הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 182, 2008-02-12 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב וכולם וברוכים הבאים להיכל החדש שלנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה היום היא בסוגיית השלטון המקומי, שמתייחסת לשלושה דו"חות של מבקר המדינה, ואנחנו עושים מה שנקרא דיון משולב, הכל בשעה וחצי.

זבולון אורלב: הנושא הראשון זה דו"ח מבקר המדינה 58א', של שנת 2007, זה האחרון.

זבולון אורלב: הנושא הוא גביית ארנונה ממשרדי ממשלה ומחברות ממשלתיות.

זבולון אורלב: מי מייצג את הממשלה פה היום?

זבולון אורלב: מי הבכיר מהממשלה?

זבולון אורלב: הנושא השני זה גביית ארנונה מגופים ציבוריים, זה דו"ח מבקר המדינה גם 58 א', והנושא השלישי הוא גביית מסים, אגרות והיטלים של רשויות מקומיות ממשרד הבטחון, זה דו"ח מבקר המדינה מ-2005.

זבולון אורלב: שלשום מבקר המדינה מסר את הדו"ח השנתי שלו על הרשויות המקומיות ליושבת ראש הכנסת ולי, ובדו"ח הזה גם יש פרק קשה בדבר מחיקת חובות, שהם חובות של ארנונה אני מניח, ברובם, וגם היטלים אחרים, כששם מדובר על מיליארדים.

זבולון אורלב: אפתח בכמה הערות מבוא, אחרי דברי המבוא שלי יפתח שמואל גולן שהוא משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה המוניציפלית בין היתר במשרד מבקר המדינה, בתמציתיות רבה.

זבולון אורלב: לאחר מכן אנחנו נתחיל עם תשובות הממשלה והגופים המבוקרים.

זבולון אורלב: כמעט בכל דיון ציבורי שקשור ברשויות המקומיות, יש טענה קשה לשלטון המקומי שאין לו מספיק משאבים כדי למלא את המשימות המוטלות עליו.

זבולון אורלב: ובעיקר הטענות הן כלפי הממשלה שהתקציבים הממשלתיים, בין אם מדובר בתקציבי האיזון, גם מענקי האיזון וגם יתר המענקים ויתר ההשתתפויות הממשלתיות, כמו חינוך, רווחה, שבעים וחמישה אחוזים, יתר משרדי הממשלה, שהן השתתפויות שגורמות לגרעונות והן לא מאפשרות לשלטון המקומי, ולכן השלטון המקומי נכנס למצוקה, וכולנו יודעים על המשברים שיש, שגם לא משלמים משכורות וגם לא מעבירים את ההשתתפויות למועצות הדתיות, ולאיגוד כיבוי אש וכדומה.

זבולון אורלב: כמי שהיה מכל צידי השולחן, חשבתי שהטענות של השלטון המקומי בדרך כלל נכונות.

זבולון אורלב: אבל אחרי שקראתי את שלושת הדו"חות האלה פלוס הדו"ח החדש אני רואה תמונת מצב שלכאורה היא שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: כלומר לרשות השלטון המקומי מכוח חוק מגיעים הרבה מאוד כספים, מיליארדים רבים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה מענק האיזון השנתי של משרד הפנים, שלושה מיליארד, שניים ארבע מאות, אני עוד בדור ההוא, כשעוד היה כסף, לפני שפורז הסכים לקיצוצים הגדולים.

זבולון אורלב: שלושה מיליארד, ומאידך גיסא אתה רואה שסך הכל החובות לשלטון המקומי שישה עשר מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: ואז אתה אומר לעצמך רגע, מה קורה כאן.

זבולון אורלב: לכן החלטתי להתלבש על העניין הזה.

זבולון אורלב: ויכול להיות שזה לא הדיון האחרון בעניין, כלומר יכול להיות שאנחנו לא נסכם היום את הדיון, ויכול להיות שנמשיך את הדיון גם לגבי הדו"ח החדש של הויתור על חובות, כדי לעשות כאן עבודה יותר יסודית ויותר רצינית להתמודד עם הסוגייה הזאת ולנצל את דו"ח מבקר המדינה ואת מעמדה וסמכויותיה של ועדת ביקורת המדינה, ואני מודיע שאני לא מהסס להשתמש בסמכויות האלה כפי שאתם יודעים, כדי שהאזרחים שאמורים לקבל את השירותים מהגופים המוניציפליים יוכלו לקבל את זה, ושמי שחייב על פי דין ועל פי חוק אמנם ישלם.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לכתחילה, שאני לא בטוח שנסיים היום את הדיון.

זבולון אורלב: אם יש הערה לסדר, עוזי ברלינסקי בבקשה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח, ואולי גם להציע איזו הצעה קטנה ליושב ראש.

עוזי ברלינסקי: אתמול לפני הצהריים, קיימה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ברשות השר עמי איילון דיון בדיוק בנושא הזה, אבל היא שילבה בו גם את הרעיון שהיושב ראש הציע עכשיו, והוא נושא מחיקת חובות מהדו"ח החדש.

עוזי ברלינסקי: הוועדה שמעה את נציגי ועדת ברזילי, שמונתה על פי החלטה מס' 455 של הממשלה מלפני שנה, אפילו פחות משנה, ואנחנו מתכוונים לקבל החלטות אופרטיביות בנושא הזה באחד הדיונים הקרובים.

עוזי ברלינסקי: מרבית היושבים פה בחדר היו בדיון אתמול.

עוזי ברלינסקי: ההצעה שהיתה אתמול היא, לבקש מוועדת ברזילי לקחת בחשבון את הערות מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: ההחלטה היא מתאריך ספטמבר 2006.

עוזי ברלינסקי: בכתב המינוי כתוב, ואני קורא רק סעיף אחד ואחרי זה עוד שלוש שורות כדי להבהיר ליושב ראש ולחברים שלא מודעים: "..

עוזי ברלינסקי: להטיל על שר הפנים ושר האוצר, להלן השרים, למנות ועדה לרפורמה בנושא הארנונה, בוועדה יהיו חברים נציג וכו'..

עוזי ברלינסקי: בעל תואר בראיית חשבון ואחרים.

עוזי ברלינסקי: לאחר מכן, נציג משרד הפנים, נציג מקרב עובדי משרד הפנים, שני נציגים של האוצר מקרב עובדי משרד האוצר, נציג מבין הגזברים ברשויות המקומיות ונציג מבין היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות, ויושב ראש הוועדה ימונה על ידי השרים..".

עוזי ברלינסקי: יושב ראש הוועדה שמונה הוא רואה חשבון עוזי ברזילי, שהיה היועץ המשפטי של רשות המסים כידוע לכם.

עוזי ברלינסקי: לאחר מכן קבעה החלטת הממשלה, עוד ארבע או חמש נורמות לפעולת הוועדה כמובן.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שאחד הדברים החשובים, הוא הדיון בנושא התעריפים האחידים ברשויות המקומיות, הכוונה כל הזמן לארנונה כשאני אומר, לדון בסוגיית הגבייה הרטרואקטיבית.

זבולון אורלב: אני אקריא לך את כתב הסמכות: "..

זבולון אורלב: קביעת הגדרות ברורות לגבי נכסים החייבים בארנונה, לגבי הסיווגים, ותתי הסיווגים, תוך מתן מענה לאי הבהירות הקיימת בחקיקה הנוכחית, קביעת מספר קבוע ומוגדר של סיווגי ותת סיווגי הנכסים לצורך הטלת ארנונה, הגבלת יכולתה של רשות מקומית לקבוע סיווגים ותתי סיווגים שונים מאלה שנקבעו וסוגיות הנוגעות לקביעה רטרואקטיבית של ארנונה לרבות קביעת גדרים בנושא, החלת שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות המקומיות, בחינת ההנחות והפטורים המוענקים לפי כל דין, מתוך מטרה לצמצמם ולבטלם ככל הניתן, בסוגיות הנוגעות ל"ערי עולים", תוך התייחסות להשלכות הנובעות מכך על תשלומי הארנונה המוטלים על המדינה.

זבולון אורלב: בחינת האפשרות לגבות ארנונה בשטחים גליליים..".

זבולון אורלב: זה כתב הסמכות.

זבולון אורלב: מישהו יכול לדווח האם הוועדה נפגשה?

רן פינצי: הוועדה נפגשת, מתכנסת באופן סדיר ותדיר פעם בשבוע, מתחילים לגבש את ההמלצות, ההנחה היא שבתוך זמן לא רב.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים את המונח 'זמן לא רב'.

רן פינצי: ההתחייבות היא שבתוך חודשיים תובאנה המלצות הוועדה בפני שר הפנים על מנת שיחליט אם הוא מאמץ אותן או לא מאמץ אותן, משם זה יעבור לממשלה.

רן פינצי: פה זה נמצא.

זבולון אורלב: הבנתי, ההערה נשמעה.

זבולון אורלב: מר גולן בבקשה.

שמואל גולן: בהמשך לדבריך אדוני היושב ראש, רוב הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה תקציבית והדבר נובע בחלקו מאי מיצוי פוטנציאל ההכנסות שלהן מול הוצאות שגדלות כל הזמן ובעצם כל הזמן יש את המחלוקת הזאת לחוסר יכולת לבצע משימות בגלל שפוטנציאל ההכנסות אינו מכסה את הנדרש.

שמואל גולן: פוטנציאל ההכנסות ברשות המקומית ברובו מבוסס על הארנונה.

שמואל גולן: יש העברות של המדינה, יש אגרות, יש היטלים אבל ברובו מבוסס על מס הארנונה, ולכן אחד הדברים החשובים ביותר הוא כמובן לנצל את הפוטנציאל הזה.

זבולון אורלב: מה אחוז הארנונה בתקציב של השלטון המקומי?

רן פינצי: בערך חמישים אחוזים.

רן פינצי: זה בערך שנים עשר, שלושה עשר מיליארד שקלים וזה כחמישים אחוז מתקציב הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: כחלק מיעדי המשרד לבחון את כל מיצוי הפוטנציאל הזה עשינו גם דו"ח על נושא אגרות והיטלים ועשינו עוד כמה דו"חות כאלה, אז החלטנו כמובן לבחון את הנושא הזה של הכנסות השלטון המקומי, מתוך מגמה להקטין את התלות, כי יש פה איזה בלאנס.

שמואל גולן: ברגע שפוטנציאל ההכנסות הוא נמוך אז תמיד יש לחץ להגדיל את מענקי האיזון או מענקים אחרים שהיום הם בערך אחד עשר מענקים.

שמואל גולן: אנחנו בחנו בעצם את סוגיית הארנונה מול שלושה מערכים או מול שלושה מגזרים נקרא להם: מגזר אחד הוא מגזר מערכת הבטחון, שזה הדו"ח שציין אדוני שהוצאנו אותו בשנת 2005, בעצם אנחנו בחנו את תשלומי הארנונה של כל מערכת הבטחון, בסיסי צה"ל וכדומה.

שמואל גולן: המגזר השני הוא מגזר של משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות והמגזר השלישי הוא מוסדות ציבור, שזה בתי חולים, אוניברסיטאות, כל מי שמוגדר כמוסד ציבורי.

שמואל גולן: כמו שציינו פה, באמת ב-2006 הממשלה הטילה על שר הפנים ועל שר האוצר להקים את הוועדה וקיבלנו עכשיו פרטים לגבי תמונת מצב, עד למועד סיום הביקורת אנחנו לא קיבלנו פידבק לאיזה כיוון הולכת הוועדה אבל הוועדה פחות או יותר עסקה בסוגיות שהיום אנחנו נעלה.

שמואל גולן: עד שנת 1995 המדינה היתה פטורה מתשלומי ארנונה, למעט ערי עולים שהיא סוגייה נפרדת שתיכף אנחנו נעלה אותה פה.

שמואל גולן: ובשנת 95' הממשלה קבעה בחוק ההסדרים שבעצם בצורה מודרגת המדינה וכל הגופים הציבוריים יתחילו לשלם ארנונה, כאשר המדינה צריכה להגיע עד למיצוי פוטנציאל של שלושים אחוז מהארנונה הרגילה שהציבור משלם והגופים הציבוריים צריכים להגיע עד לשישים ושישה אחוז, למעט כמובן בתי כנסת, בתי ספר שעליהם לא חל חוק המיסוי.

שמואל גולן: הארנונה, או הבעיות שאנחנו מצאנו ובהמשך אתן ליובל לעבור על ששת הסעיפים במהירות, הן סיווג ומפוי הסיווגים.

שמואל גולן: פה מצאנו איזה אי סדר כללי בכל נושא מיפוי הסיווגים, כל מיני הסדרים כאלה ואחרים שהם בניגוד למה שצריך להתייחס לסוגיית ארנונה כי ארנונה היא מס, וצריך להיות לזה הגדרה מוגדרת וממנה צריך כמובן אחרי זה להשליך את זה לכל הגופים שצריכים לשלם אותם.

שמואל גולן: אז מצאנו אי בהירות בנושא של מיפוי סיווגים, מדידות, הוצאת הודעות תשלום והסדרים שונים.

שמואל גולן: הדו"ח בכללותו מצביע על הסדרים שונים שהיו.

שמואל גולן: בעצם הוטלה פה משימה שהיא במקום שהמדינה תיתן את דעתה לסדר את זה בצורה מוסדרת, ולא להעמיד את הרשויות המקומיות בחזית, מול הגופים, נוצרה פה בעצם משימה שלעתים היא משימה שלעתים היא משימה בלתי ניתנת לביצוע.

שמואל גולן: כי בעצם שמו רשות מקומית, כל רשות מקומית, להילחם מול מערכת הבטחון.

שמואל גולן: ומטבע הדברים רשות מקומית, יש יותר חזקה, יותר חלשה, יותר יש לה משאבים להיכנס לעימותים מול מערכת הבטחון, אני נותן דוגמא מערכת הבטחון, כי משרדי ממשלה והגופים הציבוריים זה פחות או יותר דומה.

זבולון אורלב: למה לא אוכפים באמצעות מערכת המשפט?

זבולון אורלב: בבית משפט, עיקולים?

שמואל גולן: המערכת בכלל קבעה כללים, ואנחנו נזכיר אותם פה, מה צריך לעשות כאשר לא מגיעים להסדר או לא מגיעים לפשרה.

שמואל גולן: יש ברמה המחוזית, לאחר מכן צריך להגיע בעצם לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, כי זה שתי ישויות שלטוניות שמתמודדות אחת מול השנייה, ולא צריך ללכת לבית משפט.

שמואל גולן: בפועל מה שקורה באמת הרשויות המקומיות נמצאות היום במצוקה, נכנסות לעימות מול הגופים האלה ומגיעות להסדרי פשרה, שגם בעניין הזה לנו יש טענות.

זבולון אורלב: כמה עוד כסף חייבת מערכת הבטחון?

שמואל גולן: בדו"ח יש אגרות והיטלים ולא ארנונה, ומערכת הבטחון חייבת היום מעל חמש מאות מיליון שקל.

שמואל גולן: אגרות והיטלים, זה ביוב, מים, כבישים, והרי הם מקבלים את השירותים האלה, ואילו ארנונה זה נע ונד, כי פה זה סכום משתנה.

זבולון אורלב: היא שילמה על הסכום שאין מחלוקת?

עודד הגלילי: יש מחלוקת עמוקה מאוד על ההיטלים, שבחוק הראשי לא כתוב שהם חלים על המדינה, פרקליטות המדינה עוסקת עכשיו בבדיקה מה חל ומה לא חל על מערכת הבטחון, וזה נמצא כרגע על שולחנה של שרית דנה.

עודד הגלילי: לגבי היטלי צנרת, תיעול וכבישים ומדרכות, והיטלי ביוב, ברוב הרשויות שאנחנו מחוברים אנחנו מגיעים כרגע להסדרים.

עודד הגלילי: האיום התקציבי של ההיטלים זה לא חמש מאות מיליון, אלא שניים וחצי מיליארד שקל.

עודד הגלילי: זאת אומרת אם היום מדברים על היטלים לפי חוק עזר יבש, שטח בנוי ושטח קרקע כפול מקדם, היום מדובר בשניים וחצי מיליארד שקל, וזה לא פה המקום, אבל לא ייתכן שהוסיפו אחרי מלחמת לבנון לתקציב הבטחון את הסכום הזה ונוריד אותו על תשלום היטלים ולא על מה שהוא מיועד.

עודד הגלילי: ולכן פרקליטות המדינה עוסקת בזה.

עודד הגלילי: לגבי ארנונה אני אתייחס בהמשך.

זבולון אורלב: קראתי כתבה של אמיר בוחבוט, אשר התפרסמה בעיתון מעריב באחד עשר בינואר השנה, בנושא תכנית חסכון כללית בצה"ל, כיצד מתכננים לחסוך, ובין היתר "תשלומי ארנונה למשרד הפנים הוקפאו חד צדדית", ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

שמואל גולן: המצב הזה גורר את הרשויות המקומיות להגיע למערכת הסדרים שאנחנו מצאנו בזה פסול, לעתים בעימותים משפטיים, לעתים בהסדרים ופשרות שאנחנו סבורים שהדבר הזה לא ראוי במקומותינו.

שמואל גולן: צריך להתייחס לארנונה כמס שצריך לגבות אותו בצורה מוסדרת ולא כמערכת של הסדרים ופשרות.

שמואל גולן: ופה בעצם הייתי ברשותך רק נותן ליובל לעבור על ששת הסעיפים שלדעתי צריך להתייחס אליהם.

יובל חיו: הדו"ח עוסק פה במערכת מאוד רחבה ויש ניואנסים, אנחנו רואים היבטי טיפול אחרים במשרדי הממשלה ששם יש גוף מרכזי שמטפל בזה והדברים יחסית יותר מוסדרים.

יובל חיו: במערכת הבטחון ראינו היבטים אחרים לגמרי.

יובל חיו: יחד עם זה יש מספר נקודות שהן מאפיינות את כל המערכות, ואני אגע בשש נקודות מרכזיות ואני אציג אותן בקצרה.

יובל חיו: נקודה ראשונה, זה סיווג הנכסים וסטיות מצווי הארנונה בנושא סיווג נכסים.

יובל חיו: הנקודה השנייה זה שטחים ונכסים שלא מחוייבים, ואנחנו מצאנו את זה בתוך הדו"חות הללו.

יובל חיו: הנקודה השלישית זה דרך יישוב חילוקי הדעות וגיבוש ההסדרים.

יובל חיו: יש היבטים עקרוניים שקשורים בנושא הזה, בסופו של דבר, אני אומר במשפט אחד, הציבור ישלם כסף שהולך גם לגורמים מתווכים בנושא הזה ולגורמים כמו משרדי עורכי דין ומשרדי מדידות, יש כסף גדול מאוד כתוצאה ממאבק בין רשויות שלטוניות.

יובל חיו: אני מדבר על סכומי ענק.

יובל חיו: נקודה שנייה היא כל הנושא של חיוב בגין קרקע.

יובל חיו: אנחנו חושבים שהבדיקות המקדמיות שנעשות בנושא הזה הן לא שיטתיות, הן לא נעשות על בסיס משפטי סדור.

יובל חיו: כל קרקע מסביב לנכס מסויים צריך לבחון אותה משפטית, האם מדובר בקרקע בניין או בקרקע תפוסה ולפי זה לקבל, למעשה להגיע למסקנה משפטית אם היא חייבת בארנונה או לא.

יובל חיו: נקודה שלישית נוגעת למדידת נכסים.

יובל חיו: אנחנו מוצאים הרבה מקרים של נכסים בסדרי גודל עצומים, אני מדבר על בתי חולים ואוניברסיטאות, נמדדו לאחרונה לפני עשרות שנים, ומדידה של ארנונה היא מאוד חשובה כי אתה במדידה גם בודק שימוש, יכול להיות, אין פה רק את מימד המטראג', יש פה גם את מימד השימוש, ולכן הנתונים האלה צריכים להיות עדכניים.

יובל חיו: נקודה רביעית ואחרונה היא, נקודת ערי העולים.

יובל חיו: ערי העולים זה הסדר חוקי שקיים משנות החמישים.

יובל חיו: התוצאה היום בהסדר הזה זה אנומליה טוטאלית.

יובל חיו: אני לא רוצה לתת דוגמאות אבל אני אתן אולי מקרה אחד, רמת השרון מוגדרת כעיר עולים ומקבלת ארנונה בשיעור של מאה אחוז בעוד ששיעור העולים בה הוא נמוך מאוד, אם קיים בכלל, ומצב סוציו-אקונומי של הרשות הזו הוא גבוה מאוד.

יובל חיו: לעומת זאת רשויות אחרות שנושאות בעול של קליטת העולים במדינת ישראל לא מוגדרות כערי עולים וזוכות לארנונה בשיעור של שלושים אחוז.

יובל חיו: הפער הזה של שבעים אחוז המשמעויות שלו מבחינת תקציב הרשויות המקומיות בחלק מהמקרים זה מליונים רבים.

יובל חיו: אנחנו הערנו בנושא הזה כבר בשנת 2005 בדו"ח על משרד הבטחון.

יובל חיו: לגבי נושא הסכמי הפשרה.

יובל חיו: תראו, יש פה מערכת שמצד אחד עומדות הרשויות המקומיות, מצד אחד יש גופים שיש כאלה שכינו אותם בשיחות שלנו ככיס עמוק.

יובל חיו: המערכת הזו, אנחנו מוצאים את עצמנו בשני קצוות.

יובל חיו: יש לנו קצה אחד שיש לנו פה סדרי דין מאוד ברורים.

יובל חיו: צו ארנונה הוא צו ארנונה שקובע בסוף תעריף עד לרמת האגורה.

יובל חיו: והוא קובע סיווגים.

יובל חיו: וחוק ההסדרים נותן את המסגרת לנושא הזה.

יובל חיו: ואנחנו בעולם משפטי של מס, אנחנו לא בעולם משפטי של מערכת כל כך רחבה של שיקולי דעת.

יובל חיו: המינון של מקרים שבהם אנחנו מוצאים את שני הצדדים יושבים אחד מול השני ומוצאים נקודת אמצע שאומרת מצד אחד יש לנו איקס מיליונים דרישה, מצד שני אנחנו מוכנים ואי מיליון לשלם, מגיעים איפה שהוא לנקודת אמצע.

יובל חיו: התוצאה הזאת לדעתנו היא תוצאה מאוד בעייתית.

יובל חיו: אני לא יודע להגיד אם בתוך התוצאה הזאת אין מצד אחד מחיקת חוב או מצד שני חיוב יתר.

יובל חיו: לא תמיד מצאנו שאמצעי הפשרה האלה מבוססים על מערכת של בחינה משפטית פרטנית, כל חטיבת קרקע וכל יחידת שימוש של נכס מסויים, לא מצאנו את הדברים האלה.

יובל חיו: כמות הפעמים שבהן בסוף אנחנו סוגרים את הדברים האלה באיזה שהוא דף שכתוב ישולם שבעה מיליון, שמונה מיליון, היא יותר מידי גבוהה.

יובל חיו: אין מנוס מכך שיהיו הסכמי פשרה במערכת, אבל כמות הסכמי הפשרה, ונמצא פה מר הגלילי שמכיר את הנושא הזה, מערכת הבטחון יושבת עם מערכת עצומה של הסכמי פשרה מול רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רני פינצי, לכאורה, האמת שמבקר המדינה לא מגלה את אמריקה, ולכאורה לא צריכים את ועדת בריזילי כדי לטפל בעניינים האלה.

זבולון אורלב: ומדובר פה בכספים יחסית מאוד מאוד גדולים ולכאורה משרד הפנים הוא זה שצריך לדאוג להתנהלות התקינה של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדת הברזילי, אני שואל מה נעשה כדי לתקן את הליקוי, אם יש ויכוחים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: זה דו"ח קשה, זה לא סכומים זניחים כאלה.

זבולון אורלב: אם הוא אומר שסך הכל הנזק של הדו"חות האלה הוא שישה עשר מיליארד.

שמואל גולן: לא, זה מחיקת החובות.

זבולון אורלב: כמה כסף שווה הדו"ח הזה, עשיתם פעם חשבון?

זבולון אורלב: היה מאוד מעניין פעם לבדוק כל הליקויים שנמצאו, כמה כסף זה שווה.

זבולון אורלב: אני מניח שמדובר פה במספר לא מועט של מיליארדים.

רן פינצי: כמדינה, לא נוח להגיד את זה אז צריך גם להתפתל קצת, אבל יש שני אינטרסים מנוגדים.

רן פינצי: אחד האינטרס של משרד הפנים לדרוש מהרשויות המקומיות, לגבות כמה שיותר כספים שמגיעים להם כדין, כדי שהן יהיו עצמאיות, כדי שהן לא יזדקקו לתכניות הבראה כמו מאה ארבעים רשויות שקיימות ונזקקות לתכניות הבראה, שנוכל להפחית את מענקי האיזון מצד שני, שזה בעצם בא להשוות בין ההכנסות הפוטנציאליות להוצאות הנורמטיביות שלהן, לתת יותר עצמאות לשלטון המקומי.

רן פינצי: הצד השני זה הצד שמשלם, שרוצה בהגדרה לשלם, אותה מדינה, אותה ממשלה, לשלם כמה שפחות עבור נכסי המדינה.

רן פינצי: ולכן כן צריך בסופו של דבר את ועדת ברזילי לעשות סדר בדברים הקטנים שהם בסוף יסדרו את כל המערכת.

רן פינצי: אנחנו מצפים שכתוצאה מוועדת ברזילי ייצא רעיון מסדר גם בעניין הסיווגים, גם בעניין השטחים הלא מחוייבים.

רן פינצי: בעצם לכל אותן שש נקודות שהציג מבקר המדינה בדו"ח שלו תצא משנה סדורה, או יצאו עקרונות שמהם אפשר יהיה להוציא משנה סדורה.

זבולון אורלב: לא ראיתי בכתב הסמכות של הוועדה שיש איזו שהיא התייחסות מיוחדת לרשויות השלטוניות ולמאבקים בין הגופים.

רן פינצי: כן, אבל זה צף מייד.

רן פינצי: ברגע שדיברו על ערי עולים אז מדברים על רשויות שלטוניות.

רן פינצי: זה סוגייה שנוגעת מייד לנכסי מדינה.

רן פינצי: המדינה משלמת, גם למדינה לא נוח לשלם דווקא ברמת השרון מאה אחוזים מתעריף הארנונה בעוד שבתל אביב לידה משלמים שלושים אחוזים.

רן פינצי: כל אחד תלוי מאיזה צד הוא מסתכל, או מהצד המשלם שצריך לשלם מאה אחוזים ברמת השרון, או מהצד שלי, כשאני מסתכל על הרשויות המקומיות שאנחנו רוצים פחות.

רן פינצי: אנחנו רוצים לעשות בזה סדר.

רן פינצי: ככל הנראה, אני לא יודע להתחייב עד היום על תוצאות ועדת ברזילי, הסיווג של ערי עולים יירד.

רן פינצי: יש עוד דברים שצריך לעשות בארנונה.

רן פינצי: בלי קשר לוועדת ברזילי או במקביל להם אנחנו נמצאים היום במגעים אינטנסיביים עם משרד הבטחון להגיע למנגנון הסדרת חובו של משרד הבטחון לרשויות המקומיות.

רן פינצי: צריך גם להסתכל, במשרד הפנים אנחנו מסתכלים גם בראייה הרחבה יותר, שהצדק החלוקתי, משרד הבטחון לא פרוס באופן אחיד עם נכסיו ברחבי הארץ.

רן פינצי: יש רשויות שמקבלות יותר כסף ממשרד הבטחון, או ממשרדי ממשלה אחרים, יש רשויות שפחות.

רן פינצי: יש גם איזה שהוא היגיון, שאנחנו רואים אותו, אנחנו מחפשים אותו, לחלק את ההכנסה הזאת בצורה אחידה יותר כדי לפתור בעיות, זה נמצא כרגע בינינו לבין משרד הבטחון.

רן פינצי: אני משער שבמקביל לתוצרים של ועדת ברזילי אנחנו נבוא עם מסקנות או המלצות כוללות להסדיר את התשלומים של משרד הבטחון לרשויות המקומיות.

רן פינצי: אני חושב שעל אותו עקרון, עם משרד הבטחון פשוט יותר קל לנו כי אנחנו עובדים מול גורם אחד, נוכל גם להשפיע או למצוא שיטת חלוקת הכנסות או גביית ארנונה גם ממשרדי ממשלה אחרים, שמרוכזים בעיקרם בירושלים, בתל אביב קצת.

זבולון אורלב: היום משרדי ממשלה לא משלמים ארנונה?

רן פינצי: הם משלמים ארנונה.

רן פינצי: יש ויכוחים, והדו"ח מצביע על זה, מתי עשו פעם אחרונה סקר נכסים, האם את הקומה הנוספת שהוסיפו במשרד הפנים מחייבת עיריית ירושלים או לא מחייבת עיריית ירושלים.

שמואל גולן: כדאי לשמוע פה את החשב הכללי, את גבי שוחט, יש פה השלמה חשובה מאוד.

זבולון אורלב: אני עכשיו שואל מנקודת מבט של השלטון המקומי, מנקודת מבט של האזרח.

זבולון אורלב: האזרח האינטרס שלו שלשלטון המקומי יהיה כסף.

זבולון אורלב: זו נקודת המבט שלי כאן

זבולון אורלב: בדו"ח הזה.

זבולון אורלב: ויש חוק.

זבולון אורלב: החוק לא פטר שום קומה באף משרד ממשלתי, אני לא מבין קצת את הדבר הבסיסי הזה, הוסיפו קומה אז צריך לשלם עוד ארנונה.

זבולון אורלב: יש איזה פטור בחוק?

רן פינצי: אין פטור בחוק, השאלה היא מתי עשו פעם אחרונה סקר נכסים.

רן פינצי: צריך לבדוק את הדברים האלה.

זבולון אורלב: משרד הפנים משלם את הארנונה על כל הקומה ונותן להיכנס לעיריית ירושלים?

משה לוי: משרד הפנים כן, משרד הבטחון לא.

משה לוי: יש פה גם מכתב של משרד הבטחון, אני במקרה הבאתי אותו, מהלשכה המשפטית שלהם, בעקבות פנייה של היועץ המשפטי שלנו, שאומר אנא תתנו לנו.

זבולון אורלב: משרד הבטחון, האם הכוונה למשרדים אזרחיים או בסיסי צה"ל?

זבולון אורלב: משה לוי גם בסיסי צה"ל.

זבולון אורלב: ומשרד הבטחון אומר שחלק מהחקיקה לא חלה עליו בכלל.

זבולון אורלב: רני, התמונה לא מלבבת.

רן פינצי: נכון, ואנחנו מטפלים בה.

זבולון אורלב: מה זה מטפלים בה?

זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי הוא אדם ישר והגון אבל הוא שכח לקרוא שורה אחת בכתב המינוי של הוועדה.

עוזי ברלינסקי: סליחה, לא נתת לי להשלים.

זבולון אורלב: אני יודע, אמרתי שאתה אדם ישר והגון ולא איפשרתי לך לקרוא עוד שורה אחת, אני אשם, ששם כתוב שתגיש את המלצותיה בתוך פרק זמן של מאה חמישים יום.

זבולון אורלב: וזה מספטמבר 2006.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל זאת לא הנקודה.

זבולון אורלב: זאת לא הנקודה?

זבולון אורלב: הממשלה מחליטה, זה החלטות של גן ילדים?

עוזי ברלינסקי: זו ממש לא הנקודה, אחרת היית נותן לי להשלים.

עוזי ברלינסקי: אבל אני רוצה לשאול שאלה טכנית את רני, הוא אמר ערי עולים.

עוזי ברלינסקי: ערי עולים זה מבחינתי מושג שהיה נכון לשנת החמישים.

עוזי ברלינסקי: מה זה ערי עולים היום?

זבולון אורלב: יש ערים שקולטות עלייה, כולל גם עלייה אתיופית, בכמויות מאוד גדולות.

זבולון אורלב: יש רשות מקומית שאפילו לא קולטת אחד.

זבולון אורלב: בטח שיש עדיין קליטת עלייה, גם קליטת עלייה מחבר העמים.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל מה זה ערי עולים היום, לא בשנות החמישים.

זבולון אורלב: אתה ברשות המבצעת, למה לא עדכנו את המושג הזה?

רן פינצי: אדוני היושב ראש, כמו שאמרת לא עדכנו את המושג.

רן פינצי: המונח נתבע בשנות החמישים, לאותן רשויות שקלטו עלייה בצורה מאסיבית.

רן פינצי: רוב ההגדרות נעשו בשנות החמישים.

רן פינצי: היום ככל הנראה, זה האנדר-סטייטמנט של המילניום, כנראה שההגדרות אינן תקפות.

רן פינצי: החוק השתמש במונח של ערי עולים לצורך חיובי ארנונה.

רן פינצי: זה גם מונח שנמצא בין הפרמטרים של מענקי האיזון.

זבולון אורלב: למה זה לא משתנה בחודש הקרוב, קודם כל לבטל את המושג הזה?

זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אם הייתי שר או מנכ"ל הייתי מבטל את זה מחר בבוקר.

רמי פיצני: כי זה משפיע באופן מיידי על תקציבן של הרשויות המקומיות בלי שנתנו לזה פתרון מערכתי.

רמי פיצני: בכפר שמריהו ורמת השרון כנראה זה לא ישפיע, בערבה תיכונה זה כבר ישפיע.

זבולון אורלב: אבל איזה קליטת עלייה יש בערבה התיכונה?

זבולון אורלב: אין לי שום דבר נגדם, הם חלוצים נהדרים ואני בעד לעזור להם.

זבולון אורלב: אולי הם קולטים עובדים זרים.

רן פינצי: בבאר יעקב למשל, זה יפגע בתקציבם ולכן ערי עולים נכנסו בצורה מפורשת בהגדרת התפקיד.

גבי שוחט: הסוגייה שאני מעלה פה, בעצם מייצגת את כל משרדי הממשלה, למעט משרד הבטחון.

גבי שוחט: ואני רוצה לציין פה איזו שהיא נקודה, עם החלת החוק או החיוב לבצע תשלומים החל משנת 95' למעשה הפעילות של תשלומי החובה, תשלומי הארנונה נעשתה בצורה עצמאית על ידי משרדי הממשלה.

גבי שוחט: כל משרד ביצוע בצורה עצמאית את התשלום.

גבי שוחט: השיתו על משרדי הממשלה היקפים אדירים של חיובים ללא ביסוס, גם תביעות שהיו מופרכות במרוצת הזמן.

גבי שוחט: מה שחילץ אותנו כמערכת מרכזית החשב הכללי לקח את הדברים בצורה הרבה יותר מסודרת והכנסנו את כל משרדי הממשלה לתוך מערכת מרכזית שהיתה צריכה לתת טיפול ומענה מקיף לעניין.

גבי שוחט: אני רק יכול להצטער שב-95' כשקיבלו את אותה החלטה קיבלו אותה במהירות, ולדעתי, זה גם עובדה, לא נקבעו כללים ובעצם אותה פעילות שהיום הוועדה עושה אותה, מה שהתפתח במרוצת הזמן, אם היו עושים את זה אז אני מניח שהיו נחסכים היום הרבה דיונים.

גבי שוחט: בזמנו קיבלו החלטה לחייב ולא הבינו את המשמעויות.

זבולון אורלב: איזה סטטוס זו החלטה, זה לא חוק?

גבי שוחט: לא קבעו הסדרים ולא נקבעו כללים, והיו לחצים בזמנו שפעלו בעניין הזה לחייב.

גבי שוחט: לא נעשתה שום פעילות בנושאים האלה.

גבי שוחט: זאת הסיבה שהעניין התפתח והתגלגל לאן שהתגלגל, הפסיקה אמרה את שלה בנושא הזה והמערכת פה פיתחה לעצמה כל מיני פתרונות מאולצים, מכיוון שאין סדר בנושא הזה.

גבי שוחט: אנחנו אומרים את זה בצורה הברורה ביותר.

גבי שוחט: מהסיבה הזו גם הוועדה שמונתה על ידי הממשלה מתוך כוונה אכן לעשות סדר.

גבי שוחט: אנחנו לתומנו סברנו, שבמסגרת הערכות של החשב הכללי, שכן קשורה לנושא הזה של התשלומים, כדי לפקח ובקרה על כל הפעילות הזאת, שתוך שלוש שנים ניישר קו ולתת למשרדי הממשלה לפעול בצורה עצמאית.

גבי שוחט: מה לעשות, הרשויות המקומיות המשיכו לנהוג כפי שהן נהגו והמשיכו לחייב בצורה לדעתי בלתי מבוססת, בלתי אחראית, והשיתו כל מיני חיובים שלא בצדק ושלא על פי דין.

גבי שוחט: מהסיבה הזאת הוקמה מערכת, באחריות החשב הכללי, ואני ממונה עליה.

גבי שוחט: אחד הדברים שקיבלנו החלטה, קודם כל מדובר בתשלום חובה שצריך לשלם.

גבי שוחט: אבל המקרה הזה זהו מקרה שהוא חסר תקדים, מבחינת כל תהליך עבודה אחר, כל החלטה אחרת, שפה גם החשב הכללי נתן מטריה.

גבי שוחט: כל מקום שמשרד ממשלתי לא משלם אנחנו לקחנו פשוט את האחריות, ונתנו מטריה ואיזושהי רשת בטחון.

גבי שוחט: יצאה הוראה שמגדירה בדיוק את האחריות של המשרדים לגבי כל הפעילות והאחריות מול הרשויות המקומיות, כאשר החשב הכללי מהווה את רשת הבטחון לעניין הזה.

גבי שוחט: יתרה מזאת משרד שלא משלם, ולא מדבר בתשלום שהוא שנוי במחלוקת משפטית, החשב הכללי מבצע את התשלום ומחייב את המשרד.

גבי שוחט: גם אם אין למשרד תקציב.

גבי שוחט: עד כדי כך לקחנו את האחריות על עצמנו בנושא הזה.

גבי שוחט: אני מניח שחלק מהרשויות כבר נתקלו בדבר הזה.

גבי שוחט: קיימת הוראה שמסבירה את כל הכללים ואת החובות של משרדי ממשלה, גם לגבי שינויים וגם לגבי תוספות בנייה.

גבי שוחט: וכל שינוי, כל פינוי או כל מה שיכול להשפיע על תשלום הארנונה, הדבר הזה מוסדר במסגרת אותה הוראה שמתפרסמת אחת בשנה, מדי שנה.

גבי שוחט: כך שמבחינת הגופים הממשלתיים שאנחנו נותנים להם את הגיבוי, מבחינה זו יש מערכת מרכזית והנושא הזה הוא מוסדר יותר.

גבי שוחט: מה לעשות שבנושאים האלה לא בהכרח מצליחים להגיע להסדרים עם הרשויות המקומיות בהרבה מקומות שישנן מחלוקות.

גבי שוחט: אנחנו פועלים במסגרת ההסדרים, ופה עלתה השאלה של הסדרים והסכמי פשרה, אנחנו מונחים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולפי זה ואם אנחנו מצליחים להגיע להסכמים והסדרים.

גבי שוחט: באותם מקומות שהרשויות המקומיות מוכנות להגיע להסדרים ברוח ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו פועלים.

גבי שוחט: איפה שאין הסדר לפעמים אנחנו מגיעים למקומות אחרים, לצערי, לבתי משפט, ולפעמים נקבעות שם פסיקות, לא בהכרח הפסיקה לטובת הרשות ולא בהכרח היא גם לטובת הממשלה, כתוצאה מהמצב העמום הזה שיש כאן במערכת החקיקה עצמה.

גבי שוחט: אני מאוד מקווה שכל הסוגייה הזאת תבוא על פתרונה גם במסגרת ההמלצות והסדרי החקיקה שיבואו בעקבות זה.

גבי שוחט: אבל זה מצב מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: השלטון המקומי גם כן כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: למה צריכים ללכת לבתי משפט?

גבי שוחט: אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים.

גבי שוחט: אגב חוזר מנכ"ל משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות להימנע מתביעות משפטיות, והרשויות לא נענות להוראה הזו גם כן.

גבי שוחט: גם זו בעיה.

זבולון אורלב: לאיפה אתה רוצה שהם ילכו?

זבולון אורלב: הוא חולק איתך.

זבולון אורלב: אתה יודע שהוא אסור לו ללכת לבית משפט, הוא אומר שאתה חייב מאה, אתה אומר אני חייב אחד כי אתה יודע שהוא לא יכול ללכת לבית משפט.

זבולון אורלב: עכשיו אני ראש עיר ואני רוצה לקבל את כל המאה.

זבולון אורלב: אני חושב שאני צודק.

זבולון אורלב: אין הסדר.

גבי שוחט: מבחינת היועץ המשפטי בנושא הזה, ליישב את הסכסוכים במסגרת רשויות, במקום שהנושא הזה לא מוסדר הן רשאיות ללכת להליך משפטי.

שמואל גולן: יש נוהל של היועץ המשפטי שקובע בדיוק איך מיישבים מחלוקות בין שתי ישויות שלטוניות אבל אני אומר לך חד משמעית, הנוהל הזה לא מיושם, לא מתקיים בכלל.

זבולון אורלב: אין נוהל להגיע להסדר.

זבולון אורלב: כל נוהל שאומר להגיע להסדר, גם צריך לקבוע מה עושים כשאין הסדר.

גבי שוחט: היום, ובכלל בשנים האחרונות, יש רשויות המקומיות אשר שוכרות שירותים של עורכי דין חיצוניים, והם בעצם גוזרים את הקופה.

גבי שוחט: ואני חייב לומר את זה במלוא האחריות, יש פה אינטרס מאוד ברור, הרשות המקומית לא מוציאה מכיסה לממן את זה.

זבולון אורלב: למה שהרשות המקומית תפעל בניגוד לאינטרס שלה?

זבולון אורלב: היא רוצה להוציא ממך עד האגורה האחרונה שהיא חושבת שאתה חייב לה על פי דין.

גבי שוחט: לגיטימי.

גבי שוחט: אבל לגיטימי שגם המדינה תשמור על הזכויות שלה.

גבי שוחט: ולכן במקרה הזה כשיש מחלוקת צריך לבוא להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: למה זה לא בא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה?

גבי שוחט: הרשויות גם מתנגדות להסדרים האלה.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, הן לא יכולות להתנגד, והיועץ המשפטי לממשלה יכול לחייב את ראש העיר שהלך למשפט ללא הוראה שישלם מכיסו את ההוצאה של עורך הדין הפרטי, וכך גם נהגו כלפי ראש עיריית ירושלים שלא שמע ליועץ המשפטי ושכר עורך דין בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: אנחנו בכל זאת קצת מדינה מסודרת, הבעיה שאנחנו לא פועלים על פי הסדרים האלה.

זבולון אורלב: בזה אני רואה את הבעייה העיקרית.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אתה אחראי לשמור על הכספים שלנו.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש אינטרס פה שמצד אחד, ואני חושב שרני אמר את זה, שמצד אחד יישמרו כספי הציבור של המסים שלנו, שאתה אחראי על הוצאתם, ומצד שני שלרשויות המקומיות יהיה את כל הכספים, שיקבלו את כל הכספים שמגיעים להם, ועל פי דין.

עוזי ברלינסקי: אולי יש עוד אינטרס, שאותם גורמים ממשלתיים, שכל כוונתם היא רווחת הציבור, תועלת לציבור, יהיו פטורים לחלוטין מארנונה.

זבולון אורלב: אתה ממשלה, תציע את החוק.

זבולון אורלב: אבל בינתיים החוק אומר אחרת, ואי אפשר להגיד בגלל שיש אינטרס אחר, אבל הוא לא מעוגן בחוק, אז אני אפעל לפיו.

זבולון אורלב: אתם מחוייבים לפעול על פי החוק.

זבולון אורלב: מי שרוצה לשנות את כללי המשחק שישנה את החוק.

זבולון אורלב: מה הבעיה.

צחי בר ציון: אחד הדברים שאולי לא לובנו פה מספיק, מה שניסה בעצם להגיד גבי שוחט ואולי לא הובן כראוי, שבעצם אנחנו לא חולקים שיש מחלוקת וכשיש מחלוקת המדינה צריכה לשלם.

צחי בר ציון: אחד הדברים פה שאולי לא מספיק ברורים, זה בגלל שדיני הארנונה לצערנו לא מספיק ברורים, וכל אחד יכול לפרש אותם איך שהוא רוצה.

זבולון אורלב: את זה הבנו.

זבולון אורלב: השאלה לגביך, אתה יועץ משפטי, למה אתם לא פועלים על פי הנוהל המשפטי מה קורה כשיש מחלוקת.

זבולון אורלב: למה לא מביאים את זה להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

צחי בר ציון: הנחיית היועץ המשפטי שהועלה פה ונקראה "הנוהל", בעצם מחייבת את המדינה ולא את הרשויות המקומיות.

צחי בר ציון: היא בעצם אומרת למדינה לפני שאת יש לך דין ודברים מול רשות מקומית תבוא ותנהלי את זה ותפני את זה.

זבולון אורלב: אולי אדוני בכל זאת יועיל להתייחס לשאלה שלי?

זבולון אורלב: אל תבזבז את זמנה של הוועדה, תסלח לי.

זבולון אורלב: את זה אנחנו כבר יודעים, שמענו שלוש פעמים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך מדוע במקרה שבו אחרי משא ומתן עדיין יש ויכוח לא פועלים על פי הנוהל ללכת להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: יש לך תשובה לזה?

צחי בר ציון: כן.

צחי בר ציון: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אומרת, שהולכים לממונה על המחוז לצורך בירור, לנסות להגיד לדברים.

צחי בר ציון: הבעיה שלנו היא, שהרשויות לא מקבלות את זה.

זבולון אורלב: לא קיבלו ויש מחלוקת, מה אומר הנוהל?

צחי בר ציון: הרשויות מהמניעים שלהן לא מוכנות לבוא ומגישות תביעות משפטיות כנגד המדינה.

זבולון אורלב: מה אומר הנוהל, הלכת למנהל המחוז והממונה על המחוז ועדיין יש מחלוקת.

זבולון אורלב: מה אומר הנוהל?

צחי בר ציון: הנוהל אומר שאתה הולך לממונה על המחוז ואם אין הסכמה עם הממונה על המחוז רק אז אפשר לסגור את העניין בהליכים משפטיים.

זבולון אורלב: הליכים משפטיים?

זבולון אורלב: לא ללכת להכרעה של יועץ משפטי לממשלה?

שמואל גולן: לא, הנוהל פה וגם כתבנו וציטטנו אותו.

שמואל גולן: אני לא מבין מה זה האמירה הזאת שהשלטון המקומי, הוא לא שייך למדינה אחרת.

שמואל גולן: השלטון המקומי אין לו עניין ללכת לערכאות משפטיות ולשלם עשרים וחמישה אחוז לעורכי דין.

צחי בר ציון: תנו לי להשלים בלי לקטוע את דבריי, אולי אני אצליח להבהיר.

זבולון אורלב: אני אקטע את דבריך, אם לא תשיב לשאלה.

זבולון אורלב: אתם מתחמקים מתשובה פשוטה, אני שואל אותה שלוש פעמים ואתה לא משיב.

צחי בר ציון: אני משיב.

צחי בר ציון: הרשויות לא מקבלות את הנוהל הזה כשהוא נוח להן.

צחי בר ציון: כשהן חושבות שהוא לא נוח להן הן פונות בהליכים משפטיים והן עוקפות את הנוהל.

צחי בר ציון: זו אחת הבעיות הגדולות שלנו.

צחי בר ציון: אחת הבעיות הגדולות שלנו זה שהרשויות מנצלות את זה שדיני הארנונה הם לא ברורים מספיק, וכשזה נוח להן אז הן פונות להליכים, כפי שאתה קורא להם, לבוא ולנסות לסגור את זה במפשרה מול המדינה.

צחי בר ציון: וכשלא נוח להן הן פונות להליכים משפטיים.

צחי בר ציון: גם אם התביעות שלהן, כמו שניסו להגיד פה גם נציגי משרד הבטחון, גם אם התביעות שלהן הן מופרכות, גם אם התביעות שלהן בכלל לא עולות בקנה אחד עם הדין הן מגישות חיובים מופרכים והן באות אחרי זה וטוענות שבעצם הסכומים האלה צריכים לשלם אותם.

זבולון אורלב: אולי אתה מכנה אותן תביעות מופרכות, אולי אתה מציע סכומים מופרכים?

צחי בר ציון: אני לא מדבר על הסכום, אני מדבר על הסיווג המשפטי.

צחי בר ציון: למשל אני אתן דוגמא, כשבעיניי כשבאים לבית כלא ואומרים שהסיווג של תאי האסירים זה בית מלון, בעיניי זה סיווג מופרך, מאוד מצטער, בלי קשר לתעריף של אותו דבר.

צחי בר ציון: זו דוגמא אחת שאני יכול לתת פה.

צחי בר ציון: אני רוצה לראות שמישהו יבוא ויגיד לי שמגורי אסירים בכלא זה בית מלון.

עודד הגלילי: מ-1998 כשהתייצבו בעצם השלושים אחוז, הרי 95'-96' היו שנות חלקיות, עשרה ועשרים אחוז.

עודד הגלילי: בשנת 1998 התייצב התשלום של משרדי הממשלה על שלושים אחוז.

עודד הגלילי: זה עלה הדרגתית.

עודד הגלילי: משרד הבטחון שילם בשנת 1998 מאה ושישה מיליון שקלים ארנונה.

עודד הגלילי: היום משרד הבטחון השנה כנראה ישלם כארבע מאות מיליון שקל ארנונה.

עודד הגלילי: המחלוקות העיקריות עם הרשויות המקומיות לא נובעות מזה שאין נתונים, כי בנתונים כבר הגענו לאיזה שהוא יישור קו עם הרשויות איך מתבצעות המדידות.

עודד הגלילי: הבעיה העיקרית היא בעיית הסיווגים, כמו שציין גבי שוחט.

עודד הגלילי: היום בונקר, או מוצב לחימה, יש רשויות שדורשות שנשלם להן ארנונה כמו שיווק או מסחר.

עודד הגלילי: זאת אומרת מקום שחיילים יושבים ונלחמים אני צריך לשלם ארנונה לפי תעריף שנקבע למסחר או לשיווק.

עודד הגלילי: אין היום הגדרות וסיווגים מתאימים למערכת הבטחון, ואנחנו לפי החוק צריכים לעבוד לפי הסיווג הכי מתאים, והכי מתאים זו פרשנות של הרשות.

עודד הגלילי: אתה מגיע לסכומי חובות אדירים, שנובעים בעצם מפרשנויות שלהם.

עודד הגלילי: אנחנו לא קובעים הסכמים עם הרשויות.

עודד הגלילי: הרשויות מגיעות איתנו להסכמים ותביעות משפטיות, אף תביעה משפטית למעט מועצה אחת לא נדונה בבית משפט בסוף, כולם מגיעים לפשרות.

עודד הגלילי: אני לא כופה על הרשויות פשרות.

עודד הגלילי: זאת אומרת שכנראה שאנחנו משלמים סכומים שהרשויות חושבות שהם צודקים.

עודד הגלילי: אם אנחנו מדברים על צדק חברתי, יש רשויות ודרך אגב כולם הרי עולים גם, משפחה אחת מקבלת שלושים ואחד אלף שקל ממשרד הבטחון לשנה, על כל משפחה, רשויות שיש להן אלפיים שלוש מאות תושבים בערך רשומים, ורשויות באמת קשות כמו דימונה, כמו אחרות, לא מקבלות אגורה ממשרד הבטחון כי אין שם מחנות.

עודד הגלילי: אז יש רשות אחת שמקבלת סכומים אדירים ויש לה אלפיים שלוש מאות תושבים.

זבולון אורלב: רני רמז שבהסדר החדש ינסו לעשות סדר חלוקתי.

עודד הגלילי: לכן אנחנו נמצאים כרגע בעבודה מאוד רצינית מול משרד הפנים.

זבולון אורלב: מי זו המועצה שמקבלת שלושים ואחד אלף שקלים עבור כל משפחה?

עודד הגלילי: חבל אילות.

עודד הגלילי: חבל אילות מקבלת שלושים ואחד, רמת הנגב שלושים ואחד, ברנר עשרת אלפים, אני מדבר על רשויות מבוססות, באר טוביה שלושת אלפים, רמת השרון שמונה מאות שקל למשפחה.

עודד הגלילי: ועכשיו תיקח את ההפוך.

עודד הגלילי: גדרה שהיא חלשה אחד עשר שקל, בית שמש אפס, שדרות אפס, שלומי אפס, דימונה 2.49 שקלים למשפחה.

עודד הגלילי: מערכת הבטחון משלמת היום ארבע מאות מיליון שקל.

עודד הגלילי: מערכת הבטחון חושבת שלהגיע להסדר עם משרד הפנים, למצוא את הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת.

עודד הגלילי: אנחנו נמצאים בהתקדמות מאוד גדולה עם משרד הפנים.

עודד הגלילי: ואני כבר אומר לך שעיר הבה"דים, התיקשוב וחמ"ן, הנגב ייראה אחרת לחלוטין, גם בתעסוקה, גם באיכויות כוח אדם שמגיעות, והרשויות מבינות את זה.

עודד הגלילי: ופתאום מתחשבים בנו.

עודד הגלילי: אם על מחנה אחר בבאר שבע ששר הפנים צירף אותו משטח גלילי לתוך באר שבע עלתה הארנונה ביום אחד בתשע עשרה מיליון שקל למשרד הבטחון, ביום אחד, צירפו מחנה לבאר שבע, תשעה עשר מיליון שקל תג המחיר של זה.

עודד הגלילי: דרך אגב תשע עשרה אחרי הסכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נעבור לשלטון המקומי, ראש עיריית אשקלון, ברוך הבא.

רוני מהצרי: בוקר טוב.

רוני מהצרי: יש חקיקה בעניין וקצת נראה לי מוזר שמצד אחד שמשרד הפנים שלכאורה מייצג את הרשויות מחייב אותנו ועושה את כל החשבונות של כל המענקים שהוא נותן לפי החיוב המקסימלי של הארנונה, ומצד שני מאפשר לנו להתנהל מלחמות פרטיות אני קורא לזה מול משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, בדוגמא שהציג היועץ המשפטי של בית הסוהר, האם כשמשרד הפנים זוקף את ההכנסות שלך הוא זוקף את ההכנסות מבית הסוהר כאילו זה בית מלון?

רוני מהצרי: משרד הפנים מאשר לי בכל שנה צו ארנונה, כמו לכל רשות.

רוני מהצרי: אתה מקבל את צו הארנונה ואתה מאשר אותו, כמו כל דבר אחר, אתה לא בודק את הסיווגים בפנים אבל אתה בודק את צו הארנונה ואתה גם זוקף את כל הסכומים שלנו לפי צו הארנונה.

רוני מהצרי: אתה גם בודק לי את התקציב הרי, ואם בתקציב שלי כתוב זה הסכומים אתה יודע שזה מה שנכנס לטובת העירייה, לפי זה אתה נותן לי מענק איזון, לפי זה אתה נותן לי מענק פיתוח, לפי זה אתה נותן לי אלף ואחד דברים.

רוני מהצרי: אני רוצה להגיד, אם היה יושב פה מפעל שהיה בוכה לי על התעשייה, שאני גובה ממנו ארנונה לפי סיווג כזה, אין לו שום כוח נגדי, אני יכול להוציא לו עיקולים, אני יכול לעשות הכל, מה שלמשרדי ממשלה אני לא יכול להוציא עיקול.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול להוציא עיקול?

רוני מהצרי: ההנחייה היא, שאני לא יכול להוציא עיקולים למשרדי ממשלה.

רוני מהצרי: אני מתחיל תהליך מפה עד להודעה חדשה, מה שאני לא יכול לעשות למשרדי ממשלה.

רוני מהצרי: אני יכול ללכת לבתי משפט, אבל למפעל אני יכול לעשות עיקול מיידי, עיקול מנהלי, מה שאני לא יכול לעשות למשרדי ממשלה.

שמואל גולן: עיריית תל אביב עשתה לפני כשנתיים ניסיון של עיקול.

רוני מהצרי: משרדי ממשלה מרשים לעצמם לא לתת לנו מדידות.

רוני מהצרי: אני לא מבין למה אני צריך לרוץ אחרי משרד ממשלתי או לא לאפשר לי להיכנס לבית הסוהר כדי לבדוק מה יש בבית הסוהר.

רוני מהצרי: באיזו סמכות כשהוא חי אצלי ברשות הוא אומר לי אתה לא תעשה מדידות אצלי.

רוני מהצרי: אני לא צריך לעשות אצלך מדידות, תן לי את הנתונים לבד, למה אני צריך לבדוק אותך.

רוני מהצרי: אני חושב שההתנהגות של משרדי הממשלה עוברת כל גבול.

רוני מהצרי: יושב נציג החשכ"ל, כותב לי את זה במפורש, תקשיב אם אתה לא תגיע אתי להסדרים אני לא בונה לך בית משפט באשקלון.

רוני מהצרי: כתוב במפורש שחור על גבי נייר.

רוני מהצרי: לא אבנה לך בית משפט.

רוני מהצרי: מתחנן אלי שר המשפטים הנוכחי וכל צוות משרדו, רוני, אנחנו מתים לבנות בית משפט באשקלון, אבל יש הנחייה של החשכ"ל לא מקדמים שום דבר עד שתגיע להסדרים.

רוני מהצרי: מנסה עבדך הנאמן להגיע להסדרים, באים החבר'ה האלה, מתחילים לתקוף אותי.

רוני מהצרי: אני בכלל במצב הפוך, אני מגיע איתם להסדרים, אלה אומרים מה פתאום אתה מגיע להסדרים, תגבה מה שמגיע לך לפי צו הארנונה, וזהו זה.

רוני מהצרי: באים משרדי הממשלה אומרים או.

רוני מהצרי: קיי.

רוני מהצרי: , בוא נלך לאותו הליך שהזכיר פה הממונה על המחוז, בואו נלך לממונה על המחוז, הממונה על המחוז מחליט שוועדת ערר תדון בעניין.

רוני מהצרי: מגיעים לוועדת ערר, ועדת ערר מכפילה את מה שאני ביקשתי בהסדרים פי ארבע.

רוני מהצרי: אומר החשב הכללי, לא מתאים לי.

רוני מהצרי: ככה זה מתנהל בינתיים, ומי ששואל אחר כך על מה אנחנו מבזבזים כסף, על עורכי דין כשאנחנו רוצים להילחם על מה שאנחנו זכאים, לא על משהו אחר.

רוני מהצרי: אנחנו מוציאים מאותו אלפי שקלים על עורכי דין מול משרדי ממשלה ולא משהו אחר.

רוני מהצרי: מול הרכבת, מול משרדי ממשלה.

רוני מהצרי: וזה לא יכול להיות שבאיומים האלה יכפו עלינו הסדרים, שלא בצדק.

רוני מהצרי: רוצים לשנות כללים, לכו לחקיקה, משרד הפנים, כל מי שרוצה, עוזי, תשנו את החקיקה, תחליטו שמשרדי ממשלה לא משלמים שקל.

רוני מהצרי: יידע משרד הפנים לי אין את ההכנסה הזאת.

רוני מהצרי: תדע הרשות אין לי את ההכנסה.

רוני מהצרי: כל עוד שלא שינו חקיקה משרדי ממשלה לא יכולים להתנהג כמו שהם רוצים, באיומים, בכל דרך שהם רוצים.

רוני מהצרי: לא יכול להיות דבר כזה.

רוני מהצרי: אנחנו במדינה מתוקנת, מדינת חוק.

רוני מהצרי: ולא יכול להיות שהם ירשו לעצמם להתנהג כמו שהם רוצים.

רוני מהצרי: והיום ככה זה נראה.

זבולון אורלב: מר מהצרי, את האיום על בית המשפט קיבלת בכתב או בעל פה?

רוני מהצרי: האיום על בית המשפט כתוב, אני יכול להראות לכם אותו.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל אותו, אני חושב שהוא שווה בדיקה.

רוני מהצרי: אתם יכולים לשאול את מנכ"ל משרד המשפטים.

זבולון אורלב: עיריית באר שבע, מר בונפלד.

דוד בונפלד: שלום, אנחנו קיבלנו את הדו"ח, מברכים עליו, אנחנו מספר שנים כבר עושים בדיקות מעמיקות לגבי ההתייחסות של משרדי עורכי דין, אנחנו מאוד משתמשים בהם, בעיקר לגבי הגופים הגדולים.

דוד בונפלד: אם אנחנו רוצים לעשות מדידות לחברת החשמל או למשרדי ממשלה אין לנו את הברירה אלא להשתמש בהם.

דוד בונפלד: אנחנו עושים בדיקות גם לדייר הכי פשוט.

דוד בונפלד: אנחנו מודדים שטחים כבר שלוש שנים.

דוד בונפלד: בעקבות הדו"ח לקחנו לתשומת לבנו ואנחנו עושים במשרדי הממשלה את כל הביקורות ובבתי חולים.

דוד בונפלד: אנחנו מתייחסים אליהם ברצינות.

דוד בונפלד: אבל אנחנו עושים את זה משום שאנחנו רוצים לעשות טוב לעיר באר שבע.

דוד בונפלד: לפני ארבע שנים, ורני פה עד, עשינו תכנית הבראה עם משרד הפנים, וזו השנה הרביעית שאנחנו מאוזנים בתקציב.

דוד בונפלד: זו עירייה שעשתה כמאה מיליון שקלים גרעון בשנה, צמצמה את הגרעון המצטבר שלה מארבע מאות מיליון שקל למאה שלושים מיליון שקל, וכל זה על ידי זה שאנחנו היום רוצים לקבל את כל מה שמגיע לנו, הן ממשרדי הממשלה, הן ממשרד הבטחון והן מהתושבים.

זבולון אורלב: מה הקושי לקבל?

דוד בונפלד: הקושי הוא בעצם ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם.

דוד בונפלד: אנחנו דווקא עם משרד הבטחון מגיעים להסדרים טובים.

דוד בונפלד: מה שעודד כרגע אמר על אותו בסיס צבאי, הוא רק שכח להזכיר, מי שמכיר את באר שבע מדובר על מחנה נתן, שהוא בתוך לבה של באר שבע, שהצבא קיבל שם מעיריית באר שבע שירות במשך חמישים שנה, ללא השקעה של שקל אחד.

דוד בונפלד: סוף סוף הגענו להסדר איתם, כפי שצריך להיות, ועם משרדי הממשלה אנחנו עם החשב הכללי די מסודרים, אנחנו נכנסים לתוך המשרדים, אנחנו מודדים, ואין לנו בעיות עם הקטע הזה.

זבולון אורלב: לפי איזה סיווג אתה גובה במחנה נתן?

עמירם דרורי: הסיווג נעשה בהתאם לשימושים בפועל.

עמירם דרורי: אנחנו מקבלים את הנתונים בשלב הראשון ממשרד הבטחון של השימושים עצמם, ובצו המסים לכל שימוש יש תעריף.

עמירם דרורי: אם זה מגורי חיילים זה תעריף של מגורים, אם זה משרדים תעריף של משרדים וכו'.

עמירם דרורי: אבל אתה צריך לזכור שכשאתה אומר מחסן זה מחסן של חברת אלקטרוניקה.

עמירם דרורי: ומשרדים זה המשרדים הראשיים במרכז העיר, יש בניין רכבת, אני משלם אותו דבר ארנונה על משרדים של רס"ר המחנה במחנה נתן או של קצין תורן במחנה נתן.

זבולון אורלב: חבר'ה, זה חוק, למי אתה בא בטענות, אני לא מבין, הממשלה עשתה את זה.

עמירם דרורי: במסגרת החוק, שאלת אותי לגבי עמדת שמירה.

עמירם דרורי: מבחינתנו כשאין משהו הכי הכי מתאים אנחנו מחייבים את זה על פי מסחר ושירותים.

עמירם דרורי: ועל זה יש הסגות ועררים ומגיעים להסכמי פשרה.

עמירם דרורי: ניסים גוזלן: אדוני היושב ראש, אתה רצית להיכנס בהיבט של אזרח לסוגייה של השלטון המקומי, אני אספר לך על ראש רשות חדש שנבחר בנובמבר 2003 והתחיל להבין מה הוא קיבל.

עמירם דרורי: הרשות המקומית שלי היתה עם תקציב של ארבעים ושניים מיליון שקל, גרעון מצטבר של עשרים ושמונה מיליון, גרעון מלוות של עשרים וארבעה מלוות, גרעון שוטף של שמונה מיליון ₪ ועוד הרבה מאוד התחייבויות שהסתובבו בחודש האחרון, כשבדקנו פה פתק, שם פתק, פה התחייבות, שם לקחו הלוואות שלא ידעו.

עמירם דרורי: מצב של פשיטת רגל.

עמירם דרורי: כשהגיע שר הפנים דאז פורז, לדעתי הוא עשה סדר והיום אחרי שלוש שנים, התוצאה היא שכל אחד מהשרים תרם את חלקו והכניסו את המערכת לשפיות ובשלטון המקומי, כמה שזה היה קשה ולא מובן בהתחלה, אנחנו רואים היום שכמעט, מהדו"חות האחרונים שהתפרסמו לפני שבועיים.

עמירם דרורי: אני קיבלתי את המצב הזה, הבנתי שכמו שהשאירו לי חובות וגרעונות השאירו לי גם זכויות.

עמירם דרורי: בתחום השיפוט שלי יש שלושה בתי חולים, יש את מחנה צריפין, כשבע מאות חמישים דונם מסך הכל המחנה, והתחלתי להבין שבעצם לא היה שום סקר שנשענו עליו, ולא שילמו, וזו היתה איזו נורמה שהושרה.

עמירם דרורי: למשל משרד הבטחון שילם 3.4 מיליון ₪ עם כניסתי לתפקיד.

עמירם דרורי: ייאמר לזכותם, ואני אומר את זה פה לאנשים ממשרד הבטחון, שמייד הבנתי את המטריה כבר בתחילת 2004 ובדצמבר 2004 סגרתי איתם הסכם.

עמירם דרורי: כי בלי סגירת ההסכם אני הייתי מחוק.

עמירם דרורי: מועצה פושטת רגל, מועצה שלא קיימת.

עמירם דרורי: כי ההתנהלות של משרד הפנים במשך השנים היא זאת שגרמה לעניין.

זבולון אורלב: למה אתה צריך להגיע להסכם?

ניסים גוזלן: הציגו לי מדידה מ-2002 רלוונטית בתוך המחנה, ישבתי איתם, ב-2004 קיבלתי ארבע שנים אחורה, התקופה של קודמי.

ניסים גוזלן: וסגרתי איתם פשרה מצויינת לטעמי, שבמקום 3.4 שמונה וחצי מיליון ₪ בשוטף.

ניסים גוזלן: אני קיבלתי רטרואקטיבית ארבע שנים, שלא אני הייתי בתפקיד, אני רק הייתי בשנה הראשונה שלי, קיבלתי סכום לא מבוטל, שעזר לי לאפס את המועצה המקומית, יצאתי קדימה.

ניסים גוזלן: אני אתן לך דוגמא, בפן הרפואי המצב הרבה יותר קשה למשרד הבטחון, שלושה בתי חולים, תבעתי את אסף הרופא.

ניסים גוזלן: מתברר שהרשות המקומית הם הגישו תכניות משנת 94'.

ניסים גוזלן: היום, עד 2004 כשאני בדקתי את העניין הם בנו שמונה אגפים, בכלל בלתי חוקיים, לא היה להם טופס 4, לא אכלוס, לא כלום.

ניסים גוזלן: הם הריצו תכניות, משרד הבריאות נתן להם לבנות, בבתי חולים מאושפזים אלפי אנשים במקומות שאין טופס 4.

ניסים גוזלן: מייד הוצאתי מכתב למשרד הבריאות, תבעתי את מנהל בית החולים באופן אישי, הפניתי אותו כמעט ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסים גוזלן: אחרי שהפעלתי את שיא האגרסיביות תראה איזה פלא, חצי שנה אחרי זה ישבו איתי ושילמו לי על כל האגפים שהם בנו.

ניסים גוזלן: שילמו לי ארנונה, הגיעו איתי לפשרה.

ניסים גוזלן: למזלי הטוב, אני הקדמתי את דו"ח מבקר המדינה מטעמי, כי דו"ח מבקר המדינה 58א' בא אחרי שסגרתי את שני ההסכמים, יצא דו"ח שדיבר על שיוויוניות, וזה בצדק.

ניסים גוזלן: כי לדעתי הממשלה לא שונה משום עסק אחר, והתקציב של הרשות המקומית בנוי על ההכנסות של הממשלה.

ניסים גוזלן: הרי כל התקציב של רשות הוא תחזית גבייה שכל המוסדות והחוק נלקחות בחשבון.

ניסים גוזלן: אני היום מקבל, תראה איזה פלא, משנת 2004, הרשות היתה מקבלת כמעט שישה מיליון ₪ מענק איזון ממשרד הפנים, היום אני מקבל שלוש מאות אלף ₪ בשנה מענק איזון.

ניסים גוזלן: זאת אומרת אם לא הייתי יודע לייעל את עצמי ולא לגבות את מה שהחוק כן מאפשר, גם לגבי קליטת עולים.

זבולון אורלב: מר גוזלן, הבנתי שקיבלת את המועצה, היית לחוץ נורא והיא עמדה על סף קריסה, אז אני מבין גם את ההיגיון שהעדפת להגיע לפשרות ובלבד להתחיל לראות כסף.

זבולון אורלב: שאלתי אליך, עכשיו ב-2008 אתה כבר לא לחוץ ברוך השם.

זבולון אורלב: למה אתה צריך להגיע לפשרות?

זבולון אורלב: אתה לא מגיע לפשרה עם אף אזרח.

זבולון אורלב: האזרח גם מתמקח איתך?

זבולון אורלב: יש צו, הוא משלם.

ניסים גוזלן: אני אמרתי לך שיש שני חלקים.

ניסים גוזלן: ב-2004 הגענו לפשרה.

ניסים גוזלן: אני הרשות המקומית שיודע, ואני קצת מתנהל מול משרדי ממשלה, ארבע שנים אני משקיע זמן, וכל הישיבה שלנו, ותראה יש כמעט ארבע מאות מוסדות מבוקרים בדו"ח.

ניסים גוזלן: אנשים לא הגיעו כי הם מבינים שמפה לא תצא הבשורה, לצערי אני אומר את זה.

ניסים גוזלן: עכשיו אני אגיד לך, אני מה שעשיתי בעקבות הדו"ח, קיבלתי את הדו"ח לפני חמישה חודשים או שלושה חודשים, כינסתי את ועדת הביקורת שלי, ביחד עם יושב ראש האופוזיציה, מבקר המועצה, לקחנו החלטה שאנחנו פועלים ברוח הדו"ח, הוצאתי להם שומות מתוקנות לפי הסיווגים ולפי הכל.

ניסים גוזלן: משרד הבטחון קיבל עוד אחד עשר מיליון ₪ תוספת, כי הוא לא נותן לי למדוד אז הלכתי לפי מיטב השפיטה מהנתונים שיש לי.

ניסים גוזלן: בתי החולים תבעתי אותם בעוד חמישה מיליון ₪ על מה שהם משלמים.

ניסים גוזלן: שתבין ששלושה בתי חולים שילמו חמישה מיליון.

ניסים גוזלן: אבל יותר גרוע מזה, זה לא קשור לעיר עולים, לא קשור לכלום.

ניסים גוזלן: היטלי פיתוח משלמים פעם בחיים, גם אם אתה היום בונה פרגולה אצלך בבית או שבנית ללא היתר אני מחייב אותך, היטלי פיתוח משלמים, וזה לא קשור אם זה עיר עולים או לא עיר עולים.

ניסים גוזלן: אני עשיתי "דוקטורט" בעניין, אני אומר לך שיש לי החודש דיון איתו על היטלי פיתוח, על חמישים ושישה מיליון ₪, מחנה צריפין תבעתי את המדינה.

ניסים גוזלן: במאי יש לי תביעה על האחד עשר מיליון, מהיום שסגרתי את הפשרה, וסגרתי את זה ב-2004, תבעתי 2005, 2006, עד 2008, את כל ההפרש שלו, כולל בתי חולים.

ניסים גוזלן: אני גם אתן לך אבסורד יותר גדול.

ניסים גוזלן: מחנה צריפין קונה מים היום ממקורות ישירות.

ניסים גוזלן: גם בזה בפברואר יש לי דיון נגד הצבא, שהם משלמים 2.2 על כל קוב.

ניסים גוזלן: אני ואתה משלמים 5.2 על כל קוב.

ניסים גוזלן: האם נשמע לך הגיוני שאני וחד הורית או כל תושב אצלי צריך לשלם פחות מכל חייל שמשתמש או כל איש קבע.

ניסים גוזלן: עכשיו הם שופכים את הביוב אצלי, אני היום מפסיד שלושה שקלים על מיליון קוב בשנה.

ניסים גוזלן: יש לי כנ"ל, את אותו סידור מקורות עשתה בארץ עם מפעל טילים מל"מ ששייך אלינו.

ניסים גוזלן: אני אומר העיוותים בנושאים האלה הם חמורים, הם זועקים לשמים.

ניסים גוזלן: ואני בטוח שגם את העיר עולים.

זבולון אורלב: תודה, המסר שלך הובן.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לוועדת ברזילי.

זבולון אורלב: נציגי השלטון המקומי שותפים שם?

רן אייזנברג: שני נציגי השלטון המקומי מופיעים.

רן אייזנברג: אחד הוא גזבר עמק הירדן, השני מהלשכה המשפטית של עיריית תל אביב.

רן אייזנברג: קודם ציינת שהוועדה לקח לה הרבה זמן.

רן אייזנברג: הוועדה מתכנסת פעם בשבוע ושומעת את כל מי שרוצה להופיע בפניה, כל הרשויות שרצו להופיע, את השלטון המקומי, את מרכז המועצות האזוריות, וזה חלק מההתעכבות של הוועדה.

זבולון אורלב: מר גוזלן, הופעת בפני הוועדה?

ניסים גוזלן: אני עושה את המלחמות שלי.

ניסים גוזלן: אני לא ידעתי שיש את הדבר הזה.

ניסים גוזלן: אם לא היה דו"ח מבקר המדינה 58 א' גם לא הייתי ממשיך לתבוע את ההמשך כי הייתי חושב שההסדר זה ההסדר.

ניסים גוזלן: אבל ברגע שקיבלתי את הדו"ח מינפתי אותו נכון, ויש לי עצה גם לבאר שבע.

ניסים גוזלן: אני רוצה להגיד שדו"חות מבקר המדינה, מי שיודע לתעל אותם ולייעל אותם ולמנף אותם, יכול לעשות אני אומר טוב לרשות שלו.

ניסים גוזלן: אני אומר גם לעיריית באר שבע וגם לאשקלון, האבסורד הגדול ביותר, הם מנסים לקבל על חצרים את ההיטלי פיתוח.

ניסים גוזלן: הם פונים לבית המשפט.

ניסים גוזלן: רק את האגרה, פטור מאגרה, הם דנים שנתיים אם לתבוע או לא לתבוע.

ניסים גוזלן: יש הליכים של סעד הצהרתי, ואני פניתי בעניין ולא שילמתי אפילו אגרה.

ניסים גוזלן: ואם כולנו נתייעל וכולנו נבין שצריך לעשות רביזיה, לצערי מערכת השיפוט במדינת ישראל היא זו שמחליטה, היא זו שמכתיבה לפוליטיקאים ולכל משרדי הממשלה מה לעשות, וזה עקב אכילס הגדול ביותר, כי פוליטיקאים התפקיד שלהם זה להחליט ולשנות ולא לתת לפסקי דין להכתיב לנו את הנוהל ואת ההתנהלות, ואנחנו תמיד צעד אחד אחרי בית המשפט.

ניסים גוזלן: בגלל זה המדינה נראית ככה והכל מסורס.

עודד הגלילי: הערה קצרה אחת, רק אם אפשר אחרי ההתלהמות, שכח להגיד ראש המועצה המכובד שעשרה מיליון שקל של היטל ביוב שולם לו, שמערכת הביוב שהוא השתמש בה עד אז הוקמה על ידי מערכת הבטחון והוא זרם דרכו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני מעיריית ירושלים, כתוב לי שצריך להיות פה המנכ"ל שלך.

משה לוי: הוא מתנצל, הוא לא יגיע.

משה לוי: נמצא פה מזכיר העירייה והיועצת המשפטית.

זבולון אורלב: לא ראוי ככה לעשות, להודיע לוועדה שמגיעים ולא להודיע שלא מגיעים.

זבולון אורלב: ביחד עם זה למסור לו את ברכת הצלחה, הוא מנכ"ל חדש אז איננו רוצה להחמיר איתו, אבל זה לא נהוג ככה לעשות, בודאי לא בועדת ביקורת המדינה.

משה לוי: רק הערה אחת קטנה.

משה לוי: אני מנהל אגף הגבייה והשומה של עיריית ירושלים.

משה לוי: באופן כללי אין לנו בעיות עם משרדי ממשלה, אנחנו מעודדים את המשרדים, כולל את הבית הזה, וכולל משטרה וכל המשרדים האחרים.

משה לוי: אנחנו לא נהגנו לבדוק את משרדי הממשלה, יצאנו מתוך הנחה שמשרדי הממשלה בונים בניינים בהתאם לתכניות הבנייה.

משה לוי: זה לא מישהו שבונה בנייה בלתי חוקית וצריכים להיות הבדלים בין תכניות הבנייה שיש בעירייה לבין הבנייה בפועל.

משה לוי: בעקבות הערת המבקר התחלנו למדוד גם את משרדי הממשלה.

משה לוי: יש לנו בעיה גדולה עם משרד הבטחון, הם לא מאפשרים לנו למדוד.

משה לוי: אנחנו בדין ודברים איתם, פגישות, יועצים משפטיים וכן הלאה.

משה לוי: אני רק רוצה להקריא משפט אחד ממכתב שהתקבל אצלנו בעשרים ושבעה לדצמבר 2007, ליועץ המשפטי שלנו, בעקבות פנייה שלנו כן לבצע מדידות, עם אנשים שמוסמכים, גם מבחינת סודיות וכן הלאה לבצע את המדידות האלה.

משה לוי: אני אקריא משפט אחד: "כידוע לך פקודת העיריות אשר מכוחה שואבות הרשויות המקומיות את סמכותן לביצוע מדידות בנכסים המצויים בתחומן אינה חלה על המדינה".

משה לוי: מה זה אומר, שיש פה שתי מדינות, על האזרח הפשוט פקודת העיריות חלה ואילו על המדינה פקודת העיריות לא חלה?

שלומית אבידן: אני אתייחס למצב המשפטי.

שלומית אבידן: פקודת העיריות לא חלה על המדינה, זה ויכוח שהוא חל ומוכר למשרד המשפטים ולמשרד הפנים ולכל משרדי הממשלה.

שלומית אבידן: אני רואה שאתם מאוד מופתעים מהעניין הזה, אבל יש את פקודת הפרשנות שבעצם קובעת, היא לא בוטלה וזה נדון בבג"צ, היא קובעת מפורשות שכל עוד משהו לא חל במפורש על המדינה הוא לא מחייב אותה.

שלומית אבידן: ויש ויכוח בעניין הזה ואי אפשר להתעלם מהנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאת "מטילה פצצה".

עודד הגלילי: סעיף 42 לפקודת הפרשנות אומר, שאיפה שלא כתוב במפורש שהוא חל על המדינה הוא לא חל על המדינה.

רן פינצי: גם אני מופתע.

עודד הגלילי: אבל זאת לא התשובה לעיריית ירושלים.

עודד הגלילי: התשובה האמיתית לעיריית ירושלים שכתבנו במכתב שלי שכל הנכסים שאינם נכסים מסווגים, כגון קצין העיר, מפקדת העיר, אין לנו שום בעיה שתיכנסו למדוד.

עודד הגלילי: בנכסים מסווגים, כמו למשל מחנות חמ"נ, שבהם אני לא רוצה להסביר פה מה רואה מודד שמסתובב ומודד, יש לנו שיטה אחרת שמקובלת כמעט על כל הרשויות בארץ.

עוזי ברלינסקי: האם לאור מה שאמרת ברגע זה, "הפצצה", האם לדו"ח מבקר המדינה שיצא שלשום לגבי גביית ארנונה ממשרדי ממשלה אין תוקף משפטי?

שלומית אבידן: לא, זה לא מה שזה אומר.

שלומית אבידן: ארנונה חלה על המדינה מכוח פקודת מיסי עירייה פטורים, אבל פקודת העיריות, שנותנת סמכות לרשויות לבצע מדידות בתוך נכסים לא חלה על המדינה.

זבולון אורלב: המבקר דורש מדידה גם במערכת הבטחון.

זבולון אורלב: אז את עכשיו אומרת למבקר טעית, לפי פקודת הפרשנות זה לא חל.

שלומית אבידן: יש סתירה באופן הביצוע של הנושא הזה ולמשרד הבטחון יש תשובה שאומרת שמשרד הבטחון מבצע מדידות ומוסר נתונים לרשויות.

זבולון אורלב: גבירתי, אני שמעתי ואני כבר אומר שאנחנו נבקש חוות דעת של הלשכה המשפטית של הכנסת בסוגייה הזאת ויתכן שנסדיר את הסוגייה הזאת גם בחקיקה כדי שלבאר יעקב גם יהיה כסף, כי מחר יגידו לו תשמע, אתה בכלל לא יכול להיכנס אלינו.

עידו עשת: כמו שדובר פה, פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה הרי כן חלה על משרד הבטחון.

עידו עשת: כל פרשנות סבירה שלה שאני יכול להעלות על הדעת מחייבת יישום שלה באמצעות מדידה, ולכן גם אם פקודת העיריות עצמה לא חלה על מערכת הבטחון איך תגבי את המסים האלה אם לא תמדדי את השטחים.

עידו עשת: כי משרד הבטחון הוא זה שמשלם.

עידו עשת: אני לא יכול למדוד את הבית שלי כשאני משלם.

עודד הגלילי: אני מבקש שתיזהר בדבריך כי אתה מגיע להשמצה.

עודד הגלילי: אתה אומר שהנתונים שמשרד הבטחון מוסר הם לא נתוני אמת.

עידו עשת: אני לא אמרתי דבר כזה אבל מן הסתם אם נקבע שהעירייה היא זו שמודדת אז זה צריך לחול גם במקרה הזה.

זבולון אורלב: מר הגלילי, העניין הוא מאוד מאוד פשוט, המחוקק תמיד מאמין לגופים, אבל הוא יודע שאדם קרוב אצל עצמו, ויש ניגודי עניינים וכדומה ולכן לא נהוג שגוף שמשלם הוא גם ימדוד.

עודד הגלילי: אלא אם כן הוא פיתח שיטה מאוד מסודרת.

עודד הגלילי: עובדה שתשעים וארבע רשויות, כמעט כולם מקבלים, כולל אלה שיושבים פה.

שמואל גולן: רובם זה הסדרי פשרה, אף אחד לא משלם פה על פי חוק.

זבולון אורלב: אני לא רואה בעניין הזה שמשרד הרווחה הוא פחות הגון ממשרד הבטחון.

עודד הגלילי: במשרד הרווחה אין סודות, אין דברים מסווגים.

זבולון אורלב: אדוני, קודם כל תדע שזה סוד מאוד גלוי כמה עניים יש במדינת ישראל, אחרת היו מטפלים בהם.

זבולון אורלב: וכמה דרי רחוב נפטרים וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה מכיר את חוק מבקר המדינה ואיזה מידע מגיע אלי או לא מגיע אלי, אז אני לא צריך ללמוד פרק ממך, עם כל הכבוד, לגבי שמירת סודות המדינה.

זבולון אורלב: וחרף זאת אני אומר לך שאפשר להציע הסדרים שבהם ניתן יהיה לעשות את המדידה הזאת בצורה ראוייה ובצורה הוגנת שתניח את הדעת של כולם.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם זה מניח את דעתי שהמדידה תהיה רק על ידיכם, לא.

זבולון אורלב: עובדה אגב שמבקר המדינה יכול להיכנס למקומות הכי הכי, וגם אני, ועוד כמה אנשים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אז אפשר לסדר מישהו בשלטון המקומי או מישהו במשרד הפנים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שאדם מודד את עצמו.

עודד הגלילי: כבוד היושב ראש, תן לי שתי דקות להסביר איך מבוצעת המדידה, תבין שזה לא המצב שאנחנו מוסרים נתונים למועצה.

עודד הגלילי: אנחנו מציגים למועצה תכניות מסודרות של הבסיסים היום, מדודות.

שמואל גולן: יש החלטה של בית משפט מחוזי, שקבע בצפת מודדים מוגדרים שיכולים להיכנס.

גבי שוחט: קודם כל אני חייב להדגיש מה שהדגשתי גם בתחילת הדיון, אף אחד לא בורח מהאחריות שלו לשלם, ואנחנו גם נתנו מטריה, תשלום החובה משולם, ואנחנו לקחנו גם את המטריה, יעיד על כך נציג עיריית ירושלים, ואני בטוח שיש עוד עיריות פה, במקום שישנה בעיה הם יודעים לפנות לחשב הכללי ואנחנו מייד נכנסים לתמונה.

גבי שוחט: אם אין מחלוקת משפטית זה מתבצע.

גבי שוחט: מהבחינה הזו יש כיסוי.

גבי שוחט: לגבי סוגיית המדידות, אף אחד בממשלה לא מנע ולא עצר.

גבי שוחט: זה גם נאמר על ידי המבקר.

גבי שוחט: מי שרוצה שימדוד.

גבי שוחט: חוץ מזה למה צריך למדוד, מי נותן את האישורים לאכלוס, מי נותן את האישורים התכנוניים, מי מאשר את כל התהליך עד לכניסה, עד לאותו רגע שאתה מקבל את המפתח, העירייה.

זבולון אורלב: במשרד הבריאות זה לא ככה.

זבולון אורלב: בנו בית חולים, שלושה אגפים, בלי טופס 4.

זבולון אורלב: שמע, המחוקק קבע שיש זכות לרשות המקומית למדוד, הוא ידע למה הוא עושה את זה, אני חושב שזו הוראה נכונה, שגם אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.

גבי שוחט: אני לא יזם פרטי שבא עושה את השיקולים שלי אם להקים קניון במקום כזה או אחר, שזה עסק מסחרי.

גבי שוחט: אני מחוייב לתת שירותים, שירותים שגם העירייה נותנת.

גבי שוחט: וצריך להיות פה שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה.

גבי שוחט: ולכן במערכת השיקולים כשאני הולך למקם פרוייקט אני צריך להביא, כמו שאני אביא את מערכת השיקולים, גם בתקציב, אם אני יכול לשאת את הפרוייקט הזה עליי כן או לא.

גבי שוחט: אבל אם אני לא אבדוק גם את נושא הארנונה והתחזוקה, ואנחנו מדברים על מבנים עתירי מערכות, שהעלויות הן גבוהות ביותר, לא יהיו לנו פרוייקטים במקומות אחרים.

גבי שוחט: אני החלוץ, שלא מזמן זה גם הוצג בפני שר האוצר, חלק מהפרוייקטים לא יהיו במקומות יוקרה, הם יהיו במקומות חלשים כדי לתת חיזוק לעניין הזה.

גבי שוחט: מכיוון שאנחנו רואים שדרך הארנונה באים לתת תשובה.

גבי שוחט: סליחה אבל אני חייב לקבל גם תשובה מתאימה מראש העיר.

גבי שוחט: לא יעלה על הדעת שעיריית אשקלון מגדילה בשנים האחרונות את חיובי הארנונה בכל נכסי המדינה בעיר במאות אחוזים.

זבולון אורלב: למה לא?

גבי שוחט: אין לי מושג.

גבי שוחט: זה על פי חוק?

גבי שוחט: זה לא על פי חוק.

גבי שוחט: מבלי שחל כל שינוי בנכסים עצמם.

גבי שוחט: ציינתי לפני כן, לפני שאני הולך להקים נכס אני צריך לבדוק את העניין, מה המשמעות התקצבית, יכול להיות שאני צריך להוריד את הפרוייקט.

גבי שוחט: אני אגב מראש העיר, מאחר והועלתה פה האשמה, והיא חמורה, אני לא ביקשתי הנחה משום ראש עיר.

גבי שוחט: אני אומר את הדבר הבא, מה שמגיע לך על פי חוק אני אעמוד מאחורי זה.

גבי שוחט: אם זה לא חוקי אנחנו לא נשלם את זה.

גבי שוחט: וזכותי, וזכותה של המדינה לשקול במסגרת השיקולים שלה אם היא הולכת למקם פרוייקט כזה או אחר.

גבי שוחט: אגב מאחר ועלתה הנקודה של המתקן הבטחוני שלא נתנו לו להיכנס מדובר היה באגף של אסירים בטחוניים וזאת הסיבה ששב"ס לא נתנה להם להיכנס.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו, ואני חושב שעשו עבודה טובה, פתחו פה תיבת פנדורה רצינית מאוד.

זבולון אורלב: מתברר פה שיש מאחורי הדו"ח הזה עניין כספי בעיניי שהוא מאוד גורלי לשלטון המקומי ויכולתו לתפקד.

זבולון אורלב: כפי שצפיתי כבר בראשית הדיון אנחנו לא יכולים לסכם היום את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע דיון נוסף, עם ועדת הפנים.

זבולון אורלב: ועדת הפנים אגב ביקשה ממני, פנה אליי יושב ראש הוועדה וביקש שהדיונים שקשורים לשלטון המקומי לעשות אותם דיונים משותפים ונעניתי לו, ואני חושב שזה ייעל את דיונים.

זבולון אורלב: בסוגייה שדנו בה היום, בשלושת הדו"חות פלוס הנושא של מחיקת חובות נעשה דיון משולב.

זבולון אורלב: אמרתם חודשיים, נעשה בעוד שלושה חודשים, כי חודשיים זה כבר סוף המושב הזה, נעשה את זה בשבוע הראשון של מושב הקיץ.

זבולון אורלב: תודיעו לוועדה, אנחנו מצפים שיעמדו בלוח הזמנים, אני מבקש להזמין גם את ראש הוועדה לדיון הזה, ולהזמין שוב את כל המוזמנים, לא את כל הארבע מאות שרוצה מר גוזלן ולא את כל ראשי הרשויות, אלה שרצינו הגיע לכאן, כל מי שהוזמן הגיע לכאן מר גוזלן, תהיה רגוע.

זבולון אורלב: לוועדה הזאת באים, אם לא מקבלים צו.

זבולון אורלב: אפילו ראש הממשלה בא, למרות שאנשים לא רוצים לבוא.

זבולון אורלב: ואנחנו נקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מציע לאנשי הממשלה, לאור הדו"ח שנחשף כאן, ואני מדבר בעיקר לאנשי החשב הכללי, משרד הבטחון ואנשי משרד הפנים, אני מייעץ לכם ללמוד את הדו"ח הזה, ואני בטוח שעשיתם את זה אבל עוד יותר ביסודיות, הוא חושף בעיות מאוד בסיסיות בהתנהלות של שלטון תקין, זה רשויות שלטוניות, ולרשויות השלטוניות האלה יש קודקוד משותף, שבסופו של דבר בעניינים המשפטיים זה היועץ המשפטי לממשלה ובעניינים המנהליים זה ראש הממשלה או מנכ"ל משרדו.

זבולון אורלב: תעשו סדר.

זבולון אורלב: האזרח כאן יוצא מקופח, כתוצאה מההתנהלות הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.