיב: כרסמה בדוח ועדת אור.

שאוקי חטיב: בא מח"ש והוציא את הדוח שלו.

שאוקי חטיב: מנהיגות הציבור הערבי המשיכה בדרכים הלגיטימיות העומדות לרשותה.

שאוקי חטיב: הקימה אוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה ושבתה רעב.

שאוקי חטיב: ביום השלישי הודיע לנו היועץ המשפטי שהוא מורה על פתיחת התיק בחזרה.

שאוקי חטיב: כך הופסקה שביתת הרעב של מנהיגות הציבור הערבי.

שאוקי חטיב: היום, אדוני, כנציגו של היועץ המשפטי, באת ונתת הכשר לרציחתם של הערבים ופציעתם.

שאוקי חטיב: היו הימים קשים כמה שהיו קשים, אבל יש מבחן התוצאה.

שאוקי חטיב: אני לא שואל אותך, אתה כבר החלטת, אני מפנה שאלה לחברי הכנסת בבית הזה, אני מפנה את השאלה לציבור היהודי בכלל במדינה, לכל בר דעת שרוצה בחיים: אם מאות ההרוגים ו-13 הפצועים היו יהודים, האם לא היו מוצאים את האשמים?

שאוקי חטיב: זו שאלה שצריכה להישאל.

שאוקי חטיב: האם לא היו מתאמצים בכדי להגיע לאמת?

שאוקי חטיב: זו שאלה שכל אחד צריך לשאול אותה.

שאוקי חטיב: אי לכך, אדוני היושב ראש, ועדת המעקב החליטה – ואני פונה אליך ולחברי הכנסת שתאמצו גם אתם את ההחלטה – אחרי שבע שנים, לאחר שעברנו את כל תחנות המשפט - - -

מוחמד ברכה: טחנות, בטי"ת.

שאוקי חטיב: תחנות וטחנות.

חנא סוייד: דרך אגב, פצועים לא צריך להוציא מבית הקברות.

שאוקי חטיב: אמרתי שהיו מאות פצועים, ויש פצועים עם נכות של 100% שעד היום מסתובבים במגזר הערבי.

חנא סוייד: לא נמצאים בבתי הקברות.

שאוקי חטיב: אז אחרי שבע שנים, אחרי ההחלטה שלך, אחרי ההחלטה של הערעור שבדקתם, אנחנו פונים לוועדה שתאמץ הקמת ועדת ניטרלית בהשתתפות יועצים בין-לאומיים, שרק היא המתכון והדרך.

שאוקי חטיב: אנחנו מבקשים השתתפות שלנו בבחירת אנשי הוועדה.

שאוקי חטיב: זה המתכון היחיד שיכול להביא את האמת והצדק למה שקרה בשנת 2000.

אופיר פינס-פז: יועצים בין-לאומיים או כוח רב-לאומי?

שאוקי חטיב: מומחים בין-לאומיים.

אופיר פינס-פז: עורכת דין אורנה כהן, עדאלה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אורנה כהן: הדברים של עורך דין ניצן מעלים הרבה מאוד סוגיות שצריך להתייחס אליהן.

אורנה כהן: אתחיל בדברים שאני מסכימה אתו.

אורנה כהן: עיוורון היה פה.

אורנה כהן: אני לא בטוחה שזה עיוורון של אלת הצדק.

אורנה כהן: אומר לנו עורך הדין ניצן שלא היו ראיות.

אורנה כהן: אי-אפשר להגיש כתבי אישום כשאין מספיק ראיות.

אורנה כהן: מח"ש הייתה צריכה לאסוף את הראיות, היא הייתה צריכה לאסוף את הראיות כבר באוקטובר 2000, והיא לא עשתה את זה.

אורנה כהן: היא לא עשתה את זה באוקטובר 2000, היא לא עשתה את זה במהלך התקופה שוועדת אור ישבה, למרות שיושב ראש הוועדה הבהיר שאין מניעה לקיים את החקירות.

אורנה כהן: להיפך.

אורנה כהן: גם אחרי שדוח ועדת אור התפרסם, בספטמבר 2003, במשך שנתיים מח"ש לא עשתה את מה שהייתה צריכה לעשות.

אורנה כהן: היא בעיקר למדה מחדש את החומרים שהיו בפני ועדת אור, ועורך דין ניצן בצדק אומר שהעדויות הן לא קבילות, אלא במצב של ויתור על החיסיון של העדים.

אורנה כהן: המשמעות של הדברים היא מאוד פשוטה; הגוף החוקר, שיש לו את הסמכות להגשת כתב אישום, לקה במחדל קשה.

אורנה כהן: למי הגוף הזה היה כפוף באוקטובר 2000 ובספטמבר 2003 עם דוח ועדת אור וקבלת ההנחיה של ועדת אור?

אורנה כהן: לעורך דין שנדר, שהפך אחר כך לפרקליט המדינה, בתקופה ששי ניצן שואל למה לא הגשנו ערר.

אורנה כהן: למי נגיש ערר?

אורנה כהן: לפרקליט המדינה, שהוא הוא אחראי למחדל בכובע הקודם שלו כראש מח"ש?

אורנה כהן: אומר עורך הדין ניצן: כל מקום שחשבנו שיש מקום בהשלמת חקירה הורינו לקיים השלמות חקירה.

אורנה כהן: אז בואו נאמר את העובדות, כי בניגוד לחלק מהנוכחים פה אני כן קראתי את 493 העמודים, וקראתי אותם היטב, עם הצלבה.

אורנה כהן: לגבי שני המנוחים בעראבה, אסיל עסלי ועלאא נצאר, לא היו השלמות חקירה.

אורנה כהן: דרך אגב, גם מח"ש לא הוסיפה ראיות ולא עשתה חקירה עצמאית מעבר למה שעשה אור.

אורנה כהן: פלא פלאים שלא מוצאים אחרי זה ראיות.

אורנה כהן: לא מחפשים, לא מוצאים.

אורנה כהן: סחנין, יש לנו גם שני הרוגים, עמאד ווליד.

אורנה כהן: האם היו השלמות חקירה?

אורנה כהן: התשובה היא: לא, לא היו השלמות חקירה.

אורנה כהן: לא על-ידי הצוות של היועץ המשפטי לממשלה, וכמעט ולא על-ידי מח"ש, למעט ממש בשוליים של הדברים.

אורנה כהן: לגבי מותו של לואבנה בנצרת, לא היו השלמות חקירה, היועץ המשפטי לממשלה לא חקר עד אחד, לא תפס רובה אחד, לא עשה דבר מעבר לכשל ולמחדל של מח"ש.

אורנה כהן: אומר עורך הדין ניצן שתפסו רובים, נכון, תפסו כמה.

אורנה כהן: אבל הוא גם אומר: הורינו למח"ש לאתר ולתפוס, והם איתרו.

אורנה כהן: הוא רק שוכח להגיד לנו: ולא תפסו.

אורנה כהן: אז אין פלא שגם כשיש קליעים אין למה להשוות אותם, כי מח"ש לא תפסה באוקטובר 2000, וגם לא בספטמבר 2003 וגם לא אחר כך, אבל אז באים בטענות למשפחות.

אורנה כהן: עכשיו אגיד לכם את האמת על המשפחות.

אורנה כהן: אמר לנו פה עורך הדין ניצן: חשבנו שיש סיכויים טובים.

אורנה כהן: אגיד לכם את האמת מה כתוב בדוח הזה, כי הוא ארוך.

אורנה כהן: למען הסדר הטוב אפנה אתכם לפסקאות ולעמודים שיהיה קל למצוא.

אורנה כהן: לגבי אסיל עסלי בעראבה הם אמרו: הסיכויים שהוצאת הגופה שלו מהקבר תקדם את החקירה אינם גבוהים.

אורנה כהן: אני מפנה אתכם לעמוד 244 עד 248.

אורנה כהן: הסיכוי לגבי עלאא נצאר, שהוצאת הגופה שלו מהקבר תוביל להגשת כתב אישום, אני מצטטת: אינו גדול.

אורנה כהן: זה הם אומרים, לא אומרים.

אורנה כהן: לגבי המנוח וליד בסחנין, הם שוללים בצורה מפורשת את האפשרות שהוצאת הגופה שלו מהקבר תקדם את החקירה, ואני מצטטת: בשל כך נראה כי לא נותר קליע בגופו.

אורנה כהן: כנ"ל לגבי עמאד.

אורנה כהן: מצטטים מהעדות של פרופסור היס ואומרים: עולה שהוא לא סבר שהדבר יקדם את החקירה.

אורנה כהן: אני מפנה אתכם לעמוד 113, פסקה 29.

אורנה כהן: נצרת, איאד לואבנה, עוד אחד מ-13 ההרוגים, הם שוללים את האפשרות שהוצאת הגופה שלו מהקבר תקדם.

אורנה כהן: הם אומרים: תהא אשר תהא תוצאת הנתיחה.

אורנה כהן: עמוד 234 להחלטה, פסקה 73.

אורנה כהן: עומר עכאווי, עוד מנוח מנצרת - - -

שי ניצן: את יכולה לחסוך, כי מראש אמרתי שיש שני מקרים.

אורנה כהן: אני מבקשת את המינימום של הכבוד והיושר, כשאומרים שלפחות לגבי חלק מהמקרים הסיכויים הם טובים, ומה שכתוב זה שהם אינם גבוהים, שזה בדיוק ההיפך.

שי ניצן: אמרתי במפורש.

אורנה כהן: אחד מהמקרים האלה הוא המקרה של אסיל עסלי בעראבה, הם אומרים במפורש שהסיכויים אינם גבוהים.

אורנה כהן: אלך ישר לכפר מנדא, המקרה השני שעורך הדין ניצן הפנה אליו.

אורנה כהן: אני מצטטת, עמוד 321 פסקה 19: הסיכויים שהוצאת הגופה תקדם את החקירה אינם גבוהים.

אורנה כהן: אז אני מבקשת לפחות לדייק.

אופיר פינס-פז: אז איפה הם כן גבוהים?

אורנה כהן: באף מקרה אחד שיש סיכויים גבוהים.

חנא סוייד: בגלל זה שאלתי על הסבירות.

אורנה כהן: נורא קל להגיד שאין ראיות כי לא תפסו אותן.

אורנה כהן: ואת מי נאשים?

אורנה כהן: נאשים את המשפחות.

אורנה כהן: נורא קל לשכנע אנשים שאין ראיות ושיש - - -

חנא סוייד: זה הכפשה של המשפחות השכולות.

אורנה כהן: מה האמת לגבי עמדת המשפחות?

אורנה כהן: עמדת המשפחות, גם בפני ועדת אור וגם מאז ועד היום הייתה שאם ייעשו כל מאמצי החקירה וייתפסו הרובים ייתנו את הסכמתם.

אורנה כהן: להוציא גופה מהקבר כדי אולי למצוא קליע ואולי לא, כדי להשוות אותו – ואולי לא – לרובה שלא תפסו, אז קודם תתפסו את הרובה ואחר כך תוודאו שלא החליפו בו את הקנה.

אורנה כהן: אחרי שתצמצמו את החשודים תקראו לשוטרים.

אורנה כהן: אמרתי לכם שלא עשו השלמות חקירה.

אורנה כהן: בחלק מהמקרים לא טרחו לזמן את השוטרים שהעידו - והעדויות שלהם בפני ועדת אור סותרות אחת את השניה – כדי לנהל חקירה.

אורנה כהן: במקרה של אסיל עסלי צמצמה ועדת אור לשלושה שוטרים, שאנחנו יודעים את שמותיהם, שרדפו אחריו לתוך מטע הזיתים, והם מודים בכך.

אורנה כהן: באותם מקרים, בניגוד להרבה מאוד מקרים אחרים, מח"ש אפילו טרחה לזמן את השוטרים לעדות בפני הוועדה.

אורנה כהן: שניים מהשוטרים הסכימו לעבור בדיקת פוליגרף, שכידוע היא לא קבילה, ועדיין היא כלי חקירה.

אורנה כהן: בפוליגרף התברר שהם אומרים אמת, שהם לא ירו.

אורנה כהן: רק מח"ש שכחה לשאול אותם את השאלה הקרדינלית, האם השוטר השלישי הוא שירה.

אורנה כהן: את זה לא שאלו, לא בפוליגרף ולא בכלל.

אורנה כהן: האם היועץ המשפטי לממשלה, בהשלמה שלו, חזר לזה?

אורנה כהן: לגבי עראבה אין השלמות חקירה כלל וכלל.

מוחמד ברכה: לא הייתה סכנת חיים.

מוחמד ברכה: הם רדפו אחריו וירו בו מטווח אפס.

מוחמד ברכה: הוא הוצא להורג.

אופיר פינס-פז: תודה.

אורנה כהן: אני רוצה להמשיך, מפני שנאמרו כאן דברים חמורים.

אופיר פינס-פז: למרות שזה מאוד מעניין, אני מבקש להתחיל לסכם, כי הדוגמאות ברורות.

אורנה כהן: מספרים לנו שמח"ש, ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה, עשו חקירה רצינית.

אורנה כהן: עורך דין ניצן אמר:

אורנה כהן: כמובן שעשינו את זה במטרה לגלות את האמת.

אורנה כהן: אני רוצה להפנות אתכם לפסקה 25 בעמוד 322.

אורנה כהן: אני חושבת שזה משקף את הגישה של הצוות שחקר, ולא צריך להוסיף הרבה אחר כך.

אורנה כהן: "הערכתנו היא שאין טעם ממשי בגביית גרסה נוספת משוטרים שעדותם כבר נגבתה לצורך ההליך שהתקיים בפני הוועדה, ודבריהם בעניין התפתחות האירוע ידועים, שכן הדבר לא יוביל לשינוי התמונה הראייתית ולקידום החקירה באופן אמיתי.

אורנה כהן: לכך יש להוסיף את חלוף הזמן הרבה מאז האירועים, המקשה על זכירתם.

אורנה כהן: נדגיש כי ניסיוננו מלמד כי ברוב המקרים בהם בוצעו השלמות חקירה הכוללות גביית גרסה מהעדים מסרו השוטרים המעורבים כי אינם זוכרים את שהתרחש או שהפנו לגרסותיהם שבפני הוועדה.

אורנה כהן: חלק ניכר מאותם שוטרים אף לא הסכים לוותר על החיסיון".

אורנה כהן: בקיצור, אין טעם לחקור.

אורנה כהן: למה אין טעם לחקור?

אורנה כהן: כי אם נחקור השוטרים ישקרו, ואם השוטרים ישקרו לא נגיש כתבי אישום.

אורנה כהן: אז בשביל מה לבזבז זמן מערכתי יקר?

אורנה כהן: כך נראים כל 493 העמודים.

אופיר פינס-פז: תודה לך, גברתי.

אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

לילה מרגלית: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו.

לילה מרגלית: אני רוצה להתייחס גם לקביעות הנורמטיביות, גם של מח"ש וגם של הצוות שבחן את דוח מח"ש.

לילה מרגלית: כשבחנו את דוח מח"ש – וחומר הראיות הרב שהצטבר בתיק לא הונח בפנינו כי לא ייצגנו את המשפחות – מה שהטריד אותנו, מעבר לשאלות העובדתיות ולשאלה כיצד בחנו את החומר העובדתי, היה האופן שבו באופן שיטתי, גם כאשר ועדת אור הגיעה למסקנות עקרוניות נורמטיביות לגבי התנהגות השוטרים, מח"ש באופן שיטתי ומובהק דאג למצוא כל תירוץ וכל הסבר אפשרי למה בכל זאת ההתנהגות הייתה בסדר.

לילה מרגלית: דובר כאן על השאלה אם יש סיכוי סביר שבית המשפט יקבע שירי משולש של צלפים לתוך קהל מתפרע זה סביר.

לילה מרגלית: האם יש בכלל סיכוי סביר שבית המשפט יקבע שזה לא בסדר?

לילה מרגלית: קביעת הפרקליטות שלא סביר שבית המשפט יקבע שירי משולש של צלפים לעבר קהל מתפרע, כאשר היו אופציות ואלטרנטיבות אחרות בפני המשטרה, היא קביעה כל כך בלתי סבירה.

לילה מרגלית: ועדת אור קבעה בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהירי הזה לא היה מוצדק, שירי משולש בוודאי לא היה סביר, שהאפשרויות האחרות שעמדו בפני המשטרה כן היו סבירות והיה על המשטרה לפעול באופן אחר.

לילה מרגלית: כאשר שופט עליון, שופט מחוזי וועדה מכובדת ישבו וקבעו קביעות נורמטיביות ברורות, לא ברור למה ועל סמך מה הפרקליטות מגיעה למסקנה שאין סיכוי סביר שבית המשפט יקבע שזה לא היה מוצדק.

לילה מרגלית: דווקא את הפרק הזה קראתי בעיון רב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ראמז ג'ראסי, ראש עיריית נצרת, בבקשה.

ראמז ג'ראסי: קודם כול אני מברך את יושב ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה, שאנחנו מגיעים אליו על אף שאין לנו שום צפי שהוא יביא לשינוי התוצאה.

ראמז ג'ראסי: חשוב לי לציין שני דברים בהתחלה.

ראמז ג'ראסי: כנראה שהממסד הישראלי חרד מכך שוועדת אור הוקמה, והחליט לבטל את כל המסקנות שהיה בהן משום פריצת דרך, גם בהקשר של הריגתם של 13 אזרחים וגם בהיבט של הקשר והכשל המערכתי של ממשלות ישראל ביחסן כלפי המגזר הערבי.

ראמז ג'ראסי: עשתה את זה דרך ועדת לפיד, כפי שציין עמיתי, שאוקי חטיב.

ראמז ג'ראסי: גם בנושא מח"ש יש דברים מאוד תמוהים, שמעידים על כך שסימון המטרה נעשה בסמוך מאוד לאירועים.

ראמז ג'ראסי: כלומר, מח"ש התנהגה באופן כזה שרצתה להביא – אחרי כל הרעש שהיה – למסקנות של זיכוי מוחלט של אנשי המשטרה ושל כל מי שהיה מעורב בהתרחשויות, והם חיפשו את הדרך כדי להגיע למסקנה הזאת.

ראמז ג'ראסי: אני חוויתי באופן אישי אחד האירועים הקשים ביותר שהיו בנצרת, שזה הירי והשימוש בנשק חי ביום ה-8 באוקטובר, כאשר המון מנצרת עלית תקף את השכונה המזרחית.

ראמז ג'ראסי: היה שימוש נרחב, מסיבי, בנשק חי, וממרחק.

ראמז ג'ראסי: המשטרה באותם אירועים גם ניסתה לדבר על כך שיכול להיות שהיה שימוש בנשק על-ידי אזרחים מנצרת עלית, דבר שהביא לירי.

ראמז ג'ראסי: שיקרו.

ראמז ג'ראסי: למשך זמן רב, מספר ימים הם הכחישו באופן מוחלט שהיה שימוש בנשק חם.

ראמז ג'ראסי: אני לא יודע אם זה נבדק.

ראמז ג'ראסי: לא רק זה, אלא בליל האירוע, מזירת האירוע התקשרתי פעמיים לשר שלמה בן עמי אישית, והתרעתי בפניו שיורים בנשק חי, אחרי שנהרגו שם וסאם יזבק ועומר עכאווי.

ראמז ג'ראסי: הוא צעק: לא, לא, אין שימוש בנשק חי.

ראמז ג'ראסי: זה אומר שכנראה שהם גם שיקרו לדרג המדיני, ואלה דברים מאוד חמורים.

ראמז ג'ראסי: השימוש בנשק חם - - -

מוחמד ברכה: גם כשהלכתי חשוף לשוטרים, אמרתי להם: תירגעו, אל תירו.

מוחמד ברכה: הכדורים שרקו מעל הראש שלי, והייתי צריך לקחת מחסה תוך כדי שאני הולך אליהם כדי לבקש מהם להירגע.

ראמז ג'רסי: ההוראות לשימוש בנשק חי לא היו.

ראמז ג'רסי: קודם כול, היה ניסיון ברור, שצריך היה לחקור אותו, של הכחשה.

ראמז ג'רסי: אם מכחישים זה אומר שמרגישים אשמה, אז את זה צריך היה לחקור.

ראמז ג'רסי: הדבר השני הוא שהשימוש בנשק חי לא היה נקודתי, אלא בכל מקום.

ראמז ג'רסי: כלומר, ההוראה הייתה הוראה רחבה ולא כתוצאה מאירוע נקודתי.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שהייתה בכל זאת הוראה לפתוח באש.

ראמז ג'רסי: כן, להשתמש בנשק חי ולהשתמש בצלפים.

אופיר פינס-פז: למרות שהפקודות היו שלא להשתמש בנשק חי.

ראמז ג'רסי: אינני יודע מה הפקודות, אבל זאת העובדה.

ראמז ג'רסי: צלפים גם - - -

מוחמד ברכה: בן עמי אמר גם לראש העיר וגם לי שזה לא ייתכן, זה לא יכול להיות שיורים בנשק חם.

מוחמד ברכה: אין להם סמכות, אין להם הוראות.

ראמז ג'רסי: צלפים הופעלו בנצרת.

ראמז ג'רסי: יש גם שאלה מאוד קשה: איזה היגיון יש להפסיק את חקירת מח"ש, שהיא חקירה במישור פלילי, בתירוץ שמתקיימים דיונים בוועדת אור, כשידוע וברור שראיות מוועדת אור הן לא קבילות במישור הפלילי.

אופיר פינס-פז: זו שאלה מצוינת.

ראמז ג'רסי: כן, זו שאלה קשה.

ראמז ג'רסי: זה נתן מספיק זמן לטשטש ראיות, לדעתי.

אופיר פינס-פז: למה היועץ המשפטי לממשלה הפסיק את חקירה מח"ש בזמן דיוני ועדת אור?

אופיר פינס-פז: שאלה חשובה.

אופיר פינס-פז: אדוני, סגן ראש מח"ש, בבקשה.

ראמז ג'רסי: אני רוצה לסיים בציון עוד עובדה, שאני עד לה.

ראמז ג'רסי: דובר על קליעים.

ראמז ג'רסי: אני במו עיניי ראיתי צילום רנטגן של כדור שמתפוצץ בגוף האדם.

ראמז ג'רסי: ראיתי צילום רנטגן בבית החולים רמב"ם, ועל זה העדתי גם בוועדת אור.

ראמז ג'רסי: לא רק אני, אני ועוד כמה אנשים שהלכו לבקר פצועים ברמב"ם.

ראמז ג'רסי: הראה לנו אחד הרופאים צילום רנטגן של כדור שהתפוצץ בגוף של אותו פצוע.

ראמז ג'רסי: אני כבר לא זוכר אם זה היה פצוע או אחד מאלה שהגיעו מתים לבית החולים.

ראמז ג'רסי: אז יש גם דברים שנתפסו במישור של קליעים.

ראמז ג'רסי: לדעתי, לא השאירו לנו, כמנהיגות המגזר הערבי, דרך אחרת אלא לחפש צדק דרך חקירה ניטרלית ברמה בין-לאומית.

ראמז ג'רסי: צר לי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך, מר משה סעדה, שהיה פה ראש מח"ש, הרצל שבירו, לפני זמן קצר.

אופיר פינס-פז: הוא התלונן על חוסר שיתוף פעולה ומנגנון של טיוח בחקירות מח"ש כאחת הסיבות למיעוט יחסי של כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך, האם באירועי אוקטובר התופעה הזאת התרחשה והיה מערך של טיוח והסתרה.

מוחמד ברכה: אני מבקש להוסיף שאלה, אדוני.

מוחמד ברכה: מה הכישורים שהביא כבודו למח"ש?

מוחמד ברכה: מאיפה הגעת למח"ש?

משה סעדה: אתחיל מהשאלה שלך.

משה סעדה: הייתי מתמחה במח"ש אחרי שסיימתי לימודי משפטים, ואני תשע שנים במח"ש כפרקליט.

מוחמד ברכה: מה אחוז אלה שבאו באופן עצמאי, לא מהמשטרה, והם חוקרי מח"ש?

משה סעדה: חוקרי מח"ש זה חוקרים שאכן הגיעו מהמשטרה.

משה סעדה: פרקליטים לא קשורים למשטרה, הם שייכים למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, דנו בזה בישיבה שקיימנו עם ראש מח"ש.

שי ניצן: היית אי פעם במשטרה?

משה סעדה: לא.

אופיר פינס-פז: ברור מהתשובה שלו שהוא לא היה במשטרה.

שי ניצן: כדי שלא יהיה ספק.

משה סעדה: מהיום הראשון אני במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש תהליך אזרוח של מח"ש, יש לו לוח זמנים.

שי ניצן: מהיום הראשון כל הפרקליטים לא היו מהמשטרה.

משה סעדה: נאמרו פה אמירות קשות נגד מח"ש, גם היום, גם בשנת 2005.

משה סעדה: אני מבקש לא להתייחס אליהן, כי אני חושב שהיועץ המשפטי בדק את האמירות, בדק את הדברים לגופו של עניין.

משה סעדה: היועץ המשפטי אמר את דברו בדוח המפורט.

משה סעדה: אתייחס למספר עניינים מהותיים שעלו.

משה סעדה: לגבי שיתוף הפעולה, מיד לאחר האירועים אנשי מח"ש ביקשו לחקור את האירועים.

משה סעדה: אך, לצערנו הרב, להוציא מקרה אחד בנצרת, נתקלנו בסירוב של המשפחות, של האנשים המעורבים שנטלו חלק באירועים, של העדים.

משה סעדה: אף אחד לא רצה אפילו להגיש תלונה במח"ש, אני לא מדבר על עדות.

משה סעדה: לכן, כשלא משתפים פעולה בחקירה קשה מאוד לחקור.

משה סעדה: לעניין החץ, ברור שבחקירה הזאת, כמו בחקירות אחרות, אין חץ.

ראמז ג'ראסי: אני בדרך כלל לא נכנס לדברים של אחרים, אבל לפחות בישיבה, שבה התלוויתי לנציג המשפחות השכולות ועדאלה, שהייתה עם שרת המשפטים – שהיום היא שרת החוץ – ישבו על ידה שבירו, הפרקליט - - -

משה סעדה: וגם אנוכי.

ראמז ג'ראסי: וגם אתה.

ראמז ג'ראסי: אתה זוכר שהייתה נכונות לשתף פעולה, במידה שאתם הייתם רציניים.

ראמז ג'ראסי: אז כן היה שיתוף פעולה מצד המשפחות.

משה סעדה: בשנת 2000 לא היה שיתוף פעולה, מאחר שסדר היום של הציבור הערבי באותה תקופה היה הרצון להקים ועדת חקירה.

משה סעדה: לאחר מכן, כשהתחלנו את החקירה, זכינו לשיתוף פעולה.

משה סעדה: לא היה שיתוף פעולה בכל הנוגע להוצאת הגופות.

משה סעדה: בעניין הזה, כפי שאמר שי, פנינו לבית המשפט.

משה סעדה: בית המשפט ביקש לחדד ואמר למשפחה: תחשבו על מצב אוטופי, שבו כל מה שתבקשו יתקיים, האם אז תסכימו?

משה סעדה: המשפחה ביקשה ארכה כדי להשיב תשובה.

משה סעדה: קיבלו תקופת זמן.

משה סעדה: ביקשו עוד תקופה – והכל במסמכים – ותמיד הסכמנו.

משה סעדה: בסופו של דבר נאמר לבית המשפט בעכו: בכל מקרה ובכל מצב, מהסיבות שלנו – שחלקן דתיות וחלקן אחרות – לא מעוניינים לאפשר את הנתיחה.

משה סעדה: לכן חזרנו בנו מהבקשה, בהמלצת בית המשפט.

משה סעדה: לסיום, בעניין החץ והמטרה – אמירות מהסוג הזה שנאמרו, שהן לא ראויות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הדברים שהרצל שבירו אמר באופן כללי נכונים לגבי המקרה הזה.

אופיר פינס-פז: אבקש ממך להשיב את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

משה סעדה: אשיב.

משה סעדה: אני רוצה לסיים בעניין החץ.

משה סעדה: במח"ש אנחנו משתדלים לחקור, להגיע לזירות מיד לאחר האירוע.

משה סעדה: אתן דוגמה של אירוע שקרה לאחרונה ביפו, שאני חושב שחלקכם מכירים אותו.

משה סעדה: שב"ח עובד בבניין ולן שם את שנתו.

משה סעדה: מגיע שוטר מג"ב לאירוע, בודק לו את המסמכים ומגלה שהוא שב"ח.

משה סעדה: ללא שום סיבה שוטר המג"ב מכה אותו, אותו אדם נמלט אל אחד החדרים שבבנייה, מתכופף.

משה סעדה: השוטר, במעין מעשה של יהירות, של התעמרות, דורך את הנשק ובלי כוונה – ואין על זה מחלוקת – נפלט כדור ואותו אדם נהרג.

משה סעדה: טענו שזו רשלנות, הוא לא עשה את זה בכוונה, הוא התכוון רק לדרוך.

משה סעדה: אנחנו טענו שזו הריגה.

משה סעדה: הגענו לזירה עוד באותו היום, החקירה בוצעה עוד באותו היום.

משה סעדה: היה שיתוף פעולה מלא - - -

מוחמד ברכה: למה אתה לא מתייחס לחקירת מח"ש באירועי אוקטובר, שאתם לא התחלתם עוד באותו יום, ולא בעוד שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים.

מוחמד ברכה: זו שאלה מקדימה ויסודית: מתי התחלתם בחקירה?

משה סעדה: הגענו לבית המשפט עם המקרה הזה.

משה סעדה: זו שאלה משפטית לא פשוטה, האם מדובר בעבירת רשלנות או בעבירת הריגה.

משה סעדה: חשבנו שהמעשה הזה הוא מעשה פסול, ומן הדין להעמיד לדין על עבירה של הריגה.

משה סעדה: לפני מספר שבועות בית המשפט קיבל את העמדה שלנו והרשיע את השוטר בהריגה.

משה סעדה: אותו דבר באירועים שאתם מכירים, מן הסתם, בכפר קאסם.

משה סעדה: גם שם היה אירוע המוני, וגם שם נפתחה חקירה בזמן אמת.

מוחמד ברכה: אם אתם עושים בתשעה מקרים עבודה נכונה, זה מצדיק עבודה לא נכונה במקרה אחד?

משה סעדה: לשאלת היושב ראש, ראש מח"ש היה פה והצביע על תופעה.

משה סעדה: התופעה הזו, כפי שהייתה קיימת באירועים אחרים קיימת, סביר להניח, גם באירוע הזה.

משה סעדה: זה לא יוצא דופן.

משה סעדה: לצערנו, זו תופעה קיימת, שהייתה ואני מקווה שלא תהיה יותר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: שאל אותך חבר הכנסת ברכה מתי התחילה חקירת מח"ש על אירועי אוקטובר.

משה סעדה: חקירת מח"ש התחילה מיד עם קרות האירועים.

אופיר פינס-פז: ומתי היא הופסקה?

משה סעדה: חקירת מח"ש הופסקה בחלקה – לא כולה, היה את האירוע בנצרת שהמשכנו לחקור, כי היה שיתוף פעולה מלא ונחקרו שם צלפים ומשפחה - - -

אופיר פינס-פז: האם היא הופסקה מהקמת ועדת אור?

משה סעדה: חקירת מח"ש הופסקה בעיקר בגלל חוסר שיתוף הפעולה שזכינו לו במגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: לא בגלל הקמת ועדת החקירה.

משה סעדה: גם.

משה סעדה: זה גם היה חלק מהעניין.

משה סעדה: ועדת אור הוקמה לאחר מספר חודשים.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה רוצה להוסיף משהו?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

פדיל זבידאת: הייתי באותו יום במקום.

פדיל זבידאת: המשטרה הייתה במרחק 300 מהקהל.

פדיל זבידאת: הם היו על גבעה, שאפילו אם האזרח רוצה לזרוק לשם אבן, הוא לא מגיע.

פדיל זבידאת: איזו סכנה הייתה שם?

פדיל זבידאת: לא הייתה שום סכנה.

פדיל זבידאת: הייתי דווקא על יד המשטרה, ודחפנו את האנשים.

פדיל זבידאת: אני לא יודע איזו סכנה הייתה שם, היה מרחק של 300-400 מטר.

פדיל זבידאת: אף אבן לא הייתה מגיעה למשטרה ולא הייתה מסכנת אף אדם שם.

שי ניצן: אז השוטר שירה פצע את עצמו?

פדיל זבידאת: הוא לא פצע את עצמו.

פדיל זבידאת: זה צלף, אנחנו מכירים את המקרה הזה.

פדיל זבידאת: זה לא היה קהל מול המשטרה.

פדיל זבידאת: לא היה מגע בכלל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: שי ניצן, תשיב בבקשה, אבל יש לך בדיוק שלוש דקות.

שי ניצן: זה מה שאני צריך.

דב חנין: אני רוצה קודם לומר משהו בקצרה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, מדברים הרבה על כשל.

דב חנין: במקרה שאנחנו מדברים עליו יש שני כשלים איומים.

דב חנין: כשל אחד הוא של הריגת האזרחים, ועל כך דיברנו.

דב חנין: הכשל השני הוא הכשל של החקירה.

דב חנין: אני אומר שברטרוספקטיבה היסטורית זו תהיה אחת השערוריות הגדולות של מדינת ישראל.

דב חנין: העובדה שהתיק הזה הסתיים כפי שהוא הסתיים, זה סיום שאסור היה שתיק מהסוג הזה יגיע אליו.

דב חנין: אדוני, נציג היועץ המשפטי, בדיוק הדברים האלה יוצרים את חוסר האמון.

דב חנין: אתם כל הזמן מתלוננים על זה שאנשים לא רוצים לשתף פעולה עם חקירות, לא רצו נתיחת גופות וכדומה.

דב חנין: זה בדיוק מה שמייצר את חוסר האמון הזה.

דב חנין: אתה כל הזמן אומר שצריך ראיות, כאילו שזה משהו שאמור להגיע אלינו מהשמיים.

דב חנין: הפקדתם את מלאכת איסוף הראיות בידי נציג מח"ש, שלא מוכיח את עצמו בכלל בנושא של חקירת שוטרים.

דב חנין: לא מוכיח את עצמו ברמה המבנית, לא מוכיח את עצמו אף פעם, לא מוכיח את עצמו במקרה של אלימות של שוטרים כלפי יהודים, ובוודאי שלא מוכיח את עצמו במקרים של אלימות שוטרים כלפי ערבים.

דב חנין: כשאתם אומרים שצריך ראיות, ואתם מפקידים את זה בידי מח"ש, התוצאה היא שלא יהיו ראיות.

שי ניצן: בידי מי אתה מציע שנפקיד?

שי ניצן: בידי ועדת המעקב שתחקור?

שי ניצן: ועדת הפנים?

דב חנין: בידי ועדת הפנים זה בוודאי היה יכול לייצר תוצאות יותר טובות.

דב חנין: אני משוכנע.

שאוקי חטיב: אדוני המלומד, לא ביקשנו - - -

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אדוני, נציג היועץ המשפטי, בפני הכנסת נמצאות כמה הצעות חוק, שהמטרה שלהם לעשות שינוי בדרך התפקוד של מח"ש.

דב חנין: אני מציע למשרד המשפטים לשקול את העניין הזה ברצינות רבה מאוד.

דב חנין: אנחנו מדברים על טרגדיה שקרתה בעבר - - -

שי ניצן: אילו הצעות חוק?

דב חנין: שמציעות, למשל, להעביר את זה למבקר המדינה, שמציעות להעמיד בראש זה שופט.

דב חנין: יש כל מיני מנגנונים.

דב חנין: תשקלו.

דב חנין: אני לא בטוח שאחד הפתרונות הוא הכי טוב.

דב חנין: צריך לעשות שינוי דרמטי במערכת הזאת, כי העובדה שהציבור מאבד את האמון בה צריכה להדאיג אתכם מאוד, קודם כול.

שי ניצן: היא באמת מדאיגה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה מר ניצן, בקצרה מאוד.

שי ניצן: יש לי שלוש דקות, אז אגיד רק את הדברים העיקריים.

שי ניצן: אדוני, מר שאוקי חטיב, להגיד שנתנו הכשר לרצוח ערבים זו אמירה שהיא קודם כול מקוממת, ובי"ת – אני מצטער להגיד את זה – היא פשוט חסרת שחר.

שי ניצן: זה מה שהסברתי.

שי ניצן: הרי אף אחד, חוץ מהגברת כהן, לא אמר שבמקרה זה וזה - - -

מוחמד ברכה: תתייחס לדבריה, לא אליה.

שי ניצן: אני מתייחס לדבריה.

שי ניצן: אף אחד לא אומר באירוע זה וזה טעיתם, כי כאן יש - - -

שאוקי חטיב: אני קצת מבוגר ממך ויש לי קצת יותר ניסיון ממך.

שאוקי חטיב: המשפט הזה עוד יוכח, ותצטער על ההחלטה שלך, שלא בגופך עצרת המשך הרג של ערבים.

שי ניצן: כאשר מדברים על פגיעה באמון, לזרוק דבר כזה זה קל מאוד, כי יש קהל, יש ציבור שרוצה לשמוע את הדברים האלה.

שי ניצן: אבל להגיד: פה ופה טעיתם זה שונה.

שי ניצן: אני לא רואה שפתאום איבדו לגמרי את האמון בבג"ץ.

שי ניצן: במאות תיקים פונים ערביי ישראל לבג"ץ, בתיק הזה אומרים: לא, לא, פה אנחנו רוצים בין-לאומי.

שי ניצן: אז כנראה שיש לזה סיבה טובה.

שי ניצן: נקודה שניה, הגברת כהן מעדאלה, אני מצטער שיצאו חברי הכנסת שנסערו לגמרי.

שי ניצן: אם מדייקים, ומעורכת דין אני בוודאי מבקש לדייק, אז לומר שבסחנין אמרו שהוצאת הגופה לא תקדם חקירה, ובמקרה כזה או אחר זה לא יקדם.

שי ניצן: אמרתי את זה מראש, ולכן להגיד שמישהו מטעה צריך מידה - - -

אורנה כהן: התייחסתי לעראבה והתייחסתי לכפר מנדא.

שי ניצן: כיוון שיש פרוטוקול, לשנות עמדה תוך רבע שעה זה מוגזם.

שי ניצן: כי גברתי פתחה כאן וקראה מתוך סחנין ומתוך מקומות אחרים.

שי ניצן: אז אל תגידי עכשיו שהתייחסת רק למנדא ועראבה.

אורנה כהן: לא אמרתי "רק".

אורנה כהן: אמרתי שהתחלתי בעראבה והגעתי עד כפר מנדא.

שי ניצן: נכון, ובאמצע הבאת דברים שלא שייכים לעניין, כי מראש אמרתי - - -

אורנה כהן: בעראבה אמרתם שהסיכויים אינם גבוהים, וגם בכפר מנדא.

שי ניצן: אני לא רוצה להתווכח.

שי ניצן: אם את חושבת שהצדק עמך ואת שלמה עם מה שעשית – בסדר גמור.

שי ניצן: זו לא חוכמה ללכת שלא קראו את העמודים ולצטט שורה וחצי מפה ושורה וחצי משם, כשאנשים לא יודעים על מה מדברים.

שי ניצן: מראש אמרתי שהגענו למסקנה שרק בשני מקרים יש בכלל תוחלת להוצאת הגופות, ואמרתי את המקרים: עראבה ומנדא.

שי ניצן: גם אמרתי שאני בשום אופן לא יכול להבטיח שהוצאת הגופות תתרום והסיכויים הם לא גבוהים.

שי ניצן: אפשר לבדוק בפרוטוקול, אמרתי שאמרנו שיש סיכוי - - -

אופיר פינס-פז: אני התרשמתי שאמרת שהסיכויים גבוהים.

אורנה כהן: הסיכויים טובים, כך אמרת.

אורנה כהן: מילה במילה.

שי ניצן: הדברים האלה כתובים בדוח, וברור שלא אגיד משהו שונה.

שי ניצן: במקום אחד כתבנו, ציטוט: הסיכויים אינם גבוהים, אך קיים סיכוי סביר לקידום החקירה.

שי ניצן: במקום השני כתוב: גם בתיק זה יכולה נתיחת הגופה לקדם את החקירה.

שי ניצן: אנחנו משפטנים ואנחנו מאוד זהירים בלשוננו.

שי ניצן: לא אטע אשליית שווא כדי לרצות מישהו, לא מהציבור היהודי ולא מהציבור הערבי.

שי ניצן: יש סיכויים, סיכויים סבירים, וזה מה שיש.

שי ניצן: נקודה נוספת - - -

אופיר פינס-פז: ואחרונה.

שי ניצן: אחרונה, אז אני צריך לבחור.

שי ניצן: הגברת כהן אמרה - - -

אופיר פינס-פז: עם הגברת כהן סיימת.

אופיר פינס-פז: תתייחס לאגודה לזכויות האזרח.

שי ניצן: כיוון שהגברת כהן היא היחידה שהתייחסה, בעיקר בכמה נקודות, זה מטריד אותי.

אופיר פינס-פז: בסדר, היא הרשימה אותנו.

שי ניצן: אני שמח שהרשימה, והיא הנותנת למה אני צריך להתייחס לדבריה.

שי ניצן: כנראה כל השאר הרשימו פחות.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אתה הרשמת אותנו לא פחות, בהיבטים אחרים.

שי ניצן: פירטו כאן מקרים שבהם לא מצאנו להשלים חקירה, וקראו בדרמטיות פסקה אחת מעמוד 322 שבה אמרנו למה לא השלימו.

שי ניצן: ודאי, אני עומד מאחורי זה.

שי ניצן: כאשר שוטר מעיד בוועדה ונותן גרסה סדורה, אומרת עדאלה: תלך אליו ותגבה עוד פעם את אותה גרסה.

שי ניצן: בשביל מה?

שי ניצן: בשביל שאחר כך יגידו: בטח, מרחתם, גביתם סתם עדויות.

שי ניצן: השלמנו עדויות כאשר חשבנו שיש בזה תוחלת.

שי ניצן: אני לא עובד פול גז על ניוטרל, וגם לא פול ניוטרל על גז.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: זה סיום מוחץ.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בישיבה, שהיא, כפי שאמרתי, רגישה וטעונה.

אופיר פינס-פז: בחרתי לקיים אותה, למרות שלא הייתי חייב, משום שחשבתי שאסור לעבור לסדר היום על הערר הזה, ולא נכון שוועדת כנסת לא תדון בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מצטער שהחלטתי לקיים את הישיבה הזו, למרות חילוקי הדעות ולמרות חוסר ההסכמות.

אופיר פינס-פז: היה ברור שלא נגיע בסוף הישיבה להסכמה רחבה, כי כפי שהדברים נראים, הצלקת שנפערה עדיין לא הגלידה ויש תחושות מאוד קשות סביב הסיפור הזה, למרות הערר.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא בא ממקום שחושב שהערר שקיימתם והעבודה העצומה שהשקעתם הייתה ממקום רע, ממקום שבא לטייח או לגבות החלטה קודמת בלי לבדוק.

אופיר פינס-פז: אני לא בגישה הזו ולא בדעה הזו.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, התוצאה היא תוצאה מאוד מאכזבת, כי בסופו של דבר אירועי אוקטובר הם מהאירועים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל מאז היווסדה.

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: אירועים שיצרו טראומה, במידה מסוימת גם הביאו להחלפת שלטון בישראל, והרחיבו באופן ניכר את השסע בין הרוב היהודי למיעוט הערבי.

אופיר פינס-פז: זה דבר, שלדעתי, פוגע קשות במדינת ישראל, בחברה הישראלית, במרקם היחסים, שהוא מאוד חשוב לכולנו, וגם בחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: גם אם הצדק נעשה, הוא בוודאי לא נראה.

אופיר פינס-פז: זה עקב אכילס של הערר, מר ניצן.

אופיר פינס-פז: אני לא בא בטענה במובן הזה שיש להעמיד לדין בכוח, כשאין ראיות מספיקות.

שי ניצן: מה אתה היית עושה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה הייתי עושה.

אופיר פינס-פז: בוודאי לא הייתי עושה פלסתר, ואני לא מעודד אותך לעשות פלסתר.

אופיר פינס-פז: אתם חייבים לשמור על רמה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששורש הרע היה בחקירה מח"ש הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שחוקרי מח"ש, בינם לבין עצמם, יודעים שניתן היה להגיע לתוצאה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת שכל כך הרבה אירועים, שנמשכו הרבה ימים, נהרגו בהם 13 איש ונפצעו מאות, אף אחד לא נושא באחריות פלילית.

אופיר פינס-פז: היו אנשים שנשאו באחריות מערכתית.

אופיר פינס-פז: שלמה בן עמי נפגע קשה מאוד מהחלטות ועדת אור וגם אחרים, אבל ברמה הפלילית שום דבר, אף אחד לא נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: זו תוצאה מקוממת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיא בלתי נמנעת כרגע, אבל היא בהחלט מקוממת, ולא תורמת לאמון הציבור במדינה, במערכותיה, בשלטון החוק, שאלה דברים שמאוד יקרים לכולנו.

אופיר פינס-פז: כולנו מבינים, יהודים כערבים, שבלעדיהם קשה מאוד לקיים כאן מדינה וחברה.

אופיר פינס-פז: זו תוצאה עצובה, תוצאה בעייתית, אבל זו התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפנות לחבריי, ראשי הציבור הערבי.

אופיר פינס-פז: הספין הזה של הליכה לחקירה בין-לאומית, תסלחו לי, זה לא לכבודכם.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שזה לא מכובד.

שאוקי חטיב: הבקשה המדויקת היא ועדה ניטרלית, עם מומחים בין-לאומיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, אני מבין את התסכול, את המצוקה ואת חוסר האמון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו אמירה שעושה דה-לגיטימציה למערכת שלטון החוק בישראל במידה שהיא לא נכונה, לא ראויה ובסופו של דבר תדרדר את אמון הציבור ואת מערכת היחסים.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שאתם יכולים לפנות לבג"ץ, אני בוודאי חושב שיש לכם את כל הסיבות להאמין לבג"ץ, ואני גם חושב שאתם יכולים להגיד שאתם לא מקבלים את זה, שאתם חושבים שהצדק לא נעשה, אבל אתם גם לא שוברים את הכלים, למרות התוצאה הכואבת והבעייתית מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי, זה לשיקול דעתכם.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמומחים בין-לאומיים זה מה שיפתור לנו את העניין, לא זה מה שיביא מזור לטראומה הקשה, שכולנו עברנו.

מוחמד ברכה: ברשותך, אדוני היושב ראש, לפני שאתה נועל את הישיבה, אני רוצה לומר משהו.

מוחמד ברכה: היות שהייתה לפני שבועיים הצעה דחופה בעניין הזה והיא הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם כנראה יתנהל דיון דומה, אני מציע למצוא דרך ולתאם עם יושב ראש ועדת החוקה אם יש מקום למהלכים נוספים.

מוחמד ברכה: דבר שני, מאוד רצינו שהצדק ייעשה בתוך המערכת הישראלית.

מוחמד ברכה: מי שמכיר אותי ואת חבריי, אנחנו לא מתלהבים ללכת לחוץ לארץ בעניינים אזרחיים, באמת מתוך השקפת עולם.

מוחמד ברכה: אבל אם המערכת לא נותנת שום סעד, לא נותנת שום איתות, לא נותנת שום התייחסות לדם, היא לא מותירה לנו שום ברירה אחרת.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, זה לא ספין.

מוחמד ברכה: זה דבר שייעשה, והאחראים יירדפו עד סוף חייהם ועד סוף חיינו.

מוחמד ברכה: זה דם, לא הפקר.

מוחמד ברכה: כל אחד צריך להבין: מי שירה, מי ששלח ומי שטייח.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לגבי ועדת החוקה, כמובן שלוועדת החוקה הייתה אופציה לקיים את הדיון יחד אתנו, לקיים דיון משותף, והם בחרו שלא לעשות כן.

אופיר פינס-פז: אני לא מוצא טעם בקיום עוד דיון בוועדת החוקה, ואני גם לא חושב שיהיה דיון בוועדת החוקה, כי אין לו משמעות אחרי הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: נביא בכל זאת דברים למליאה מהדיון הזה, כמובן את הדברים המרכזיים שנאמרו בו.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהצלקת הזו, יגיע היום שתצליח להגליד, לטובת כולנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.