ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 370, 2008-02-13 09:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה, לצערי קצת באיחור.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שהיו בעיות בכניסה.

מיכאל מלכיאור: לא כולם עדיין למדו את השיטה – כן ג'ינס ולא ג'ינס וכל הדברים האלה, הדברים הכי חשובים ברומו של עולם.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: אבל אלה הכללים, שלא אנחנו קבענו אותם, ואין כל-כך מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משתדלים ליידע את האנשים כמיטב יכולתנו.

מיכאל מלכיאור: גם מי שמתקשר וגם מי שמקבל הזמנה בכתב, רואה שזה כתוב בכל הזמנה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שלא כל אחד מקבל את ההזמנה ביד, ולכן הוא לא יכול לדעת, אבל אלה הכללים שקבעו פה אנשים גדולים, אני מקווה, חכמים מאתנו, ולכן אנחנו כפופים להם ולא יכולים הרבה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על כך ונכנס ישר לתוך הסוגייה, כי יש לנו זמן קצר ועבודה מרובה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהפועלים לא עצלים ובעל-הבית בהחלט דוחק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים לתוך סוגייה מאוד גדולה, שרק לאחרונה אני למדתי אותה, וגם מאז ששמתי את זה היום על סדר היום, אני מקבל הרבה מאוד טלפונים.

מיכאל מלכיאור: אנשים, לדעתי חשובים מאוד בחיי התרבות במדינת-ישראל, פונים אלינו וממש מבקשים שאנחנו ככנסת נפעל במערכת מחירי הספרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שאני בדרך כלל עוסק בו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה שמסביב לשולחן הזה יש הרבה מאוד סוגיות, ומחירי הספרים הם בדרך כלל דברים שקשורים יותר לוועדות הכלכלה, הכספים וכו'.

מיכאל מלכיאור: אבל למדתי להכיר שיש לנו פה נושא תרבותי פר אקסלנס.

מיכאל מלכיאור: השאלה פה היא איך אנחנו מסתכלים על הספר, על הסופר ועל כל מי שקשור ביצירת הספר - האם אנחנו מסתכלים על זה כעוד מוצר על מדפי המוצרים במדינת-ישראל או האם אנחנו מסתכלים על זה כחלק מהנכס התרבותי שעל בסיסו אנחנו קיימים ופועלים וחיים ונושמים פה במדינה שלנו.

מיכאל מלכיאור: מעניין שבדקתי גם את הנושא במדינה ששם הייתה לי הזכות לכהן הרבה שנים כרב ראשי שלה, בנורבגיה.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שמאז שקבעו בנורבגיה מחירים קבועים וחיזקו את המעמד של הספר הנורבגי, זה ממש הביא לפריחה לסופרים, לספר ולחנויות הספרים, לעומת שכנתה של נורבגיה, שבדיה, שלא עשתה את זה, ושם התהליך הוא הפוך.

מיכאל מלכיאור: למדתי גם מהרבה מאוד מדינות ברחבי העולם, שיש מדינות שהיו במצב אפילו יותר קשה משלנו, בעיקר ידוע המקרה של צרפת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט רוצים לפעול בסוגייה הזאת, לשמוע את הצדדים ולהעלות את הנושא פה.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון ליזום חקיקה בנושא הזה, אולי יחד עם ידידי שגאל שהוא גם סופר מחברי-הכנסת ומאנשי התרבות של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: נחשוב איך להתקדם בעניין.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנשמע פה קודם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: דעו שזה דיון תרבותי וחינוכי, כי זה המקום שאנחנו נמצאים בו, וכך אנחנו תמיד מנהלים דיון בוועדה הזאת, אבל זה בכל זאת דיון של ועדה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מסגרת זמן של כשעה, וזה אומר שאת הנאומים היותר חוצבי להבות אנחנו נצטרך להשאיר להמשך הטיפול בעניין.

מיכאל מלכיאור: היה לי גם חשוב לקיים את הדיון הזה היום לפני יריד הסופרים והספרים הגדול מאוד שיהיה בצרפת, בפריס בחודש הקרוב, כי שם יהיה מקום מאוד מאוד מרכזי לסופרי ישראל, לספר בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שגם הנשיא שלנו יפתח את היריד יחד כמובן עם נשיא צרפת.

מיכאל מלכיאור: זו ההזדמנות שלו לצאת קצת לצרפת, כשאני יודע שזה לא דבר שזר לו.

מיכאל מלכיאור: אבל אין ספק שיהיה כבוד גדול לספר העברי שם בשנת ה-60 של מדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמצד הכנסת, אנחנו יכולים כבר לאותת לסופרים שלא ניתן לתרבות להיות סתם מוצר שמוכרים לפי קילו, כשזאת המגמה שנראית באופק כרגע, גם אני מקצין אותה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את נציג משרד התרבות בנושא ואת האורחים שלנו.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, ויקטור בן-נעים, שהוא גם האחראי על מחלקת הספריות במשרד המדע, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אתם יודעים, יזמנו פה חקיקה בנושא הספריות, שממש שינתה את פני הספריות.

מיכאל מלכיאור: כתוצאה מהחוק שהייתה לי הזכות להוביל וליזום, המצב בספריות כבר מהאחד בינואר השתנה.

מיכאל מלכיאור: כמעט כל הספריות שגבו תשלום עבור הספרים הפסיקו אותו.

גיורא רוזן: הן רק לא יכולות לקנות ספרים עכשיו, כי אין להן תקציב לקניית ספרים.

גיורא רוזן: כי אין להן תקציב.

מיכאל מלכיאור: אם היית מכיר את החוק, היית מבין שאנחנו הוספנו תקציב מאוד מאוד גדול לספריות עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה רק מתחיל עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הן לא יכולות כבר ביום הראשון להוציא על חשבון מה שיהיה בחמש השנים הבאות, אבל הוספנו תקציב.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו המדינה תרמה כ-9% מהתקציב, ואנחנו הוספנו על פני שש שנים עוד 40% לתקציב של הספריות, שבא כתוספת נטו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שלא רק יוכלו לקנות ספרים, אלא יוכלו גם לפתח את הספריות כדי שיהיו במקום המרכזי בכל יישוב ויישוב, כפי שהיינו רוצים לראות במדינת עם הספר.

ויקטור בן נעים: האמת שאני לא ידעתי שהדיון יהיה על הנושא שאתה מעלה.

מיכאל מלכיאור: אם לא ידעת, אז תעזוב.

ויקטור בן נעים: אין לי עמדה מגובשת עם הנהלת המשרד.

ויקטור בן נעים: אני יכול להגיד ברצון בכמה משפטים מה המשרד עושה בתחום הספר העברי.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: אז תקשיב היטב לדיון, ואחרי זה אני בטוח שתוכל לגבש - - -

ויקטור בן נעים: אני מודע למה שקרה בצרפת, עקבתי בקרוב אחרי מפעלו של לנג.

ויקטור בן נעים: אישית אני מלא הערכה למה שהוא עשה.

מיכאל מלכיאור: כשר תרבות צעיר בשנת 1981 הוא באמת עשה מהפכה בעזרת החוק שהוא חוקק, וזה באמת שינה את פני הספר בצרפת.

ויקטור בן נעים: בזכותך התווספו 11 מיליון שקל כבר השנה לרכש של ספרים, בנוסף ל-19 הקיימים.

מיכאל מלכיאור: בשנה הבאה יהיו עוד 11 מיליון וכן הלאה, והם אפילו לא יכולים לשנות את זה - לא להכניס את זה לחוק ההסדרים או לשום מקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מידידי הסופר מירון אייזקסון להציג את הנושא.

מירון חיים אייזקסון: אני מאוד מודה לרב ולחבר-הכנסת מיכאל מלכיאור, גם על המהירות שבה נרתם לקיים את הדיון אחרי שפנינו אליו.

מירון חיים אייזקסון: גם עם חבר הכנסת שגאל היה לי קשר ספרותי.

מירון חיים אייזקסון: אתו היינו יחד ביריד הספרים במוסקבה.

מירון חיים אייזקסון: אנחנו ממש מפיה ספרותית...

מירון חיים אייזקסון: אני נמצא פה יחד עם החברים, ראשית מפני שהכתיבה בשירה ובפרוזה זה הדבר היחיד שאני יודע לעשות מגיל 12, אבל גם נרתמתי לעזור פה, כי אני במועצת תרבות של ישראל יושב-ראש הספרות.

מירון חיים אייזקסון: פנתה אליי הראשונה שיזמה, רוזלין דרעי, שמנהלת את המכון הצרפתי פה בארץ, והביאה בפניי את החוק שעבר בצרפת.

מירון חיים אייזקסון: היא סיפרה לי על קשרים ועל מגעים ארוכים שיש פה עם מו"לים שונים ועם גורמים שונים, ואני שוכנעתי ואני חושב שעדיף שהם יסבירו את זה טוב ממני.

מירון חיים אייזקסון: אני רק רוצה לעורר שתיים, שלוש נקודות.

מירון חיים אייזקסון: נקודה ראשונה שחשוב שוועדה הזאת ישמעו אותה – והנושא שנעסוק בו היום יועיל רק במעט, אבל יועיל – היא שבארץ קוראים הרבה פחות מדי ספרים, בעיקר ספרות טובה.

מירון חיים אייזקסון: אני חושב שזה המקור לכל הדיון שלנו וזה גם המקור להרבה מהצרות שלנו בבורות, בתרבות הדיבור, ביחס ליהדות וביחס לתרבות כללית.

מירון חיים אייזקסון: לצערי, גם בתור אחד שמרצה לא מעט בבתי-ספר, הבעיה – ואל תכעסו עליי שאני אומר – היא שלא רק הילדים לא קוראים ספרים, אלא גם הרבה מהמורים לא קוראים ספרים.

מירון חיים אייזקסון: נקודה שנייה – בשנים האחרונות הספר בכלל והספר העברי בפרט, במסגרת האווירה המאוד שיווקית - עכשיו גמרתי לקרוא ספר מעניין של אלי שבייד בנושא הזה, באווירה של הכל עניינים עסקיים, גם הספר הפך לעוד מוצר.

מירון חיים אייזקסון: ככזה היחס אליו בחנויות, ברוב החנויות הוא כך, עם היצף של מחירים בזילות רבה מאוד: קנה אחד, קבל שלושה, קנה כך וקנה כך.

מירון חיים אייזקסון: בסופו של דבר, המצב הוא שלא רק לספר עצמו יש זילות, אלא הרבה פעמים הספרים שנמכרים בצורה זולה הם לא הספרים המעניינים והחשובים, ומעבר לזה, היכולת של הסופר ושל רוב ההוצאות לקבל תמורה ראויה – אף אחד פה לא מדבר על התעשרות או משהו כזה – כמובן נגוז.

מירון חיים אייזקסון: חלק מזה אולי מפני ריכוז כוח רב מדי בכוחות מסוימים.

מירון חיים אייזקסון: חלק מזה לפי עניות דעתי, אפילו יותר מזה, היא אווירה כוללת היום, שהנושא השיווקי והנושא התחרותי הוא העיקר והנושא הערכי נדחק לגמרי.

מירון חיים אייזקסון: לפי החומר שהועבר גם לוועדה, במדינות אירופה - אמנם אנחנו קוראים לזה החוק הצרפתי, אבל הנושא הוא הרבה יותר מצרפת – ניסו להתמודד עם זה בין אם על-ידי הגבלה של הורדת מחירי הספר בשנה הראשונה, ובין אם על-ידי נתינה לספר מצד שני שיעור מע"מ מיוחד.

מירון חיים אייזקסון: יש פה טבלה שצירפנו – ואני חושב שהיא אצל יושב-ראש הוועדה – בין מע"מ על ספרים לבין מע"מ רגיל, למשל: באוסטריה המע"מ על ספרים הוא 10% והמע"מ הרגיל הוא 20%.

מירון חיים אייזקסון: אני מונה מדינות די תרבותיות.

מירון חיים אייזקסון: בבלגיה המע"מ על ספרים 6% והמע"מ הרגיל הוא 21%.

מירון חיים אייזקסון: עוד דוגמה – בפינלנד 8% המע"מ על ספרים ו-22% המע"מ הרגיל.

מירון חיים אייזקסון: זאת אומרת שגם על-ידי הגבלת ירידת הספר בתקופה הראשונה וגם על-ידי מה שמיוחד לספרים – שאני לא יודע אם נצליח לזה פה בארץ, אבל צריך לשאוף לזה – וגם אם הייתי חושב על צעדים נוספים שיחייבו, יקרבו, יעודדו קריאה של הספר העברי, אני חושב שנוכל להחזיר את הסופר העברי, אבל בעיקר את הספרות העברית, למקומה הראוי.

מירון חיים אייזקסון: יושב-ראש הוועדה, אני יודע שיש פה אנשים שעשו בשנים האחרונות עבודה עצומה בחקר הנושא ובהצעה, כמו רחלי אידלמן ואחרים מהוצאות הספרים.

מירון חיים אייזקסון: אני מציע שהם ייכנסו לפרטים.

מירון חיים אייזקסון: אני רוצה להגיד שאני בעיקר כיוצר, אבל גם כחבר במועצת התרבות וכמי שאחראי שם לספרות, תומך במידה רבה מאוד במהלך הזה.

מירון חיים אייזקסון: דיברתי עליו גם עם יושב-ראש מועצת התרבות, יחיאל לקט וגם עם מיכה ינון, יושב-ראש מינהל התרבות, ואני חושב ששניהם חושבים כמוני.

רחלי אידלמן: אנחנו רוצים להגיע בישראל לחוק המחיר הקבוע לספר.

רחלי אידלמן: בשנים האחרונות התחילה בעיקר ברשתות השרשרת הבלתי פוסקת של המבצעים.

רחלי אידלמן: צריך להבין מה זה המבצעים האלה.

רחלי אידלמן: הרשתות מקבלות הנחה מאוד גדולה מהמו"לים עבור מכירת הספרים.

רחלי אידלמן: מזה הם לא נותנים כמעט דבר.

רחלי אידלמן: הם באים אל המו"לים ואומרים להם: כדי שאני אשים את הספר שלך על השולחן, תן לי הנחה נוספת.

רחלי אידלמן: המו"ל הישראלי – כולנו נמצאים בתחרות, כל אחד מאלה שיושבים סביב השולחן וגם אלה שלא נמצאים כאן מתחרים אחד בשני עוד לפני הסיפור הזה.

רחלי אידלמן: המחיר הבסיסי שהם קובעים הוא כבר מחיר בתחרות.

רחלי אידלמן: באה רשת ואומרת: תורידו את המחיר כדי שאני אשים את הספר שלכם על השולחנות.

רחלי אידלמן: אם לא תתנו לנו את ההנחה הזאת, לא נשים את הספר שלכם על השולחנות.

רחלי אידלמן: המו"לים דבר ראשון הלכו לסופרים ואמרו להם: כדי שנוכל להשתתף במבצעים האלה - כשרוב המו"לים בגלל חולשה נאלצים להסכים לתנאים המחפירים האלה – עד עכשיו קיבלתם סדר גודל של 12% ממחיר הספר לצרכן כתמלוגים?

רחלי אידלמן: עכשיו תקבלו רק ממה שאני אקבל, זאת אומרת:

רחלי אידלמן: אם אני אתן 60% ו-70% ו-80% הנחה, האחוזים שלכם גם יהיו יותר קטנים וגם יהיו רק מהנטו של מה שאני אקבל.

רחלי אידלמן: הגענו למצב שסופרים ידועים במדינת-ישראל, שבתנאים רגילים התמלוגים שלהם לספר היו צריכים להיות בסדר גודל של 6-7 שקלים, מקבלים בקושי שקל לספר.

רחלי אידלמן: במדינת-ישראל שהיא מדינה מאוד קטנה לסופרים כמעט קשה להתקיים גם בתנאים האידיאליים של המו"לות, אבל אם בנוסף עוד מורידים את שכרם כמעט לאפס, אני ממש לא יודעת איך מי שכותב עושה את זה.

רחלי אידלמן: אני חושבת שזאת פגיעה מהותית בתרבות בארץ.

רחלי אידלמן: חנויות הספרים הפרטיות, שלא יכולות להתחרות בהשתוללות הזאת של המבצעים, כי הן לא מקבלות את אותן הנחות מהמו"לים, הולכות ומתחסלות.

רחלי אידלמן: אנחנו עדים לכך שכמעט כל שבוע או כל שבועיים אנחנו שומעים שעוד חנות נסגרת ועוד חנות נסגרת.

רחלי אידלמן: כתוצאה מזה המבחר של הספרים שמוצע לציבור הקונים בארץ הולך ומצטמצם רק לדברים המסחריים ביותר שישנם בשוק, כי המו"לים כדי להתקיים בתנאים הבלתי אפשריים האלה מוכרחים לגוון את התפריט של הספרים שהם מוציאים בספרים שהם מקווים שיגיעו לכמויות כאלה, כמו בסט-סלרים למיניהם, ואז אולי הכמות באיזושהי צורה תעזור להם – וגם זה מאוד בספק בעיניי - לכסות את ההנחות המטורפות שהם נותנים לרשתות הספרים.

רחלי אידלמן: את הדבר הזה ישראל לא המציאה.

רחלי אידלמן: ישראל מגיעה לזה די מאוחר בהשוואה להרבה ארצות באירופה.

רחלי אידלמן: זה ממש הורס את ענף הספרים ואת ייצור הספרים.

רחלי אידלמן: היום יש מצב שמו"לים משקיעים פחות בעריכה, בתרגומים ברמה יותר נמוכה, כי כבר לא יכולים לשלם למתרגמים שכר הולם.

רחלי אידלמן: המוצרים הולכים ונשחקים.

רחלי אידלמן: רק אתמול שמעתי שמו"ל גדול במדינת-ישראל הלך לבית-דפוס ואמר לו: עכשיו אני רוצה להוציא את כל הספרים שלי על נייר עיתון בלבד, כי נייר נטול עץ, שזה הנייר שעליו צריכים להוציא ספרים כהלכה כבר יקר לו מדי כשהוא הולך לטירוף הזה שמתחולל בשוק.

רחלי אידלמן: בנוסף לזה, הציבור הרחב נפגע, כי במקום שהספרים יוצגו על כל העושר התרבותי שלהם והקונה יוכל לבחור את כל המבחר שיוצא בארץ, שהוא מבחר עשיר מאוד, הקונה נדחף על-ידי המבצעים המוזלים האלה לקנות כל מיני דברים שהוא בכלל לא צריך, כל מיני ספרי בידור זולים וכל מיני דברים שאם רוצים לפתח את מדינת-ישראל כמדינה תרבותית, מתקדמת, נאורה ומשכילה בעיקר – שזה בשנים האחרונות די נשחק - החוק הזה ממש נדרש.

רחלי אידלמן: אנחנו לא מבקשים פה פיקוח על ספרים.

רחלי אידלמן: אנחנו מבקשים בחוק הזה, שכאשר המו"ל יקבע את מחיר הספר, המחיר יהיה מחיר אחיד לכל סוגי החנויות ולכל המקומות שבהם הספר ישווק, בין אם זאת חנות למכשירי כתיבה שיש לה גם כמה ספרים לילדים, בין אם זאת רשת, ובין אם זאת חנות פרטית שנמצאת בנווה-צדק ומוכרת מבחר מסוים של ספרים שהיא חושבת שהקהל האנין שלה רוצה לקנות.

רחלי אידלמן: בחוק הזה ישנה גם תקופה, שאם נניח ישנו מצב שמו"ל הוציא ספר – והלא אף אחד מאתנו לא קבלן להצלחות, ולפעמים מוציאים ספר ולא מצליחים לגרום לציבור להתעניין בו, והמו"ל נניח נתקע עם מלאי שמביא לכך יש כורח כלכלי למכור את הספר בצורה מוזלת, לפי החוקים האלה בעולם, יש מסגרות שבהן המו"ל יכול בשלב כלשהו, אחרי תקופה, להחליט שהוא מוריד את המחיר, אבל אז כשהוא עושה את זה, הוא מוריד את המחיר כלפי כלל השוק, כלפי כל סוגי החנויות וכל הקונים.

רחלי אידלמן: מרווח ההנחות שהחנויות יכולות לתת לציבור מוגדר בחוק.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו תיאור מאוד מדויק על המצב היום.

שמאי גולן: רשמית באתי לכאן כנציג הסופרים בדירקטוריון של אקו"ם, אגודת קומפוזיטורים, מחברים ומו"לים למוסיקה.

שמאי גולן: מלבד זאת, הייתי לא מעט שנים יושב-ראש אגודת הסופרים.

שמאי גולן: אני מכיר את רחלי אידלמן.

שמאי גולן: אני רואה שהבעיות לא השתנו הרבה.

רחלי אידלמן: השתנו ועוד איך.

שמאי גולן: דיברת יפה מאוד על הצד המו"ל שייצגת.

שמאי גולן: אני אדבר יותר על הצד של הסופר, ברשותך.

רחלי אידלמן: אני גם דיברתי על הסופרים.

שמאי גולן: כידוע, לכל יוצר יש צורך עז לכתוב, ואחרי שהוא כותב הוא רוצה לפרסם, כי חשוב לו שהקורא יקרא את היצירה שהוא כתב.

שמאי גולן: רק באופן הזה הוא הופך את זה ממשהו רדום במגירה ליצור חי, אפילו יצור חי בפני עצמו.

שמאי גולן: הפרסום חשוב מאוד, אבל זוהי גם חולשתו של הסופר.

שמאי גולן: ברגע שהוא מאוד רוצה משהו, גם לכתוב וגם לפרסם, הוא כבר נתון בידי אחרים.

שמאי גולן: הדבר הפלאי הוא שרבים מתפרנסים סביב הוצאת הספר.

שמאי גולן: אני לא אומר שהמו"לים הם העיקריים, אבל גם המו"לים, העורכים, המדפיסים, המגיהים, המפיצים ובעלי החנויות, כולם מתפרנסים.

שמאי גולן: כשזה מגיע לסופר, הוא לעתים קרובות מאוד איננו מקבל פרוטה.

שמאי גולן: אבל לא רק זה, אלא לפעמים, ולפעמים לא מעטות, הוא צריך לשלם למו"ל כדי שיוציא את ספרו, וזה לא אומר שזה ספר רע.

שמאי גולן: הוא עשוי להיות יותר טוב מספרים שהם להיטים.

שמאי גולן: לעתים, כפי שאמרתי, עליו גם לשלם למו"ל כדי שיראה את ספרו בדפוס, במיוחד בארצנו, כשכאן הזכירו גם מר איזקסון וגם הגברת אידלמן שיש מעט קוראים.

שמאי גולן: אם תחשבו נטו את מספר הקוראים, תוך הורדת העולים החדשים והילדים, תראו שיש מעט מאוד קוראים של ספרות למבוגרים, וכמובן בלי סובסידיה ובלי סיוע, הספרות העברית לא יכולה להתקיים.

דניאלה די נור: אני בעלת הוצאת ספרים פרטית מזה 20 שנה.

דניאלה די נור: אני מעורבת בנושא של מה שאנחנו קוראים לו בשם חיבה "החוק הצרפתי" קרוב לשלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי על זה לפני כמה שבועות.

דניאלה די נור: זאת ממש לא טענה אליך.

דניאלה די נור: שלוש שנים אנחנו מנסים להתארגן לקראת איזשהו מהלך בעניין הזה, ובאמת הרבה מאוד בעזרתה של רוזלין.

דניאלה די נור: אני מאוד שמחה שאנחנו כאן ואני מאוד מודה על האירוח.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה יתקדם בקצב יותר מהיר.

דניאלה די נור: אני מאוד מקווה.

דניאלה די נור: עושה רושם שמהפגישה הקודמת עד עכשיו חלף מעט מאוד זמן.

דניאלה די נור: אני מקווה שאנחנו עולים על דרך המלך.

דניאלה די נור: אני רוצה להודות על הנכונות ועל ההיענות שלך ושלכם בכלל גם לארח אותנו ובעיקר להוביל את המהלך הזה מהר, ואני באמת מקווה שזה יקרה עכשיו.

דניאלה די נור: רחלי אידלמן תמצתה את הסיטואציה בצורה מאוד ברורה.

דניאלה די נור: אני הייתי רוצה להתמקד דווקא בנושא של ספרי ילדים ובנושא של השקעה בחינוך וביכולת הלמידה וההבנה של ילדים, שכל מערכת החינוך וכל התקשורת, ההורים והמורים, כולם מאוד מאוד עסוקים במה יהיה עם הילדים, כמה הילדים לא קוראים, לא מבינים ולא מסוגלים להבין ולנתח טקסטים שהם קוראים.

דניאלה די נור: אני חושבת שאחת הבעיות היום בספרי הילדים כפי שהם יוצאים לאור היא תוצאה ותולדה של מה שקורה בשוק ובתחרות הפרועה שאנחנו עדים לה.

דניאלה די נור: הצורך של מו"לים להוציא הרבה יותר כותרים ממה שצריך כדי לנסות ולרדוף אחרי התזרים של עצמם, לייצר עוד כותרים ולנסות להכניס עוד הכנסות, על חשבון איכות הספר, על חשבון העבודה שמושקעת בספרי ילדים, והתוצאות מאוד נראות בשטח.

דניאלה די נור: כל המבצעים שנעשים בספרי ילדים ושאותם מאוד מעודדים גופים מסחריים, כמו: בנק הפועלים, סלקום, בנק לאומי שעכשיו נכנס למשחק הזה של 10 ב-100, חמש בשמונה ושמונה ב-300 וכל השטויות האלה, מה שאנחנו רואים זאת הצפה של השוק בספרים לא איכותיים ולא מוקפדים, כאשר ההורים שרוצים להשקיע בתרבות ובחינוך הילדים שלהם רצים לחנויות וקונים את אותן חבילות של ספרים בקנייה אחת מרוכזת, בלי להבחין מה הם מקבלים ואיזו סחורה הם קונים באותה חבילה.

דניאלה די נור: למעשה, כמו שאני שומעת הרבה מאוד בשטח, הורים שאומרים: אני כבר קניתי השנה את מה שהייתי צריך לקנות לילדים שלי ובזה מיציתי את התקציב שלי, גורמים לאותו מעגל ששופך לשוק עוד ועוד ספרים שאינם מוקפדים ואינם איכותיים ולמעשה גורמים נזק מתמשך.

דניאלה די נור: אני חושבת שהחוק הזה ממש בנפשנו.

דניאלה די נור: אני מצטערת שהסופרים לא הגיעו לכאן היום ואני מצטערת שהנוכחות היא לא מספיק מרשימה מבחינה תקשורתית ואולי אנחנו לא נצליח לקבל כיסוי מספיק טוב, אבל אני מאוד מאוד מקווה שהוועדה תעשה כל מה שאפשר כדי לקדם את החוק הזה, כי זה ממש בנפשנו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע ממפמ"ר ספרות במשרד החינוך את ההיבט של המשרד, כי הייתה הרבה התייחסות להרגלי הקריאה של הילדים, ובוודאי שזה קשור גם לספריות ולקריאת ספרים.

שלמה הרציג: אני המפקח על הוראת ספרות בחינוך הכללי.

שלמה הרציג: אני רוצה להציג את ההיבט של משרד החינוך, אבל יחד עם זאת, בעקבות מה ששמעתי כאן, הצטיירו כאן שני תחומים עוינים זה את זה: מצד אחד כלכלה ושיווק, ומן העבר האחר ספרות ותרבות.

שלמה הרציג: אולי זה יהיה קצת יומרני מצדי, אבל הייתי רוצה להציע סוג של סינרגיה או חיבור בין שני התחומים, מפני שנראה לי שקשה לעצור את העולם ממהלכו, ובעולם שנשלט על-ידי חוקי כלכלה ושיווק, אין ברירה אלא לנסות ולרתום או לנווט משהו את הסטיכייה הזאת של חוקי הכלכלה.

שלמה הרציג: נראה לי בלתי אפשרי לעצור אותה, למרות שאני לא מומחה בכלכלה.

שלמה הרציג: מבחינת משרד החינוך, המחלקה שאני עומד בראשה יחד עם אגפים נוספים, מוליכים פיילוט, תוכנית-חלוץ של עידוד קריאה בחטיבת-ביניים בשם "שמחת הקריאה".

שלמה הרציג: התוכנית מאוד נתמכת, היא תוקצבה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך הקודם, היא נתמכת על-ידי שרת החינוך.

שלמה הרציג: אנחנו מתכננים מהלך של הרחבה וכיוצא באלה מתוך התודעה – וכאן אני לא מחדש דבר – שתרבות הקריאה והספר הם בסוג של דעיכה, למרות ריבוי הכותרים שמוצאים אל השוק.

שלמה הרציג: אני חושב שמה שמשרד החינוך יכול לתרום בעניין הזה זה סוג של הכוונה לספרים, שהם מצד אחד בעלי איכות ספרותית, ומצד אחר יש בנו רגישות לצרכים הרגשיים וליכולות של בני הנעורים, זאת אומרת אנחנו לא ננסה לכפות עליהם את כל מה שבימי נעורינו שלנו נחשבו לקלאסיקה, אם היום יש קושי להתמודד.

שלמה הרציג: מתפרסמות יצירות או מתפרסמים ספרים שמצד אחד יש בהם התרגשות, אקשן ורומנטיקה שצעירים מוצאים בטלוויזיה ובקולנוע, אבל מצד אחר, הם מספיק איכותיים כדי לא להיחשב – סליחה על הביטוי – לספרות זבל.

שלמה הרציג: זאת הדרך שלנו להשריש תרבות של קריאה והרגלי קריאה.

שלמה הרציג: כמובן שהמשימה הזאת היא מאוד מאוד לא קלה.

שלמה הרציג: אחד המכשולים הוא כמובן מכשול כספי, תקציבי.

שלמה הרציג: אני מוזמן בחודש הבא לסוג של משא ומתן עם מו"לים בנושא הוזלת ספרים שייבחרו כחלק מעידוד הקריאה בבתי-הספר, אבל אם לכנסת יש יכולת לתרום בעניין הזה, זאת אומרת להעמיד בחזית את תרבות הקריאה לבני הנעורים ולמערכת החינוך כנושא שיש לו גם גיבוי כלכלי, זאת אומרת באמצעות חקיקה או בדרכים נוספות, נראה לי שתהיה כאן אינטגרציה, שילוב או חיבור בין מהלכים פיננסיים כלכליים לבין מהלכים תרבותיים בתוך בתי-הספר.

שלמה הרציג: אני לא יכול לחשוב על מהלך משמעותי יותר כדי לקדם הרגלי קריאה ותרבות.

שלמה הרציג: המוקד או אחד הקשיים העיקריים הוא עלות ספרי קריאה שמקשה על רכישת ספרים.

שלמה הרציג: אם תהיה תרומה, כמו שאמרתי, לגופים המחוקקים, מובן שזה יקל עלינו בקידום תרבות קריאה.

שלמה הרציג: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנע תמיד לכוחות השוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן גם כדי לכוון, הכל במידתיות, אבל אחד הדברים שלמדתי זה שהתיווך לוקח סכום יותר ויותר גדול מהמחיר של הספר.

מיכאל מלכיאור: אז זה כמובן אומר, שכל הגורמים שדיברנו עליהם, הסופר, המתרגם וגם המו"ל הופכים להיות יחסית חלק יותר ויותר קטן מהספר.

מיכאל מלכיאור: אגב, בקביעת מחיר – לפחות בתחילת הדרך – כרוכה גם הוזלה של הספר; מלכתחילה הוזלה, כשאחר-כך כמובן העובדה שאתה לא מוריד את המחיר, לפחות בשנה הראשונה או בתקופה הראשונית אלא אתה משאיר את המחיר כפי שהוא, אתה מבטיח שכל הגורמים ובעיקר הסופרים והגורמים המרכזיים יוכלו לכתוב ספרים ולהתפרנס בכבוד, אחרת לא יהיו לנו סופרים.

מיכאל מלכיאור: ניתן לעוד מספר אנשים זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמצטיירת תמונה די ברורה של ההחלטות שנקבל.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש לדבר בקיצור, אלא אם יש דברים חדשים שעדיין לא דיברנו עליהם.

אלברטו ספאק: אני בעל חברת "ספרות עכשיו".

אלברטו ספאק: אנחנו מפיצים ומשווקים של מו"לים קטנים ובינוניים כבר 20 שנה.

אלברטו ספאק: אני רוצה לחזק את דברי רחל אידלמן ולהגיד לכם שאנחנו בדקה התשעים.

אלברטו ספאק: אני מהצד השני של הדלפק – אם לא תעשו משהו, הענף הזה יקרוס טוטלית.

אלברטו ספאק: אני יכול להגיד לכם את זה גם מהצד של החנויות וגם מהצד של המו"לים, במיוחד המו"לים הקטנים והבינוניים.

אלברטו ספאק: בשנתיים האחרונות מעל 15 מו"לים הפסיקו לגמרי להוציא ספרים, כי אין להם אפשרות כלכלית להתמודד עם המדיניות הרצחנית של רשתות השיווק ושל כל המבצעים בשוק, ובמיוחד גם חנויות קטנות שאפשר לומר שאין יותר מ-30, 40 או 50 חנויות שנשארו כרגע בענף, ושאפשר להגדיר אותן בתור חנויות.

אלברטו ספאק: לפני 10 שנים הייתה לנו רשימה של כ-150 חנויות, שהצטמצמה לצערי הרב ל-50.

אלברטו ספאק: בכל עיר ובכל פרבר שהרשתות הגדולות פותחות חנות, לצערי הרב אחרי שנה, שנתיים החנויות הקטנות נסגרות.

אלברטו ספאק: זה מקטין מאוד את מגוון הספרים שהאוכלוסייה יכולה לקנות, מכיוון שהם מציגים רק את הספרים שנכנסים למבצעים.

אלברטו ספאק: זה כבר לא הרס כלכלי, זה הרס תרבותי.

יונתן נדב: אני בעלים של הוצאה בשם "חרגול".

יונתן נדב: אני התבקשתי לייצג גם את ירון סדן, מנכ"ל עם עובד שנבצר ממנו להגיע.

יונתן נדב: אנחנו מודים על הישיבה.

יונתן נדב: אנחנו בהחלט מתרשמים מהנכונות של היושב-ראש ואולי גם של חברים אחרים והדעות שנשמעו כאן מסביב לתמוך בחוק הזה.

יונתן נדב: אני לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לומר כמה הדגשים.

יונתן נדב: אין ברירה, אנחנו חייבים לדבר גם על כסף וגם על ספר.

יונתן נדב: בלי קמח אין תורה.

יונתן נדב: הדברים כרוכים זה בזה, אי-אפשר לנתק אותם בשום פנים ואופן.

יונתן נדב: זה נכון שלמו"לים יש אינטרסים, אבל האינטרסים האלה משולבים יחד עם האינטרסים של סופרים יחד עם האינטרסים של ציבור שקונה ספרים.

יונתן נדב: המטרות של החוק הן: שוויון, כל אדם יכול לקנות את אותו ספר בכל נקודה בארץ באותו מחיר.

יונתן נדב: שנית, פלורליזם תרבותי, תמיכה בקיום שוק מגוון.

יונתן נדב: אגב, גיוון היא מילת המפתח גם בהיבט המסחרי וגם בהיבט התרבותי, לרבות יצירות איכותיות ומורכבות, כאלה שאינן זוכות בהכרח לביקוש המוני, מניעת היווצרות של שוק רבי מכר בלבד.

יונתן נדב: שוק רבי מכר זו לא מילת גנאי, אבל יש בשוק רבי המכר שנוצר עכשיו, יש בו כבר מאפיינים בעייתיים.

יונתן נדב: שלישית, ביזור מערך ההפצה והמכירה, מניעת מערך ריכוזי, אינטרסנטי ומכתיב טעם, תמיכה בהגעת המגוון המרבי לכל מקום ותמיכה בקיום המגוון המרבי של חנויות ספרים.

יונתן נדב: ההיבט הכלכלי, מוכרחים להדגיש אותו.

יונתן נדב: בנוסף על ההכרה שספר אינו מוצר, אלא נשא תרבות, כפי שפתח יושב-ראש הוועדה, וזה הרעיון הפילוסופי בבסיס החוק, יש עוד דבר אחד שקשה להבנה, אבל מוכרחים לגשת אליו כדי לדעת למה החוק הזה נחוץ, וזה התחרות.

יונתן נדב: בניגוד למה שמספרים לנו מילדות חכמי הכלכלה, התחרות הולידה עליית מחירים, והיא ממשיכה בזה.

יונתן נדב: מגיל צעיר אומרים לנו שיש תחרות בריאה, אבל הדגש כאן הוא על המילה בריאה.

יונתן נדב: רק מיעוט מהספרים נמצא במבצע בו זמנית, השאר ורוב הספרים נמכרים במחירים הקטלוגיים שלהם, בוודאי בחנויות הפרטיות.

יונתן נדב: כתוצאה מזה מחירי הספרים התייקרו שלא לצורך וכן באופן עקיף, לקונים שמונחתים עליהם מבצעים כאלה של ארבע ב-100, שהם מחירי הפסד מבחינת מו"לים, אין חופש בחירה.

יונתן נדב: אומרים שהאדם הוא יצור רציונלי.

יונתן נדב: כשהוא רואה שמוכרים ארבעה ספרים ב-100 שקלים, הוא מוצא גם כמה ספרים שיעניינו אותו, ישנים כחדשים, הוא ממלא את הבית בסטוק, הוא קונה חמש חבילות כאלה ונגמר, הוא סגור לשנתיים, שלוש שנים, על-פי מה שהכתיבו לו במסגרת חבילה מוגדרת.

יונתן נדב: שואלים אותנו: אם כך, איפה תהיה התחרות?

יונתן נדב: התחרות היחידה שהחוק נועד למנוע היא תחרות פרועה במבצעי ההנחות על ספרים חדשים ותו לא.

יונתן נדב: אפשר בהחלט להתחרות במחירי הספרים כל הזמן כפי שהם נקבעים לגבי כל ספר על-ידי כל מו"ל ומו"ל.

יונתן נדב: אם היינו במצב נורמלי, נניח כפי שהיינו לפני כ-10 שנים, כל מו"ל נתן מחירים - אני נותן היום מחירים שנעים בין 79 ל-84 שקלים לספר.

יונתן נדב: לפני תשע שנים נתתי מחירים שנעו בין 63 ל-67 שקלים לספר.

יונתן נדב: עלו קצת מחירי הנייר, נכון, זה הצדיק עלייה מסוימת, אבל לא את העלייה שתיארתי עכשיו.

קריאה: התחרות צריכה להיות על איכות, על תוכן.

יונתן נדב: איפה כן תהיה תחרות?

יונתן נדב: אפשר בהחלט להתחרות, כאמור, במחירי הספרים, אפשר להתחרות בהנחות ומבצעים על ספרים שחלפה שנה ויותר מזה.

יונתן נדב: במו"לות היה נהוג למכור דברים שמיצו את עצמם בהנחות גדולות ביותר.

יונתן נדב: אפשר להתחרות על איכות הספרים, על איכות היוצרים, על איכות העורכים, על איכות המתרגמים, על איכות ההפקה, על איכות השירות והתצוגה בחנויות, על הפרסום, על יחסי הציבור ועוד ועוד.

גיורא רוזן: אני עורך ספרי עיון בהוצאת הקיבוץ המאוחד, יושב-ראש אמנות לעם ואיש מדיה וטלוויזיה.

גיורא רוזן: אני רק אוסיף על דברים שכבר נאמרו ולא אחזור עליהם.

גיורא רוזן: צריך לומר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בנושא של עליית מחירי הספרים, שמי שרוצה שהעם יקרא, צריך להבין שבמחירים כאלה העם לא קורא.

גיורא רוזן: נקודת המוצא האחרת, המוכחת שצריך לומר אותה – ואתם אנשי החינוך והתרבות תהיו לנו עדים - שהירידה המוכחת במספר הקוראים בקרב אנשים צעירים צריכה להזעיק אותנו.

גיורא רוזן: בסקטור הערבי המצב קטסטרופאלי, המילה קטסטרופה היא מילה קלה, זאת אומרת אין קריאה.

ויקטור בן נעים: - - -

גיורא רוזן: למה אתה מהנהן, ויקטור?

גיורא רוזן: אנחנו ראינו נתונים שהוציא משרד החינוך לגבי נתוני קריאה בסקטור הערבי, והם אפס.

גיורא רוזן: השר שלך אמר לי את זה, זאת לא המצאה שלי.

ויקטור בן נעים: תביא את הדוחות שאתה מדבר עליהם.

גיורא רוזן: דיברו על שכר הסופרים.

גיורא רוזן: אני רוצה לומר לכם ששכר המתרגמים הוא עוד יותר נמוך ואיכויות התרגום על כן יורדות.

גיורא רוזן: מישהו אמר פה שהרבה מאוד יוצרים צריכים לממן את ספריהם בעצמם, את כל העלויות.

גיורא רוזן: בתחומים מסוימים, כמו שירה ועיון זה קיים באופן ברור לגמרי.

גיורא רוזן: הנתינה התרבותית שלנו בעניין הזה מתקרבת לאפס.

גיורא רוזן: משוררים בודדים – ספריהם נמכרים בכלל ומשוררים בודדים יכולים לומר שהצליחו כלכלית, בודדים.

גיורא רוזן: כך המצב גם במרבית ספרי העיון.

גיורא רוזן: אני לא מתאר לעצמי ספריה שאין בה שירה ועיון, ועכשיו אוסיף גם אמנות, ז'אנר שכמעט לא רואה אור בישראל.

גיורא רוזן: הקפדה ירודה באיכות הספר.

גיורא רוזן: כך אנחנו יוצאים אל השוק.

גיורא רוזן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח שאתה החלטת לקחת את זה על עצמך, ולא ועדת הכלכלה, כי פה מותר להגיד כשל שוק, שם לא מאמינים בזה.

גיורא רוזן: בתחום הזה של מחירי ספרים והתנהלות שוק הספרים אנחנו יכולים לדבר על כשל שוק, וכשל שוק מחייב התערבות של המחוקק ושל המדינה.

גיורא רוזן: זה איננו עומד בספק.

גיורא רוזן: אלברטו דיבר על סגירת חנויות אחת אחרי השנייה, וזה צריך להיות פרמטר מספיק גדול כלכלית.

אלברטו ספאק: חנויות והוצאות לאור שהפסיקו להוציא ספרים.

גיורא רוזן: השוק מוכיח את עצמו והכשל נהיר.

שולמית טל: אם אנחנו יושבים היום כאן בוועדת החינוך התרבות והספורט, הייתי רוצה לדבר על שיבושי שפה, ואני מדברת על שני עברי המתרס.

שולמית טל: אני אכן עורכת ועורכת לשונית בהוצאת פוקוס ואני לא מוציאה ספרי ילדים, אבל כשאני כאיש חינוך, איש לשון, מקריאה ספרים לילדים, אני באופן טבעי מתקנת אותם, כי אני מוצאת המון שיבושי לשון.

שולמית טל: אם אנחנו יושבים בוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, הייתי מחדדת את הפן הזה של לשון תקנית.

שולמית טל: זה לא מתאפשר – היום כמו"ל אני יודעת – בקצב המחירים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, במהירות ובבזארים למיניהם.

מיכאל מלכיאור: נוסיף את המוטיב הזה.

מיכאל מלכיאור: בזמן האחרון היו פה אירועים משמעותיים שעשינו בוועדה לגבי השפה העברית.

שולמית טל: זה חלק מהתפקיד שלנו והייעוד שלנו.

שולמית טל: אני רוצה לחדד את זה ולצעוק על זה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שיושב פה נציג משרד החינוך, שבוודאי רשם בפניו את החלטות הוועדה לגבי הספרות והשפה העברית.

שולמית טל: גם אני.

גלעד אלון: אני שותף בחנות ספרים בקריית-טבעון, שנקראת "קרון ספרים".

גלעד אלון: קודם כל, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על הדיון.

גלעד אלון: אני שמח מאוד שדיון כזה מתקיים.

גלעד אלון: אני חושב שזה נכון שהוא מתקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גלעד אלון: כדאי שנזכור שאולי באופן חריג מדיונים של כנסת ישראל, הנושא הזה הוא אפילו מעבר לתחום שליטתה של מדינת-ישראל.

גלעד אלון: השפה והתרבות היו לפני המדינה, והאחריות של מי שיושב כאן היא אפילו יותר גדולה.

גלעד אלון: אני כמובן מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת שלא עלתה כאן.

גלעד אלון: אנחנו אומנם רגילים בארצנו לשלטון של מונופולים ודואופולים כאלה או אחרים, חלקם נוצרים על-ידי המדינה כמו חברת חשמל, וחלקם נוצרים בכוח הרגולציה, כמו בנקים, סלולר ורשתות שיווק.

גלעד אלון: בתחום הספרים נוצר דואופול הרסני.

גלעד אלון: החנות בקריית-שמונה והחנות באילת נראות אותו דבר.

גלעד אלון: אין שום מבחר אמיתי שעומד לרשות הקורא, הוא לא יכול לבחור, כי הכל נראה אותו דבר.

גלעד אלון: אם מולדת הקפיטליזם, ארצות-הברית, יכולה הייתה לפרק מונופולים שהיא חשבה שהם שליליים לכלכלתה ב-100 השנים האחרונות, אני חושב שגם מדינת-ישראל יכולה לפרק מונופולים.

גלעד אלון: אני חושב שהדבר השני שצריך לפעול יחד עם "החוק הצרפתי" זה דרך הרגולציה לפרק את המונופול הזה.

גלעד אלון: המצב בו שני אנשים במדינה מחליטים מה תהיה התרבות העברית – לא רק מה קוראים היום, אלא איך תיראה התרבות העברית לדורות, כי זה נקבע תמיד וזה קשה לתקן וקל לקלקל – אני מציע שמכאן תצא הקריאה לוועדת הכלכלה ולממונה על ההגבלים העסקיים לקחת את הדואופול הזה ופשוט לפרק אותו כמו שעשו לרוקפלר בארצות-הברית.

גלעד אלון: יש דוגמאות לפירוק מונופולים, אם הם מזיקים לרקמת החיים הבסיסית ביותר של החברה, וכאן אנחנו מדברים על דברים אפילו יותר חשובים מכסף.

מיכאל מלכיאור: רוזלין דרעי, רצית להוסיף?

מיכאל מלכיאור: רוזלין דרעי הייתה היוזמת המרכזית של כל העניין.

מיכאל מלכיאור: נאפשר לך לומר את המילה האחרונה של הדיון.

אלברטו ספאק: שום אינטרסים - - -

רוזלין דרעי: זה לא נכון, יש לי אינטרס ענק – הילדים שלי.

רוזלין דרעי: יש לי שני ילדים שנולדו כאן.

רוזלין דרעי: האינטרס זה התרבות שלהם והאינטרס של המקום, גם המעמד של מדינה כמו ישראל שאומרים שהיא עם הספר.

רוזלין דרעי: היום מה שקורה סותר את זה, אבל זה לא מה שרציתי להגיד, כי אני חושבת שכולם דיברו על זה.

רוזלין דרעי: רציתי להדגיש את מה שאמר עכשיו גלעד אלון.

רוזלין דרעי: לפי דעתי, זאת הנקודה המרכזית.

רוזלין דרעי: החוק של המחיר הקבוע לא אומר שיש זמן מוגבל שהמו"ל אומר מחיר זה או זה, אלא זה החוק והמו"ל קובע.

רוזלין דרעי: כשהוא רואה שהוא רוצה לשנות את המחיר הזה, אחרי שישה חודשים או שנתיים הוא משנה.

רוזלין דרעי: חשוב מאוד שאין הגבלת זמן.

רוזלין דרעי: זה יכול להיות הזמן שהמו"ל קובע, כי הוא מודיע בצורה רשמית בכל המדינה שהוא רוצה לשנות את המחיר.

רוזלין דרעי: זאת נקודה מאוד חשובה, אבל עבורי זה צד אחד.

רוזלין דרעי: הצד הכי חשוב זה שינוי בהתנהגות, בהתערבות של מדינת-ישראל במעמד של הספר, בסטטוס של הספר.

רוזלין דרעי: חוק זה צד אחד חשוב מאוד, אבל הוא לא מספיק.

רוזלין דרעי: היום אפשר לעשות מה שרוצים בשוק הזה, בלי שאף אחד יגיב.

רוזלין דרעי: אני מכבדת את התגובה שלך, אדוני יושב-הראש, אבל לא מרגישים את זה בכלל.

רוזלין דרעי: אפשר לעשות מה שרוצים.

רוזלין דרעי: המצב אליו הגענו נוראי, ש-15 מו"לים לא מוציאים ספרים.

רוזלין דרעי: הנושא המרכזי שרציתי להדגיש הוא שתהיה התערבות מתוך אינטרס אמיתי לדאוג לתרבות של מדינת-ישראל בתחום של הספר.

מתן אחיאסף: נאמרו כאן דברים טובים וחשובים, אבל אולי קטע אחד קצת הוחמץ, וזה הנושא של זילות הספרים.

מתן אחיאסף: זה לא נכון שבמהדורה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית לא מרוויחים על ספר שנמכר בחנויות ב-10 וב-12 שקלים.

מתן אחיאסף: זו הבעיה.

מתן אחיאסף: מהדורה ראשונה קשה, שנייה איכשהו, אבל לאחר מכן כאשר מגיעים למשא ומתן עם הסופר ומבטיחים לו: אולי לא תקבל שמונה ספרים לספר, אלא תקבל שני שקלים ואני אמכור 10,000 ספרים, כדאי לנו לרוץ עם זה.

מתן אחיאסף: במהדורות חוזרות מרוויחים גם כאשר המחיר מאוד מאוד זול, והמטרה שלנו היא לחסום את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת גם שאלה כמה אתה מגיע למהדורה השלישית והרביעית.

גיורא רוזן: איך הוא מגיע להיות best-seller.

קריאה: לפעמים זה יכול להיות גם ספר טוב.

רחלי אידלמן: אני חושבת שהגיע הזמן שבנק הפועלים, אם הוא רוצה לעשות יחסי ציבור לספרים שלו, יוריד את הריבית לשבוע בשנה לאחוז אחד במקום 9% במקום להוריד את מחיר הספרים שלנו מ-80 שקלים ל-10 שקלים ויגרום לכך שהמו"לים לא יוכלו להמשיך להתקיים.

ויקטור בן נעים: רציתי להבהיר מה בכל זאת המשרד עושה בתחום הזה.

ויקטור בן נעים: יושב-ראש המחלקה לספרות הוא המשורר מירון אייזקסון.

ויקטור בן נעים: מנהלת המחלקה היא קרן כרמל שמוציאה כ-11 מיליון שקל על הספרות העברית בתחום סיוע בהוצאת ספרים, פרסים לסופרים, ערבי ספרות, מפעלים שמרכז ההדרכה מבצע עבור המשרד.

ויקטור בן נעים: בנוסף הספריות הציבוריות מתקציב המשרד מוציאות כ-10 מיליון שקלים בשנה לרכישת ספרים בעברית, לא כולל בלועזית.

ויקטור בן נעים: המשרד גם מסייע לסופרים בסכום של 1,200,000 שקל ועוד 300,000 לסופרים ערבים.

מיכאל מלכיאור: 1,200,000 שקל לכל סופר?

מיכאל מלכיאור: 1,200,000 שקל לכלל הסופרים?

ויקטור בן נעים: לכלל הסופרים, וזאת הייתה יוזמתו של שר האוצר בזמנו, מר שמעון פרס, והסופרים שלומית לפיד ואהוד בן-עזר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבעיה שלא תיקנו את הסכום מאז שהוא היה שר האוצר.

מירון חיים אייזקסון: אני לא בטוח למה אתה מתכוון, אולי אתה מתכוון לפרס אשכול, פרס ראש-הממשלה.

ויקטור בן נעים: לא, זה בנוסף לפרסים שהמשרד נותן.

גיורא רוזן: אתה שכחת את המשוררים ואת הסופרים שרעבים.

ויקטור בן נעים: לא שכחתי, אלא אני אומר מה שאני יודע.

גיורא רוזן: אני פשוט רוצה להזכיר לך שיש כאלה.

ויקטור בן נעים: תתפלא לשמוע, אני יודע.

גיורא רוזן: וטובים, על יד הנתינה הגדולה...

ויקטור בן נעים: לא אמרתי גדולה, רק ציינתי מה אנחנו עושים.

ויקטור בן נעים: לא אמרתי שזאת נתינה גדולה.

ויקטור בן נעים: בסקנדינביה זה פי 10 באותו גודל, באנגליה זה פי 100.

מוטי בינשטוק: זה כל-כך מעט, שלא הייתי מציין את זה בפורום הזה.

ויקטור בן נעים: הנתונים שציינת לגבי הקריאה בקרב הערבים לא נכונים.

ויקטור בן נעים: אני אשמח לראות את הדוחות שתעביר ליושב-ראש.

ויקטור בן נעים: המצב הוא רע, אבל אל תגיד שהילדים לא קוראים בערבית, מה עוד שהמשרד גם מפרסם ספרים בערבית עם המו"לים, אבל זאת כבר סוגייה אחרת.

יוסף שגל: אדוני יושב-הראש, אורחים נכבדים, האמת היא שאנחנו התחלנו את הדיון בפן התרבותי וסיימנו בפן הכלכלי.

יוסף שגל: אלה שני דברים שונים.

יוסף שגל: כסופר לשעבר, אני זוכר כמה קשה להיות סופר - בכל מדינות העולם אותן שאלות, אותן בעיות.

יוסף שגל: אני רוצה לומר כמה מילים קונקרטיות, איך אפשר לעזור לסופרים, כי תמיד חסר להם כסף ותמיד צריך לעזור להם.

יוסף שגל: זה בסדר, אני מסכים עם זה.

יוסף שגל: מניסיוני, היום יש מהפכת תרבות של ספרות ישראלית מחוץ לישראל, קודם כל ברוסיה.

יוסף שגל: זה שוק גדול, לא השוק הישראלי, שם בערך 150 מיליון אנשים רק ברוסיה, והעולם הרוסי היום הוא 250 מיליון איש, שם הפוטנציאל הגדול ביותר.

יוסף שגל: קראתי כמה תרגומים טובים ביותר.

יוסף שגל: מבחינה כלכלית הם בסט-סלרים.

יוסף שגל: לאנשים יש רצון גדול לקנות אותם.

יוסף שגל: על מה מדובר?

יוסף שגל: שעשינו כמה תערוכות.

יוסף שגל: ברור שהדבר הזה צריך להתגלגל ולהתפרסם, אבל יש שם איזשהו פוטנציאל, כי לצערי הרב לא כל העולם קורא בעברית.

יוסף שגל: יש אינטרס גדול ביותר לספרות ישראלית.

יוסף שגל: אני חושב שכדאי להשקיע בזה.

יוסף שגל: יש פה כמה ניואנסים, בטח כלכלי ותרבותי.

יוסף שגל: יש כל מיני דברים שכדאי להתעסק איתם.

יוסף שגל: כחבר כנסת וכקולגה אני מוכן תמיד לשמוע רעיונות איך אפשר לקדם ספרות ישראלית לילדים, ספרות פילוסופית, ספרות היסטורית.

יוסף שגל: שם לא מכירים את החיים הישראליים ואת ההיסטוריה של מדינת-ישראל, אבל זה מה שמעניין אותם.

יוסף שגל: זה נשמע מאוד טוב והם רוצים את זה.

יוסף שגל: אני אומר את הדברים באחריות.

יוסף שגל: אני מוכן לעזור לכל אחד או לארגוני סופרים, כי צריך תיווך.

יוסף שגל: אני מכיר סופרים ישראלים רבים.

יוסף שגל: הם אנשים מאוד מעניינים.

יוסף שגל: מה שאני קורא זה לא קוניונקטורה, אלא אני אומר מה שאני חושב, שזאת ספרות ברמה גבוהה ביותר ומעניינת מאוד.

יוסף שגל: הספר "רומן רוסי" של מאיר שלו הוא בומבה.

יוסף שגל: אני לא בטוח שזה הספר היחיד, קראתי כמה ספרים פנטסטיים של עמוס עוז.

יוסף שגל: לקורא הרוסי זאת ספרות ברמה גבוהה.

יוסף שגל: לצערי הרב, אני לא מכיר את כל הספרות הישראלית.

קריאה: זה בגלל שכולנו באנו מרוסיה.

יוסף שגל: כן, יש שם פוטנציאל גדול ביותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם יכולים לציין שעמוס עוז קיבל אתמול פרס חשוב.

ויקטור בן נעים: ולפני כמה שבועות פרס מאוד חשוב בספרד.

מיכאל מלכיאור: לפני הסיכום, אני רוצה להגיד לנוכחים פה וגם לפרוטוקול, שכמובן יגיע לדברי הימים של כנסת ישראל, שאני חושב שהדיון שלנו שיקף היטב את רחשי הלב היום של מי שבאמת אכפת לו מהספר בישראל, הספר העברי והספר בכלל, התרבות בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא בהכרח ישקף את המשך ההתדיינות גם פה בכנסת לגבי חוק הספר העברי, כי יש פה כמה כוחות שמשום מה לא הגיעו לישיבה הזאת, אבל אני מניח שבהמשך הדרך ואני יכול אולי לנחש שכן ייכנסו לפה כמה כוחות שלא מיוצגים סביב השולחן.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שזה צריך לרפות את ידינו.

מיכאל מלכיאור: להפך, אני רק אומר את זה כדי שנעבוד ביתר זריזות, ואין מזרזין אלא למזורז.

מיכאל מלכיאור: צריך לדעת שצריך לעבוד ברצינות, אין פה עניין של שלוש שנים, אין פה עניין של שנתיים.

מיכאל מלכיאור: צריך להשקיע בזה את מרב המאמצים אם רוצים להצליח.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהצטרף גם חבר-הכנסת שגאל.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל חבר-הכנסת שגאל הוא אחד מחברי-הכנסת היותר צנועים, וכשראיתי את הלהט שלו בעניין פה, אמרתי שאני מצפה לגדולות ונצורות מהשותפות גם בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגייס הרבה חברי-כנסת למאמץ, אבל כמו שאומרים אצל הילדים, יש כוחות ויש כוחות, כך שנצטרך להתגבר גם על הכוחות ועל האינטרסים שלא רוצים זאת.

מיכאל מלכיאור: עדיין אנחנו לא דנים בחוק, כי החוק לא קיים, החוק יהיה בעזרת השם.

מיכאל מלכיאור: קודם כל צריך להגיש אותו ואחר-כך להעביר אותו בארבע קריאות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנציגי הממשלה שנמצאים פה, השרים שלהם יתמכו בחוק הזה, ואנחנו נעבוד על כך וגם על שאר השרים ועל חברי-הכנסת, כדי שהדבר הזה ייעשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחליטים שדרוש היום מאמץ אדיר כדי להציל את הספר העברי ואת התרבות בכלל במדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לחזק את התרבות במדינת-ישראל בלי לחזק את מי שמייצר את התרבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים במישורים אחרים על חוק תרבות, שאני מקווה שיעלה בשבוע הבא בכנסת, אבל במישור של הספר, מה לעשות, הסופר בעיקר, אבל גם המתרגם, המו"ל וחנות הספרים, כולם חייבים לחיות ולחיות בכבוד במדינה, ולכן נצטרך להגיע לסוגים שונים של רגולציה.

מיכאל מלכיאור: הוצעו הצעות שונות מסביב לשולחן, שיכולות להבטיח את החיזוק של הספרות והתרבות האמיתית, ולא "הספרות לפי קילו", שזה פחות או יותר מה שיוצא.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה לפי מטר או לפי קילו, אבל זה משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: דרוש לשם כך גם פירוק המונופולים בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: דרוש לשם כך גם לשקול את עניין המע"מ, כשאני יודע שזה יהיה קשה עד בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: אני מעלה את זה פה כסיכום, כי אנחנו תומכים בזה, אבל אני רוצה להיות ריאלי.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבוד קודם כל על החוק, מה שנקרא כבר אצלנו כ"חוק הצרפתי".

מיכאל מלכיאור: נלך לכיוון הזה, שהוא לדעתי מעשי, שבהסברה הנכונה ובגיבוש של הכוחות אנחנו יכולים להעביר.

מיכאל מלכיאור: עיקר המטרה היא להצהיר בוועדת החינוך, התרבות והספורט בצורה הכי חגיגית, שאנחנו נעשה כל מאמץ להעביר חוק דומה לחוק הצרפתי שמותאם לתנאים במדינת-שיראל ולהגיע להסכמות כמה שיותר רחבות, כדי שהחוק הזה יהיה חלק מספר החוקים במדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לכם גם שהעברנו לפני כמה חודשים את חוק הספרייה הלאומית במדינת-ישראל, שהוא חוק מהפכני שיהפוך את הספרייה הלאומית לצלע מרכזית בירושלים של כל תרבות ישראל וכל הספרות, ודברים דומים.

ויקטור בן נעים: חוק זכויות יוצרים.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה יבטיח את מעמד הספר העברי.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הסכמה על העניין, אז נצא לדרך.

מיכאל מלכיאור: תודה שבאתם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.