ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 172, 2008-02-18 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, הנושא:

מיכאל נודלמן: הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה) התשס"ח-2008.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו מחלוקת לא כל כך פשוטה, אנחנו לא מבינים עד היום למה אנחנו התחלנו מפרק ג', אנחנו לא הבנו למה פרק ב', השלמת הכנסה נמצא גם פה וגם בוועדת הרווחה והעבודה, אני בקשתי ממשרד הרווחה שיתנו לנו הסברים, מתברר שאף אחד לא יודע לתת הסברים, עכשיו סגן ראש אגף התקציבים יסביר לנו למה זה מפוצל ככה.

רביב סובל: בואו נתחיל להסביר מהו החוק שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, החוק שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, דן בראש הראשונה בהגדרת קצבת הזקנה הבסיסית, והמחלוקות שיש שם ומעכבות את הדיון הן סוגיות שנוגעות בראש ובראשונה לקצבת הזקנה הבסיסית, מה היקף הגדלה שתהייה?

רביב סובל: ישנן טענות שהסכום נמוך מדי, למה מפצלים בן 80 ולמה לא בני 80, הסוגיות נוגעות לקשישים שמקבלים קצבת זקנה בסיסית, אנחנו פיצלנו את התוספת של קצבת הבטחת הכנסה בין הדיון פה לדיון שם, כדי לא ליצור מצב, נניח שהינו עושים את כל התיקון פה, היה נוצר מצב שבשעה שעובר התיקון בקצבת הזקנה הבסיסית בוועדת העבודה והרווחה, מקבלי הבטחת הכנסה לא היו נהנים ממנו בכלל, כי המנגנון של הבטחת הכנסה הוא מנגנון השלמה, קרי אתה משלים את הפער בין הקצבה הבסיסית לקצבה המלאה.

מיכאל נודלמן: אני מביו ששם הבטיחו לכל הקשישים שצריכים לקבלת קצבת זקנה, הם רוצים להגדיל את קצבת הזקנה על חשבון הבטחת הכנסה.

רביב סובל: הסכום של הבטחת הכנסה שם זהה לסכום של הקצבה הבסיסית, כדי לא ליצור מצב שבו ברגע שאתה תגדיל את הקצבה הבסיסית בעצם הקשישים בהבטחת הכנסה לא ייהנו ממנו.

רביב סובל: תיאורטית אפשר להכניס את הכל גם הנה, זה לא בלתי אפשרי.

רביב סובל: הסיבה היחידה שבגללה החלוקה פוצלה נבעה מתוך מגמה שכאשר יעבור החוק בועדת עבודה ורווחה הוא לא יצור מצב שהוא נותן לקבוצה אחת ולא נותן לקבוצה השניה אלא הוא מעלה את כל הקבוצות באותו סכום, זו הסיבה לפיצול, העיכובים בדיון בוועדת עבודה ורווחה אינם נוגעים.

מיכאל נודלמן: אם כאן יקבלו הבטחת הכנסה ושם יקבלו כל הדברים, זה יהיה מה שיקבע בוועדת הרווחה.

רביב סובל: אנחנו חשבנו שזה יותר טוב ויותר נכון שכל וועדה תעסוק בסכום שלה, שכאן נובעות התוספות המיוחדות והספציפיות ושם התוצאות נגזרות מהגדלת קצבת הזקנה הבסיסית, ולכן זו הסיבה שבנינו את הפיצול הזה, אם אתם תחליטו לא לדון בנושא הזה ולהעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה התוצאה תהיה דחיה, אין כאן כפילות, נכון שברמת המספרים ברגע שהתיקון עובר הוא מכיל בתוכו כבר, פה אתה קובע מדרגה ראשונה, כמובן שהמדרגה השניה מכילה את המדרגה הראשונה, ולכן במובן זה יש כפילות.

קולט אביטל: הבנתי ששם הויכוח הוא על כך שכל התוספת היא 0.3%.

רביב סובל: מדובר על הקצבת הזקנה הבסיסית, שם הדיון הוא לא מה יהיה בהבטחת הכנסה, הדיון הוא על מה יהיה בקצבת הזקנה הבסיסית שכאשר ברור שם שהבטחת הכנסה הולכת אחרי הקצבה הבסיסית, הרי מה שינתן שם בקצבה הבסיסית יינתן גם בקצבת הבטחת הכנסה, ואם מישהו יחליט שם שהוא רוצה לשטח, התוצאה יכולה להיות גם בשינויים במה שקורה בקצבת הזקנה הבסיסית.

רביב סובל: אני חוזר, שם זה דיונים שנוגעים בקצבת הזקנה הבסיסית ומשם זה נגזר, לא מדיונים על גובה הבטחת הכנסה, בעוד שכאן הדיון בראש ובראשונה על גובה קצבת הבטחת ההכנסה.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי על מה מדובר, אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת שיש שלוש אפשרויות, אפשרות אחת - אנחנו דנים אחר כך על הבטחת הכנסה ואם אנחנו לא נקבל את זה נמחק מהחוק שאנחנו צריכים לקבל ואנשים לא יקבלו אפילו 102 שקל בחודש, מעל גיל 80.

מיכאל נודלמן: אפשרות שניה ושלישית, אנחנו עושים פיצול ומחכים או שאנחנו עורכים דיון והצבעה, יש לנו מספיק כוח פה להעביר את זה.

מיכאל נודלמן: מה דעתכם?

יוסי ביילין: אם אנחנו נלך בדרך האחרונה שאתה מציע, האם זה יכול לפעול בנפרד ממה שיתקיים בועדת עבודה ורווחה?

מיכאל נודלמן: כן בנפרד.

יוסי ביילין: אם כך זו הדרך העדיפה.

מיכאל נודלמן: גם אני חושב כך, אנחנו צריכים לקבל את זה כדי שפנסיונר מעל גיל 80 יקבל לא פחות מ- 100 שקל.

מיכאל נודלמן: יקבלו תוספת כל חודש, שמה יהיו החלטות אחרות, זה נמחק והם יקבלו מה שנקבע.

ליה שמטוב: ההצבעה במליאה תהייה רק על זה?

מיכאל נודלמן: על חוק שמולנו, בחוק יש רק הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא עושים פיצול, אני יכול לערוך הצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד שאנחנו נדון בחוק הזה על הבטחת הכנסה.

ליה שמטוב: אני מבקשת להבין אנחנו מדברים רק על גיל 80 פלוס, אנחנו מצביעים ומביאים את זה למליאה?

מיכאל נודלמן: כל החוק, ניצולי שואה וגם הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: פרק ב' ופרק ג'.

ליה שמטוב: וחוק ניצולי שואה זה גם גיל 80?

מיכאל נודלמן: לא, בחוק ניצולי שואה יש הטבות לכל.

עידו עשת: בהצעת החוק שמונחת כרגע לפני הועדה, הצעת חוק - התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה) התשס"ח-2008.

עידו עשת: זאת הצעת החוק שעומדת כרגע בפני הוועדה, הצעת החוק בנויה מכמה פרקים, פרק ב' שלה, עוסק בהבטחת הכנסה, בעצם בהעלאת שיעורי הבטחת הכנסה לקשישים מעל גיל 80, ואינו משנה לגבי שאר האוכלוסיה אלא לגבי קשישים מעל גיל 80, הוא משנה את השיעורים הקבועים בחוק הבטחת הכנסה, אתם יכולים לראות במה שמונח לפניכם בנוסח, השיעורים הנמצאים בצד ימין, אם טרם מלאו לו 80 שנה אלה השיעורים הקיימים היום בתוספת להבטחת הכנסה, והוא מעלה אותם, אם מלאו לו 80 שנה הוא מעלה אותם, אתם רואים את זה במספרים לפניכם, למשל יחיד 28.5, זאת ההצעה שמציעה הממשלה כרגע בהצעת החוק המונחת לפניכם.

קולט אביטל: אם תסתכלו בכמה מקרים זה פחות מאחוז אחד.

עידו עשת: את השיעורים הכספיים יוכל משרד האוצר להציג, בהצעת החוק שקיימת, מונחת בפני וועדת העבודה והרווחה הצעת החוק גם היא מבקשת בסופו של דבר לתקן גם את קצבאות הזקנה, אבל לתקן גם את הבטחת ההכנסה, עמד על כך רביב סובל, כיוון שאם מעלים את קצבת הזקנה וכמובן צריך לגרור אחריו העלאה בקצבאות הבטחת הכנסה על מנת שאותו אדם באמת יקבל סכום יותר גבוה, התיקון שכרגע מונח בוועדת העבודה מכיל בתוכו כבר את התיקונים, זאת אומרת, לדוגמה, ליחיד בהצעת החוק מופיע 38.8, זאת אומרת שאם התיקון הזה יעבור בוועדת העבודה, הוא ממילא מכיל את התיקון שנמצא כרגע לפניכם.

עידו עשת: התיקון שנמצא לפניכם, אפשר לומר, הוא בשיעורים קטנים יותר מהתיקון שמונח בוועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: אז למה אנחנו לא יכולים לעשות את אותו נוסח גם פה?

מיכאל נודלמן: כי טוב לקצבת זקנה.

יוסי ביילין: אם היינו יודעים שהם עובדים מהר אז לא היינו צריכים לשבת, כל העניין תלוי בזה שאנחנו לא רוצים לחכות, זה כל העניין.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא רוצים לחכות, הם לא רוצים לחכות, אנחנו מדברים על אנשים בגיל 80, כל יום זה יום כל חודש זה חודש.

יוסי ביילין: זה מצב שמתוקן פעמיים.

קולט אביטל: האם אנחנו יכולים להציע שאתה תקח דברים עם יושב ראש וועדת העבודה והרווחה ותסכם איתו לוח זמנים, אין טעם לעשות פעמיים את העבודה אולי ביניכם תגיעו להסכמה מתי, או שנקים תת ועדה משותפת או משהו כזה, אבל אין טעם להתחיל בתתי ועדות, אני מאמינה שבינך לבינו אתה תוכל לגמור את לוח הזמנים, ואז נחזור ונסכם גם אנחנו כאן, אנחנו עובדים פה על ריק.

מיכאל נודלמן: אם הייתי יכול הייתי עושה את זה, מי שהיה שם בישיבה מבין שזה לא כל כך קל, שם הדרישות, הם לא מבינים שכאן מדברים על עולים חדשים, על אנשים עם מעט שנים לממש את הזכויות שלהם לעומת וותיקים, הם לא מבינים, יש שם תוספת לדירה, יושב ראש הוועדה אומר אני עבדתי כל החיים, כדי לתת הטבות לאלה שלא עבדו?

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאני יכול להגיע לאיזו הסכמה, אני מציע לקבל את מה שיש בחוק שלנו ואחר כך כשיהיה בטחון לאנשים האלה אני אהיה מוכן לעשות הכל יחד עם המשרד ואתכם כדי שזה יעבור כמה שיותר מהר, אני מבין שזה לא יעבור עד ה- 1 באפריל, ב- 1 לאפריל זה יתחיל לעבוד, אנשים יוכלו לקבל קצבאות.

קולט אביטל: יש לי שתי שאלות פרוצדורליות, הראשונה היא, בפעם הראשונה אנחנו ביקשנו מהאוצר איזה לוח זמנים כיוון שלא הכל נכנס לתוך הצעת החוק, אני לא זוכרת שקיבלנו מהאוצר תשובה.

קולט אביטל: ושאלה שניה, מבחינה פרוצדורלית לנו כחברי כנסת אם אנחנו רוצים לעלות הסתייגויות, עד מתי מותר לנו להגיש אותן?

מיכאל נודלמן: הסתייגויות בראשונה יהיו בועדה, אם הם לא יתקבלו אתם תוכלו להעביר את ההסתייגויות למזכירות.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע כמה זמן.

עידו עשת: הצעה להסתייגות צריכה כמובן לדון כאן בוועדה במסגרת דיוני הוועדה, ואם היא נדחת על ידי הועדה או אם הועדה אינה מקבלת אותה, צריך אחר כך להגיש אותה כהסתייגות ונצביע עליה.

קולט אביטל: והתשובה לגבי השאלה שהעלנו, כיוון שאמרתם שנושא א' לא נכלל כי הוא הולך לוועדת העבודה והרווחה, נושא שני אנחנו נגיש הצעת חוק נוספת, אבל לא יודעים מתי, אני ביקשתי לשמוע מהם דברים יותר ברורים.

מיכאל נודלמן: על מה?

קולט אביטל: בישיבה הראשונה העלתי את העובדה שהצעת החוק איננה משקפת את החלטת הממשלה אלא חסרים בה אלמנטים מסוימים, נאמר לנו שיש שתי הצעות נוספות, אחת שכבר הלכה לוועדת העבודה והרווחה, לגביה קיבלנו עכשיו תשובה, מה גם שאינה מספקת, השניה נאמר לנו שהממשלה או האוצר יגיש עוד הצעת חוק במרוצת השנה, אני על העניין הזה של במרוצת השנה לא יכולה להסתפק, אני רוצה לדעת כי אנחנו עושים פה חצי עבודה כי הדבר הזה אינו משקף את כל ההחלטות הממשלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו קודם כל, אני ואתה מיכאל נודלמן, לא היינו בצוות המשא ומתן, אנחנו עבדנו דרך לשכת ראש הממשלה והגיענו לחוק הזה, אני חושבת שהשלימו את החלק של החוק, בטח שאני מעדיפה שחוק הקשישים יהיה כאן אבל זה בלתי אפשרי, אני חושבת שאנחנו יושבים כאן והיום אנחנו יכולים להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית ולהצביע.

מיכאל נודלמן: אני צריך לדעת.

מרינה סולודקין: כל מה שנכנס לכאן חייבים לעשות עם הסתייגויות או בחוקים אחרים, אני לא אוהבת שבחוק אחד מוספים ומוספים עד שהחוק לא מובן.

מיכאל נודלמן: את אומרת, פרק ב' פרק ג' אנחנו צריכים לדון, בסדר גם אני מסכים בזה.

רביב סובל: החוק השלישי אמור להיכנס לתוקף ב- 1 בינואר 2009.

קולט אביטל: אני מאוד לא שקטה, אני רוצה להסביר, אם הממשלה אחרי משא ומתן די ארוך קיבלה החלטה, אז לפחות חלק מאתנו עקב אחרי המשא ומתן, ובסופו של דברים הארגונים חתמו על הסכם, בהסכם הזה חסרים דברים, על זה נדבר בפעם אחרת, מה שכרגע ברור שהחוק הזה לא מכסה, אנחנו העלנו כמה דברים שהיו בהחלטות הממשלה ולא נכנסו בחוק, נאמר לנו שלגבי הדבר זה הולך לועדת העבודה והרווחה, בסדר, ויתר הדברים יחוקקו אותם, אלוקים יודע מתי, כי מה שלא יכנס עכשיו לחוק, את ואני נחכה ונתחיל שוב פעם בסקנדלים ושום דבר לא יעזור, כי לך אין שום תשובה מהממשלה כרגע.

מרינה סולודקין: כתוב 85.000 איש, אבל מה שאני חושבת, כאן יש ניצולי שואה, מחנות וגטאות ולנו זה חשוב שזה יהיה מחר.

מיכאל נודלמן: אני גם רציתי שהסכם שחתמו עם הממשלה יהיה חלק בלתי נפרד מהחוק הזה, ויש רעיון אחר, כל חצי שנה במשך שנתיים אנחנו נבקש מהממשלה דיווח על ביצוע החוק.

קולט אביטל: על ביצוע החוק הזה, מה בנוגע לדברים שבהסכם?

מיכאל נודלמן: חוק והסכם.

קולט אביטל: מה שלא יכנס לחוק ומה שלא יגידו לו, הוא יודע אבל לפי דעתי הוא נחמד מדי.

מיכאל נודלמן: אני מבקשים שהחוק וההסכם שהיה אצלנו בועדה וכל חצי שנה בשנתיים הקרובות.

קולט אביטל: אני אגיש את ההסתייגות שלי, אני רק מבקשת שתינתן לי הזדמנות לדון בהסתייגויות.

מיכאל נודלמן: מה שאני בקשתי, אנחנו ממשיכים את הדיון על כל החוק, פרק ב' ופרק ג'.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים בחוק ואחר כך כשנסיים את העבודה על חלק זה אנחנו עוברים לפרק הבטחת הכנסה.

עידו עשת: היו מספר דברים שהועדה ביקשה שאנחנו, היועץ המשפטי בשיתוף משרד המשפטים ומשרד האוצר ינסחו, אני רוצה לפנות לועדה לקבל החלטות ולהראות את הניסוחים ולקבל החלטות לגבי הנושאים הללו, הנושא הראשון שהוועדה ביקשה להמשך הדיון זה אישורי הועדה לקביעות השר שקבועות בסעיף, אם אני מסתכל על הנוסח שהונח בפני חברי הועדה, כרגע אני מקריא מהנוסח לדיון שהונח בפני וועדת העליה, הקליטה והתפוצות מיום 18.2.08, זה הנוסח שאני מקריא ממנו, עמוד 3 סעיף קטן 6, מדבר על קצבה חודשית אחרת המשולמת בקשר לרדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר, כאן הוועדה ביקשה להוסיף באישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, זה היה להמשך בדיון, יש עוד מקום שאפשר לדון יחד בנושא הזה, יש עוד מקום שהועדה ביקשה להוסיף, עמוד 6 סעיף 4, זכאות ל"הטבות לניצול שואה המקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה" גם כאן בסוף הסעיף בסיפא שלו נאמר "או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר באישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת" גם זה להמשך דיון.

עידו עשת: הנקודות הללו, יציג האוצר את הטענות לנושא הזה, האם באמת הקביעות הללו בניגוד לקביעה שהועדה הסכימה עליה, שהקביעה הזאת תהייה באישור הועדה, שזו הקביעה בעמוד 5, קצבה אחרת המשתלמת מאוצר המדינה, הקביעות הללו בסעיף 6 וסעיף 4 האם הקביעות האלה, צריכות להיות באישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת?

מיכאל נודלמן: אני מציע לדבר על הסעיפים לפני ההצבעה, על כל סעיף אנחנו צריכים להצביע.

עידו עשת: אם כך אני ממשיך מהנקודה בה הפסקנו בישיבה הקודמת, אני בעמוד 7 בנוסח המונח לפניכם, עמוד 7 סעיף 5(ב), כאן נוסף תיקון ואני אסביר את התיקון וגם את סעיף 5(א), שהייעוץ המשפטי של הכנסת מציע להוסיף אותו, אני אסביר את מהותו, הוא לא נכלל בנוסח המקורי של הצעת החוק.

עידו עשת: אני קורא את סעיף (ב), "שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור" כאן הוסף "וכן לזכאים כאמור בסעיף 5א;" אני מקריא את סעיף 5א עמוד 7 בנוסח המונח לפניכם "5א הוראה מיוחדת לעניין הטבות לניצול שואה שמתקיימים בו תנאים מסוימים אזרח ישראלי ותושב ישראל הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1983, שערב יום תחילת התיקון הגיש בקשה לפי סעיף 2 כנוסחו ערב יום תחילת התיקון, והוכר בידי הרשות המוסמכת כמי שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בפסקאות (1) עד (4) להגדה "ניצול שואה נזקק", שבסעיף 1, כנוסחו ערב יום תחילת התיקון, והוא אינו זכאי להטבות הקבועות בסעיף 3 או 4, זכאי להטבות אלה;"

קולט אביטל: אני לא מבינה למה ערב תחילת התיקון?

קולט אביטל: אם הגיש בקשה ואם הוא לא ידע והוא לא הגיש בקשה?

עידו עשת: אנחנו נסביר את כל העניין וגם משרד המשפטים, אני אסביר את הסעיף.

עידו עשת: פטור מתשלומי אגרה כאמור בסעיף 3(ב)(4); מענק הטבות כאמור בסעיף 5(א)(1); סיוע בשכר דירה כאמור בסעיף 5(א)(2)" המטרה של כל הסעיף הזה סעיף 5א, היא להקנות הטבות לאותם אנשים, אני חוזר, זה סעיף חדש שלא הופיע בהצעת החוק, להקנות הטבות לאותם אנשים שהיו זכאים וקיבלו הטבות על פי חוק שטרן, החוק בנוסחו הקודם, וכיום הם אינם עומדים בקריטריונים שמאוד דומים אך אינם זהים בקריטריונים הקבועים על פי החוק המתקן, שזה הקריטריונים בסעיפים (3) ו-(4) כפי שהוצגו בישיבה הקודמת, כלומר אותם אנשים שהיו זכאים על פי החוק ישן, אני קורא החוק הישן זה החוק כנוסחו כיום, חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, אותם אנשים על פי החוק הזה, כיום זכאים להטבות, החוק המתקן – זה חוק שעומד לפנינו, מתקן וקובע תנאי זכאות שונים, הם דומים אך שונים, זאת אומרת בסעיף (3) וסעיף (4) נקבעים תנאי זכאות, תנאי הזכאות האלה דומים אך שונים.

קולט אביטל: במה הם שונים?

עידו עשת: הם שונים במספר דברים, לדוגמה הם שוללים הטבות מאדם שמקבל הטבה על פי מדינת חוץ, נושא שלא היה כלול בחוק הישן.

קולט אביטל: אתה מחמיר.

קולט אביטל: אנחנו הבנו, ובודאי שבמשא ומתן, וגם בהחלטת ראש הממשלה שהכוונה היא שאותה קבוצה הנקראת "חוק שטרן" תקבל הטבות נוספות, לא לצמצם אותן, עכשיו אתה בא ואומר רגע, רגע, רגע, מה שקבע יורי שטרן מאוד נחמד אבל אני מצמצם את זה, אני מוריד, הוא קיבל כסף מגרמניה אז הוא לא זכאי.

עידו עשת: בואו ניתן לנציגי הממשלה להסביר את זה.

שי סומך: חוק "יורי שטרן" חוקק במהירות.

קולט אביטל: מי אגב הוסיף את התוספת?

שי סומך: זו תוספת של הייעוץ המשפטי לכנסת.

עידו עשת: היא באה כדי לשמר את הזכויות של מי שהיה מוכר, בלי זה הם היו נפגעים, כדי שהם לא יפגעו יש הצעה להוסיף את הסעיף הזה.

קולט אביטל: האם אני הבנתי אותך לא נכון?

קולט אביטל: אני הבנתי שבעצם מי שלא הגיש בקשה.

עידו עשת: המטרה בסעיף הזה היא מי שזכאי ומקבל על החוק בנוסחו כיום שהוא לא יפגע, זאת המטרה של הסעיף הזה המוצע לכם כרגע.

גליה מאור: יתרה מכך, כדי לדאוג שהוא יקבל חלק מההטבות המוגדלות שהחוק הזה מעניק.

קולט אביטל: אז למה זה מנוסח כך, נניח שמישהו מקבוצת מה שנקרא "יורי שטרן", לא הספיק להגיש בקשה, אתה פה בעצם לפי הנוסח הזה, אתה שולל ממנו.

עידו עשת: כרגע מי שלא הגיש בקשה זה נכון.

קולט אביטל: אבל למה?

שי סומך: חוק "יורי שטרן" חוקק נדמה לי מהיום למחר.

קולט אביטל: חוק "יורי שטרן" לא נחקק מהיום למחר, ההחלטה הסופית היתה מהיום למחר, אנחנו עבדנו המון שעות וימים על החוק הזה.

שי סומך: נכון, אבל הנוסח הסופי שחוקק, אם אתם זוכרים היה איזה נוסח שהובא לוועדה בהסכמה בין משרד האוצר לבין הוועדה, הוא חוקק מאוד במהירות וההסדרים של הפיצויים של ניצולי השואה הם מאוד מורכבים ולכן נעשו שם שתי טעויות, טעות אחרת שנעשתה היא למעשה טעות חסרת משמעות, אמרו שניצול שואה שמקבל קצבה ממערב אירופה, למשל מהולנד, הוא נכלל בחוק, בעצם שאדם שמקבל ממערב אירופה הוא בעצם הוא מקבל קצבה ואין צורך לראות בו ניצול שואה שזכאי להטבות מיוחדות, לכן בחוק הזה הבהרנו את זה שגם ניצול שואה שמקבל ממערב אירופה הוא בעצם ניצול שואה שלא זכאי להטבה, שנופל בין הכסאות.

רביב סובל: זו קבוצה די תיאורטית, כי לא היתה סבירות שאדם שמקבל כסף ממערב אירופה הוא נכלל בהגדרה של מקבל הבטחת הכנסה בישראל, אם יש שניים כאלה אז זכינו.

קולט אביטל: בגלל שהקצבה שמגיע ממערב אירופה גבוהה יותר.

רביב סובל: בטח, ולכן אני חוזר שוב, הסעיף הזה נועד למטרות זהירות, מספר האנשים שאולי יכולים ליפול בין הכסאות, בגלל הדרישות החדשות והיו זכאים באמת לפי חוק "יורי שטרן" הוא קטן מאוד, וכדי שלא נגיע למצבים כאלה, אין לנו שום בעיה עם הסעיף הזה שבא ואומר כדי להבהיר, יובהר שכל מי היה זכאי לפי חוק "יורי שטרן" בעבר ימשיך גם לקבל.

קולט אביטל: ביום כזה אני מצטערת שיורי שטרן לא נמצא, אני אגיד למה, אני הייתי איתו בויכוחים אתכם, כשהוא אמר שזו קבוצה קטנה, והאוצר ניפח וניפח ואמר שזה 100,000 איש ואמר לא, אני אוציא את הפרוטוקולים רק למען הצדק ההיסטורי, איך אתם באתם והוצאתם לו את הנשמה כשמדובר בקבוצה קטנה.

רביב סובל: אם נזכיר, החוק בנוסחו, בנוסחים שנדנו לפני שנתיים בוועדה היה באמת הרבה יותר רחב, אחרי הרבה דיונים הוא צומצם, וכשאני אומר שיש קבוצה קטנה אני מתכוון לתת תת קבוצה של אנשים שאולי פה נופלים בין ההגדרות, בכל מקרה כאן הסדרנו את זה והמטרה של הסעיף הזה זה להבהיר שגם מי שנופל בין ההגדרות אבל היה זכאי לפי חוק קודם עדיין ימשיך לקבל.

קולט אביטל: ומה עם זה שלא הגיש את הבקשה?

רביב סובל: חברת הכנסת קולט אביטל, זה מאוד חשוב לך?

רביב סובל: אני אומר שוב אלה שלא הגישו הם עוד יותר מיעוט שבמיעוט, אם זה חשוב לכם נוריד גם את זה, יוכל גם להגיש.

קולט אביטל: בבקשה, אני לא רוצה למנוע ממישהו להגיש בקשה.

ליה שמטוב: אתמול ב"ידיעות אחרונות" היתה כתבה על 700 ומשהו שרק הגישו את הבקשה, משרד הרווחה עוד שולחים את הפקחים, עוד שולחים, כדי למצוא את האנשים, בשביל מה?

רביב סובל: זה משהו אחר, אני חוזר שנית אם אחד או שניים פספסו את המועד הם יקבל בכל זאת.

מיכאל נודלמן: מי שהיה זכאי להטבות בחוק "יורי שטרן" הוא זכאי פה.

רביב סובל: לא תהייה בעיה עם זה.

קריאה: הם זכאים לפטור האגרה בהתאם למבוא בחוק, למענק הטבות בהתאם לסעיף 5.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדבר איתם, מדובר על אגרת רדיו וטלוויזיה, קופת חולים זה לא ארגונים ממשלתיים שם אנחנו נכנסנו, פה אנחנו לא יכולים להיכנס.

אברהם כץ: גם עניין הבראה, גם היא מקופת המדינה, זה אותו דבר.

מיכאל נודלמן: אתם גוף ממשלתי, אתם מקבלים כסף מהממשלה, תדברו עם הממשלה.

מיכאל נודלמן: אתם ממשלתי לא?

אברהם כץ: לא.

אברהם כץ: כמו שהאוצר מימן את נכי רדיפות הנאצים והמלחמה בנאצים, פה זו אוכלוסיה נוספת ואנחנו מבקשים את אותו כלל גם לגביהם.

רביב סובל: זה חלק ממכלול ההסדרים בינינו לבין רשות השידור, א' בודאי שאנחנו לא מתחמקים מלשאת בעלות הזאת, אבל זה חלק ממכלול ההסדרים שהיום נדונים בין הרשות לבין מדינת ישראל.

אברהם כץ: אתם התחמקתם בזמנו ממימון של נפגעי מלחמת העולם השניה שגם היה בועדה הזו.

מיכאל נודלמן: הבעיה שלא יהיה מכשול לחוק ניצולי שואה.

רביב סובל: אני מניח שאתה יודע שיש בין המדינה לבין רשות השידור מכלול הסדרים כספיים, בין המדינה לבין הרשות על סכומים הרבה הרבה יותר גדולים מהסכום שהחוק הזה נוגע אליו, תעלו את זה בדיונים האלה, אתם ממילא הולכים להגיע להסכם של כמה מאות אם לא מיליוני שקלים.

אברהם כץ: שפה זה ידון ופה יוחלט שהסכום הזה.

רביב סובל: אבל הועדה פה לא רואה את כל מכלול היחסים בין הרשות ובין המדינה, יש מכלול שלם של יחסים שהיום נדונים.

עידו עשת: אני מקריא מעמוד 8 סעיף (4), אחרי סעיף 6 לחוק ההטבות יבוא "אחרי סעיף 6 לחוק ההטבות יבוא; תקופת הזכאות 6א מי שהוחלט לגביו לפי סעיף 2 כי מתקיימים בו תנאי הזכאות לקבלת ההטבות לפי סעיפים 3,4 או 5, זכאי להטבות אלה בעד התקופה שבה מתקיימים בו התנאים האמורים, החל ב- 1 בחודש שבו הגיש את הבקשה לפי סעיף 2, ולגבי מענק שנתי לפי חוק זה, הנחה בארנונה לפי סעיפים 3(ב)(3) או 4(2), ופטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי סעיפים 3(ב)(4) או 4(3) – החל ב- 1 בינואר של השנה שבה הגיש את הבקשה; אני רוצה לקורא יש כאן הפניה להגדרה למענק שנתי לפי חוק זה, אני חוזר להגדרות ואני אומר, מענק שנתי לפי חוק זה עמוד 2 לנוסח סעיף (ג) אחרי ההגדרה "מחוסר דיור" יבוא; מענק שנתי לפי חוק זה – קצובת הבראה ונופש לפי סעיפים 3(ב)(2) או 4(1), ולגבי ניצול שואה נזקק כמשמעותו בסעיף 5(א) – בתוספת מענק הטבות לפי סעיף 5(א)(1); מענק שנתי לפי דין אחר – מענק הטבות לפי סעיף 6 לחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס-2000, או מענק הטבות לפי סעיף 17א חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992;, רביב סובל אתה תסביר את הסעיף, עמוד 8 סעיף 6א, הסעיף שקובע את תנאי הזכאות.

גליה מאור: בין התגמול החודשי למעשה לבין ההטבות שהן שנתיות, נקבע שהטבות שהן חודשיות, מועד תחילת הזכאות הוא ב-1 לחודש בו הוא הגיש את הבקשה כפי שקבוע היום בחוק נכי רדיפות הנאצים, ולגבי הטבות שניתנות באופן שנתי, שזו הנחה בארנונה, פטור מתשלומי אגרה והמענק השנתי, מענק ההטבות וקצובת ההבראה, תחילת תקופת הזכאות תהיה ב-1 לינואר של אותה שנה, אין זה משנה מתי הוא הגיש את הבקשה גם אם הוא הגיש לקראת סוף השנה הזכאות שלו תהיה החל מ- 1 בינואר.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול שאלה בקשר למענק ההבראה, אנחנו קיבלנו פניות רבות בעניין הזה שהמענק הוא כל כך קטן שהוא אפילו אינו מגיע לגבוה המענק שמקבל עובד מדינה, נכון שהמענקים האלה לא נקבעים על פי קריטריונים של עובדי מדינה, אבל הם מאוד מאוד נמוכים, הם בסביבות ה- 200 שקל ליום, זה מענק ממש מזערי, האם בכוונת האוצר גם לעדכן את המענק הזה?

קולט אביטל: נדמה שזה מסוג הדרישות שאנחנו העלנו.

קולט אביטל: אפשר לקבל תשובה מהאוצר כמה המענק הוא היום?

רביב סובל: 263 שקלים ליום, אלה הם התעריפים הנוהגים הן בנכים של משרד הבטחון, הן בנכי רדיפות הנאצים והן בעניין הזה.

קולט אביטל: יש כוונה לעדכן את זה?

רביב סובל: ברגע שמשרד הבטחון מעדכן כל הגופים האחרים מעדכנים בהתאם.

קולט אביטל: משרד הבטחון מתעסק בנושא ניצולי שואה?

קולט אביטל: זה סיפור חדש, הצמדה חדשה.

רביב סובל: ראשית זו לא הצמדה חדשה, לאורך השנים מלכתחילה היתה שמירה בין אופן העדכון של הקצבאות לנכי צבא ההגנה לישראל, לאופן עדכון נכי רדיפות הנאצים, זה לא דבר חדש, ובמדינה לרוב זה מקביל, כאשר מעדכנים כאן מעדכנים גם לגבי יתר הזכאים.

קולט אביטל: אני אשאל את השאלה אחרת, מתי תעדכנו?

רביב סובל: לאחרונה זה עודכן ב-10%.

קולט אביטל: זאת אומרת שה-263 זה כולל את התוספת.

רביב סובל: כן, אני לא נכנס כאן לשיפוט, אלו הם הסכומים שהמדינה משלמת, שוב אין כאן משהו ספציפי שנוגע לזכאים על פי החוק הזה אלא על כלל הזכאים.

קולט אביטל: למה לא משלמים לפחות כפי שמשלמים לעובדי מדינה, גם שם זה לא מי יודע מה, אבל זה בערך 300 שקלים ליום.

קולט אביטל: אנחנו קבלנו תלונות, מה שקרה שבעבר האוצר או מישהו אחר העביר הסכמים עם בתי מלון שאפשרו בכל זאת לאנשים לקבל את הקצבה הזאת וגם לנסוע לכמה ימים לנוח, עכשיו גם ההסדרים האלה עם בתי המלון בוטלו, כנראה על ידי האוצר, האנשים האלה מקבלים עם התוספת 263 שקל ליום ולצורך העניין לא יכולים להגיע לשום מקום נופש, כפי שאתה יודע, אפילו קיבוץ לוקח 700 שקל ליום.

רביב סובל: ראשית אני לא מכיר את ההסדרים שהיו בעבר, אני לא חושב מצד שני שאנחנו כאן נקבע דברים אחרים שאינם בהתאם לנהוג לגבי יתר המגזרים, הן של ניצולי השואה והן של מגזרים אחרים.

קולט אביטל: אני רואה שיש לנו פה מאבק חדש.

עידו עשת: אני רק מזכיר שהסמכות קבועה, אם תסתכלו בעמוד 5 סעיף קטן 3(ב)(2), הסמכות לקבוע את ההטבות ההבראה, אנחנו לא דנים בזה כרגע אבל הועדה רצתה גם להמשיך לדון בנושא הזה, כרגע קצבת ההבראה ונופש בעד 7 ימים בסכום שיקבע השר, זו בעצם הסמכות.

קולט אביטל: אם כך אז צריך לפנות לשר האוצר.

אברהם כץ: לגבי התחולה של הפטור מאגרת טלוויזיה אני מבקש לעשות את זה בשני מועדים, האחד בינואר ואחד ביולי, אלה המועדים של חבות, המהלך חצי השנה הראשונה מחויבת מינואר והשני מיולי, גם כן לעשות הגבלה.

רביב סובל: אז מי שהגיש יהיה לו פטור רק לחצי שנה, ושלא יתחילו להתחשבן איתו לגבי חצי השנה הבאה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחברי הכנסת רוצים שכולם יקבלו פטור.

רביב סובל: זה עניין של זכאות.

יוסי ביילין: אם אנחנו אומרים שהמדינה משפה את הפונה כאשר היא מחליטה שהוא זכאי לכך, רטרואקטיבית עד ינואר, היא באותה מידה יכולה להגיד ינואר שנה קודמת.

עידו עשת: צורת הגביה, לדעתי, אין לזה משמעות לעניין הזה לפחות, זאת אומרת שאם הפטור הוא פטור שנתי, צורת הגביה נעשית פעמיים בשנה, זה הסדר.

אברהם כץ: ואם הוא כבר משלם מחצית הראשונה והוא לא זכאי אז צריכים להחזיר לו.

עידו עשת: זה נכון כי הגביה, זה לא עניין של גביה זה עניין של זכאות, אם לאותו אדם יש זכאות לקבל פטור שנתי, לכל השנה ואם הוא שילם יצטרכו להחזיר לו, אם רוצים לשלול לו את הזכאות זה עניין אחר, העניין פה לא של גביה אלא עניין של הרצון לשנות זכאות.

רביב סובל: אם הגיש את הבקשה מיוני ואילך אז זה יהיה רק על המחצית השניה של השנה, ואם הוא הגיש את זה עד יוני זה יהיה על כל השנה, רק עניין של נוחות.

עידו עשת: לא רק עניין של נוחות, בשנה הראשונה זה עניין של 150 שקל.

מיכאל נודלמן: למה אי אפשר רטרואקטיבית?

עידו עשת: אפשר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהם צריכים לקבל שנה.

מיכאל נודלמן: שתי גרסאות יכולות להיות.

מרינה סולודקין: לא לסרבל את התהליך בגלל שהם קשישים.

עידו עשת: הפטור הוא לשנה מלאה לפי הכתוב פה בסעיף, אני ממשיך לקרוא סעיף קטן (5),סעיף 7 לחוק ההטבות, סעיף (א) האמור בו יסומן (א), ובו, ה מילים "ניצול שואה נזקק" – יימחקו, ובסופו יבוא בסעיף קטן זה, "הטבה" – הנחה בארנונה לפי סעיפים 3(ב)(3) או ב(2) או סיוע בתשלום שכר דירה לפי סעיף 5(א)(2);" אחרי סעיף קטן (א) יבוא; הזכאי למענק שנתי לפי חוק זה ולמענק שנתי לפי דין אחר, זכאי רק לאחד מן המענקים האמורים, לפי הגבוה מביניהם; "

רביב סובל: המטרה כאן, בחוק "יורי שטרן" היתה הוראה שמבהירה שמי זכאי על פי החוק זכאי להטבה אחת ולא לשתי הטבות והוא זכאי להטבה הגבוהה יותר מבין השתיים, המטרה כאן היא לתקן קצת, להשאיר את אותו עקרון שזה זכאות לאחד מהמענקים ולגבוה מבין השניים, אבל כיוון שנוספו כאן, זה תיקוני ניסוח אבל שומרים על אותו עקרון ומבהירים אותו הן לגבי מה שנוגע למענקים שנתיים והן למה שנוגע למענקים שהם חודשיים.

עידו עשת: אולי תסביר את הנושא של המענק השנתי, כי המענק השנתי לפי החוק הזה מוגדר בצורה רחבה יותר, כי הוא כולל בתוכו את קצבת ההבראה, נכון?

שי סומך: מי שמקבל רק את מענק ההבראה, המענק השנתי יחשב דמי הבראה ומי שמקבל גם הבטחת הכנסה אז המענק השנתי יהיה גובה יותר והוא יכלול גם את ה- 4,000 שקלים שניתנים בהבטחת הכנסה, כאן הוספנו את דמי ההבראה ולכן היה צריך להתחשב גם בהם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבכל מקרה המענק לניצולי שואה גבוה יותר.

עידו עשת: בסעיף קטן (6), אני ממשיך "בסעיף 8 לחוק ההטבות- במקום כותרת השוליים יבוא "איסור העברה, ערבות ועיקול" בסעיף קטן (א), במקום "זכות למענק הטבות" יבוא "זכות להטבה" ובסופו יבוא בסעיף זה, "הטבה" –קצבה לפי סעיף 3(ב)(1) ומענק שנתי לפי חוק זה;"

שי סומך: כאן סעיף 8 איסור עיקול, העברה ושיעבוד של התשלומים הכספיים על פי חוק "יורי שטרן" בגלל שהוספנו עוד תשלומים כספיים כמו הקצבה החודשית ודמי הבראה היה צריך לתקן את הסעיף הזה ולהוסיף גם את התשלומים החדשים ולהגן עליהם מפני העברה ושיעבוד.

עידו עשת: סעיף (ג) בסעיף קטן (ב) "סעיף (ג) קטן (ב) במקום "מענק הטבות ששולם" יבוא "הטבה ששולמה", במקום "מיום ששולם" יבוא "מיום ששולמה", במקום "ממענק ההטבות" יבוא "מן ההטבה", במקום "לניצול השואה הנזקק על חשבון מענק ההטבות" יבוא "לזכאי לה על חשבון ההטבה";" (7) בסעיף 8א לחוק ההטבות, במקום הרישה יבוא "קצבה לפי סעיף 3(ב)(1), קצבה המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה ומענק שנתי לפי חוק זה, לא ייחשבו כהכנסה-"

שי סומך: כאן סעיף 8(א) הוא סעיף שבעצם חברת הכנסת מרינה סולודקין חוקקה שהוא קובע שהתשלומים קרן סעיף 2 והתשלומים לפי חוק "יורי שטרן" לא יחשבו כהכנסה לעניין הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה, בעניין השכרה ציבורית, וכאן הרחבנו את הסעיף כי הסעיף גם יקבע שהתשלומים החדשים לפי החוק, כמו הקצבה ודמי ההבראה גם הם לא יחשבו כהכנסה לעניין ביטוח לאומי, השכרה ציבורית ושאר הדברים.

מרינה סולודקין: לא אני לבד, יחד עם מיכאל נודלמן.

עידו עשת: (8) אחרי סעיף 9 לחוק ההטבות יבוא; ארגון יציג של ניצולי שואה בישראל 9א השר, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לענייני גמלאים, רשאי להכיר בארגון המייצג את המספר הרב ביותר של ניצולי שואה שהם תושבי ישראל, לרבות ארגון שחברים ארגונים המייצגים יחדיו את המספר הרב ביותר של ניצולי שואה שם תושבי ישראל, כארגון יציג של ניצולי שואה בישראל.

עידו עשת: :"

שי סומך: בהתאם לסיכום עם ניצולי השואה הוספה כאן סמכות לשר האוצר בהתייעצות עם שר הרווחה והשר לענייני גמלאים להכיר בארגון יציג לניצולי שואה, בעצם אנחנו מעגנים מצב קיים שיש ארגון יציג שהממשלה מנהלת איתו משא ומתן ומתייעצת איתו.

קולט אביטל: יש הצעה נוספת, השלמה שהנוסח נדמה לי הועבר גם ליושב ראש הועדה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, הארגון היציג של ניצולי השואה יסווג בין המוסדות שעליהם יחול סעיף קטן (ט) של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, כיוון במשא ומתן ובהחלטת הממשלה סוכם שהארגון הזה יקבל גם תמיכה כספית מהממשלה, זה חסר בחוק, ההחלטה של הממשלה צריכה לקבל, כי לא יהיה חוק אחר בעניין הזה, לכן אני לא רוצה להשאיר דברים באוויר, יש החלטת ממשלה שהארגון הזה יקבל תקציב, או יקבל תמיכה לצורך פעילותו אם הוא ארגון יציג, לשם כך הדבר הזה צריך להיות כלול בחוק.

רביב סובל: אני יודע על איזה רקע באה הבקשה הזאת, היא באה על רקע שלאורך השנים האחרונות היו בעיות משפטיות בהעברת סכום התמיכה למכרז הארגונים, בשעה טובה ומוצלחת אחרי החלטה.

קולט אביטל: עד שיהיה מי שימציא בעיה משפטית אחרת, אנחנו רוצים, יש החלטה אנחנו רוצים שתבוא לידי ביטוי.

רביב סובל: את הבקשה אני בהחלט מבין, אבל מצד שני לכל חריג כזה.

קולט אביטל: אני שמחה שאתה מבין, זה לא חריג זו החלטת ממשלה, זה לא שאני ממציאה משהו חדש.

קולט אביטל: רביב סובל: החלטת הממשלה שרירה וקיימת וגם מקוימת וגם הוסרו הבעיות המשפטיות שמנעו.

קולט אביטל: אז מדוע מפריע לך שזה יכנס?

רביב סובל: כיוון שאני לא רוצה ליצור חריגים בחוק.

קולט אביטל: זה לא חריג.

רביב סובל: כי את באה ואומרת שאת רוצה כאן ליצור במסגרת חקיקה חריג שאומר שהארגון הזה יקבל כספים על אף הכללים הנהוגים.

קולט אביטל: לכן אם יש מסגרת משפטית, מה היה כל קשה לכם להזכיר את המשפטית באזכור משפטי כל שהוא?

רביב סובל: זה מיותר.

קולט אביטל: אני מצטערת אבל זה לא מיותר, אם זה היה כל כך מיותר אתם לא הייתם מתווכחים.

רביב סובל: אנחנו מתנגדים על מנת לא ליצור חריגים שחוזרים למצבים, לעולם הכספים הייחודיים, זה נכון שפה אנחנו מדברים על נושא שאין לגביו שום מחלוקת באשר לחשיבותו, ולכן זה לא יפרע כדי לתת את הכסף כמו שקבעה החלטת הממשלה.

קולט אביטל: אני מדברת לא על היום, אתה ואני אולי לא נהייה פה בשנה הבאה, ומישהו אחר יחליט אחרת, ואז מה?

שי סומך: חברת הכנסת קולט אביטל, את זוכרת את העולם של הכספים הייחודיים?

שי סומך: משנת 1992 לא הוסף שום חריג, 15 שנים אנחנו עומדים בפרץ והצלחנו לגרום לכך שלא יוסף שום חריג לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, בודאי שאנחנו חוששים מהוספת חריג נוסף שיכול לגרום להשלכות רבות, בודאי שהממשלה מתנגדת בתוקף למתן כספים ייחודיים במקום מבחן תמיכה שזו דרך המלך וזו הדרך הנכונה, מאז שנת 1992, מאז שנת 1992 לא הוסף שום חריג לסעיף 3א, ואני לא חושב שבהזדמנות הזו צריך לעשות את זה.

נח פלוג: יש עובדות, העובדות הן שבמשך שלוש ארבע שנים האחרונות מרכז הארגונים למרות שהיה מתוקצב לא קיבל גרוש תקציב, כתוצאה מזה אני חושב המדינה והניצולים הפסידו עשרות מיליונים, אנחנו לא יכולנו לטפל בנושא החזרת רכוש מפולין, שישה מיליארד, התאחדות יוצאי פולין שהיתה קיימת 70 שנה נזרקה, היא לא קיימת, היא לא קיבלה גרוש, גם עכשיו אחרי כל ההחלטות, עד היום מרכז הארגונים לא קיבל תקציב, ושוב אומרים לנו רק לפי התבחינים, לפי התבחינים אנחנו גמרנו יחד עם השר איתן שאנחנו מקבלים 100 מיליון יורו בשביל אלה שהיו בגטאות.

נח פלוג: , אנשים לא יקבלו את הכסף, אנחנו לא יכולים לעזור להם למלא את הטפסים, אני היום דברתי, יש עכשיו 7,500 איש שנשלחו אליהם טפסים, בטפסים יש הרבה מאוד טעויות, אני קיבלתי טופס, לי לא מגיע, שי צ'אלק שלו מגיע, הוא לא קיבל טופס, אנחנו צריכים לעזור לניצולים, אין לארגון שום יכולת לעשות, לא לדרוש את הכסף של ניצולי שואה ממדינות אחרות, לא לעזור להם פה להגיע לזכויות, המציאות היא שבמשך שנים הארגונים מתייבשים, ארגונים שהיו קיימים, הם היורשים של 9 מיליון יהודים שנשדדו ושעד עכשיו החזרנו רק 20%, העסק פשוט לא עובד.

נח פלוג: מה שקולט אביטל אומרת, ישנם עשרות גופים שמקבלים תקציב, מרכז רבין, מרכז בגין, בית התפוצות.

נח פלוג: עוד דבר, אין 20 ארגונים, יש ארגון יציג אחד שהוא כולל 50 וכמה ארגונים, הוא יושב כנציג, הוא מוכר כנציג בעולם היהודי, בועדת התביעות ובכל הארגונים, אני לא מבין את ההתעקשות, בגלל לחץ פוליטי שהם לא ב- 3א, ופה יש התעקשות, התעקשות לא עובדת.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את העניין בגלל שאני ויולי אדלשטיין ואתה ניסינו, יש ארגון של מלחמת העולם השניה, אותו משחק, אתם לא כאן אתם לא שם, אנחנו לא יכולים לתמוך, אני חושבת שאם אנחנו לא נמצא את הפתרון בחוק הזה בנושא של הארגונים של ניצולי שואה, אנחנו צריכים לחשוב על חוק ארגוני דור המלחמה, בגלל שלא רוצים לתקצב, כל הזמן מכשולים בירוקרטיים אנחנו לא מבינים אותם עד הסוף, אנשים שעוזרים לדור המלחמה מקבלים כלום, כמו שנח פלוג אומר שזה נמשך ארבע שנים, זה מה שראינו, נוח פלוג אתה אומר שאתם רוצים לקבל הכל, אני מתכוונת שגם אתם צריכים לחלק כסף, בגלל שאתם ארגון גג ויש ארגונים אחרים, יושב כאן צבי פגיס.

נח פלוג: בלי 3א אי אפשר לעזור לארגון.

רביב סובל: בואו נעשה סדר, א' הסוגיה של הקריטריון לפי סעיף 3א הוסדרה, יש כרגע פניה תקציבית בוועדת הכספים שנועדה לתקצב את הכסף שמגיע לארגונים, דבר שיאפשר למשרד לענייני גמלאים לבצע את העברת הכספים.

נח פלוג: אומרים לנו ממשרד לענייני גמלאים שהם לא יכולים לשנות את התבחינים, את התבחינים הם בנו לפני מספר שנים, התבחינים מוגבלים מאוד, למשל אני יכול לנסוע לחוץ לארץ לנהל משא ומתן אבל אני לא יכול לעזור להתאחדות יוצאי פולין כדי שהיא תוכל לתבוע, היורשים לא יכולים לתבוע מפולין מה שמגיע שחצי מהערים היו שייכים ליהודים ומיליארדים הולכים לאיבוד.

רביב סובל: בשביל זה במסגרת החלטת הממשלה הוקצבה התמיכה.

נח פולג: אני קבלתי בזמנו, אגף התקציבים נתן 50 אלף דולר כדי שנוכל לנסוע למוסקבה כדי להביא חומר כדי לתבוע מהגרמנים בשביל היורשים, יוסי ביליין היה סגן שר האוצר, הלך והוא אישר ואמר תשלחו אנשים למוסקבה תביאו את ההוכחות על רכוש יהודי בגרמניה, אנחנו מה- 50 אלף דולר האלה הבאנו 3 מיליארד דולר למדינת ישראל, לפי החוק הזה לא הינו יכולים לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מפחדת מדבר אחד, לארגונים שקיימים 60 שנה, למשרד שקיים שנתיים של גמלאים, עם כל הכבוד לגמלאים, אני לא בטוחה שיהיה משרד כזה בממשלה הבאה, מה יהיה?

רביב סובל: אין לי בעיה להחזיר את זה למשרד האוצר אם זו תהיה הבעיה.

מרינה סולודקין: לך אין, אבל מה שאני אומרת שאנחנו התעייפנו מפתרונות הביניים עם אנשים שאולי לא יהיו בכנסת הבאה, אני חושבת שצריך משהו חוקי.

יוסי ביילין: מה שאת אומרת זה חוק.

קולט אביטל: קשה לי להבין מה הויכוח, הרי מה שנח פלוג אומר הוכר על ידי הממשלה, הממשלה אמרה כן היו בעיות בעבר, בעיות משפטיות, הבעיות נפתרו מעתה והלאה, כיוון שאנחנו יודעים שהארגון הזה צריך להשקיע את מרב ומיטב העבודה כדי לגלות, כדי לתת תשובות, כדי למלא טפסים, כדי למלא משא ומתן בחוץ לארץ וכדומה וכדומה, אנחנו החלטנו א' שהוא ארגון יציג וזה דבר תקדימי, ב' שהוא יקבל תמיכה ממשלתית קבועה פעם בשנה כדי לאפשר לו לפעול, הדבר הזה התקיים גם בהחלטת הממשלה.

קולט אביטל: אם זה העניין, אני מציעה שלא תתנגדו, הרי אנחנו, חלק מאתנו למודי ניסיון, ממשלות מתחלפות, שרי האוצר מתחלפים, המשרד לענייני גמלאים אולי לא יהיה קיים בעוד שנה, אולי בעוד שנה מישהו יבוא ויגיד שבמסגרת התקציב החלטנו לקצץ, את חוק ההסדרים קיצצנו, אנחנו רוצים שאם פעם אחת אנחנו מגיעים כבר לחקיקה, והסעיף הזה קיים בחוק, שיש ארגון יציג, אני מבקשת שתבוא לביטוי העובדה שהממשלה התחייבה לעזור לו במימון פעילותו.

קולט אביטל: זה הכל, אנחנו לא יכולים לעשות פה חצי עבודה.

נח פלוג: גם מבקר המדינה שעכשיו בדק מציע את אותו דבר.

גליה מאור: גם המבקר וגם מבחני תמיכה וקריטריונים, כלומר עמידה בתמיכה שפועל בכל מטרה שהמדינה רוצה לקדם אותה.

רביב סובל: ראשית זכותם של חברי הכנסת להציע שזה יהיה בחקיקה, אנחנו לצערנו לא יכולים להסכים, המדינה לא תוכל להסכים לזה והיא תתנגד לזה בכל תוקף, כיוון שעד היום, שר האוצר יסביר כי עד היום אין אף תקדים להכנסה.

יוסי ביילין: איך למשל ארגון נכי צבא ההגנה לישראל פועל, זה מיסים של חברים?

רביב סובל: זה גם ממיסים של חברים.

מיכאל נודלמן: אני יודע שגם של אצל ניצולי צ'רנוביל יש בעיה, יש ארגון מיצג.

רביב סובל: המטרה שלנו היא כן להעביר לו את התמיכה, החלטת הממשלה שהתמיכה הזו תנתן לפי כל דין, לא היתה כוונה ללכת לחקיקה ייחודית על מנת להעביר כספים ייחודיים לגוף כזה או אחר.

קולט אביטל: אבל לישיבות אפשר להעביר?

רביב סובל: גם ישיבות כפופות למבחני תמיכה, בסוגיה הזו, אם יש עדיין בעיה שנח פלוג הציב אותה בפעם הראשונה, לפחות לנו, כאן בדיון הזה, שמבחני התמיכה על אף שהם אושרו, אני אומר שוב הפניה לתקצובה, הם עדיין לא מתאימים אנחנו נשב עם מרכז הארגונים כדי לראות איך אנחנו מרחיבים את מבחני התמיכה כדי שכן יענו על הבעיות שהם מעלים, אני אומר שוב, הנושאים האלה יכולים לדון בוועדה המתמדת בראשות דינור ונח פלוג, המטרה שלנו להעביר את הכסף הזה, אין לנו עניין ליצור עיכובים כאלה ואחרים, מצד שני ודאי שאנחנו לא יכולים להסכים ליצירת חריגים בחקיקה שיתנו פתח ליצירת עוד חריגים.

זאב אלקין: לגבי הסעיף, שתי הערות, הערה אחת אני בהחלט מזדהה עם העמדה של נח פלוג לגבי היכולת להשאיר את הארגון כבן ערובה של התקציבים, כולנו מכירים את המציאות אבל אני רציתי לשאול את נציג משרד המשפטים שאלה משפטית, המדינה הרי ברחה כמו מאש, לצערי, מהגדרה מיהו ניצול שואה, ההגדרה של ארגון מיצג בנויה על הגדרה מספרית לפי מספר של ניצולי שואה, איך בדיוק העסק אמור לעבוד מבחינה משפטית?

שי סומך: לפי כל הגדרה, ארגון הגג מיצג את מרבית ניצולי השואה.

זאב אלקין: אני תכף אתאר את המציאות.

שי סומך: אתה לוגי.

זאב אלקין: אני לא לוגי, אני בהחלט מחובר למציאות, יש היום לא מעט התלבטויות וכעס ואכזבה במה שנקרא המעגל השני, מספר ניצולי שואה מהמעגל השני הרבה יותר גדול מהמעגל הראשון, אם מחר האנשים האלה קמים ומארגנים להם ארגון, הם נחשבים לניצולי שואה לפי הסעיף הזה?

זאב אלקין: אני לא רוצה שנח פלוג ימצא את עצמו כמו בסיטואציה שיהיה ארגון אחר שהוא יציג.

שי סומך: כרגע הם מסונפים תחת ארגון הגג.

זאב אלקין: אני יודע בדיוק למה אני שואל את זה, אני רואה כאן חור בחקיקה, כי ניסו להגדיר ארגון מיצג לפי מספר ניצולי שואה כאשר אין הגדרה של ניצולי שואה, ולא במקרה, אני חושב שיש כאן מעגל סגור שיכול לבוא לידי ביטוי בויכוח, הויכוח המאוד משמעותי.

מרינה סולודקין: על זה דברתי לפני השופטת דליה דורנר, שהוציאו פעמיים סטטוס והגדרה של ניצולי שואה והתעלמות מוחלטת מפליטי שואה.

זאב אלקין: אם המדינה מתכוונת רק לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות, אז שתכתוב את זה, אם היא מתכוונת לכלל ניצולי שואה שהיא תגדיר לנו מי הם ניצולי שואה, אי אפשר לרקוד כאן בשתי חתונות.

קולט אביטל: יש אפשרות לעלות להצבעה את ההצעה שלי לכלול את זה בחוק?

מיכאל נודלמן: יש אפשרות.

מיכאל נודלמן: אני צריך לומר שבמשרד האוצר יש זכות לקחת חוק.

קולט אביטל: לכל אחד יש זכות.

מיכאל נודלמן: נכון, אני מוכן, אם אתם רוצים ויכוחים וזמן נוסף.

קולט אביטל: אני מבקשת להביא להצבעה את ההצעה שלי להוסיף את זה.

זאב אלקין: בואו נשמע תשובה לשאלה שלי כי יכול להיות שזה משנה את כל הסעיף הזה.

שי סומך: מה שנאמר לי שלפחות נכון להיום ארגון הגג מיצג, כרגע אין שום בעיה.

זאב אלקין: אתה לא יכול לנקוט בהגדרה משפטית שאין לה בסיס, אלא אם כן היועץ המשפטי של הועדה יתקן.

מרינה סולודקין: גם להיום זה לא נכון כי הם לא הכניסו את ראשי ארגוני פליטי השואה להסכם עם הממשלה, ומזה יש לנו עכשיו צרות וכעס.

זאב אלקין: אם היה מדובר בקבוצה שולית הייתי אומר לא משנה, הארגון הוא די גדול היות ומדובר בקבוצה שמספרית היא יותר גדולה, וכולם יודעים שמעגל שני הוא גדול ממעגל ראשון, והיא גם מרגישה נפגעת מהחקיקה כרגע, אז זה לא בלתי סביר בעליל שהקבוצה הזאת תתארגן כקבוצה נפרדת ותלחץ ואז מה נעשה?

שי סומך: אני מוכן להתייעץ עם היעוץ המשפטי של הועדה ויחד כמובן עם ארגון הגג, אני לא רוצה לשלוף תשובה מהשרוול.

נח פלוג: אנחנו מייצגים את כל ניצולי השואה, מעגל ראשון ומעגל שני, דאגנו שהמעגל השני יקבל את התשלומים.

מרינה סולודקין: מי מהמעגל השני ישב איתך, אתה לא יכול לומר שמות?

זאב אלקין: אני מעיד על מר נח פלוג שעוד בחקיקה של יורי שטרן הוא נלחם כאן בועדה הזאת על הגדרה הכי רחבה.

מרינה סולודקין: אבל נכשל.

נח פלוג: גם קרן הרווחה שלנו, 80% מהכסף הולך למעגל השני, עמך מטפל, זה כל הזרועות של מרכז הארגונים, אנחנו בכל עניין מטפלים במעגל השני, מהגרמנים קיבלנו בשביל 200,000 איש תשלום חד פעמי, בארץ 200,000 איש קיבלו, זאת אומרת, בשבילנו כולם זה ניצולי שואה, מעגל ראשון ומעגל שני.

קולט אביטל: אף אחד מאיתנו לא מנסה להכביד, אני באמת אומרת את זה בשיא היושר, כל כך הרבה שנים הממשלות התחמקו, סוף סוף הגענו לחקיקה, לא רוצים לעשות חצי עבודה, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחזיק מים, ושיעמוד בכל מיני אפשרויות שיתבעו לדין, וגם לכם לא כדאי שיבואו אנשים שלא נכללו כאן ויתחילו ללכת לבתי משפט, אני מציעה שני דברים, אני מציעה שבכל זאת נוסיף לחוק הזה, אנחנו יכולים לשבת בתור תת קבוצה, שניים שלושה מאיתנו כאן, ולהוסיף הגדרה של ניצולי שואה.

זאב אלקין: היא קיימת, בזמנו של הדיון על חוק שטרן, ועדת עליה, קליטה ותפוצות הקימה ועדה מקצועית עם יד ושם, היא שמה לנו על השולחן הגדרה מיהו ניצול שואה, היא קיימת, משרד האוצר הוציא אותה מחוק שטרן ברגע האחרון תחת איומים לתקוע את החוק, הגדרה רחבה מיהו ניצול שואה.

שי סומך: לפי מה שאתה אומר אם היא תהיה רחבה, התוצאה עלולה להיות, שהמעגל השני ייצג את המעגל הראשון.

זאב אלקין: תיאורטית זה יכול להיות.

שי סומך: המטרה שלי להגדיר ניצולי שואה שהוגדרו כאן בחוק על ניצולי שואה.

קולט אביטל: אתה לא יכול לחוקק חוק כזה ולהשאיר כאלה פרצות.

שי סומך: השאלה היא במקום, ולכן צריך להגדיר את ניצולי השואה, יוצאי מחנות, גטאות ו-.

זאב אלקין: על זה אני מצטער, אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תגדיר מיהו ניצול שואה, אני ביקשתי את זה כבר בחוק שטרן, ויורי שטרן זכרונו לברכה תמך בזה.

מרינה סולודקין: הוציאו את הגדרת ניצול שואה ברגע האחרון.

קולט אביטל: זה באמת נושא שצריך להביא לועדת דורנר.

מרינה סולודקין: הבאתי ושאלתי למה אין הגדרה, לא רצו, לא הסתכלו, התעלמו, חשבו שככה זה יותר נוח, בוועדת דורנר דיברתי על זה חצי שעה.

יוסי ביילין: פוחדים שזה אינסופי.

זאב אלקין: לא בגלל זה, פוחדים שברגע שאתה מגדיר ניצולי שואה במשמעות רחבה, על בסיס תקדים בינלאומי, כי מעגל שני קיבל כן תשלומים מגרמניה, אומנם חד פעמי, אבל הוא קיבל, רובם חוץ מבעיות בירוקרטיות, לכן יש בעיה להגדיר ניצול שואה במדינת ישראל בהגדרה מצומצמת מאשר בעולם, ברגע שאתה מגדיר במובן רחב, הם פוחדים מזה כמו מאש, מלחץ, משרד האוצר נלחם בהגדרה הזאת, היתה הגדרה בזמנו הגדרה רחבה.

שי סומך: השאלה במקום, צריכים לחשוב עליה, אני מציע שהייעוץ המשפטי של הכנסת יחד איתנו וכל מי שנוגע בעניין.

עידו עשת: אני מסכים עם נציג משרד המשפטים שהוא מציע שיחד איתי ננסה לגבש נוסח לגבי הסעיף הזה.

זאב אלקין: השאלה באיזה כיוון?

קולט אביטל: אתה מדבר על הסעיף של הארגון או שאתה מדבר על ההגדרה?

עידו עשת: על ההגדרה.

זאב אלקין: הארגון דורש הגדרה.

שי סומך: נגבש הצעה לישיבה הבאה.

זאב אלקין: השאלה לאיזה כיוון הממשלה רוצה ללכת לכיוון של לצמצם?

רביב סובל: בודאי, בכיוון שלאנשים שהם זכאים על פי חוק זה או.

רביב סובל: ההגדרה תהייה, אנשים שמקבלים תשלומים בין אם לפי חוק זה ובין אם לפי חוקים אחרים המוזכרים בחוק זה, זה פחות או יותר.

זאב אלקין: כולל פרק ב'?

רביב סובל: לא כולל פרק ב.

זאב אלקין: הוא לא חלק מהחוק הזה?

רביב סובל: כן אבל הוא חל רק על ניצולי שואה, זה יהיה ארגון מיצג לכלל הקשישים הנזקקים בישראל.

קולט אביטל: אם קבוצות בכל זאת נפלטו מהחוק הזה, ולא במקרה, כמו הרומנים, כמו הבולגרים, כמו התוניסאים, כמו הלובים, שוב פעם הם יישארו מאחור.

שי סומך: חברת הכנסת קולט אביטל, נראה לך שמעגל השני יוכל לייצג את המעגל הראשון?

שי סומך: הארגון היצג יהיה ארגון של מעגל שני?

רביב סובל: ההערה נכונה, אנחנו נסדיר את ההגדרות.

קולט אביטל: בסדר גם אנחנו נציע את ההצעה שלנו, אנחנו נצטרך גם להצביע עליה.

מיכאל נודלמן: ביום רביעי כל ההצבעות.

זאב אלקין: אני רוצה לאור דבריו של נציג משרד האוצר, אני גם מבין שזו נטיית לבו של נציג משרד המשפטים, אני מזכיר לכולנו את ההצעה שהצעתי ושאני גם מתכוון להביא אותה להצבעה לגבי שינוי שם חוק ניצולי שואה, אם תחליט הממשלה שהיא רוצה להגדיר בחוק הזה כניצולי שואה אך ורק יוצאי מחנות וגטאות, א' ננסה לעוות את זה, אבל אם זה מה שיקרה, זה עוד יותר דורש לשנות את שם החוק ניצולי שואה לחוק ניצולי מחנות וגטאות.

שי סומך: ההגדרה היא רק לצורך הארגון היציג, אני שואל שוב, לצורך הארגון היציג האם יכול להיות מצב שהמעגל השני של ניצולי השואה, זה שייצג את המעגל הראשון, הארגון היציג יהיה הארגון של מעגל השני.

זאב אלקין: יש שלוש אפשרויות, אי אפשר ליצור קומבינה שתענה על הכל, אתה יכול ליצור ארגון יציג של כלל ניצולי שואה במדינת ישראל, זה יחייב אותך להגדיר מי זה ניצול שואה, אין בררה, תצטרך להגדיר את זה יותר רחב כי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תגדיר ניצול שואה יותר מצומצם ממה שהגדירו הקרנות למיניהן, אז תהיה שאלה שמכל מכלול ניצולי שואה, מבלי להפריד בין מעגל ראשון לבין מעגל שני, והארגון שיהיו שם הכי הרבה ניצולי שואה, וידוע היום שהארגון של נח פלוג הוא שמיצג את כולם.

זאב אלקין: האפשרות השניה, שאתה מחליט בהתאם, כמו שאמר רביב סובל, בהתאם לטיפול הפן הכלכלי של החוק לטפל בתביעה הזאת רק לגבי יוצאי מחנות וגטאות, ואז אתה אומר את זה מפורשות, אתה לא אומר לארגון של ניצולי שואה, זה ארגון יציג של יוצאי מחנות וגטאות, מגדיר את זה כך, אנחנו נאבק בזה, אם תנצח זה מה שישאר, אבל אז צריך להגיד את זה באופן גלוי ואז זכותם של ניצולי שואה מהמעגל השני לבוא להגיד בסדר אנחנו נקים לנו ארגון אחר או שאנחנו נאבק מול המדינה על הזכויות שלנו, אבל אי אפשר להגיד שאתה מיצר ארגון מיצג של משהו שאינו קיים בחוק.

רביב סובל: אני חושב שאנחנו קצת מנפחים כאן איזו סוגיה שהיא בסופו של יום בודאי אינה נוגעת לשם החוק, וזה שקוראים לו חוק ההטבות לניצולי שואה לא אומר שבהכרח הוא מכסה את כלל ניצולי השואה בישראל, כי בברור, החוק מגדיר גם ניצולי שואה שהם פליטי שואה שאינם זכאים לפי החוק הזה, לכן אין קשר בין שם החוק ובין האמירה שהוא חוק ההטבות לניצולי שואה, לזה שהוא חוק ההטבות לכלל ניצולי השואה, זה חוק הטבות לניצולי שואה והוא מגדיר במסגרתו, בוא נסגור את הסוגיה שאין קשר.

זאב אלקין: ארגון מיצג מייצג רק את ניצולי שואה המקבלים הטבות על פי החוק הזה?

רביב סובל: א' אני חושב שהארגון המיצג מיצג את כלל ניצולי השואה, אני לא יוצר ארגון בחקיקה, אני מכיר בארגון, אתה צודק בזה שההערה שלך היא נכונה שכיון שטבעו של חוק הגדיר מבחן מספרי לשאלה במי ניתן ובמי לא ניתן להכיר, זה מחייב חידוד של ההגדרה, כבר הבנו ההערה נכונה, אבל ההגדרה עדיין תהייה רלוונטית לסעיף הזה, היא לא תהייה רלוונטית.

זאב אלקין: ברגע שהיא תכלול את כל יוצאי המחנות והגטאות, נכון?

זאב אלקין: לכיוון זה אתה תלך, ארגון מיצג יוצאי מחנות וגטאות שלא מקבלים קצבה כזאת ולא מקבלים קצבה אחרת, אתה תגדיר את לפי יוצאי מחנות וגטאות, אני מניח כך, אם אתה עושה את זה כך, אתה לא יכול להגיד ששם החוק יישאר.

רביב סובל: מה הקשר בין הארגון היציג לשם החוק?

רביב סובל: שם החוק הוא הטבות לניצולי שואה, אין ספק שהארגון, גם מבחינתי ייצג את נכי רדיפות הנאצים שמקבלים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יש קשר בין זה לבין השאלה אם הוא חוק הטבות לניצולי שואה כן או לא.

זאב אלקין: לכן כל יוצאי מחנות וגטאות נכנסו לחוק בצורה זו או אחרת.

רביב סובל: לא, חלקם זכאים מחוק נכי רדיפות הנאצים וחלקם זכאים מגרמניה, לא כתוב חוק הטבות לניצולי שואה שאינם במעגל השני, מלכתחילה זה לא.

זאב אלקין: השאלה איך תגדיר את זה עכשיו?

רביב סובל: ביום רביעי אתה תראה איך אנחנו נגדיר.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים כאן על הטבות שצריכים לקבל ניצולי שואה, אני מבין, אבל יש גבול לדיונים.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, צריכים לראות מי נכנס פה זה משרד האוצר ולא משרד המשפטים, וזה צריך ללמד אותנו על כך שהבעיה היא לא בעיית הגדרה לבד, יש לה השלכות ויהיו לה השלכות בעתיד, משרד האוצר מודע לזה, ולא במקרה דוקא משרד האוצר הוא זה שעומד באופן עקבי בחזית נגד כל ניסיון להגדיר מיהו ניצול שואה בחקיקה הישראלית, יש לכך סיבות.

מיכאל נודלמן: אתה זוכר מה היה בחוק של יורי שטרן בסוף?

זאב אלקין: בסוף היה ניצול ציני של מצבו.

מיכאל נודלמן: גם פה יהיה ניצול ציני, אני בטוח.

זאב אלקין: שם היו לנו נסיבות שלא היתה לנו שום בררה אחרת, היינו צריכים לוותר, פה הנסיבות אינן קיימות.

זאב אלקין: אני מצטער שמשרד האוצר ניצל אז את הנסיבות כי יורי שטרן זכרונו לברכה רצה מאוד שההגדרה תופיע.

מיכאל נודלמן: קולט אביטל את רוצה עכשיו הצבעה על הרעיון של המימון?

קולט אביטל: כן אני רוצה כעת הצבעה, אבל דבר שני, זה לא מונע בעדי ובעד כולנו, לבקש שבישיבה נדון או נקבל החלטה על ההגדרה מיהו ניצול שואה, אני רוצה להזכיר אדוני, שהדוח של ועדת איצקוביץ ועדה בינ-משרדית, הביקורת הכי קשה, כולל הדוח של מבקר המדינה, שאין הגדרה, פשוט אין הגדרה.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים להביא ביום רביעי איזה נוסח?

רביב סובל: ביום רביעי לקראת ההצבעה אנחנו נתקן את ההגדרה.

גליה מאור: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו כבר בשנה שעברה אישרנו תמיכה בארגונים, אומנם זה היה בסוף השנה.

נח פלוג: החזרנו כל גרוש, לא ניצלנו כל גרוש אחד, לא היתה אפשרות.

רביב סובל: למה לא ניצלתם?

נח פלוג: לפי התבחינים.

נח פלוג: קיבלנו את זה בסוף נובמבר.

רביב סובל: כאן התקציב מאושר, המבחנים מאושרים כבר היום, הפניה כבר נמצאת בועדת הכספים, כך שלא אמורה להיות שום בעיה בסוגיה הזאת.

רביב סובל: לגבי הבקשה של נח פלוג, בזה צריך בכל מקרה לשנות את הקריטריונים, אנחנו נשיב מה הבעיה.

קולט אביטל: מה שעומד כרגע על סדר היום, השאלה אם אני רוצה או לא, כחברה בוועדה הזאת להביא להצבעה על תוספת בסעיף הזה שאומרת שהארגון היציג צריך לקבל תמיכה מהממשלה.

קולט אביטל: זה הכל.

מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר אני חושב, הם אומרים שהם נותנים תמיכה, את רוצה להכניס לפה תוספת שהם צריכים לתת, אין פה סתירה.

קולט אביטל: אני מבקשת להצביע על זה.

טניה פולייבה: אני מטעם החשב הכללי.

קולט אביטל: גבירתי אני בקשתי עכשיו מחברי הכנסת, יש לי זכות כחברת כנסת בוועדה לא לקבל את הכל בחותמת גומי מהאוצר.

טניה פולייבה: רק דבר אחד, אם עכשיו דברנו שיכול להיות עוד ארגון אחד, אז לא יהיה נכון להכניס עכשיו בחוק שיהיה עוד ארגון.

זאב אלקין: גברתי קראת את החוק?

זאב אלקין: החוק הזה הוא בכל מקרה מניח שיהיו ארגונים שונים, אז מבחינה זאת הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל בכלל לא נוגעת בשאלה הזאת.

מיכאל נודלמן: אנחנו נקבל את הניסוח וביום רביעי נקיים הצבעה.

זאב אלקין: אני רק מבקש אדוני היושב ראש, שבמקביל לבקשה להגדיר מיהו ניצול שואה ומיהו הארגון המיצג שיביא משרד האוצר, שאנחנו כנגד, זה אדוני היושב ראש, נביא את אותה ההגדרה שהמליצה ועדה מקצועית שדנו על חוק יורי שטרן, מן הסתם היא קיימת בוועדה, היתה, ועדה מקצועית יחד עם יד ושם שעבדה על זה, הנציג של משרד המשפטים היה חבר באותה ועדה, אני מבקש מראש להניח אותה להצבעה כהצעה אלטרנטיבית להצעת הממשלה.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה לדעת לאן הממשלה תלך?

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת לאן אנחנו הולכים.

קולט אביטל: אפשר להצביע?

מיכאל נודלמן: לא, תהייה הצבעה ביום רביעי, כל התוספות וכל הסוגיות.

משה פיאנקו: ניצול מחנה ריכוז דכאו, כמעט אושוויץ אני 7 שנים גם בכנסת פעמיים בשבוע, ביקשתי פגישה עם קולט אביטל, לפני חודש קיבלתי זימון לעוד חודש פגישה, אני רוצה להגיד, יכולים לגמור את העניין, כסף יש גם לניצולי שואה וגם לאנשים שהיו ברוסיה, כסף יש, בחודש הזה הלכו 10 אנשים למחנה ריכוז דכאו, מספיק כבר, אני נוסע עכשיו לגרמניה, אני לוקח 20 ניצולי שואה גם מאושוויץ וגם מדכאו ב- 17 מגיע לכאן נשיא גרמניה, אני מארגן הפגנה של 2,000 אנשים, ואני מבקש פרוסה קטנה,ניצולי שואה יש 60- 70 אלף, 30 אלף יכולים לא לקבל תוספת, 30 אלף צריכים לקבל תוספת, גם כקבוצה שניה, בעוד עשר שנים לא יהיה אף אחד, ואני רוצה להגיד נשארתי לבד, אישתי נפטרה יש בן שהיה סגן אלוף בחיל אוויר, היום הוא ב"אלתא" באשדוד, יש לי נכד שהוא סגן, אין לי כוח יותר, 7 שנים אני פעמיים בשבוע בכנסת, ביקשתי כבר חודשיים פגישה עם קולט אביטל, היא אמרה לי דבר עם המזכירה, היום קיבלתי פגישה לעוד חודש, מה זה?

משה פיאנקו: תפסיקו כבר, 260,000 ניצולי שואה, לכולם צריך לעזור ויש כסף, אז בקשה שלי, הייתי גם בוועדה והגיעו אלי הביתה שלושה אנשים, צריכים לגמור את זה במשך חודש ימים, ודבר אחרון, הייתי בגיל 13 בדכאו, מה זה כל זה כאן?

משה פיאנקו: מספיק עם הסיפורים עם משרד האוצר, צריכים לבקש ממשרד האוצר, 20 חברי כנסת בוועדה, רבותיי כסף יש, תגמרו את זה.

משה פיאנקו: תודה רבה, אני עולה חדש משנת 70.

יולי יואל אדלשטיין: אני כרגע בדקתי עם היועץ המשפטי של הועדה, חשבתי שפספסתי משהו בדיונים, מסתבר שלא, אני רוצה להחזיר אותנו לעמוד 7 בנוסח החדש לסעיף 2(ב), כתוב בסעיף (2)(ב), כתוב בסעיף (2)(ב), שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר, הכוונה שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר, ממתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור וכן לזכאים כאמור בסעיף 5א, התור בפועל לחלק מהפונים מתנהל במשרד הקליטה והעליה, כפי שאתה יודע היטב, אני מציע שניתן על זה את הדעת כי אחרת אנחנו יוצרים קצת בלבול.

שי סומך: צריך לשמוע את המשרד לקליטה ועליה, לנו כמשרד אין התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לגמרי טכני.

מיכאל נודלמן: פטור הם מקבלים ממשרד השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, עד יום רביעי שמשרדי הממשלה יבדקו את זה ויחזרו, אבל גם עם אלה שהם ב- 10 שנים אחרונות עלו.

רביב סובל: ודאי שכל מה שיחול על משרד השיכון יחול גם.

יולי יואל אדלשטיין: זה פורמלי לגמרי אבל הקריטריונים של משרד השיכון שונים לגמרי, משרד הקליטה צריך להיות חלק מהסעיף הזה, זה טכני לגמרי, אני לא מבין מה הויכוח כאן.

מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר, אולי שר הקליטה לא ירצה להשתתף.

קריאה: יכול להיות שותיקי מלחמת העולם השניה שהם חלק מהתור יגידו שניצול שואה שיהיה חלק מהתור.

יולי יואל אדלשטיין: זו רק בעיה של ניסוח, מה שיציעו נציגי האוצר והמשפטים והקליטה, יהיה מקובל עלי.

רביב סובל: אנחנו נבדוק את ההערה הזאת.

עידו עשת: עמוד 9 סעיף קטן (9) "(9) בסעיף 11 לחוק ההטבות, סעיף קטן (ב)- בטל.

עידו עשת: "

שי סומך: זה ביטול טכני, סעיף 11 הוחלף בסעיף 6 רבתי, בסעיף 11 כתוב שהזכאות לניצול שואה לפי חוק "יורי שטרן" החל ב-1 לחודש בו הוגשה הבקשה, את ההוראה הזאת העתקנו ל-6 רבתי, זה סידור פנימי של החוק.

עידו עשת: אני עובר לסעיף 5 הוא בעצם בסעיף של תחילת תחולה והוראות מעבר והוראות שעה, זאת אומרת, ההסדרים נקבעו גם בסעיף 3 סעיף 4 כפי שראינו וסעיף 5, ושאר התיקונים נעשו, וכרגע סעיף 5 הוא סעיף התחולה, 5 (א) תחילתו של חוק ההטבות כנוסחו בפרק זה, ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (להלן – יום התחילה).

עידו עשת: (ב) מי שערב יום התחילה היה מוכר בידי הרשות המוסמכת כמי שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "ניצול שואה נזקק", שבסעיף 1 לחוק ההטבות, כנוסחו ערב יום התחילה, יחולו עליו הוראות אלה לפי העניין;

קולט אביטל: היתה החלטה שאנשים שמתחילים לקבל את הכסף ב- 1 באוקטובר רטרואקטיבית ב- 1 לאוקטובר, איפה זה?

עידו עשת: בהמשך.

שי סומך: מטרת סעיף קטן (ב), היא שאותם אנשים שכבר הוכרו בחוק "יורי שטרן" לא יצטרכו להגיש בקשה חדשה, יראו אותם אוטומטית.

זאב אלקין: רטרואקטיבית?

זאב אלקין: או רק לגבי תשלום קצבה, לא לגבי ההטבות, אני מבין נכון?

עידו עשת: סעיף קטן (ב) מתייחס כרגע על בכלל ההכרה באדם ולא לסוג ההטבה שהוא מקבל.

עידו עשת: "סעיף קטן (1) (1) לגבי מי שמקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה – יראו אותו, החל ביום התחילה, כמי שניתנה לגביו החלטה בידי הרשות המוסמכת לפי סעיף 2 לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, כי מתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 4 רישה לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, ללא צורך בהגשת בקשה חדשה, אלא אם כן מצאה הרשות המוסמכת כי מתקיימים בו התנאים כאמור או כי חדל להתקיים בו תנאי מתנאים אלה;"

שי סומך: כאן מדובר על הקבוצה של האוכלוסיה של יורי שטרן שמקבלת הטבות מקרן סעיף 2, נאמר כאן כ הם יחשבו אוטומטית כמי שזכאים להטבות לפי סעיף 4 שמיועדים למקבלי ההטבות לפי קרן סעיף 2.

עידו עשת: "סעיף קטן (2) (2) לגבי מי שאינו מקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה- יראו אותו, החל ביום התחילה, כמי שניתנה לגביו החלטה בידי הרשות המוסמכת לפי סעיף 2 לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, כי מתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 3(א) לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, ללא צורך בהגשת בקשה חדשה, אלא אם כן מצאה הרשות המוסמכת כי לא מתקיימים כו התנאים כאמור או כי חדל להתקיים בו תנאי מתנאים אלה;"

שי סומך: כאן מדובר באוכלוסיה של "יורי שטרן" שהיא לא מקבלת קצבה משום מקור אחר, אלה שנופלים בין הכסאות, וגם כאן הנופלים בין הכסאות בתוך קבוצת "יורי שטרן" יקבלו קצבה חודשית ואת ההטבות הנוספות בלי צורך בהגשת בקשה חדשה.

עידו עשת: סעיף קטן (3), הוא הצעה לנוסח של הייעוץ המשפטי, וזה כדי להבטיח שאותם אלה שבסעיף 5א שהכירו בהם כזכאים לא יצטרכו להגיש בקשה אלא גם הם יהיו פטורים מהגשת בקשה חדשה לגבי הזכאות שלהם.

עידו עשת: (3) לגבי מי שאינו מקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה ולא מתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 3(א) לחוק ההטבות כנוסחו בפרק זה – יראו אותו, החל מיום התחילה, כמי שניתנה לגביו החלטה בידי הרשות המוסמכת לפי סעיף 2 לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, כמי שמתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 5א לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, ללא צורך בהגשת בקשה חדשה, אלא אם כן מצאה הרשות המוסמכת כי לא מתקיימים בו התנאים כאמור או כי חדל להתקיים בו תנאי מתנאים אלה;"

קולט אביטל: אני תוהה, לגבי מי שאינו מקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה, אבל קיבל הטבות או סכום חד פעמי מועידת התביעות, יש אנשים שהגישו בקשה ואמרו להם אם אתם תקבלו בעתיד, לא עכשיו, תחכו עד שתצאו לגמלאות ודחו אותם, הגישו פעם שניה, ואז אמרו להם רגע, כבר נדחתם, נדחתם פעם אחת.

שי סומך: זו קרן הסיוע, אנחנו מזהים את המעגל הראשון דרך קרן הזכרון.

שי סומך: את מדברת על קרן הסיוע, זו קרן שקיבלו מכוחה כ- 100,000 איש, בסך הכל 172,000 איש קיבלו עד עכשיו, שהם תושבי ישראל, שם מדובר על קרן שחלה על כל המעגלים, לקרן הזאת לא מתייחסים בחוק הזה, הקרן שמתייחסים אליה בחוק הזה היא קרן הזכרון, שהיא קרן גרמנית שהוקמה בשנת 2000 ונתנו מכוחה קצבאות, קצבאות ל- 75,000 תושבי ישראל, מהקרן הזו נתנו לכולם בלי מבחני הכנסה, גם אם קיבלת קצבה בעבר או סכום חד פעמי בעבר, אין הבעיות, הנכונות שאת מציינת היו בקרן הסיוע שהיא קרן ישנה יותר.

עידו עשת: סעיף קטן (ג) (ג) על אף ההוראות סעיף קטן (א)- (1) מי שמתקיימים בו אחד מאלה, זכאי לקצבה חודשית לפי סעיף 3(ב)(1) לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, בעד התקופה שתחילתה ביום י"ט בתשרי התשס"ח (1 באוקטובר 2007) וכל עוד מתקיימים בו התנאים לקבלת ההטבות האמורות, וזאת על אף הוראות סעיף 6א לחוק ההטבות, כנוסחו בפק זה: מתקיים בו האמור בסעיף קטן (ב)(2); הוא הגיש בקשה לקבלת ההטבות האמורות, כאמור בסעיף 2 לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008), או שהגיש בקשה כאמור לאחר מועד זה וקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו שבשלהם נמנע ממנו הגיש את הבקשה עד המועד האמור, והרשות המוסמכת החליטה לגביו, לפי הוראות סעיף 2 האמור, כי מתקיימים תנאי הזכאות לקבלת ההטבות האמורות;

שי סומך: כאן זה בעצם הסעיף שאומר שהקצבה החודשית תינתן מ-1 באוקטובר 2007, לכל מי שהגיש בקשה עד לסוף 2008, וגם למי שהגיש בשנת 2009 ואילך אם קיימת סיבה מיוחדת לכך שהוא הגיש את הבקשה באיחור, צריך להדגיש, אין כאן התיישנות, להגיש מתי שרוצים, זה סעיף רק מקנה את ההטבות רטרואקטיבית מ-1 באוקטובר 2007.

עידו עשת: מי שמתקיים בו אחד מאלה, זכאי לקבלת הנחה בארנונה, לפטור מתשלומי אגרה או לקבלת מענק הטבות, לפי סעיפים 3(ב)(3) ו- (4), 4(2) ו- (3) או 5(א))1) לחוק ההטבות, כנוסחם בפרק זה לפי העניין בעד התקופה שתחילה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), וכל עוד מתקיימים בו התנאים לקבלת הטבה כאמור; מתקיים בו האמור בסעיף קטן (ב)(1) או (2) לפי העניין; הוא הגיש בקשה, לפי סעיף 2 לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, לקבלת הטבה כאמור, עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008), והרשות המוסמכת החליטה לגביו, לפי הוראות סעיף 2 האמור, כי מתקיימים בו תנאי הזכאות לקבלת ההטבה;"

גליה מאור: מדובר כאן בעצם שהן ההטבות השנתיות, אנחנו מתכוונים להעניק את ההטבות האלה החל מ-1 בינואר 2008, וזאת גם הבקשה הוגשה במהלך השנה הנוכחית, אותו דבר לגבי מי שהוזכר בסעיף קטן (ב) ונכלל היום בחוק ושהוא לא נדרש להגיש בקשה, אנחנו מכירים בו אוטומטית כזכאי לפי החוק.

עידו עשת: סעיף קטן (3) הוסף, זה אותו סעיף שנועד להעניק את אותה זכאות לגבי הטבות שנתיות, הוא נועד להעניק לאותה האוכלוסיה שניתנה לה זכאות בסעיף 5א, האוכלוסיה שהיו זכאים על פי חוק "יורי שטרן".

עידו עשת: מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ב)(3), זכאי לפטור מתשלומי אגרה או לקבלת מענק הטבות לפי סעיפים 4(3) או 5(א)(1) לחוק ההטבות, כנוסחם בפרק זה, לפי העניין, בעד התקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), וכל עוד מתקיימים בו התנאים לקבלת ההטבות כאמור.

עידו עשת: " מי שזכאי למענק הטבות לפי סעיף 5(א)(1) לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, בעד שנת 2008, אינו זכאי למענק הטבות לפי סעיף 5 לחוק ההטבות, כנוסחו ערב יום התחילה, בעד אותה שנה;

גליה מאור: זו בעצם הוראת מעבר הנוגעת לשנת 2008, לגבי מענק ההטבות שקבוע בחוק הקיים היום, שהוא המענק המופחת לעומת הקבוע בחוק המוצע ועומד על 4,000 שקלים והכוונה לא לתת כפל תשלומים, כמובן ישולם המענק בשיעור המוגדל.

עידו עשת: סעיף קטן (5) תחילתם של הסעיפים 3(ב)(2) ו-4(1) לחוק ההטבות, כנוסחם בפרק זה, ביום ה' בטבת התשס"ט (1בינואר 2009), לא תשולם קצובת הבראה ונופש לפי הסעיפים האמורים בעד התקופה שקדמה ליום תחילתם.

גליה מאור: מדובר כאן על קצבת ההבראה שתחילתה בהתאם לסיכום ב-1 בינואר 2009.

קולט אביטל: אני לא מבינה את זה, סעיף 5, אם הוא זכאי למענקים למה הוא לא זכאי לקבל את מענק ההבראה?

גליה מאור: זה בהתאם לסיכום, הסיכום עם ארגוני הניצולים.

קולט אביטל: זאת אומרת שאנשים בעצם כל מה שחוקקנו לגבי כל ההטבות, לא את כל ההטבות הם יקבלו ב- 2008.

גליה מאור: לא כאן זה רק לגבי קצבת ההבראה.

קולט אביטל: אני מדברת על קצבת ההבראה, למה לא יקבלו אותה ב- 2008?

קולט אביטל: ומתי יתחילו לקבל אותה?

גליה מאור: מ- 2009.

מיכאל נודלמן: השנה לא יהיה.

קולט אביטל: זה מה שסיכמת נח פלוג?

נח פלוג: כן, זה היה לפי גודל התקציב השנתי של 2008 ו- 2009.

קולט אביטל: ואתם גם הסכמתם לגודל דמי ההבראה?

נח פלוג: כן.

קולט אביטל: טוב.

עידו עשת: סעיף קטן (ד) (ד) בשנת 2008 יקראו את סעיף 5(א)(1) לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, כך שבמקום המילים "ב-1 בינואר של כל שנה" יבוא "ביום תחילתו של התיקון".

שי סומך: סעיף 5א(1) קובע שמענק ההטבות יינתן ב- 1 בינואר של כל שנה, מאחר ובשנת 2008 אנחנו מחוקקים את החוק אחרי ה-1 בינואר צריך לקבוע מועד תשלום חדש והוא נקבע בעצם ביום התחילה, יום התחילה זה ה-1 לחודש אחרי פרסומו של החוק.

קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם אנחנו מוחקים כמה חודשים.

שי סומך: ינואר 2008 כבר היה, במקום ינואר 2008 ניתן ב- 1 לחודש לאחר פרסום, הכי מוקדם שאפשר.

קולט אביטל: הבנתי אבל לגבי הסכום.

שי סומך: המענק הוא מענק שנתי.

עידו עשת: סעיף קטן ה' (ה) בסעיף זה, "ההסכם עם גרמניה" ו"הרשות המוסמכת"- כהגדרתם בסעיף 1 לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה.

גליה מאור: זה פשוט, ההגדרות, הן נמצאות בחוק ואנחנו צריכים להכיל אותן על הוראות המעבר.

עידו עשת: סעיף 6 "הסדר זמני לתשלום לניצולי שואה ששהו במחנה ריכוז, בגטו או במחנה שעבדו בו בעבודת פרך.

עידו עשת: בסעיף זה, "ההסדר הזמני" – הסדר למתן הטבה לניצולי שואה זכאים, יוצאי מחנות וגטאות, לפי החלטת הממשלה מס' 2898 מיום כ"ח בטבת התשס"ח (6 בינואר 2008).

עידו עשת: "

שי סומך: התשלום לנופלים בין הכסאות, הוא יחסית מורכב, הוא לוקח זמן, לוקח זמן לאתר את האנשים ולשלוח מכתבים, מה גם שהממשלה רצתה לזרז את התשלום לנופלים בין הכסאות עוד לפני שהחוק עובר, החליטה הממשלה באישור היועץ המשפטי לממשלה להסמיך את שר האוצר לאפשר את התשלומים הללו, וסעיף קטן (א) בעצם מפנה להחלטת הממשלה שהסמיכה את שר האוצר לשלם את אותם תשלומים, ואכן בימים האלה התהליך הזה בעיצומו, זאת אומרת שחלק קטן מהאנשים קיבלו את התשלומים ולחלק אחר נשלחו מכתבים עם טופסי בקשה שמזמינים אותם להגיש בקשה ללשכה לשיקום נכים ולקבל את התשלום.

שי סומך: לדעתי, נכון ללפני כמה ימים כ-1,000 בקשות הגיעו ללשכה לשיקום נכים, לפי מה שאני יודע.

עידו עשת: תוקף ההסדר הזמני יפוג ביום התחילה.

שי סומך: מרגע שיש חוק, ההסדר הזמני כבר לא צריך לפעול.

עידו עשת: מי שהוכר לפי ההסדר הזמני כזכאי להטבה, יראו אותו, החל ביום התחילה, כמי שמתקיימים בו התנאים האמורים בסעיף 3(א) לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, ללא צורך בהגשת בקשה לפי סעיף 2 לחוק ההטבות כנוסחו בפרק זה, אלא אם כן מצאה הרשות המוסמכת כי לא מתקיימים בו התנאים כאמור או כי חדל להתקיים בו תנאי מתנאים אלה; לעניין זה, "הרשות המוסמכת" – כהגדרתה בסעיף 5(ה).

שי סומך: מי שהוכר לפי ההסדר הזמני יוכר גם לפי החוק החדש ללא צורך בהגשת בקשה חדשה.

עידו עשת: שולמו לזכאי הטבות לפי ההסדר הזמני, לא ישולמו לו אותן ההטבות, לפי חוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, בעד אותה תקופה.

שי סומך: זה ברור, אפשר לקבל גם לפי ההסדר הזמני וגם לפי החוק באותה תקופה.

עידו עשת: סעיפים (ה) ו-( ו) הושמטו בטעות מהנוסח שהוגש ועבר בקריאה ראשונה, ועל פי בקשת הממשלה אנחנו מכלילים אותם בנוסח.

עידו עשת: הרואה עצמו נפגע מהחלטה שניתנה מכוח ההסדר הזמני רשאי לערור עליה לפני ועדת עררים, ויחולו הוראות סעיף 6 לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, נפתח הליך בבית משפט בעניין החלטה כאמור לפי יום התחילה, יעביר בית המשפט את הדיון בהליך האמור לוועדת העררים בהתאם להוראות סעיף 6 האמור, אלא אם כן החליט אחרת.

שי סומך: לפי החוק הנוכחי כאשר אדם רואה עצמו נפגע כתוצאה מהחלטת הרשות המוסמכת ורוצה לערור עליה, יש מנגנון של ערר, של ערעור, הקבוע בסעיף 6, המנגנון הזה לא חל בהסדר הזמני כי ההסדר הזמני נעשה על פי החלטת הממשלה ולא לפי חוק, אבל את מה שאנחנו מבקשים לקבוע כאן, שאותו הסדר של סעיף 6 יחול על ההסדר הזמני רטרואקטיבית ואם כבר החל הדיון בבית המשפט שהוא לפי סעיף 6 לחוק ההטבות, בית המשפט שדן באותו הליך יוכל להעביר אותו לערכאות הערר לפי סעיף 6 בחוק ההטבות.

עידו עשת: הוראות סעיף 8א לחוק ההטבות, כנוסחו בפרק זה, יחולו גם על הטבה שנינתה לפי ההסדר הזמני.

שי סומך: אותן ההטבות שניתנו לפי ההסדר הזמני גם הן לא תחשבנה כהכנסה כפי שקובע סעיף 8א לחוק.

מיכאל נודלמן: כאן היו תלונות על ההסכם בין הממשלה והארגון, וכל הדברים נשארו בצל, אני הייתי מבקש שינוסח שכל חצי שנה במשך שנתיים יש להעביר לנו דיווח, כאן היה דיון על החוק.

מיכאל נודלמן: החוק וההסכמים, ההסכמים יותר חשובים.

מיכאל נודלמן: אני רציתי מההתחלה שההסכם יהיה חלק בלתי נפרד מהחוק, אומרים לי שזה בלתי אפשרי, אני רוצה בכל מקרה שאנחנו נהיה בטוחים שההסכם שאינו נכנס לחוק והפרקים שלא נכנסו בחוק יהיו בבדיקה שלנו, ופעם אחת בכל חצי שנה אתם שולחים את הדוח, הנציג מפרט את זה ואת זה הם לפי חוק וזה לפי ההסכם, כאן בוצע וכדומה.

רביב סובל: ראשית אין לנו בעיה.

רביב סובל: אני מציע שנקבע נקודת דיווח לינואר 2009, כדי לראות שכל יתר הדברים.

רביב סובל: הוועדה יכולה לבקש מהממשלה דיווח מתי שהיא רוצה.

עידו עשת: יש הרבה חוקים שבמסגרת הביקורת הפרלמנטרית, ישנם הרבה חוקים שיש חובת דיווח, זה לא דבר חדש וזה קיים.

מיכאל נודלמן: אם זה היה רק חוק זה היה בסדר, אבל כאן קיים גם הסכם, אתם שמעתם שאנשים לא מאמינים שמה שמופיע בהסכם ולא מופיע בחוק, הם לא בטוחים שזה יהיה בסדר.

רביב סובל: כל מה שאמרתי שאין מקום לעשות כל חצי שנה אלא אפשר לקבוע שבינואר 2009 יהיה דיווח.

עידו עשת: את זה לא הייתי רוצה לקבוע בחוק, לקבוע בחוק לא ספציפית, יום הדיווח לא יכתב בחוק.

זאב אלקין: ראשית אדוני היושב ראש, אני מאוד תומך בהצעה שלך, אני חושב שצריך שזה יופיע בחוק, חובת הדיווח של הממשלה גם ביצוע החוק וגם ביצוע ההסכם, הן שתי החלטות ממשלה, הרי החוק מזכיר שתי החלטות ממשלה כולל כל נתוני ההחלטות והוא מתבסס עליהם, ואפילו מסביר בתוך דברי ההסבר לחוק למה חלק מהדברים בהחלטות הממשלה, אני חושב שבחוק הזה זה צריך להופיע.

קריאה: אולי אפשר להציע שהשר ידווח.

זאב אלקין: צריכה להופיע חובת דיווח גם על החוק וגם על ביצוע אותן שתי החלטות ממשלה, אני מעדיף דיווח חצי שנתי, אדוני היושב ראש, בוודאי בהתחלה ולדחות את ל-1 בינואר 2009 נראה לי לא נכון, עוד לפני זה, אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביקשנו ממשרד האוצר בכתב להעביר לנו, עוד לפני ההצבעה, דיווח על כל הסעיפים שלא נכללים בחוק, ביקשנו את זה עוד הרבה קודם, אבל בודאי לפני ההצבעה, על כל סעיף וסעיף בהחלטת הממשלה מה לוח הזמנים לביצוע.

מיכאל נודלמן: גם החלטה שיהיה בחוק, אני מבקש מהארגון שהם ישלחו לוועדה את ההסכם, ולפי ההסכם אנחנו נבדוק.

עידו עשת: דיווח חצי שנתי, על ביצוע החוק ועל יישומו של ההסכם?

זאב אלקין: על החלטות הממשלה, כי על ההסכם אני לא יודע אם אנחנו יכולים להתייחס ככנסת אבל החלטות ממשלה בודאי שאנחנו יכולים.

זאב אלקין: הרי כל ההסכם קיים בהחלטות ממשלה, הבעיה היא בהחלטות ממשלה.

מיכאל נודלמן: לא, ישנם דברים שלא נכנסו לחוק.

זאב אלקין: בחוק, אבל בהחלטות הממשלה הכל יש.

רביב סובל: אין בעיה, אמרתי שאנחנו נדווח, אין סיבה לעשות את ההוראה הזאת מכאן ועד קץ, יש לעשות אותה בזמן מוגבל.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי בשנתיים הראשונות, אם הכל הולך בסדר אנחנו לא רוצים לאבד את הזמן שלכם.

עידו עשת: אנחנו ננסח את זה ונביא לוועדה.

זאב אלקין: אני רואה שהגענו לסוף.

עידו עשת: לא יש את פרק א ופרק ב ואת הבעיות של הדיון.

מיכאל נודלמן: יש שאלות לגבי אם לפצל ואיך לפצל, אנחנו צריכים עדיין לדון.

זאב אלקין: הייתי שם, זה לא הולך לקרות בקרוב לכן אנחנו צריכים לדון בפרק הזה כאן, אבל המספרים שמופעים פה צריכים לעבור מהצעת החוק שהיתה שם ולא מה שרשום כאן כרגע.

מיכאל נודלמן: קיבלתי הסבר ששם מדברים על קצבת זקנה, וקצבת זקנה והבטחת הכנסה יש פרופורציה בזה, פה מדובר על חלק, כאשר יגדילו את קצבת הזקנה צריכים להגדיל את השלמת ההכנסה.

זאב אלקין: אז יש בעיה, כי הממשלה בהחלטה שלה הבטיחה הגדלה של השלמת הכנסה בסכומים מסוימים לגבי המעגל השני, כל ההיגיון של החלטת הממשלה לא היה קשור לקצבת זקנה הוא היה קשור למעגל השני, ככה הממשלה נימקה את זה, לכן אם אנחנו היום נאשר את פרק ב' כמו שהוא מופיע, ולא עם אותם המספרים שהיו שם, אנחנו יכולים לתקן, זו הצעת חוק שמונחת.

מיכאל נודלמן: אותם מספרים שם, בלי קצבת זקנה, כך הסבירו לי, אי אפשר לתקן.

קריאה: משפטית אפשר.

מיכאל נודלמן: אני בעד, עכשיו אנחנו סיימנו וכעת אנחנו נעבור לפרק ב'.

מיכאל נודלמן: אני בקשתי שיגיעו לכאן נציגי המוסד לביטוח לאומי אבל הם לא הגיעו.

דנה גורדון: כן היו, היו שלושה ואני חושבת שהם פרשו.

רביב סובל: כמו שהסברתי בתחילת הדברים המטרה שם היתה לעשות הקבלה מלאה ולא ליצור מצב ששם יתקבל החוק שבעצם לא ישפר את מצבם של מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, אני בכל מקרה אשב עם יושב ראש הועדה שם ואראה מתי הוא מתכוון לסיים את הטיפול כדי לראות מה אנחנו עושים לגבי הבקשה של חברי הועדה, לעשות פה את מלוא העלאה בקצבת הבטחת ההכנסה.

רביב סובל: אנחנו ניתן על זה תשובה ביום רביעי.

זאב אלקין: אז בואו נדון גם על העניין הזה ביום רביעי.

זאב אלקין: לדון בזה בלי מספרים?

רביב סובל: הצעתי לפחות, להקריא את הנוסח שיש היום, אם לקראת יום רביעי ירצו בכל סעיף פה להגדיל את המספרים אז לא צריך דיון, בעת ההצבעה נעשה.

מיכאל נודלמן: מדברים רק על המספרים.

רביב סובל: אני יכול להסביר מה המשמעיות של המספרים שנמצאים שם.

זאב אלקין: הסברת כשפתחת את הדיון בישיבת הפתיחה, השאלה היא האם יש משמעות לקיים דיון אם הממשלה עדיין לא החליטה, אם היא מוכנה.

זאב אלקין: אני מציע שנדון ביום רביעי.

רביב סובל: אני מציע, אנחנו נציג את המספרים בשתי החלופות.

זאב אלקין: זה לא רציני, זו שאלה צפויה.

רביב סובל: השאלה צפויה, ההחלטה תלויה בקצב ההתקדמות של הועדה.

רביב סובל: אני חושב שביום הרביעי נגיע לשלב ההצבעות.

קריאה: אני לא מבין, המספרים של ההצעה ההיא ידועים?

עידו עשת: מונחת הצעת חוק.

זאב אלקין: הממשלה בו זמנית שמה את אותה טבלה בשתי ועדות עם מספרים שונים.

רועי קרת: צריך לומר אלה הן לא שתי טבלאות אלא שלוש טבלאות, כי אם זה יגיע לכאן וההצעות תאוחדנה זה לא יהיה המספרים שכתובים שם.

שי סומך: חבר הכנסת זאב אלקין, בהצעת החוק שנדונה בועדת העבודה, העלאה בקצבת הבטחת הכנסה נובעת מהעלאה בקצבת זקנה, זאת אומרת שאם יחליטו על קצבת זקנה של X אז יהיה צריך לעלות.

זאב אלקין: אבל אדוני יסתכל על החלטות ממשלה, בשתיהן, כל הדיון על השלמת הכנסה נובע מהצורך להיטיב עם המעגל השני, הממשלה פרסמה, כאילו, את סדרי הגודל של הסכומים שיקבלו אנשים מהמעגל השני במסגרת השלמת הכנסה, לכן אם שתי הצעות החוק היו עוברות במקביל הייתי מבין אתכם שמסיבות טכניות, אני מבין למה אתם רוצים שזה יראה ככה, אתם פיצלתם את הסכום, היות והחלטת הועדה שם היתה לדחות את ההצעה הממשלתית, ובכלל לא ברור, מתי, אם וכאשר זה יחזור לדיון שם ובאיזה היקף.

מיכאל נודלמן: אני אומר שלחכות עד ששם יקבלו החלטה, אני לא רוצה, אני רוצה שאנחנו נקבל או את מה שיקבלו או את מה שאתה מבקש ואנשים יקבלו ולא צריכים לגרור בעיות שיש בוועדה.

זאב אלקין: אני מסכים איתך אדוני היושב ראש, ואני מבקש מראש, אני מבקש את זה לפרוטוקול, כבר מראש אני מבקש להביא להצבעה את המספרים שמופעים בהצעת החוק הממשלתית שגם הונחה על שולחננו מהחוק של הביטוח הלאומי בנושא השלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אבל שאני הבנתי, שלא יכולים.

זאב אלקין: משפטית הם יכולים, הם חוששים, הם רק חוששים שברגע שהם יביאו לשם את הגדלת קצבת הזקנה, אם וכאשר יסכמו את זה עם חברי הועדה ויושב ראש הועדה, יבקשו מהם שוב להגדיל את השלמת ההכנסה, אבל החשש של הממשלה בנושא הזה אינו קשור אלינו, תפקידנו לבדוק שהחלטות ממשלה, גם לגבי המעגל השני, אנחנו הגענו לסעיף שהוא כולו נובע מהצורך לתת הטבה גם למעגל השני, יתממשו במלואם, יתממשו במלואם, קרי הסכומים שהממשלה החליטה עליהם ולא חלק מהסכום המופיע כרגע.

מיכאל נודלמן: אם שם לא אישרו קצבת זקנה כאן יש בעיה.

זאב אלקין: אבל הממשלה בהתחלה לא התנתה את השלמת ההכנסה בהגדלת קצבת זקנה, זה בא משני משאים ומתנים.

רביב סובל: כרגע החלטת הממשלה היתה ללכת במסלול המפוצל הזה, זה נכון שבהתאם להחלטת הממשלה יש סמכות לנציגי הממשלה, הם לא צריכים לחזור לממשלה אם הם רוצים להעביר את הדיון מהצעת החוק אחת להצעת החוק השניה, השאלה היא אם נעשה את זה או לא נעשה את זה, אנחנו כרגע אומרים שאנחנו לא נעשה את זה.

רביב סובל: כמו כל דבר, עד יום רביעי יכולים להיות שינויים, לכן אני מציע כרגע שאנחנו נדון לפי הנוסח שנמצא בפנינו, אם עד יום רביעי יהיו שינויים אני בטוח שכולם ישמחו.

זאב אלקין: אם לפי הנוסח הנמצא לפנינו, אני מבקש להביא להצבעה את המספרים הנמצאים בנוסח ההוא.

מיכאל נודלמן: ההצבעה תתקיים ביום רביעי.

זאב אלקין: במסגרת הפרק הזה, שאלנו בפתיחת הדיון, עדיין לא קיבלנו את תשובה ממשרד האוצר, יכול להיות שלמשרד האוצר יש חידושים כי עבר זמן מאז, אמרו לנו שזה בתהליך מאוד אינטנסיבי, בהחלטת הממשלה מופיע שחלק גדול מאוד מהעזרה לאנשים מהמעגל השני תבוא בסיוע בשכר דירה ממשרד השיכון, ראשית הממשלה הבטיחה לעדכן אותנו לגבי לוחות זמנים, מנגנון והכל, וקשה מאוד לדון בפרק הזה עד שלא, עד עכשיו לא קיבלנו את הדיווח, ב' - היתה שם סוגיה אחת, שאפילו בדברי נציגי הממשלה בהצגת החוק לפני יותר משבוע, היא נשארה פתוחה והם עובדים על זה, וזו הסוגיה מה גורלם של אלה שמשלמים משכנתאות, איך הם מזדכים, כי בהחלטת ממשלה מופיעים דברים ברורים והדברים הברורים האלה, נכון לעכשיו לא מתורגמים למספרים ולהחלטות.

זאב אלקין: לי חשוב שלפני שאני מצביע על הפרק הזה בהצעת החוק לשמוע את תשובת הממשלה, מתי ואיך זה יהיה, כי בסך הכל מדובר בקבוצה של עשרות אלפי אנשים שמבחינתם זה או לכאן או לכאן, ומהממשלה בזמנו, מפיו של שר הרווחה התחייבה על פתרון מסוים ולי יש חשש סביר לחשוש שהיא רוצה לסגת מזה.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שהסכום יהיה אותו דבר לאלה שהם חסרי דיור.

זאב אלקין: אתה זוכר נכון, והיום הממשלה לא מוכנה להגיד את זה, אני רק שואל את הנציג אם התחדש משהו בעניין.

רביב סובל: עדיין לא התחדש.

זאב אלקין: אז אני חושב אם הממשלה לא תבטיח לנו דברים ברורים בסוגיה הזאת אנחנו נצטרך לשקול הגדלת הסכומים של השלמת הכנסה כלפי מעלה לגבי כולם, אחרת בנוסח כפי שמונח לפנינו במסגרת ההתחייבות הממשלתית לגבי משלמי המשכנתאות, קבוצה של עשרות אלפי אנשים, אדוני היושב ראש, שהיא תקבל הרבה פחות עזרה ממה שהממשלה הכריזה בזמנו.

מיכאל נודלמן: אני מבין אותך, אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות בני ערובה של אלה, למי שאין חובות, למי שאין דירה, למי שיש דירה הם לא צריכים להיות בני ערובה של אלה שהממשלה, אפשר להבטיח ולא לבצע, מה כאן אתה מציע, אתה מציע לא להצביע.

זאב אלקין: לא, לא , זה לא מה שהצעתי, אם הממשלה לא מתחייבת לפתרון בעיות משכנתאות כפי שהיא התחייבה בזמנו, אני מציע להגדיל את הסכומים מעבר למה שמופיע בטבלה של וועדת הרווחה, ולתת מענה בדיוק לאותם סכומים או פתרון אלטרנטיבי, יכול להיות שהיועץ המשפטי ייתן לנו פתרון אלטרנטיבי.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר באופן שאתה יכול לעלות.

זאב אלקין: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם את כל הפרק של העזרה בדיור אני יכול להכניס לחוק?

זאב אלקין: ואז גם לתת מענה לפן הזה של המשכנתאות, אני פשוט אגדיר את זה בחוק.

זאב אלקין: אם הממשלה לא מוכנה, הממשלה היתה אומרת כן, הממשלה היתה אומרת לא, כרגע הממשלה אומרת שלמרות שבהחלטת הממשלה מופיע אחרת, אני לא החלטתי, אז מה אני יכול לעשות?

זאב אלקין: אני אלך על מסלול חקיקה.

שי סומך: זה מאוד בעייתי להכניס כעת את הנושא הזה לחוק, זה הסדר שהוא מיועד בעיקר לעולים חדשים, ויש בו הבחנות שקשה כעת להכניס לחוק, כי למשל באזורים כפריים, מי שזכאי לקבל זה רק עולה חדש, רק עולה חדש זכאי לקבל באזורים.

זאב אלקין: אי אפשר לנסח את זה בחוק?

זאב אלקין: אין חוקים במדינה הזאת שעולה חדש זכאי לקבל 1,2,3, יש בעיה משפטית?

עידו עשת: יש הבדל בין ראוי לבין מה שאפשר, לא הצגת את ההסדר כולו כך שאני לא יכול לתת תשובה לגבי ההסדר הספציפי, אבל באופן כללי אפשר להכניס, השאלה אם ראוי, זו שאלה שיורדת להסדר עצמו מבחינת רמת הפירוט שלו, אבל בודאי שעקרונות.

זאב אלקין: אני מציע שהממשלה תציג ביום רביעי את ההסדר ואנחנו ביחד נחשוב אם ראוי להכניס אותו לחוק או לא, יותר מזה אדוני היועץ המשפטי, אם הממשלה היתה אומרת דברים ברורים לגבי תיפקוד ההסדר בלי חקיקה, היתה אומרת שבעיית המשכנתאות כפי שהבטחנו ככה זה יהיה, אז לא הייתי מבקש להכניס את זה לחוק, אני מאמין לממשלה, יש לי אמון בממשלה, אבל כשאני רואה פקיד ממשלה בכיר מאוד שאומר זה נכון שבהחלטת ממשלה כתוב שסוגית בעלי משכנתאות תיפתר עוד לפני תזכיר החוק, אבל אנחנו עדיין לא עשינו את זה, יש לי בעיה, הכלי היחיד שלי להתמודד עם הבעיה זה דרך החקיקה, אין לי דרך לעזור לממשלה שהיא לא עוזרת לעצמה.

רביב סובל: אני יכול לעזור לך כרגע, עד לפני כמה דקות ידעתי שהיתה בעיה משפטית שמנעה מאיתנו להתקין את ההסדר שסברנו שהוא ייתן מענה לזה, נאמר לי כרגע שמשרד המשפטים סבור שאין בעיה משפטית עם ההסדר שגיבשנו, לכן אני מניח שלא תהיה מניעה להציג את ההסדר ביום רביעי.

זאב אלקין: מצויין, אז גם על זה נשמע ביום רביעי.

מיכאל נודלמן: ביום רביעי בשעה 09:00 אנחנו נמשיך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.