ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 367, 2008-02-12 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: נמצאים איתנו תלמידי בית-הספר התיכון "ליד האוניברסיטה" שבירושלים, ואני רוצה לקדם אותם בברכת ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אתם שכנים שלנו, ואחרי שאתם גומרים את בית-הספר אתם יכולים לבוא לפה ולהיות חברי כנסת, ואנחנו נחזור ללמוד.

מיכאל מלכיאור: לי לפחות יש הרבה מה ללמוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים היום בהצעת חוק שבאה לעגן בחוק את החינוך הבלתי פורמאלי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה שלוש הצעות חוק בנושא, ואנחנו מאחדים ביניהם משום שמדובר באותו נושא.

מיכאל מלכיאור: מדובר בהצעות חוק שהוגשו על-ידי חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת אלכס מילר, ועל ידי עבדכם הנאמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים לסיים את הדיון, מכיוון שהיו לנו כבר דיונים, וחיכינו לחוק ממשלתי.

מיכאל מלכיאור: זה כבר מתעכב כבר כמה שנים טובות, ולכן אנחנו מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון, הודעתי זאת גם ליושב ראש הקואליציה, וגם הוא הבין אותי שאנחנו לא יכולים יותר לחכות.

מיכאל מלכיאור: היו לנו כמה שינויים מהישיבה הקודמת שהכנסנו.

מיכאל מלכיאור: יש גם כמה נוסחאות פה שהן לא לגמרי מדויקות.

מיכאל מלכיאור: מירב תוביל אותנו לחוף מבטחים, ואני מקווה כבר היום להצביע על זה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, מירב.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שבמטרה בפעם הקודמת הכנסנו תיקון, ופשוט המחיקה לא נכנסה בדפוס.

מירב ישראלי: לכן, אני אקריא את זה כפי שזה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מציע שהאורחים שלנו יקבלו את הטקסט, אחרת אין טעם שהם ישבו פה.

מיכאל מלכיאור: אתם גם יכולים להרגיש חופשי לשבת סביב השולחן, ואם יש לכם הערות אני מזמין אתכם להשתתף בדיון.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו מדברים על נוער, ועל חינוך של נוער, ראוי שגם הנוער יהיו שותפים למעשה החקיקה.

מירב ישראלי: אני אקריא את הסעיף כפי שהוא, כפי שהחלטנו עליו בישיבה הקודמת: "מטרתו של חוק זה לקבוע חובת מתן חינוך בלתי פורמאלי במסגרת הרשות המקומית".

מירב ישראלי: מכאן צריך למחוק עד "סוף כבוד האדם וחירותו" - זה נמחק.

מירב ישראלי: אם כן, מטרתו של חוק זה לקבוע חובת מתן חינוך בלתי פורמאלי במסגרת הרשות המקומית, ברוח ועקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: חבר'ה, חשוב שתקשיבו, כי המטרה של החוק היא הדבר הכי חשוב פה.

מירב ישראלי: סעיף הגדרות – "אסיפת הנוער המייעצת".

מירב ישראלי: ניסחנו פחות או יותר, והיה ויכוח על הניסוח.

מירב ישראלי: אבל, בסוף אמרנו שיהיה סעיף אופרטיבי שיעסוק באסיפת הנוער המייעצת והתפקידים שלה, ויכול להיות שבסוף נפנה בהגדרה לסעיף ההוא.

מירב ישראלי: את הסעיף הזה עוד לא ניסחנו.

מירב ישראלי: כרגע זה: נציגות הנוער הנבחרת על-ידי בני נוער ברשויות המקומיות לייעץ לכנסת ישראל בעניין ילדים ונוער, ולקידום עניינים הנוגעים לסדר יומה של המדינה לפי הוראות שיקבע השר באישור הוועדה.

משה גפני: מה זה שייך לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

מירב ישראלי: מחקנו את זה.

מירב ישראלי: זו פשוט טעות בהדפסה, המחיקה לא יצאה.

מירב ישראלי: ההגדרה של חינוך בלתי פורמאלי - שוב, כל המחיקות של "המשלים" - בישיבה הקודמת החלטנו לומר זאת במקום חינוך משלים שיש לכך קונוטציות אחרות, ומכיוון שהמינוח שמשתמשים בו גם במערכת זה חינוך בלתי פורמאלי למרות שזה לועזי.

מירב ישראלי: המחיקה לא יצאה.

מירב ישראלי: בכל מקום זה חינוך בלתי פורמאלי.

מירב ישראלי: "חינוך בלתי פורמאלי - חינוך לילדים ולנערים במסגרת הרשות המקומית, מחוץ לשעות הפעילות של בית הספר".

מירב ישראלי: פה שוב מחוק החינוך הבלתי פורמאלי, ואני אקרא את ההגדרה כפי שהיא: "חינוך לילדים ונערים במסגרת הרשות המקומית מחוץ לשעות הפעילות של בית-הספר, חינוך חברתי, ערכי וקהילתי, לרבות במסגרת תנועות נוער, ומיועד להשגת המטרות האמורות בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי.

יבינה זכאי בראונר: הסיפה נמחקה, לא?

יבינה זכאי בראונר: דיברנו על זה בדיון הקודם שזה לא קשור למטרות של החינוך הפורמאלי.

מירב ישראלי: לא, הסיפה לא נמחקה.

מירב ישראלי: למיטב זכרוני, זה לא נמחק.

מירב ישראלי: לא מדובר על החינוך עצמו, אלא על המטרות.

יבינה זכאי בראונר: אני זכרתי שההפניה לחוק חינוך ממלכתי גם פה וגם למעלה נמחקה.

יבינה זכאי בראונר: זה נראה לי פשוט לא רלוונטי.

מירב ישראלי: השאלה היא מה התוכן של החינוך הבלתי פורמאלי?

מירב ישראלי: האם כל מסגרת שהיא אחרי הצהריים נכנסת להגדרה של חינוך בלתי פורמאלי, או שאנחנו מגדירים פעילויות מסוימות?

מירב ישראלי: זה עניין לדיון, אבל מטרות חוק חינוך ממלכתי - ויש היום רשימה מאוד ארוכה של מטרות - השאלה היא האם באמת אנחנו מייחדים את הפעילות למטרות האלה, או שאנחנו לא מגדירים את התוכן?

אלכס מילר: האם אפשר להבין מה החשש?

מירב ישראלי: הפעילויות האלה הרי יתוקצבו.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם בחוק כבר תהיה הגדרה מעבר לזה שזה פעילות בלתי פורמאלית אחרי הלימודים, ואמרנו פה לרבות תנועות נוער, האם אנחנו רוצים לייחד את זה למטרות מסוימות?

יואל חסון: כן, כי יש כאן שאלה שיכולות להיכנס לתוך המסגרות אולי גם פעילויות שהן בכלל פרטיות.

יואל חסון: למשל, חוגים פרטיים.

אלכס מילר: האם ספורט נכנס?

מירב ישראלי: זו בדיוק השאלה.

מירב ישראלי: נדמה לי, שבחינוך הממלכתי דווקא כן יש תרבות הגוף, או משהו כזה.

ספית חשביה צורי: בניסוח הזה כמו שהוא כתוב פה גם גופים פרטיים יכולים להיכנס בגלל שהם עונים על המטרות האלה.

מירב ישראלי: השאלה היתה, האם זה גם דברים שהם לחלוטין לא קשורים לחינוך חברתי, ערכי, קהילתי, או למטרות החינוך.

יואל חסון: אנחנו אומרים במסגרת הרשות המקומית.

יואל חסון: כלומר, צריכה להיות פה איזה חסות של הרשות המקומית.

יואל חסון: לכן, גופים פרטיים יוצאים מהסיפור.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה לא שהרשות המקומית נותנת את השירותים, היא תומכת.

יואל חסון: נניח שרשות מקומית עושה שותפות עם חוג ג'ודו של גורם פרטי, אבל בגלל שזה עם העירייה אז זה מסובסד.

יואל חסון: השאלה היא, האם אנחנו רואים את זה כפעילות או לא?

מירב ישראלי: זו בדיוק אחת השאלות המרכזיות שיש פה על השולחן - מה זה מבחינת

מירב ישראלי: כם חינוך בלתי פורמאלי?

מירב ישראלי: מה נכנס למסגרת הזאת?

מיכאל מלכיאור: במקומות שזה עובד היום זה במסגרת של מנהל יחידת נוער רשותי, וזה אחד מהדברים החשובים פה.

מיכאל מלכיאור: מנהל טוב שישנו היום הוא אחראי על הכול.

מיכאל מלכיאור: הוא אחראי גם על תחום הספורט.

מיכאל מלכיאור: הוא משתף פעולה, זה לא אומר שהוא מחליט על הכול, אבל הכול משולב ביחד, ונכנס תחת כנפי המנהל היחידתי - כל מה שקשור לגופים שהם מתוקצבים ומסובסדים.

ספית חשביה צורי: גם זה לא לגמרי ברור, מכיוון שהיום מנהלי יחידות הנוער לא בהכרח רואים בתפקידם - וזו טעות בעיניי - כחוסים גם בפעילות הספורט, וגם בפעילות המחול.

מיכאל מלכיאור: תנועות הנוער בוודאי בפנים.

יואל חסון: אני אומר לכם מהי התפיסה האישית שלי לגבי חינוך בלתי פורמאלי.

יואל חסון: חינוך בלתי פורמאלי הוא חינוך משלים.

יואל חסון: אבל בעיניי, יש בו מוטיב שהוא דו-צדדי בכוונה של הנתינה.

יואל חסון: זה לא משהו שבו אדם מקבל חינוך או פעילות, והוא פסיבי בתוכה, אלא זהו משהו שהוא אקטיבי בתוכה.

יואל חסון: זה משהו שמפעיל אותו, זה משהו שהוא תורם לחברה דרכו.

יואל חסון: זה משהו שיש בו ערכים לאומיים, ערכים ציוניים, יש בו ערכים של התנדבות - זה המשהו הבלתי פורמאלי שאני רואה, ואלו המערכות שאותן אני מדמיין.

יואל חסון: אני לא רואה בחוג ג'ודו דבר כזה, לדוגמה.

יואל חסון: אני גם לא רואה בכדורגל דבר כזה.

ספית חשביה צורי: תעשה את הג'ודו ואת הכדורגל כאלה, ואז הם יהיו כאלה.

יואל חסון: הם לא כאלה, אני לא יכול לעשות אותם כאלה.

יואל חסון: אם אני בא ללמוד ג'ודו אז אני לא עושה פעילות תוך כדי למידת הג'ודו.

יואל חסון: לעומת זאת, אם אני בא לתנועת נוער או למתנ"ס, אז אני גם עושה נתינה לקהילה.

מיכאל מלכיאור: אבל, חוגי הג'ודו הם במתנ"ס.

מיכאל מלכיאור: זה חלק גדול מפעילות המתנ"ס.

מיכאל מלכיאור: חלק מהרעיון הוא שתהיה תפיסה כוללת לכלל פעילות הנוער בעיר.

מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה נובע מכך שיש הרבה מאוד נוער בהרבה מאוד ערים שאצלם הבטלה חוגגת.

מיכאל מלכיאור: הם נמצאים פחות פחות ושעות בבית-הספר, ומשעה 12:30 בצהריים עד שעות הערב והלילה הכול חופשי.

מיכאל מלכיאור: כך יוצא שהרחוב חוגג, וגם הטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים ליצור חינוך משלים מבחינה זו שרוצים ליצור את הצד השני של מה שהולך בבית-הספר, וזה כל החוגים.

מיכאל מלכיאור: זה גם חוגים של ספורט.

מיכאל מלכיאור: יש חוגים שמדגישים יותר ערכים מסוימים, ויש ערכים אחרים.

מיכאל מלכיאור: ספורט ופעילות ספורט הם גם ערכים בתוך החברה, זה גם חלק שמביא את הנוער לעשות דברים במקום להסתובב ברחובות.

מיכאל מלכיאור: צעירים לוקחים על עצמם להדריך יותר צעירים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שתנועת נוער מוגדרת אולי כהקניית ערכים, אבל כשהחניכים הם צעירים אז הם רק מקבלים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, הם מקבלים ונותנים כמו שעושים גם בחוגי ספורט, ובהרבה מאוד חוגים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם נצמצם פה זו תהיה טעות.

מיכאל מלכיאור: חלק מהרעיון הוא שתהיה תפיסה כוללת בכל מה שקורה לבני הנוער שהם לא במסגרת החינוך הפורמאלי.

ספית חשביה צורי: חבר הכנסת חסון, יש את התוכנית הלאומית לנגב לפנאי וקהילה שלוקחת את כל הנושא של החינוך הבלתי פורמאלי לגבי חוגים ותנועות נוער, והיא מדברת בדיוק כמו שכבוד הרב מדבר על תפיסה הוליסטית שכן מכניסים לחוגים הקניית ערכים, לספורט, למוזיקה, ולמחול.

ספית חשביה צורי: הם הופכים אותם לא רק לחוג, אלא למעין חוג תנועת נוער.

ספית חשביה צורי: זו תוכנית שהולכת ל-29 רשויות בנגב, וכרגע מתחילה.

ספית חשביה צורי: בבת-ים עושים את אותו הדבר, וכן באשדוד.

ספית חשביה צורי: היום מנסים להכניס את המסגרת החוגית, ואת תנועות הנוער לתוך סל אחד כתפיסה של חינוך בלתי פורמאלי.

ספית חשביה צורי: לצורך הדיון פה, אני חושבת שכדאי שהנושא של על-פי חינוך ממלכתי שאת הכנסת, כדאי שיישאר כדי שלא תהיה פריצה של הנושא הזה, וכדי שאנחנו באמת נהיה בגבולות המדינה.

מירב ישראלי: יבינה, גם בתזכיר הממשלתי שהעברתם לנו כך זה מוגדר.

מירב ישראלי: זו היתה התאמה בין הנוסחים.

מירב ישראלי: סעיף 2 הוא רחב מאוד.

ספית חשביה צורי: הוא מאוד רחב, אבל עדיין מגביל גופים קיקיונים מלהיכנס פנימה.

יואל חסון: תני לי דוגמה לגוף שלא יכול להיכנס כאן.

ספית חשביה צורי: גוף שלא עומד במטרות החינוך הממלכתי של המדינה.

אבישי פדהצור: זה לא אומר שהוא קיקיוני, זה אומר שהוא לא עומד במטרות האלה.

ספית חשביה צורי: אני מקבלת את ההערה שלך.

אלכס מילר: אני רוצה לקבל הבהרה האם עקב הסעיף הזה תהיה לנו בעיה מרגע שהחוק יעבור עם מועדוני ספורט, או עם כל גוף אחר שקיים למטרה מסוימת להמשיך לעבוד במסגרת כזאת או אחרת?

אלכס מילר: נניח שיש מועדון ג'ודו שהילדים באים אליו כדי להתאמן, ואחר כך הם הולכים.

אלכס מילר: האם הוא יצטרך לשנות את הפעילות שלו?

אלכס מילר: האם הוא יצטרך להתעסק בדברים אחרים?

אלכס מילר: לכל דבר כזה וכזה יש מטרה עליונה.

אלכס מילר: יכול להיות שהמטרה הראשונה היא באמת לתת לילדים הזדמנות להתעסק בספורט.

אלכס מילר: אלו גופים שמגדלים לנו אנשים שיוצאים אחר כך לאולימפיאדה וכו' וכו'.

אלכס מילר: השאלה, האם הם יאלצו לעשות איזשהם שינויים, ומה השינויים ומה הקריטריונים לשינויים?

אלכס מילר: אני לא רוצה עכשיו להכניס נטל נוסף שימנע מהם להמשיך לעבוד.

מירב ישראלי: השאלה היא מה זה במסגרת הרשות המקומית, או בנוסח הממשלתי: ברשות המקומית?

מירב ישראלי: אני גם רוצה לשאול את הממשלה למה הם התכוונו בנוסח שלהם, כי אני הבנתי במסגרת הרשות המקומית שזה או שבאמת הרשות המקומית עצמה או גופיה נותנים, או שזה בחסות ותמיכה של הרשות המקומית.

מירב ישראלי: יבינה, אם יש לכם עמדה אחרת בתזכיר שלכם אז אולי כדאי באמת לעשות התאמה בין הנוסחים.

מירב ישראלי: מה זה אומר ברשות המקומית, או במסגרת הרשות המקומית?

יבינה זכאי בראונר: זה די אותו דבר, אני לא רואה הבדל.

מירב ישראלי: ברשות המקומית - אני מבינה את זה שהרשות המקומית עצמה נותנת את זה.

יבינה זכאי בראונר: לדעתי, זו לא היתה הכוונה.

יבינה זכאי בראונר: אין פה את אנשי המקצוע.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה כל נציגי תחום נוער לא נמצאים.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר לא מתקבל.

מיכאל מלכיאור: איפה איתן?

משה גפני: הרב מלכיאור, יש פה ניסוחים שהם ניסוחים שכל אחד יכול לפרש אותם כמו שהוא רוצה.

משה גפני: אם זה מה שאמרת קודם שמטרת החוק היא לאפשר לילדים פעילות בלתי פורמאלית במקום שתהיה בטלה – ואנחנו יודעים שיש צמצומים במערכת החינוך - אם זו המטרה אז צריך להגדיר אותה.

משה גפני: מה פירוש המילים: "עניינים הנוגעים לסדר יומה של המדינה", ומה פירוש המילים: "חינוך חברתי, ערכי וקהילתי"?

מיכאל מלכיאור: זה כולל גם שיעורי תורה.

משה גפני: לא שאלתי בכלל על שיעורי תורה.

משה גפני: את שיעורי התורה יוציאו בכל מקרה מהחוק בסוף.

משה גפני: לא פה -במשרד.

משה גפני: אבל, אני ממש לא שאלתי על זה, אלא אני שאלתי מה ההגדרה?

משה גפני: האם ספורט בפנים או בחוץ?

משה גפני: איזה ספורט?

מירב ישראלי: כרגע ספורט בפנים מכוח החינוך הממלכתי.

אלכס מילר: מירב, אני מציע שנשאיר את זה עד לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: למשל, אם יש במתנ"ס חוג לשחמט שנעשה על-ידי מועדון פרטי.

משה גפני: אלה מעשים שבכל יום, וזה נמצא כמעט בכל מקום.

משה גפני: המתנ"ס אין לו תקציב לממן את זה, אבל הוא נותן שירותים שונים כמו: חדר, אולם, שירותי מזכירות.

משה גפני: האם זה נכלל בחוק?

מירב ישראלי: אני אומר בכמה מילים מה החוק אומר, ואני חושבת שזה ייתן תשובה.

מירב ישראלי: בעיקרון, החוק בא לתת זכות לילדים ונוער לחינוך בלתי פורמאלי.

מירב ישראלי: כלומר, שבכל רשות מקומית תהיה תוכנית שתאושר על-ידי גורם במשרד החינוך.

מירב ישראלי: יש מסגרת פורמאלית לקביעת איזושהי תוכנית בכל רשות מקומית לחינוך בלתי פורמאלי, ואז לילדים ונוער במסגרת הרשות המקומית הספציפית יש זכות לחינוך בלתי פורמאלית לפי תהיה אותה תוכנית.

משה גפני: כל רשות מקומית לפי עניינה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: תעלה פה השאלה איך זה מתוקצב, מי מתקצב את זה.

מירב ישראלי: הרעיון הוא לא ליצור את התוכן הספציפי בכל רשות מקומית, אלא ליצור איזושהי מסגרת שתאפשר לכל רשות מקומית לצקת תוכן כשיש איזשהו גורם מרכזי שגם מפקח על התוכן הזה, ובודק שאכן התוכן עומד בהגדרה של חינוך בלתי פורמאלי כפי שאנחנו נגדיר אותו פה.

מירב ישראלי: מטרות חוק חינוך ממלכתי הן מאוד רחבות בסעיף 2.

מירב ישראלי: אבל, זה בכל זאת בא לתת איזושהי מסגרת שלא תיפרץ לגמרי.

מירב ישראלי: כלומר, שתהיה איזושהי מסגרת לשאלה מה זה חינוך בלתי פורמאלי - זה מה שאומר החוק.

מירב ישראלי: אפשר כמובן לשנות את זה.

מירב ישראלי: אבל, זה כרגע מה שהחוק אומר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לענות לדבריו של חבר הכנסת מילר.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להבדיל בין מה שאמרת שפתאום יכינו אנשים לאולימפיאדה, ומצד שני יצטרכו לבוא ליחידה של העירייה.

מיכאל מלכיאור: יש שני דברים שונים, ושתי רמות של ספורט.

מיכאל מלכיאור: יש ספורט הישגי ברמה של מה שקורה במכון "וינגיט", והכנת ספורטאים לאולימפיאדה.

מיכאל מלכיאור: זה באופן טבעי לא יהיה כלול פה במטרות.

מיכאל מלכיאור: ויש את ראיית כלל הפעילות הבלתי פורמאלית שמתרחשת תחת הגג של הרשות המקומית, ואת זה אנחנו רוצים לראות כמכלול.

מיכאל מלכיאור: גם במתנ"ס, במכלול הפעילויות של המתנ"ס יש מה שיקבל תמיכה, או לא יקבל תמיכה, וזה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל, שתהיה ראייה כוללת מה ההצעה שאנחנו נותנים לבני הנוער ביישוב מסוים.

מיכאל מלכיאור: זה כולל גם שח-מט, וזה כולל גם שיעורים, וזה כולל ספורט.

מיכאל מלכיאור: איפה שזה עובד טוב היום – כך זה עובד.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה עם זה.

אלכס מילר: השאלה, מה הם צריכים לפעילות שלהם בשביל לסנכרן עצמם להגדרה הזאת?

מיכאל מלכיאור: הם לא צריכים להוסיף שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל, הם יהיו חלק ממכלול של ראייה כוללת כדי שלמשל לא יהיו ארבעה מועדוני ג'ודו ביישוב אחד.

מיכאל מלכיאור: העירייה יכולה לכוון את זה בצורה יותר יעילה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לצרף את מועדון הג'ודו לפעילות של מתנדבים אם נוצרת בעיה בתוך היישוב.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אתה מסתכל בצורה הוליסטית על כל הפעילות שיש.

אלכס מילר: אבל, אז אתה בעצם מחליט לגבי הפעילות החינוכית של מועדון הספורט.

אלכס מילר: אם יש ארבעה, אז איך תחליט איזה מתוכם הוא בפנים או לא?

מיכאל מלכיאור: כל ארגון, כל עמותה, כל התאחדות ספורט יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

מיכאל מלכיאור: אין פה מישהו שיחליט לגביו.

מיכאל מלכיאור: אבל, מי שאחראי לפעילות הזאת יהיה חלק משיח של השאלה מה קורה לבני הנוער גם בתוך היישוב, ולא יסתכל רק על החלקה שלו.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יתערב לו.

אלכס מילר: אני אבדוק את ההשלכות של הנושא הזה.

אלכס מילר: אפשר לדבר על זה גם בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: בסדר, בינתיים נשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

אלכס מילר: נציגי השלטון המקומי, האם אתם לא מתייחסים לנושא הזה?

מיכל עמיר קצב: לא היתה לנו התנגדות לנושא הזה.

מירב ישראלי: אנחנו נחזור להגדרות של ילד ונוער.

מירב ישראלי: כרגע זה הגדרות לפי חוק לימוד חובה, וזה אומר מגיל 3 עד 18.

משה גפני: כלומר, ההגדרה נעשתה רק כדי להגדיר את הגילאים.

מירב ישראלי: כן.

אבי דוב: דובר פה על מועדוני ספורט כאלו ואחרים.

אבי דוב: אני לא רוצה לדבר על מתנ"סים, אלא על אנשים פרטיים שמקימים מועדון ספורט כזה או אחר, וזה חלק מעסק.

אבי דוב: בחלק מתנאי הרישיון העסק צריכים להחיל חלק מהמטרות החינוכית וההוליסטיות.

אבי דוב: זה צריך להיות חלק built in ברישיון.

אבי דוב: הוא הרי רוצה להרוויח כסף.

מיכאל מלכיאור: אם הוא רוצה להרוויח כסף, והוא עושה את זה באופן פרטי, אז הוא לא חלק מהרשות.

מיכאל מלכיאור: הוא לא נכלל.

אבי דוב: אתה צריך להחיל את זה built inבתנאי קבלת רישיון העסק.

אבי דוב: אם לא תקים את זה, לא תרוויח את זה.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו לא יכולים לעשות.

אלכס מילר: אם אתה רוצה לקבל תמיכה של רשות אז אתה מסנכרן את עצמך לפי הקריטריונים שיש לרשות, ואתה מגיש בקשה.

אלכס מילר: כל עוד לא ביקשת - אתה לא חייב.

אלכס מילר: אני לא יכול היום לחייב מישהו שעושה את זה באופן פרטי ועסקי לרווח אישי, שלא מקבל שום תמיכה מהרשות או מהמדינה.

אלכס מילר: אני לא יכול לקבוע לו תנאים איך להתעסק עם זה.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית.

אבי דוב: אבל, בשל העובדה שהוא מטפל בילדים, עובד עם ילדים, מחנך ילדים, אתה חייב להחיל את הדברים האלה.

אבי דוב: זה לא שהוא רוצה ממך כסף, אבל הוא מטפל בילדך.

מיכאל מלכיאור: כל אדם יכול לפתוח עסק אם הוא עומד בקריטריון.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלק מהחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מירב ישראלי: אמרנו ש"יחידת נוער ברשות" זה: מינהל, אגף מחלקה או כל גוף אחר ברשות המקומית שמופקדים על ענייני החינוך הבלתי פורמאלי ברשות.

מירב ישראלי: אני מזכירה שלגבי "מוסד חינוך", לקחנו את ההגדרה של התזכיר הממשלתי.

מירב ישראלי: לגבי "מנהל יחידת נוער רשותי" – השאלה היא, האם אתם רוצים לדון בזה כבר עכשיו – זה סעיף 5 – או ללכת לפי הסדר?

מיכאל מלכיאור: ללכת לפי הסדר.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני כרגע מציעה לדלג על "צוות מקצועי", כי זה לא מתאים כל כך לתוכן החוק.

מיכאל מלכיאור: לאחר שנסיים את תוכן החוק נחזור להגדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מזכירה שבישיבה הקודמת נאמר שיש לשנות את ההגדרה בהתאם לסעיף חדש שיהיה בחוק העיריות של הוועדה לענייני ילד ונער.

מיכאל מלכיאור: אני ביררתי בוועדת הפנים לגבי מה מתגבש בחוק העיריות החדש, ומה שמתגבש בחוק העיריות החדש זה שהוועדה של הילד והנער תבוטל.

מיכאל מלכיאור: תהיה ועדה כללית של חינוך ורווחה, וחלק מהנושאים האלה יהיו כלולים במסגרת הדיונים שלה.

מיכאל מלכיאור: לגבי כל הנושא הזה של צוות מקצועי או ועדת ילד ונער - זאת אומרת, מי יעסוק בתוך הרשות המקומית בנושא הזה מעבר למנהל יחידת הנוער הרשותי - אני מציעה שלאחר שנגבש את הנוסח, נראה איך לנסח את ההגדרה הזאת, בסדר?

מיכאל מלכיאור: טוב.

מירב ישראלי: שר החינוך ממונה על החוק.

מירב ישראלי: "הזכות לחינוך משלים" – זה צריך להיות: (א) כל ילד ונער זכאי לחינוך בלתי פורמאלי לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: "(ב) רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעם יכבדו ויקדמו את זכותו של כל ילד ונער להשתתף ללא סייג בפעילות.

מירב ישראלי: ..".

משה גפני: מה זה כל ילד ונוער זכאי?

משה גפני: מי חשב אחרת?

מיכאל מלכיאור: זו הצהרה כללית, זו לא הצהרה שאתה יכול ללכת ולקבל.

משה גפני: אבל, למה זה נכתב?

משה גפני: האם מישהו חושב אחרת?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: היום אין בחוק שום זכאות.

מיכאל מלכיאור: חוץ מחינוך פורמאלי.

מיכאל מלכיאור: לא קיימת היום בחוק שום זכות.

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, היה לנו חשוב לקבוע.

מיכאל מלכיאור: הממשלה דווקא קצת פוחדת מהסעיף הזה.

משה גפני: בצדק.

מיכאל מלכיאור: היא פוחדת שפתאום יבואו אנשים לתבוע זכויות.

משה גפני: התפקיד שלך הוא לאפשר לציבור לתבוע זכויות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן יש לנו חלוקת תפקידים בינינו לבין הממשלה.

מירב ישראלי: לפי הוראות חוק זה, זה כמו בחוק זכויות התלמיד.

מירב ישראלי: זה לא זכות בלתי מוגבלת, אלא היא לפי התוכנית שתקבע לפי החוק.

מירב ישראלי: "רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך, או אדם הפועל מטעם יכבדו ויקדמו את זכותו של כל ילד ונער להשתתף ללא סייג בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי, לרבות כל פעילות חינוכית, ערכית, חברתית ותרבותית, במסגרת הפנאי במגוון תחומים, וידאגו ליצירת שוויון הזדמנויות במסגרות אלה".

יבינה זכאי בראונר: יש פה קצת סתירה בין ההוראות.

יבינה זכאי בראונר: למוסד חינוך קצת קשה לקדם זכויות של חינוך בלתי פורמאלי כשבה

יבינה זכאי בראונר: גדרה את אומרת שזה מחוץ לשעות הפעילות של המוסד.

מירב ישראלי: אני מפנה שאלה לשלטון המקומי, אני לא יודעת למה זה נכתב במקור על-ידי המציעים.

מירב ישראלי: האם יש במסגרת השלטון המקומי שילוב של מוסדות החינוך גם בחינוך הבלתי פורמאלי, או שזה נפרד לחלוטין?

מיכל עמיר קצב: זה נפרד.

מירב ישראלי: כלומר, מוסדות חינוך לא מעורבים בשום דרך בחינוך הבלתי פורמאלי.

יבינה זכאי בראונר: גם אם כן, הם יהוו לכל היותר אכסניה פיזית.

יבינה זכאי בראונר: זה לא במהות, זה לא ברמה המשפטית.

יבינה זכאי בראונר: כמו כן, מה זה "אדם הפועל מטעמו"?

אבישי פדהצור: בדיוק.

אבישי פדהצור: דיברנו גם על זה שיכולים להיות פה גם אנשים שיפעלו שלא מטעם.

מירב ישראלי: מכיוון שהרשות המקומית היא זו שאחראית, אז אם אני אומרת רשות חינוך מקומית שהיא זו שצריכה, אז זה אולי באמת מספיק.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: צריך להיות גם שיתוף פעולה עם החינוך הפורמאלי באיזושהי מידה של שיח ותיאום דברים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר חיובי.

מיכאל מלכיאור: אבל, אלו שתי מערכות נפרדות.

מיכאל מלכיאור: ברור שהחינוך הפורמאלי לא יושב כחלק מיחידת הנוער.

מירב ישראלי: זה כן.

מירב ישראלי: השאלה, האם יש נושאים שזה משיק?

מיכל עמיר קצב: יש שיתוף פעולה כמובן בין החינוך הבלתי פורמאלי והרשויות.

מירב ישראלי: מה זה אומר "שיתוף פעולה"?

מיכל עמיר קצב: אני לא בטוחה שהם מתוקצבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על תקצוב כרגע.

מירב ישראלי: כשאת אומרת חינוך בלתי פורמאלי, באילו פעילויות מדובר?

מיכל עמיר קצב: אני מדברת בדרך כלל על תנועות נוער, ועל מתנ"סים.

ספית חשביה צורי: מה קורה עם קונסרבטוריון?

ספית חשביה צורי: הוא מוסד חינוכי.

מירב ישראלי: לא לפי חוק לימוד חובה.

משה גפני: יש בעיה, אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית.

משה גפני: אם החוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית, ואני גר בבני-ברק, והעירייה לא נותנת חינוך בלתי פורמאלי - היא נותנת, אבל אני סתם אומר את זה כדי לא להביא דוגמאות אחרות - אני יכול ללכת לבג"ץ נגד העירייה למה היא לא נותנת את החינוך הבלתי פורמאלי שהמחוקק קבע שצריך לתת.

משה גפני: לעומת זאת, אם כותבים מוסד חינוך, הפירוש הוא שאני יכול ללכת לבג"ץ נגד בתי-הספר?

משה גפני: זה לא החוק.

מירב ישראלי: השאלה היתה, למה זה נכתב במקור?

מיכאל מלכיאור: בואו נוציא את זה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני רק - - -

יצחק זיו: צודק.

מירב ישראלי: אם כך, רשות חינוך מקומית תכבד ותקדם את זכותו של כל ילד ונער להשתתף ללא סייג בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

אבישי פדהצור: יש לי בעיה משפטית עם צירוף המילים "ללא סייג".

אבישי פדהצור: זה צירוף מילים מאוד מאוד גורף, ומאוד מאוד חזק.

מירב ישראלי: זה צריך להיות לפי חוק זה.

אבישי פדהצור: בדיוק, או לפי חוק זה.

אבישי פדהצור: כי יכולות להיות פעילויות שבהן כן יהיו סייגים מוצדקים להרחקת או למניעת גישה של אדם לפעילויות אם זה בגלל היבטים ביטוחים, אם זה בגלל היבטים שנובעים מעצם הפעילות.

יצחק זיו: זה נכון.

משה גפני: יכול להיות שיש לי בעיה שהיום אני מסכים עם נציגי הממשלה כל הזמן?

מירב ישראלי: מכיוון שהגדרנו חינוך בלתי פורמאלי, אפשר להסתפק במילים האלה ולא לחזור על המילים: "לרבות כל פעילות", אלא: בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי לפי חוק זה.

משה גפני: למה נכנסו דווקא המילים: "חינוכית, ערכית, חברתית ותרבותית"?

מירב ישראלי: זה מועתק.

מירב ישראלי: בעיקרון, כל הדברים האלה אמורים להיות בתוך ההגדרה של חינוך בלתי פורמאלי.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה יהיה יותר נכון לכלול את זה בהגדרה, ואז להגיד פה: פעילות חינוך בלתי פורמאלי לפי חוק זה.

משה גפני: למה דווקא המילים האלו?

מירב ישראלי: זה בהחלט נתון לדיון.

מירב ישראלי: בהגדרה כבר יש לנו: חינוך חברתי, ערכי וקהילתי.

אלכס מילר: אפשר להכניס גם ספורטיבית.

מיכאל מלכיאור: תוסיפי גם קהילתית.

מירב ישראלי: אני מוחקת את זה פה, ואני מעבירה את זה להגדרה.

מירב ישראלי: בהגדרה, המילה חינוך היא כללית – חינוך חברתי, ערכי, קהילתי, וכאן אפשר להוסיף תרבותי.

מירב ישראלי: אתם רציתם גם ספורטיבי.

משה גפני: אני לא רציתי כלום, אני רק שאלתי.

מיכאל מלכיאור: מה עם שיעורים?

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות שיעורי תורה, וזה יכול להיות לא שיעורי תורה.

משה גפני: בהגדרות של מטרות חוק חינוך ממלכתי נכלל בין היתר גם תורת ישראל.

מירב ישראלי: למעשה, חוק חינוך ממלכתי מכסה גם את כל הדברים שאמרנו כאן.

משה גפני: הבעיה היא כשאת מפרטת.

מירב ישראלי: זה לרבות.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שזו פעילות חינוכית, ושכל מסגרות של שיעורים זה חינוכי.

ספית חשביה צורי: אתה יכול להגדיר את זה כלמידה.

ספית חשביה צורי: הכול נכלל בחינוך.

אלכס מילר: העיקר שלא נחסום.

מירב ישראלי: לא, בוודאי.

מירב ישראלי: קודם כל, זה לרבות.

מירב ישראלי: אני אנסח ניסוח.

משה גפני: אני סבור שאם לוקחים את הגדרות חוק חינוך ממלכתי - אז בסדר.

משה גפני: אם מתחילים לפרט אז אתה יודע מה הכלל בכלל ופרט.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אני חושב שפה זה מכסה את הכול.

מיכאל מלכיאור: המילה באה "לרבות", ולכן זה לא מוציא דברים.

חיים אמסלם: יש אוכלוסיות שונות בערים שלא מוצאות לעצמן את המסגרת בתוך החינוך הבלתי פורמאלי כהגדרתו.

חיים אמסלם: יש הרבה אנשים ששייכים לסקטורים מסוימים שלא מוצאים את מקומם במתנ"סים הרגילים.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק מתנ"סים.

חיים אמסלם: האם יש מנגנון כזה שבא לענות על הצרכים שלהם?

אלכס מילר: הרשות צריכה לבנות תוכנית, ולתת מענה.

משה גפני: הרב אמסלם, זה לא החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה הוא כללי.

משה גפני: הוא גם לא אומר מתנ"ס, והוא גם לא אומר מקום מסוים.

מיכאל מלכיאור: עירית רמת-גן צריכה לראות את הצרכים הכוללים, ולהביא פעם בשנה לאחריות מנהל יחידת הנוער הרשותי תוכנית כוללת לכלל בני הנוער ביישוב.

חיים אמסלם: נניח ועיריית רמת-גן נותנת מענה לרוב האוכלוסייה ששייך לסקטור מסוים, אבל למיעוט היא לא נותנת מענה.

חיים אמסלם: האם יש לי דרך לפי החוק הזה לחייב?

מיכאל מלכיאור: כן, כתוב פה שהכול צריך להיות במגוון התחומים, וצריך שזה יהיה ליצירת שוויון הזדמנויות.

מיכאל מלכיאור: יותר אנחנו לא יכולים בחוק הזה להכניס.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא לענות על כלל הבעיות.

איתן טימן: אני מתנצל על האיחור, לי כתוב שהדיון הוא בשעה 11:00.

איתן טימן: לא הודיעו לי.

איתן טימן: המזל הוא שאני תמיד מגיע לכנסת יותר מוקדם.

משה גפני: חבר הכנסת אמסלם, ,לפי החוק הזה, התהליך הוא שעיריית רמת-גן קובעת את התוכנית לחינוך הבלתי פורמאלי.

משה גפני: התוכנית הזאת צריכה להיות מאושרת על-ידי משרד החינוך.

משה גפני: אם אתה במיעוט ברמת-גן, ואתה רוצה לתת חינוך בלתי פורמאלי לילדים דתיים או לילדים שלא דתיים שרוצים שיעורי תורה, אתה לפי החוק הזה צריך להיות כלול.

חיים אמסלם: לא התכוונתי לשיעורי תורה.

חיים אמסלם: למשל, פעילות ספורטיבית, אבל בצורה קצת שונה ובמגוון אחר.

מיכאל מלכיאור: כן, אתה בהחלט כלול בחוק.

משה גפני: לפי דעתי, זה דווקא חוק טוב.

מיכאל מלכיאור: חוק מצוין.

מיכאל מלכיאור: הממשלה קודם תתנגד לזה.

מירב ישראלי: בתזכיר הממשלתי אין את כל הפרקים שיש פה.

מירב ישראלי: יש רק מנהל יחידת נוער.

משה גפני: האם אפשר לראות את התזכיר הממשלתי לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון?

מירב ישראלי: הוא טרום תזכיר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שעיבדתם את החוק המקורי שהוא כבר מוכן כמה שנים, יחד עם הגורמים המוסמכים בתחום הזה בממשלה ובמועצות המקומיות.

יבינה זכאי בראונר: זהו הנוסח הממשלתי שהגשנו.

יבינה זכאי בראונר: אגב, עוד אין לו אישור תקציבי.

יבינה זכאי בראונר: שם זה תקוע.

משה גפני: אם אין אישור תקציבי, איך תעביר את זה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעביר את זה.

אלכס מילר: החוק הזה הוא לא מעל 5 מיליון.

משה גפני: בטח שמעל 5 מיליון.

יבינה זכאי בראונר: שלנו 20 מיליון, והוא הרבה יותר רזה.

משה גפני: הממשלה תטען שזו הצעה תקציבית.

מירב ישראלי: אני מוחקת עד "וידאגו ליצירת שוויון הזדמנויות".

מירב ישראלי: זה יהיה: זכותו של כל ילד ונער להשתתף בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי לפי חוק זה, וידאגו ליצירת שוויון הזדמנויות במסגרות אלו.

מירב ישראלי: "4.

מירב ישראלי: פרסום הוראות – (א) הוראות חוק זה יובאו לידיעת ילדים, נערים, הורים והצוות המקצועי במוסדות חינוך, או במוסדות שניתן בהם חינוך בלתי פורמאלי בראשית כל שנת פעילות חינוכית ותרבותית במסגרות החינוך השונות כפי שייקבע השר, באישור הוועדה.

מירב ישראלי: לגבי (ב) – אני לא יודעת אם זה רלוונטי כאן, ואתם תגידו לי.

מירב ישראלי: "(ב) הוראות המנהל הכללי למנהלי מוסדות חינוך ולמנהלי מוסדות שניתן בהם חינוך בלתי פורמאלי בדבר שירותי החינוך הבלתי פורמאלי ברשות החינוך המקומית לפי חוק זה, יובאו לידיעת הילדים, הנערים, הוריהם והצוות המקצועי בדרך שייקבע השר באישור הוועדה".

מירב ישראלי: למעשה, יש פה פרסום לפי (א) של הרשות המקומית, ולפי (ב) במסגרת מערכת החינוך.

מירב ישראלי: אבל, אני לא יודעת אם (ב) הוא רלוונטי.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת שהיום בשטח – איתן, תתקן אותי אם אני טועה – יש חוזרים משותפים של שלטון מקומי עם חוזרי מנכ"ל של מינהל חברה ונוער.

יבינה זכאי בראונר: אלו חוזרים שנעשים בתיאום, כי כל החינוך הבלתי פורמאלי הוא כמו שהגדרנו בהתחלה, הוא מחוץ למוסדות החינוך.

יבינה זכאי בראונר: אפשר אולי לכתוב הוראה מאגמת.

איתן טימן: אבל, ברגע שתהיה חקיקה אז הסיפור ישתנה.

איתן טימן: בכל מקרה הרשאה פדגוגית גם הם רוצים.

איתן טימן: הרי כל הרעיון היום הוא שאתה מחויב בהרשאה פדגוגית.

איתן טימן: מנהל יחידת הנוער גם היום עובר מרכז הערכה, והוא עובר קורס אוריינטציה.

איתן טימן: הוא מגיע לרשות ויש לו רישיון עבודה מאיתנו.

יבינה זכאי בראונר: רישיון הוא לא המינוח המשפטי – אבל, לא חשוב.

איתן טימן: יש לו היתר עבודה.

ספית חשביה צורי: איתן, מה שאתה אומר לא קשור לעניין הזה.

ספית חשביה צורי: יחד עם זאת, אני כן חושבת שצריך להשאיר מוסדות חינוך, מכיוון שהשאיפה שלנו היא שכן יהיה איזשהו קשר בין החינוך הפורמאלי לבלתי פורמאלי.

יבינה זכאי בראונר: זה יהיה פרסום משותף של שני המנכ"לים יחד.

משה גפני: האם מישהו יכול לשתף אותי בבעיה?

מירב ישראלי: מי יהיה אחראי על פרסום כל שנה לילדים ולהורים לפי הוראות חוק זה?

משה גפני: החוק הולך על הרשות המקומית - איזה שאלה?

יצחק זיו: האם מדובר בחינוך הבלתי פורמאלי גם לילדים עם מוגבלויות?

משה גפני: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: בטח.

יצחק זיו: זה לא מצוין בשם מקום.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שמדובר על כל הילדים, עם שוויון הזדמנויות במסגרות האלה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי.

אלכס מילר: ילד הוא ילד, ואנחנו לא מפרידים בין מוגבל ללא מוגבל.

יצחק זיו: בסדר, רציתי רק להבהיר את הנקודה.

איתן טימן: חוזר מנכ"ל גם נותן איזשהו מסר ואמירה.

איתן טימן: הוא יכול לצאת כי יש הרבה נושאים כמו תנועות נוער וכד', שיוצאים בחוזרי מנכ"ל מטעמנו.

איתן טימן: הם יוצאים במשותף דרך המינהל והמשרד.

איתן טימן: שנית, השלטון המקומי מוציא כל חודש חוזר מנכ"ל, והחינוך בלתי פורמאלי נמצא בכל 258 הרשויות שמסונפות אליו.

איתן טימן: שתי המערכות האלה יוצרות את המאה אחוז ברמת יכולת לתת מסר שהוא מסר של המדינה.

איתן טימן: הייתי אומר גם חוזר מנכ"ל משרד החינוך, כי גם אם הוא איננו ברמה של אוטוריטה של חוק, הוא ברמת מסר של אמירה.

איתן טימן: כמו כן, גם מנכ"ל שלטון מקומי כי הם אלה שצרכים לדאוג יחד איתנו שזה יהיה בכל הרשויות בארץ.

יבינה זכאי בראונר: מירב, אפשר להגדיר מנהל כללי של משרד החינוך ושל מרכז השלטון המקומי, ולהגיד שיצא חוזר משותף לשני המנכ"לים פעם בשנה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת לוועדות אחרות.

משה גפני: אבל, אני רוצה להצביע בעד החוק.

משה גפני: אני רוצה לומר את תפיסתי בעניין.

משה גפני: יש פה ויכוח, ולכן ישנו הדיון הזה.

משה גפני: אני רואה את הטיוטא ואני מבין מה הדיון.

משה גפני: אתם מעלים הצעת חוק מאוד פשוטה שהרשות המקומית היא זו שמופקדת על החינוך הבלתי פורמאלי, וצריך את האישורים של משרד החינוך לגבי התוכנית של כל רשות ורשות שזה באיזשהו נושא כללי.

משה גפני: הרשות המקומית בוחרת וממנה את זה שהוא מנהל יחידת הנוער.

משה גפני: כמובן שזה הולך לפי תנאים שהשר קבוע.

משה גפני: אף אחד פה לא ממציא את הגלגל.

משה גפני: הדבר היחיד שממציאים פה הוא שהחינוך הבלתי פורמאלי מקבל עוגן בחוק, ושכל ילד זכאי לעניין הזה, נקודה.

מיכאל מלכיאור: זה חובה, ויהיה מי שאחראי לזה.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, כל שנה תהיה תוכנית ותקציב וכו'.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הממשלה מדברת על משהו שונה.

משה גפני: אומנם העיקרון הוא אותו עיקרון, אבל הממשלה מדברת על משהו שונה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה בעל-הבית של הוועדה הזאת.

משה גפני: כשאני באתי לכנסת אמר לי אחד מבכירי הליכוד: דע לך, יושב-ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור.

משה גפני: אפיפיור תלוי בחשמנים, ויושב-ראש ועדה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: מכל מקום, אתה בעל הבית, ואתה החלטת שהדיון הוא על החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אין גם חוק אחר.

מיכאל מלכיאור: גם הממשלה שהבטיחה לפני שנה תוך חודש לגמור את החוק הממשלתי, לא הצליחה עדיין לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אין לי אופציות.

מיכאל מלכיאור: הייתי כמובן מאוד רוצה רק לטפל בחוק הממשלתי.

מיכאל מלכיאור: אבל, לא קיים חוק ממשלתי.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: קיים טרום תזכיר - זה מה שהממשלה הצליחה לעשות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני, אנחנו נצביע עוד כמה זמן, ואני מוכן לקרוא לך להצבעה אם אתה נמצא בקרבת מקום.

משה גפני: בסדר, אני אומר לעוזר שלי.

מירב ישראלי: לא נקבע שיתוף או לא שיתוף, אלא נקבע שמי שצריך לפרסם את זה היא הרשות המקומית, והמנהל הכללי של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: נגיד שהם יביאו לידיעה.

מירב ישראלי: הם יחליטו אם זה שני חוזרים נפרדים, או אם הם רוצים חוזר ביחד.

אלכס מילר: מעולה.

איתן טימן: כדאי לכתוב שחוזר מנכ"ל השלטון המקומי יכתוב את זה, כי כל חודש ראשי הערים מקבלים חוזר מטעמו.

איתן טימן: זה חוזר באקוויוולנטי לחוזר שלנו.

מירב ישראלי: התוכן של הדבר הזה הן הוראות החוק, ואחר כך יש שירותי החינוך הבלתי פורמאלי.

מירב ישראלי: יש שני דברים שונים.

מירב ישראלי: זה כמו חוק זכויות התלמיד.

מירב ישראלי: יש הוראה בחוק זכויות התלמיד שכל שנה צריך להביא לידיעת התלמידים וההורים את הוראות החוק - מה הן הזכויות הבסיסיות.

מירב ישראלי: מעבר לזה, יש את התוכנית שהיא גם כל שנה – אלו שני דברים שונים.

מירב ישראלי: התוכנית היא בידיעת השלטון המקומי, היא לא בידיעת המשרד.

מירב ישראלי: כל אחד יכול להוציא את הזכויות לפי החוק.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אני צריכה לתת פה מעמד למרכז השלטון המקומי בהקשר הזה.

אבישי פדהצור: לא.

אלכס מילר: מירב, הניסוח שנתת פה הוא בסדר גמור.

אבישי פדהצור: או שאפשר להסתפק בהטלת החובה על רשות החינוך המקומי באופן ערטילאי.

אבישי פדהצור: ואיך שהם יבצעו את זה בפועל זה משהו אחר.

מירב ישראלי: גם המנהל הכללי של המשרד החינוך, לא לגבי התוכנית.

מירב ישראלי: אבל, לפחות לגבי הוראות החוק.

מירב ישראלי: יבינה, מה דעתך?

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת.

יבינה זכאי בראונר: אנשי המקצוע יודעים מה יוצא ומה לא יוצא.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת שמנכ"ל המשרד יכול לפרסם הוראות כלליות על החוק, ואת התוכניות וכו' שזה מידע שנמצא ברשות, כל רשות תפרסם לעצמה.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי.

יואל חסון: לא, רגע.

יואל חסון: ברשויות המקומיות יש תופעה של עצמאות מבחינת סדרי העדיפויות.

יואל חסון: אני לא שש לתת לרשות המקומית יותר מידיי סוג של חירות פה.

יואל חסון: אני רוצה להבין איזה מנוף יש לי על הרשות המקומית לוודא שהיא מפרסמת, שהיא מקיימת.

יבינה זכאי בראונר: לכן הצענו את מרכז השלטון המקומי שהוא גוף-על.

יבינה זכאי בראונר: הוא עמותה שמאגדת את כל רשויות החינוך המקומיות.

מירב ישראלי: אבל, היא לא תפרסם את התוכניות.

מירב ישראלי: היא לא יודעת אותן.

יבינה זכאי בראונר: האם מרכז השלטון המקומי לא יודע לפרסם את התוכניות?

מיכאל מלכיאור: לא את כל תוכנית של כל רשות מקומית.

יבינה זכאי בראונר: אבל, הוא גוף בקרה.

יבינה זכאי בראונר: הוא יבקש מהרשויות את התוכניות, ויפרסם.

יואל חסון: לפני שנה רציתי לקבל את רשימת חברי מועצות הערים הצעירים בכל הארץ.

יואל חסון: פניתי לשלטון המקומי, אבל אין להם בכלל אפשרות להשיג את הנתון הזה.

יואל חסון: הם לא היו מסוגלים לתת לי אפילו את רשימת חברי מועצות הערים ברשויות המקומיות בישראל.

יואל חסון: אני אראה לך את התכתובת.

יבינה זכאי בראונר: זה קצת תמוה.

יבינה זכאי בראונר: לפני ממש כמה ימים ביקשתי לקבל מידע, ושלחו לי במייל את התקנון של מרכז השלטון המקומי שכל הרשויות חתומות עליו.

יבינה זכאי בראונר: שם יש את החובות ואת הזכויות של כל הרשויות.

איתן טימן: יש לי הצעה.

איתן טימן: יש לנו במינהל חברה ונוער במשרד החינוך על כל רשות בארץ מפקח של המערכת שלנו על החינוך הבלתי פורמאלי ביישוב.

איתן טימן: בכל ישוב אני יכול לתת לך שם של אדם שהוא מביא את מדיניות המערכת פנימה, וגם את המשאבים שהמשרד מוריד הוא סוגר אל מול יחידת הנוער הרשותי.

איתן טימן: יכול להיות שהרשות תפרסם את זה ברמה של אישור הפיקוח.

איתן טימן: הפיקוח מגן על מה שאתה אומר.

יבינה זכאי בראונר: מפקח לא יכול.

אלכס מילר: מירב, אני מבקש ממך להישאר עם הנוסח שנתת לגבי כל שנה.

אלכס מילר: בואו נמשיך הלאה.

אלכס מילר: אתם מפעילים דמגוגיה שלמה על כלום.

יואל חסון: אני בעד המנהל הכללי של - - -

מירב ישראלי: בואו נכתוב שהרשות המקומית והמנהל הכללי של משרד החינוך יביאו כל שנה לידיעת הורים והתלמידים את הוראות החוק, ואת התוכנית.

אלכס מילר: אני מציע שאם בעוד חמש עשרה שנה נראה שלא צריך כל שנה, אנחנו נבקש תקנה של שר.

מירב ישראלי: חוזר משותף - אני רוצה להשאיר את כל האופציות.

יבינה זכאי בראונר: החוזר המשותף הוא ברמה העקרונית.

יבינה זכאי בראונר: הוא לא לגבי תוכנית של כל רשות.

מיכאל מלכיאור: אם אתם הולכים להציע שינוי לזה בקריאה השנייה והשלישית - בבקשה.

ניר קטרוב: רציתי להתייחס לנקודה הזאת, אבל היא נפתרה.

מירב ישראלי: סעיף 5 זה מנהל יחידות נוער ברשות.

מירב ישראלי: "בכל רשות מקומית ימונה מנהל יחידת נוער רשותי שיהיה אדם מקצועי שינהל את תחום החינוך הבלתי פורמאלי ברשות המקומית, ילווה וינחה את הועדה לקידום הילד והנער".

מירב ישראלי: זה עכשיו כבר לא יהיה, וצריך לראות מה נעשה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, את זה את לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: בינתיים יש חוק, וזה בסדר.

ניר קטרוב: ההגדרה היא לא הוועדה לילד והנער, אלא זכויות הילד או קידום מעמד הילד.

מירב ישראלי: אני אמשיך לקרוא את הסעיף: "...

מירב ישראלי: של הרשות, ושל מועצת התלמידים הרשותית בנושא זה.

מירב ישראלי: התנאים הנדרשים למינוי לתפקיד ייקבעו בדרך שיקבע השר".

מירב ישראלי: תיכף נראה את התזכיר, כי יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע חלק מהדברים ברמת החקיקה הראשית.

מירב ישראלי: אולי נדון קודם על (א).

מירב ישראלי: בעיקרון הרעיון הוא למנות אדם שיהיה אחראי על התחום.

מיכאל מלכיאור: זהו הדבר שהוא הכי בשר בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לא רק קובעים עיקרון, אלא קובעים גם איך העיקרון הזה יבוצע.

מיכאל מלכיאור: זה לפי דגם ופיילוטים שקיימים ברשויות המוצלחות בארץ.

מיכאל מלכיאור: יש אדם כזה, וזה פועל.

מיכאל מלכיאור: זה שינה לגמרי את פני החינוך הבלתי פורמאלי.

יהודה סקר: למי הוא כפוף?

חסון: יש כאן עניין ואני רוצה לראות איך אנחנו משלבים אותו בחוק.

חסון: יש לוודא שזהו יהיה התפקיד של אותו אדם.

חסון: כלומר, לא יהיה מצב שישימו אדם שהוא גם מנהל התחום הזה, והוא באותו זמן מנהל אגף פניות ציבור של המועצה המקומית.

חסון: בדרך כלל, זה קורה במועצות קטנות.

חסון: יש שם אנשים שממלאים תפקידים שונים.

חסון: הם אחראים גם על הנוער, גם על הזקנים, וגם את הנשים.

חיים אמסלם: זה מכוסה כי כתוב: "התנאים הנדרשים למינוי לתפקיד יקבעו בדרך שיקבע השר".

איתן טימן: יש לנו אוגדן נושאי תפקידים שחתומים עליו ההסתדרות, השלטון המקומי, משרד החינוך.

איתן טימן: באוגדן יש הגדרת תפקיד למנהל יחידת נוער, והיא קובעת משרה, היקפי תפקיד, אישורים.

איתן טימן: רוח החוק תהיה תואמת לכך שלא ימונה אדם שלא זה הוא תפקידו, אלא אנחנו אומרים שצריך שיהיו לו עוד אנשים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת חסון אומר שזה צריך להיות תפקידו הבלעדי.

איתן טימן: אולי אנחנו נצטרך להכניס את זה בתקנה כי אתה צודק באמירה שלך.

חיים אמסלם: האם אתה לא עושה אבחנה בין המקומות השונים?

חיים אמסלם: יש מקומות שלגביהם אתה צודק.

חיים אמסלם: אבל, יש גם מקומות קטנים.

יואל חסון: חבר הכנסת אמסלם, הצעת החוק הזאת באה ליצור מהפכה בנושא החינוך הבלתי פורמאלי.

יואל חסון: אם אנחנו מקבעים בחוק מציאות קלוקלת אז לא עשינו כלום – חבל על העבודה.

יואל חסון: חלק מהרצון בהצעת החוק הזאת הוא ליצור מצב שגם ברשות מקומית קטנה יבחר ראש העיר לשים אדם שיטפל בנוער ושזהו תפקידו.

יואל חסון: מטרת החוק היא לטפל בבני הנוער.

יואל חסון: אם אני אתן אפשרות לקומבינות בחוק, אז מה עשיתי בחוק?

יואל חסון: ממילא זה קיים כך היום.

יואל חסון: אני רוצה לוודא שזהו תפקידו של אותו אדם.

יואל חסון: ראש הרשות במקום לשים 20 אדניות, ישים 10 אדניות, וישים גם מנהל חינוך.

יהודה סקר: ואז ראש עיריית בת-ים ימנה את אימא שלו כשאין לה שום כישורים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול.

מיכאל מלכיאור: זה פרופסיה שדורשת הכשרה מתאימה.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא יכול להיות איזה בחור או בחורה שעזר לראש הרשות להיבחר.

אלכס מילר: אפשר להכניס פה תקנה שאותו אדם לא ימלא שום תפקיד ברשות המקומית מלבד תפקיד זה.

ריקי ארמן: אני מאגף התקציבים.

ריקי ארמן: אני מטפלת בתחום החינוך, ובעוד כמה תחומים שיש להם ממשק.

ריקי ארמן: אנחנו יודעים שיש הרבה רשויות מקומיות שנמצאות בהליכי הבראה, ולבוא עכשיו באמצעות החוק הזה ולקבוע להן איזושהי תקינה מסוימת שמחייבת אותן, זהו דבר שלדעתי מחייב התייעצות לפחות עם משרד הפנים.

ריקי ארמן: במידה והתפקידים האלה קיימים כמו ששמענו, אז אין לי שום בעיה.

ריקי ארמן: לדעתי, צריכה להיות התייעצות עם משרד הפנים.

יואל חסון: אין כאן שום התייעצות.

יואל חסון: בסופו של דבר, גם רשות מקומית שהיא בהליך הבראה אמורה להמשיך לספק שירותים במסגרת התקציב שקיים במסגרת תוכנית ההבראה.

יואל חסון: אני רוצה שגם במסגרת תוכנית ההבראה אותו ראש רשות ימשיך לקיים פעילות לנוער.

יואל חסון: את מחזירה אותי למציאות מסוימת שאני נלחם בה עכשיו.

יואל חסון: אם את תגידי לי שצריך להתחשב בזה ובזה ובזה, אז לא עשיתי כלום.

יואל חסון: החוק הזה בא להתמודד עם מציאות שאני מבקש לשנות, ולא לעגן פה בחוק מציאות.

יואל חסון: אני יוצר פה עוגן של חובה, וראש הרשות יודע שב-100 מיליון שקל שיש לו בתוכנית ההבראה כדי לטפל בעיר, הוא חייב לתת שירותים גם לבני הנוער.

יואל חסון: האדם הזה הוא אחד מהשירותים.

ריקי ארמן: אני כרגע לא מדברת על השירותים לנוער, אני אדבר על כך עוד מעט.

ריקי ארמן: אני כרגע מדברת לגבי התקינה שאתם אומרים שחייבת להיות תקינה, וזוהי משרתו היחידה.

מיכאל מלכיאור: ריקי, אני נוטה להסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר ויש פה רוב נגדי אז אני חייב להיכנע.

ריקי ארמן: לפחות להתייעץ עם משרד הפנים.

יבינה זכאי בראונר: יש לנו הצעה לפתרון.

יבינה זכאי בראונר: מאחר ובאמת מדובר בחלק מהנושאים שהם נושאים למעשה של שר הפנים, ולא נהוג בתוך הממשלה ששר יתערב בנושאים של שר אחר בלי הסכמה או היוועצות, אז לפחות בסעיף התקנות אם השר הממונה על ביצוע חוק זה הוא שר החינוך, אז שתהיה היוועצות לפחות בהקשרים מסוימים, או אישור, הסכמה של שר הפנים.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לעשות סדר בסעיף הזה, מכיוון שאם אנחנו דורשים דרישות מינימום מהאדם הזה – בתזכיר הממשלתי למשל, יש דרישה של תואר אקדמי - אנחנו חייבים להגיד את זה ברמת החקיקה הראשית.

מירב ישראלי: לכן, אני מציעה שנשים את זה בצד לרגע.

מירב ישראלי: נעשה את הסעיפים שנוגעים לאדם הזה, ואז נראה האם זה פותר לנו את הבעיה, או לא פותר לנו את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

איתן טימן: אני עובד מולם מטעם המשרד, ואני רוצה לחזק את חבר הכנסת חסון ברמת העבודה שלי.

מיכאל מלכיאור: איתן, שכנעת אותו.

איתן טימן: ישבתי עם מר שפיצר מנהל אגף כוח-אדם במשרד הפנים.

איתן טימן: הוא אמר לי: "פנה אליי ראש עיריית טבריה, ואם לא תהיה הצהרת מדינה אני לא יכול לאשר לו מנהל מחלקה לנוער".

איתן טימן: כששאלתי אותו למה, הוא ענה: "המדינה אומרת שזה לא חשוב, ואני כן רוצה".

איתן טימן: כלומר, יש פה גם אווירת שלטון.

איתן טימן: מר שפיצר אומר אותו הדבר.

איתן טימן: הוא אומר: "תכניסו את זה פנימה, פונים אליי ראשי ערים".

מירב ישראלי: לא, אנחנו מגדירים את התפקיד.

יבינה זכאי בראונר: מירב, אנחנו רוצים התייעצות עם שר הפנים.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, האם אנחנו קובעים שיהיה אדם אחד בכל סדר גודל של רשות?

יואל חסון: נניח ויש רשות של חצי מיליון תושבים, ומועצה של 20 אלף?

ספית חשביה צורי: לא, אתה מדבר על מנהל.

מיכאל מלכיאור: מדברים על מי אחראי.

מירב ישראלי: יש פתרון.

מירב ישראלי: אני רוצה להציע הצעה שמבוססת גם על הפרטים הנוספים שיש בתזכיר הממשלתי, וגם על הניסיון שהיה בחקיקה של חוק הרשויות המקומיות - מנהל מחלקת חינוך.

מירב ישראלי: זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל יש שם דברים שקצת דומים, ואני רוצה להציע איזשהו הסדר.

מירב ישראלי: אני צריכה שאנשי המקצוע יאמרו לי האם זה מתאים ונכון.

מירב ישראלי: קודם כל, נקבע שבכל רשות חינוך מקומית ימונה מנהל יחידת הנוער שיהיה אחראי על החינוך הבלתי פורמאלי ברשות וקידומו - זה באופן כללי.

מירב ישראלי: ועכשיו השאלה מה זה יחידת מנהל יחידת נוער?

מירב ישראלי: הגדרנו בחוק ההוא את מחלקת חינוך למשל, כמינהל, אגף או מחלקה או כל גוף אחר ברשות המקומית המופקדים על העניינים האלה ברשות המקומית.

מירב ישראלי: ואז, לא חשוב איך קוראים לזה בכל רשות מקומית, האם קוראים לזה אגף הנוער, האם קוראים לזה מחלקת הנוער.

איתן טימן: זה אותו דבר, כי יש עיריות שזה אגף, ויש עיריות שזה מחלקה.

מירב ישראלי: אם כך, מבחינת יחידת נוער אני מאמצת את ההגדרה שבחוק מנהל מחלקת חינוך.

איתן טימן: לחלוטין.

מירב ישראלי: מנהל יחידת נוער שיהיה פה הוא בעיקרון: מי שעומד בראש יחידת נוער ברשות מקומית, ואז זה עונה לשאלה שעלתה פה של החצי מיליון לעומת הרבה פחות.

מירב ישראלי: אם היו כמה מחלקות חינוך ברשות המקומית - ואתם תגידו לי אם זה רלוונטי ליחידות נוער - הבכיר מבין העומדים בראשם, ובלבד שבכל רשות מקומית לא יהיה יותר ממנהל אחד.

מירב ישראלי: האם זה קיים ביחידות נוער?

איתן טימן: בחלק כן.

איתן טימן: יש לנו מנהל יחידת נוער מוסדי, ויש לנו מנהל יחידת נוער רשותי.

איתן טימן: בערים הגדולות יש מנהל אחד לכל העיר, ובכל רובע, או שכונה, או מתנ"ס, יש מנהל יחידת נוער מוסדי.

איתן טימן: מוסדי זה אומר או של מתנ"ס, או של מרכז קהילתי עירוני, או של שכונה.

איתן טימן: עיריית תל-אביב, בונה את זה ברמה של מינהלים קהילתיים.

מירב ישראלי: אם כן, ההגדרה הזאת נכונה גם לצורך העניין הזה.

איתן טימן: לחלוטין כן.

איתן טימן: אנחנו מחייבים שיהיה אחד שהוא מתכנן את כולם.

מירב ישראלי: אני מאמצת גם את העניין הזה.

מירב ישראלי: אתם אומרים שזה מתאים.

מירב ישראלי: בחוק ההוא מכיוון שהגדרנו רשות מקומית היינו צריכים להוציא רשויות מקומיות מסוימות.

מירב ישראלי: אבל כאן, מכיוון שאנחנו אומרים רשות חינוך מקומית, אני חושבת שזה נכון שאנחנו אומרים בכל רשות חינוך מקומית, כי ברגע שיש חינוך גם סביר להניח שיש צורך במנהל יחידת נוער.

מירב ישראלי: כלומר, גם את זה אימצנו.

מירב ישראלי: אנחנו קבענו כאן בחוק שהתנאים הנדרשים למינוי לתפקיד יקבעו בדרך שייקבע השר.

מירב ישראלי: זה קצת בעייתי.

ספית חשביה צורי: מירב, אני רוצה לדהעיר לפני כן עוד הערות לשאלה מה הוא עושה.

ספית חשביה צורי: זה קצת מצמצם פה, כי את כותבת:

ספית חשביה צורי: ילווה וינחה את הוועדה לקידום הילד והנער, והצוות המקצועי של הרשות, ופה יש לי בעיה.

מירב ישראלי: בעיקרון, בטרום התזכיר הממשלתי כל מה שנאמר עליו, יכול להיות שצריך להשאיר את זה כך - שהוא יהיה אחראי על החינוך הבלתי פורמאלי ברשות, ועל קידומו.

מירב ישראלי: אני לא נכנסת לכל השאר.

מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב.

ספית חשביה צורי: זה בסדר, כי פה את מדברת על צוות מקצועי של הרשות, וזה צוות מצומצם.

ספית חשביה צורי: אני רוצה את הצוות הבין-מקצועי של הכול.

מירב ישראלי: רצינו להוריד את הצוות המקצועי.

מירב ישראלי: זה נמחק.

מיכאל מלכיאור: עשינו הגדרה יותר כוללנית.

ספית חשביה צורי: הגדרה כוללנית היא יותר טובה.

מירב ישראלי: אם כך מה שאני עושה הוא שבכל רשות מקומית ימונה יחידת נוער רשותי.

מירב ישראלי: אני מוחקת את המילים: "שיהיה אדם מקצועי", כי אנחנו תיכף נדבר על המקצועיות שלו.

מירב ישראלי: בכל רשות מקומית ימונה מנהל יחידת נוער רשותי שיהיה אחראי על תחום החינוך הבלתי פורמאלי ברשות המקומית וקידומו.

מירב ישראלי: אני מוחקת את כל "ילווה וינחה" וכל זה, ואז זה ברור שגם הוועדה, וגם מועצת התלמידים וכל הדבר הזה.

יואל חסון: אגב אדוני היושב ראש, יש על הבית הזה תדמית שהיא לא מי יודע מה.

יואל חסון: אבל, עשו ניסוי כלשהו שבמהלכו לקחו קבוצה שבאה לבקר כאן לכנסת, ונתנו לחבריה שאלון על עבודת הכנסת לפני שהיא נכנסה לביקור בכנסת.

יואל חסון: כאשר עשו את ממוצע הציונים, הכנסת קיבלה ציון 4.

יואל חסון: לעומת זאת, לאחר שהם נכנסו לכנסת ובילו שלוש שעות בוועדות, במליאה, ופגשו אנשים, הם נדרשו למלא את אותו שאלון, ואז הכנסת קיבלה ציון 8.

יואל חסון: לצערי, הכנסת מסוננת היום דרך אמצעי התקשורת רע מאוד.

מיכאל מלכיאור: לא נפתח על זה דיון.

מיכאל מלכיאור: רשמנו בפנינו את דברי חבר הכנסת חסון.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שתדמית הכנסת תהיה הרבה יותר טובה אם נסיים את החוק הזה.

מירב ישראלי: אני חוזרת לסיפה של הסעיף שאומר: "התנאים הנדרשים למינוי לתפקיד יקבעו בדרך שיקבע השר".

מירב ישראלי: כאמור, זה יכול ליצור בעיות.

מירב ישראלי: אם אנחנו חושבים שצריכים להיות תנאי מינימום לכשירותו של מנהל יחידת כזאת, אנחנו צריכים לקבוע את זה בגלל נושא של חופש עיסוק וכל זה.

מירב ישראלי: צריך לקבוע את תנאי המינימום שהמחוקק חושב שהם דרושים כבר ברמת החקיקה הראשית.

מירב ישראלי: אני אומר מה אומרת כרגע הצעת משרד החינוך שכאמור היא הצעה לא סופית אלא משהו ראשוני.

מירב ישראלי: יש שתי הוראות.

מירב ישראלי: ראשית, תנאי עבודה: "מנהל יחידת נוער של רשות מקומית יהיה עובד הרשות המקומית" - ואת זה גם צריך לקבוע - "ויחולו על מינוי ותנאי העסקתו הוראות שחלות על עובדי אותה רשות מקומית, אלא אם כן נקבעה בדין הוראה אחרת לעניין זה.

מירב ישראלי: " זו הוראה מקבילה שאנחנו כותבים תמיד.

מירב ישראלי: אם כן, אני מוסיפה תנאי עבודה.

מירב ישראלי: עכשיו לעניין הכשירות.

מירב ישראלי: מה שמופיע כרגע הוא: "לא ימונה ולא יכהן אדם כמנהל יחידת נוער, אלא אם התקיימו לגביו שני התנאים הבאים: תואר אקדמי, והליך הכשרה של משרד החינוך".

מירב ישראלי: בעיקרון, לגבי מנהל מחלקת חינוך היה לנו דיון על הנושא של השכלה אקדמית, ואז עלה העניין של ישובים חרדיים שצריך לתת להם פתרון משלהם, ואז בחוק מנהל מחלקת חינוך נקבע השכלה תורנית שוות ערך.

מירב ישראלי: פה זה היה תעודת הוראה, אבל כאן זה לא כל כך רלוונטי.

מירב ישראלי: כאן יש לנו תואר אקדמי והכשרה של משרד החינוך.

מירב ישראלי: האם יש לכם מה לומר על זה?

איתן טימן: משרד החינוך בתיאום עם כל המערכות.

איתן טימן: בשנתיים-שלוש האחרונות יש לנו פריחה דווקא ביישובים החרדים.

איתן טימן: היתה שם גמישות.

איתן טימן: היתה לנו בעיה עם בחורות שהמל"ג נתן להן אישור של בכיר וכד'.

איתן טימן: אני אומר את זה לזכותם, יש אצלם שינוי מאוד חיובי.

איתן טימן: הם נכנסו לתחום הזה חזק.

איתן טימן: בעבר הם לא השקיעו בתחום הזה, והיום לשמחתנו יש השקעה.

איתן טימן: הם ממנים מנהלי יחידות נוער.

איתן טימן: יש לנו היום מנהלי יחידות הנוער בכל המקומות שאנחנו מצליחים שהם בעלי תואר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נסכם עם הנוסח שיש פה.

מירב ישראלי: מבחינת אישור הוועדה על דברים - בחוק ההוא היה אישור ועדה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם כאן יש צורך.

מירב ישראלי: מדובר באישור הוועדה הזאת לתנאים שהשר יקבע.

אלכס מילר: לא.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אם כן, זה תואר אקדמי או השכלה תורנית שוות ערך, והכשרה נוספת שהשר יקבע בתקנות.

יואל חסון: האם אנחנו פה נכנסים למה שביקשתי שזה יהיה תפקידו היחידי?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: עכשיו ישנו העניין שאתה העלאת.

יואל חסון: אפשר לשים בהתחלה הגדרה שבה אפשר יהיה לשלב שזה יהיה תפקידו היחידי ברשות המקומית.

מירב ישראלי: אמרנו - מנהל יחידת נוער: מי שעומד בראש יחידת הנוער.

מירב ישראלי: ואם היו כמה יחידות נוער - הבכיר מביניהם.

מירב ישראלי: אולי אתה רוצה להכניס את זה כאן.

יואל חסון: אפה שאת רוצה.

יואל חסון: תמצאי לזה את הניסוח הנכון.

מיכאל מלכיאור: מנהל יחידת הנוער יהיה אחראי על החינוך הבלתי פורמאלי ביישוב וקידומו, וזה יהיה תפקידו הבלעדי.

ניר קטרוב: האם זו לא יכולה להיות בעיה אם אנחנו אומרים שזה לפי הבכיר מביניהם?

ניר קטרוב: הרי אם זה הבכיר מבין אנשי שכונות, יכול להיווצר מצב שזה גם מנהל שכונתי וגם מנהל הכולל.

איתן טימן: יש לנו הגדרה, אנחנו מחייבים רשותי בכל עיר.

איתן טימן: מי שמוגדר רשותי הוא זה שעושה.

איתן טימן: אנחנו גם מתקצבים את הרשותי.

איתן טימן: לרשות יש אחד רשותי, ומי שמתחתיו הוא מוסדי.

מיכאל מלכיאור: מירב תפסה את הפרינציפ, והיא תנסח את זה לפי בקשת חבר הכנסת חסון.

אלכס מילר: אם תהיה לנו איזושהי בעיה אז יש לנו תמיד את הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

יואל חסון: אם אני אשמע בהמשך הצעות יותר טובות, אני אשמח.

ריקי ארמן: לי לא יהיו הצעות יותר טובות.

ריקי ארמן: לדעתי, צריך להתייעץ עם משרד הפנים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

אלכס מילר: בקריאה השנייה והשלישית אפשר להזמין גם את משרד הפנים – אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: לא, את מתכוונת שבחוק צריך לכתוב שזה צריך להיות מתוך התייעצות – אין לי בעיה עם זה.

ריקי ארמן: לא, לא.

ריקי ארמן: גם להרים טלפון היום לפני שכותבים את זה למשרד הפנים ולשאול אותם.

ריקי ארמן: יכול להיות שזו לא מגבלה אפקטיבית, יכול להיות שזו כן.

ריקי ארמן: אני לא יודעת מה המצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: את זה נעשה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: נכתוב שלנקודה הזאת צריך להזמין את נציג משרד הפנים כדי שיחווה את דעתו לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: האם אתם רציתם שגם הליך ההכשרה יהיה בהתייעצות?

יבינה זכאי בראונר: לא.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רוצים למעט הליכי ההכשרה שזה משהו ששר החינוך למעשה כבר קבע, ורק צריך לעגן את זה בתקנות, יש פה איזשהו עניין שאנחנו רוצים ששר הפנים יהיה מעורב.

מירב ישראלי: השאלה היא האם זה פה או במקום אחר?

מיכאל מלכיאור: זה היה בנושא הבלעדיות.

מירב ישראלי: יבינה, תאמרי לי כשנגיע לזה.

מירב ישראלי: "(ב) מנהל יחידת נוער רשותי האמון על כינון בחירת בני הנוער נציגי הרשות המקומית לאסיפת הנוער המייעצת שליד כנסת ישראל.

מירב ישראלי: " כאן אמרנו שלא נעשה סעיף הגדרה, אלא סעיף אופרטיבי.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל, לא נעשה את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה עכשיו לקריאה ראשונה כמות שהוא, ויהיה לנו סעיף לקריאה שנייה ושלישית בנושא.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: השאלה האם מה שנאמר כאן "יהיה אמון על כינון בחירת בני הנוער נציגי הרשות המקומית לאסיפת הנוער" הוא נכון?

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: "תוכנית שנתית לחינוך משלים ותקציב - (א) מנהל יחידת נוער רשותי בשיתוף מועצת התלמידים והנוער של רשות מקומית (בחוק זה מועצת תלמידים רשותית), ובשיתוף אסיפת הנוער המייעצת ליד כנסת ישראל, יבנו תוכנית שנתית לפיה יינתן חינוך בלתי פורמאלי לילדים ונערים או נוער" - אנחנו עוד צריכים להגדיר את זה - "ברשות המקומיות להלן תוכנית שנתית (להלן – תוכנית שנתית).

מירב ישראלי: התוכנית השנתית תובא לאישור ראש הרשות והשר.

מירב ישראלי: (ב) התקציב השנתי למתן חינוך בלתי פורמאלי לפי התוכנית השנתית בכל הרשויות המקומיות ייקבע במסגרת הקצאה לתחום פעולה נפרד - "חינוך בלתי פורמאלי" בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי.

מירב ישראלי: לעניין זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" - כהגדרתם בחוק תקציב שנתי כמשמעותו.

מירב ישראלי: .."

יבינה זכאי בראונר: יש לנו הערה חשובה.

מיכאל מלכיאור: זה סעיף תקציבי.

ריקי ארמן: ראשית, אני רוצה להבהיר הצעת החוק כאן היא תקציבית.

ריקי ארמן: יש כאן זכאות לכל ילד ונוער לחינוך משלים.

ריקי ארמן: בנוסף, שיטת התקצוב כאן היא מאוד בעייתית.

ריקי ארמן: זה תקציב שנבנה מלמטה למעלה, וזה אומר שכל רשות מקומית קובעת ומציעה את תקציבה.

ריקי ארמן: כמובן שבסופו של דבר יש פה את אישור ראש הרשות והשר.

ריקי ארמן: אבל, עדיין רוב הדברים במדינה מתוקצבים בצורה כזאת שיש סעיף תקציבי, תקנה תקציבית, שיש קריטריונים לחלוקה שלה, ולא שכל מקום מציע כמה כסף שהוא יקבל, ואז בסופו של דבר צריכים להיות קריטריונים למה השר יחליט לתת למי.

מירב ישראלי: למעשה, את אומרת שהאמירה הראשית של לפחות הכללים הכלליים לבניית התוכנית, צריכה לצאת ממשרד החינוך.

ריקי ארמן: לא, אני אומרת שלפי איך שאני מכירה שהדברים מתוקצבים, זה שתהיה תקנה תקציבית במשרד החינוך, יהיה בה - - -

יבינה זכאי בראונר: לא.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו צריכים לחשוב על המהות של החוק הזה.

יבינה זכאי בראונר: החוק הזה מדבר גם על פעילות של תרבות וספורט כמו שאתם הגדרתם.

יבינה זכאי בראונר: בכל הכבוד, תקציבי תרבות וספורט זה במשרד המדע, התרבות והספורט, ותקציבי החינוך הם בחינוך.

יבינה זכאי בראונר: החינוך הבלתי פורמאלי יתוקצב גם מהרווחה, וגם ממשרד הפנים, וגם מארנונה, וממיסים מוניציפאליים.

יבינה זכאי בראונר: כלומר, ברשות המקומית יהיה איזשהו תקציב של חינוך בלתי פורמאלי שמתקבל ממשרדי ממשלה שונים בעניינים שונים, ואולי ממקורות פנימיים של הרשות כמו ארנונה ומיסים עירוניים וכו', והרשות תרכיב את התקציב הזה על-פי שיקול דעתה, על-פי סדר עדיפויות.

יבינה זכאי בראונר: משרד החינוך פה הוא שותף, אבל הוא לא יכול לעגן תקציבים של משרדי ממשלה שונים.

מיכאל מלכיאור: יבינה, אני מאוד מודה לך על ההערה הקונסטרוקטיבית הזאת – צודקת.

יבינה זכאי בראונר: מעבר לזה, אנחנו לא יכולים שבמשרד החינוך יהיה סעיף תקציבי לעניין חינוך בלתי פורמאלי ברשויות כשזה בעניינים שונים שהם לאו דווקא במגרש שלנו.

יבינה זכאי בראונר: שנית, לא ברור לי גם מה התקציב - - -

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה?

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת.

יבינה זכאי בראונר: משרד הפנים הוא זה שאחראי על רשויות מקומיות.

יבינה זכאי בראונר: אולי תהיה תקנת השתתפות, והסעיף הזה ישב אצלם, או מרכז השלטון המקומי – אני לא יודעת.

יבינה זכאי בראונר: כדאי שמישהו יסביר איך זה מתוקצב היום.

יבינה זכאי בראונר: איתן, אתה נותן רק את הפאן של החינוך.

יבינה זכאי בראונר: צריך שהשלטון המקומי ייתן את ההסבר, לא אתה.

איתן טימן: יש את שיטת תנועות הנוער שהכול מוזרם לתקנה שלנו, ויוצא החוצה.

איתן טימן: היא צודקת, אנחנו לא יכולים לתת לפעילויות שלא שייכות למשרד.

מירב ישראלי: האם חוץ מתנועות נוער יש עוד דברים שאם מתקצבים בחינוך הבלתי פורמאלי?

מיכאל מלכיאור: כן, יש הרבה דברים שהם מתקצבים.

איתן טימן: אני לא יודע איך חברת המתנ"סים מתוקצבת, כי היא מתוקצבת גם דרך המשרד.

איתן טימן: השאלה היא, איך אתה עושה כאשר יש ארבעה גופים ואתה מזרים דרך תקנה אחת?

איתן טימן: יש איגום תקנות.

יבינה זכאי בראונר: בסדר, אבל זה לא צריך להיות אצלך.

יבינה זכאי בראונר: אתה תקבל תקציבים ממדע וספורט, ומרווחה ומפנים, ומאוצר.

יבינה זכאי בראונר: שהשלטון המקומי יסביר מה הוא רוצה.

יבינה זכאי בראונר: אתה לא שלטון מקומי.

מיכאל מלכיאור: כל רשות גם תבנה תוכנית וגם תממן.

מיכאל מלכיאור: את מה שהיא יכולה לקבל ממשרד הרווחה, או ממשרד התרבות, או ממשרד החינוך, או ממשרד הפנים, או מכל משרד אחר שקשור לעניין, הרשות המקומית אחראית לקבל.

יבינה זכאי בראונר: אולי משרד הפנים צריך, זה צריך לשבת בתקציב הפנים.

יבינה זכאי בראונר: אגב, "אסיפת הנוער המייעצת שליד הכנסת" זה תקציבי כנסת ישראל?

מיכאל מלכיאור: זה תקצוב משותף של הכנסת ושל משרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: האם מנהל מינהל כלכלה ותקציבים שלנו יודע על הדבר הזה?

יבינה זכאי בראונר: למיטב ידיעתי, לא.

יואל חסון: אני חושב שהכנסת צריכה לקחת את זה על עצמה במאה אחוז.

יואל חסון: זה משהו ברמה המהותית, ולא משנה כמה זה עולה.

יואל חסון: מהותית הכנסת יכולה לעמוד בזה, זה משהו מהותי של הכנסת.

יואל חסון: זה כלי של הכנסת.

יואל חסון: בעיניי, זו תרומתה של הכנסת לחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד אשמח אם הכנסת תעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, משרד החינוך אמר שהוא כן מוכן לקחת על עצמו.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מכירה את זה.

מיכאל מלכיאור: במסגרת סיכומים עם השר והמנכ"לית, והמנכ"ל הקודם.

יבינה זכאי בראונר: עם כל הכבוד, האסיפה הזאת תייעץ בעוד עניינים, לא רק בחינוך.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מכירה תקציבי ממשלה שעוברים אל הכנסת.

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת מה השרה אמרה.

ריקי ארמן: לא ברור לי איך יש הסכמה מצד גורמים כלשהם כשיש עמדת ממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: זה לא על הנקודה הזאת, זה הפעילות שמחוץ לכנסת.

מיכאל מלכיאור: הפעילות שבכנסת בלעדית אמורה להיות מתוקצבת מתקציב הכנסת.

מיכאל מלכיאור: תעזבו עכשיו את הדורות הבאים.

מירב ישראלי: לזה עוד לא נכנסו, כי זה לא נגמר.

משה גפני: רשות מקומית עושה הרבה מאוד פעילויות שהיא מתוקצבת מכמה גורמים.

משה גפני: זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: אפילו במוסדות החינוך יש פעילויות.

משה גפני: אפילו במוסדות החינוך עצמם שמקבלים תקציב, הרשות מקומית מקבלת תקציב משרד החינוך והיא מקבלת תקציבים ממשרד הרווחה.

משה גפני: מבחינת העניין הזה, צריך לקבוע מה הסעיף התקציבי במשרד החינוך לצורך החוק הזה.

משה גפני: משרד החינוך אומר לרשויות המקומיות: התקציב שמשרד החינוך משתתף להוציא את משרד הרווחה, ולהוציא את העירייה עצמה מתקציבה, ולהוציא את משרד המדע והספורט – אנחנו מעמידים לרשות העניין הזה כך וכך כסף, אין כסף נוסף.

משה גפני: יצטרכו גם לקבוע קריטריון כמו בכל הדברים שמשרד החינוך משתתף בשלטון המקומי.

משה גפני: יש לו תקציב, והוא נותן 25% לנושא של החינוך עצמו.

משה גפני: אין בעיה של העניין הזה.

משה גפני: זה דבר שהוא לא הומצא בחוק הזה.

משה גפני: ברגע שאתה נותן לשלטון המקומי את ישום החוק, השלטון המקומי יכול ליישם את זה גם מתקציבו, הוא יכול ליישם את זה גם מתקציבי המשרדים.

משה גפני: נכון, אני מסכים גם שהחוק הזה הוא חוק תקציבי, מפני שאם הוא חוק לא תקציבי אתה לא תרצה אותו.

משה גפני: אתה לא רוצה פה מילה שתהיה אות מתה, אלא שהיא תהיה אות חיה.

משה גפני: ולכן, החוק הזה הוא חוק תקציבי.

משה גפני: הוא מאוד פשוט, לא צריך לסבך אותו.

משה גפני: את צודקת בזה שזה לא משרד החינוך לבד, מכיוון שלא משרד החינוך מבצע את הפעילות הזאת, והוא לא היחיד שמממן אותה.

יבינה זכאי בראונר: או שתכתוב הוראה דומה לגבי כל שאר המשרדים, למה שרק משרד החינוך יגיד כמה הוא נותן לחינוך הבלתי פורמאלי, שיגידו גם משרד המדע והספורט, ומשרד הפנים ומשרד הרווחה.

יבינה זכאי בראונר: או להיפך, שתהיה תקנת השתתפות במשרד הפנים, או שתצמצם את החוק לפעילות, ואז אנחנו נתנגד להגדרה, ואתם לא תוסיפו תרבות וספורט וקהילתי וערכי.

יבינה זכאי בראונר: זה יישאר משהו מאוד מצומצם שאני מניחה שאתם לא רוצים.

יבינה זכאי בראונר: אבל, אי אפשר להגיד שמשרד החינוך ייתן את התקציב.

יואל חסון: גברתי, אני באמת מתנצל על זה שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך לקחת אחריות על חינוך הנוער, ולממן פעילות נוער בלתי פורמאלית.

יואל חסון: האם את שמה לב מה את אומרת?

יואל חסון: נו באמת?

יבינה זכאי בראונר: אבל, זו לא הטענה.

יבינה זכאי בראונר: אתה מבקש משר החינוך להיכנס למנדט של שר אחר כשאתה כותב שהחינוך הבלתי פורמאלי כולל פעילויות של תרבות וספורט.

יבינה זכאי בראונר: אני מניחה שזה לא חדש לכם שהתרבות והספורט כבר לא יושבים אצלנו, אלא יושבים במשרד המדע התרבות והספורט.

יבינה זכאי בראונר: אני מעלה נקודה משפטית, לא ערכית.

יבינה זכאי בראונר: אין ויכוח ערכי.

יואל חסון: יכול להיות שיש משהו בדבריה בזה שיכול להיות כאן סנכרון בין המשרדים.

יואל חסון: יש חוקים שמשפיעים על כמה משרדים, ויכול להיות שצריך למצוא כאן איזשהו מנגנון של שיתוף.

מיכאל מלכיאור: אגב, גם פה יש תחומים של רווחה, כי זה כולל גם ילדים בסיכון, וילדים עם צרכים מיוחדים וכו'.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה עדיין נמצא במשרד החינוך.

משה גפני: יש פה שלושה דברים, ואתם צריכים לעשות סדר.

משה גפני: יש פתרון מאוד פשוט.

משה גפני: קודם כל, אתם רוצים שזה יהיה מנכ"ל ממשלתי שיאמר מה התוכניות שמאושרות, וזה צריך להיות מנכ"ל משרד החינוך - אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אתה צודק בעניין הזה, משרד החינוך לא יכול לברוח מהעניין.

משה גפני: אבל, יש פה עוד דבר עיקרי, ולהערכתי יצטרכו להוסיף את זה בחוק.

משה גפני: התקציבים הרי מגיעים גם ממשרד המדע והספורט.

משה גפני: ההוראות של מנכ"ל משרד החינוך צריכות להיות בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המדע והספורט, או אפילו גם מנכ"ל משרד הרווחה.

יבינה זכאי בראונר: והאוצר, והפנים.

משה גפני: תעזבי את האוצר והפנים.

יבינה זכאי בראונר: למה לא? הם גם נותנים.

משה גפני: בגלל שלא.

משה גפני: רווחה כן נותן בחוק הזה.

משה גפני: בחוק הזה יש את המדע הספורט, ויש את הרווחה.

משה גפני: לכן, הוראות מנכ"ל משרד החינוך בחוק הזה צריכות להיות בהתייעצות עם מנכ"לי המשרדים הללו.

מיכאל מלכיאור: רק לדייק - אתה לא מדבר על הוראות, אתה מדבר על אישור התוכנית.

משה גפני: בסדר, אישור התוכנית.

משה גפני: אני לא מדבר על ניסוח, את הניסוח תעשה היועצת המשפטית.

משה גפני: צריך להיות אישור התוכנית, מכיוון שגם המשרדים הללו קשורים לחוק הזה.

משה גפני: בסופו של דבר, בעל הבית של העניין הוא מנכ"ל משרד החינוך מפני שאתה לא יכול להוציא את החינוך הבלתי פורמאלי ממשרד החינוך.

משה גפני: התקציב מגיע מכמה מקומות.

משה גפני: החוק הזה אין לו בעיה מכיוון שיש הרבה חוקים כאלה, והרבה נהלים שמעבירים כספים מכמה מקומות ויש בעל בית אחד שהוא הגורם המקצועי.

משה גפני: במקרה הזה הגורם המקצועי הוא מנכ"ל משרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: בסדר, אבל זה לא כתוב כך.

מיכאל מלכיאור: מה שאומר הרב גפני הוא בדיוק מה שאנחנו מכוונים פה - בדיוק כך.

מיכאל מלכיאור: זה נותן את האחריות הכוללת, וכשתהיה תוכנית שנתית האישור צריך להיות בהתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים.

משה גפני: אל תתפתה לעניין של משרד האוצר ומשרד הפנים, זה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: לא, ברור.

משה גפני: אם צריך התייעצות עם מנכ"ל משרד האוצר, אין חוק שעובר בכנסת שלא צריך התייעצות.

יבינה זכאי בראונר: זה לא רק ההתייעצות.

יבינה זכאי בראונר: אתה משנה את ה- - -

משה גפני: משרד האוצר הוא לא גורם מקצועי בעניין.

משה גפני: הוא יכול להגיד שאין כסף.

יואל חסון: יבינה, אנחנו באמת רוצים לעשות את החוק הזה יד ביד ויחד איתכם.

יואל חסון: אנחנו מאוד נשמח אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית תביאו לנו הצעה – יש לך מספיק זמן לזה.

יואל חסון: לכל הבעיות שנוצרו כאן

יואל חסון: גם אם מצאנו פתרון שהוא לא מוצא חן בעניין, תביאי לנו תחליפים.

יואל חסון: אנחנו נשמח מאוד.

יואל חסון: אנחנו רוצים שמשרד החינוך יהיה מסוגל לבצע את החוק הזה, ושהוא יקרה בפועל.

יואל חסון: כרגע, אנחנו רוצים להתקדם.

יבינה זכאי בראונר: אני לא היועצת המשפטית לא של משרד התרבות, המדע והספורט, ולא של משרד הרווחה.

אלכס מילר: תעשו ישיבה משותפת עם כל היועצים המשפטיים כמו שאתם עושים בכל דבר, מה הבעיה?

אלכס מילר: תקבלו החלטה.

יואל חסון: אנחנו נזמן אותם לדיון הבא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נזמן לפעם הבאה.

יבינה זכאי בראונר: רק שיהיה ברור שאם זה לא יהיה רשום כך, לכאורה רשויות מקומיות יוכלו לפרש את זה בצורה מצומצמת, ולהגיד: התקציב שאני מקבלת ממשרד החינוך, זה התקציב של החינוך הבלתי פורמאלי, ועם זה אני עובדת.

יבינה זכאי בראונר: ואז, לא עשית כלום.

מיכאל מלכיאור: לא, כי אנחנו כותבים פה את המשרדים.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו מוסיפים.

מירב ישראלי: יש שני דברים שונים.

מירב ישראלי: ב-(א) יש אישור תוכנית, וזה צריך להיות בהתייעצות עם איזה שרים?

משה גפני: מנכ"לי משרד המדע והספורט - - -

יבינה זכאי בראונר: זה לא התייעצות, זה הסכמה.

משה גפני: זה התייעצות.

יבינה זכאי בראונר: אני לא אתייעץ עם משרד המדע על משהו שאני אפילו לא יודעת מה כתוב שם.

יבינה זכאי בראונר: זה הסכמה.

יבינה זכאי בראונר: להתייעץ זה משהו שאני לפי הדין צריכה להעביר אליו, והוא צריך להגיד לי כן או לא.

יבינה זכאי בראונר: הסכמה זה אומר שאני צריכה לקבל ממנו את האינפורמציה.

משה גפני: התייעצות.

משה גפני: אם זה הסכמה אין לך חוק.

יבינה זכאי בראונר: אבל, אין לי דרך להתייעץ איתו.

משה גפני: אין לך דרך, לנו יש דרך.

משה גפני: לנו יש חסינות, לך אין.

מירב ישראלי: את מעבירה לו את התוכנית, ובתוכנית יש חלק של חינוך, חלק של זה, ואז הוא אומר לך: לגבי התרבות – זה הצד שלי.

יבינה זכאי בראונר: אבל, אני לא כותבת שום דבר על התרבות.

יבינה זכאי בראונר: זה ריק.

מירב ישראלי: זה לא את כותבת, זה הרשות המקומית כותבת.

יבינה זכאי בראונר: התייעצות זה שאני מעבירה לו אל"ף, והוא אומר לי כן, לא, או סייגים.

יבינה זכאי בראונר: אני מעבירה לו רק את החלק של החינוך, ואני אומרת לו לכתוב לי את החלק של התרבות.

מיכאל מלכיאור: לא, זה הרשות המקומית כותבת.

יבינה זכאי בראונר: שהרשות המקומית תעביר לאישור של השרים הרלוונטיים.

מירב ישראלי: אי אפשר, צריך שיהיה גורם אחד שאחראי.

מיכאל מלכיאור: הרשות המקומית לא יכולה להעביר לכל אחד.

יבינה זכאי בראונר: האם שר החינוך יאשר תוכניות של תרבות?

יואל חסון: שר החינוך בסופו של דבר ממונה על מה יקבלו תלמידי ישראל בחינוך שלהם, גם אם זה בא מתרבות.

יואל חסון: האם הצגות שנכנסות לבתי הספר לא עוברות פיקוח שלכם, וכן פעילות של ספורט שנכנס?

יואל חסון: האם את מכניסה כל פעילות ספורט?

יבינה זכאי בראונר: זה לא אותו הדבר.

יואל חסון: למה זה לא אותו הדבר?

יואל חסון: מה ההבדל בין הצגה שנכנסת לבית ספר לבין זה?

מיכאל מלכיאור: כל מתנ"ס זה אצלכם.

מירב ישראלי: התרבות והספורט של תלמידים הם באחריות משרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: בואו נשמע עמדה של המשרדים הרלוונטיים האחרים, אני לא מייצג אותם.

מיכאל מלכיאור: או,קיי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מכבדת את עו"ד יבינה.

מיכאל מלכיאור: כולנו מכבדים.

משה גפני: התוכנית על-פי החוק ניתנת על-ידי הרשויות המקומיות.

משה גפני: היא מועברת למנכ"ל משרד החינוך.

משה גפני: משרד החינוך מעביר את התוכנית הזאת - - -

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, הבנו את זה לפני כן.

משה גפני: אז למה הוויכוח?

מיכאל מלכיאור: אין ויכוח.

מירב ישראלי: בהתייעצות עם איזה שרים?

מירב ישראלי: עם שר המדע התרבות והספורט.

מירב ישראלי: עם מי עוד?

משה גפני: ושר הרווחה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו חוזרים לעניין המבנה, וצריך לראות איך בונים את מה שריקי טענה.

מירב ישראלי: ריקי טענה שיכולה להיות בעיה שהתוכנית נבנית מלמטה כשהתקציב ניתן מלמעלה.

משה גפני: מי אמר דבר כזה?

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: בעקבות החוק הזה תהיה תקנה תקציבית במשרד החינוך, במשרד הרווחה, במשרד המדע.

מירב ישראלי: את זה לא כתבנו.

משה גפני: אתם לא צריכים לכתוב, זה לא רלוונטי בכלל.

משה גפני: יש חוק וצריך ליישם אותו.

משה גפני: יבוא משרד האוצר ויתווכח עם שרת החינוך ויגיד שלסעיף הזה הוא מקציב מיליון שקל.

משה גפני: ואז שרת החינוך תצטרך להתמודד עם העניין.

משה גפני: המציאות שתהיה היא שהרשויות יבואו לשרת החינוך ויגידו: יש חוק, הנה התוכנית, תגידי לנו מה אתם עושים עם התוכנית הזאת.

משה גפני: היא תצטרך לתקצב את זה, היא לא תוכל לתקצב מכסף שאין לה.

משה גפני: ואז, ההתמודדות שלנו תהיה כאשר יביאו לפה לאישור את תקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו נסתכל כמה יש בסעיף הזה.

משה גפני: ויבוא הרב מלכיאור שהוא חבר בקואליציה, ויואל חסון יהיה אז יושב-ראש הקואליציה, ויגיד: שמתם בתקנה התקציבית הזאת מיליון שקלף תחזירו את התקציב לאוצר.

משה גפני: אנחנו רוצים 50 מיליון שקל.

משה גפני: הכול מגיע מפה.

יואל חסון: אני לא אהיה יושב-ראש הקואליציה אם אתה לא תהיה חלק מהקואליציה.

משה גפני: בלי נדר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש לך רק בעיה אחת – האם אתה יכול לגייס במליאה 50 חברי כנסת?

יואל חסון: שרת החינוך הבטיחה לתמוך בחוק הזה.

יואל חסון: ממשלה אמורה לתמוך בחוק הזה.

יואל חסון: אני מאמין שאפשר גם לגייס 51.

מיכאל מלכיאור: אני אומר משהו לחברי הכנסת מהקואליציה פה, אני מציע שאנחנו נצביע עכשיו על החוק ונאשר אותו.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו נעלה את זה בקריאה הראשונה נעשה את השיח שאנחנו יודעים לעשות עם ראש הממשלה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה נושא מספיק חשוב.

מיכאל מלכיאור: ונכון שהדעה העקרונית מלכתחילה, שרת החינוך התחייבה לחוק.

יואל חסון: על במה, לפני עם ועולם, ואולם.

מיכאל מלכיאור: בהרבה במות.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי אותה ממש עם הכנסה לתפקיד.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שהיא מכירה את החוק שלי והיא אמרה שהיא תתמוך בחוק.

מיכאל מלכיאור: היא לא אמרה בכל התנאים של החוק וכו', אבל זה מה שהיא אמרה.

מיכאל מלכיאור: ברור שהיא פוחדת שכל התקציב ייפול עליה.

מיכאל מלכיאור: בעיקרון, לא דובר פה על תקציב גדול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים לפה בגישה מקסימליסטית.

מיכאל מלכיאור: יש פה תקציב מסוים וזה חייב להיות, אחרת אין משמעות לחוק.

מיכאל מלכיאור: לא יהיו מנהלים אם לא יוכלו לשלם להם משכורת.

מיכאל מלכיאור: בואו נגמור את הנקודות, ואז נצביע.

מירב ישראלי: מה שאני ניסיתי לומר קודם - ויכול להיות שלא הובנתי - הוא האם צריכה להיות מסגרת ראשונית לקביעת תוכנית, ולא שכל רשות תגיש איזה משהו שהוא לא מחובר למציאות?

מירב ישראלי: זו היתה השאלה, לא התווכחתי איתך על נושאים של תקציב.

משה גפני: כל הרשויות המקומיות ידעו מה ממשלת ישראל הקציבה.

מירב ישראלי: אבל לא רק מבחינת התקציב, אלא גם מבחינת המסגרת.

מירב ישראלי: השאלה היא האם השר יקבע איזשהן הוראות כלליות לגבי תוכנית?

משה גפני: נכון, צריך לקבוע הוראות כלליות.

יואל חסון: כללים להגשת התוכנית, בטח.

מירב ישראלי: בסדר, אנחנו מוסיפים הוראה שהשר יקבע כי אחרת לא יהיו.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים הוראות לקביעת תוכנית.

יואל חסון: אני רוצה שההוראות כן יבואו לאישור ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק.

מירב ישראלי: בסדר, אישור הוועדה.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר דברים שאנחנו רוצים להסדיר לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר אותם בדברי ההסבר כדי שלא תיטען טענה שיש נושאים חדשים.

מירב ישראלי: ראשית, ישנו דבר שהוא כבר מוזכר פה, אבל נושאים של הפעילות של האסיפה המייעצת.

מירב ישראלי: דבר נוסף שישנו באופן מאוד מפורט בהצעת התזכיר זה הסדרת נושא מועצות התלמידים והנוער.

מירב ישראלי: השאלה, האם תרצו בחוק הזה להיכנס לזה?

מירב ישראלי: זה חלק מאוד מרכזי מהתזכיר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאיר את זה עם המועצות, נשאיר את זה כאופציה.

מירב ישראלי: בסדר, אז אני אכתוב את זה בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: משרד האוצר צריך להעביר לנו עלות מעודכנת של הצעת החוק כפי שהיא כי צריכים לפרסם את זה ב"כחול".

משה גפני: למה הכנסתם את הכנסת?

משה גפני: זו פעם ראשונה שמכניסים את הכנסת בחוק.

מירב ישראלי: זה מופיע בהגדרות.

משה גפני: יתקפו את זה מאוד כי הכנסת היא רשות מחוקקת.

ריקי ארמן: כמו שזה מנוסח עכשיו יהיה מאוד קשה להעריך, כי בסופו של דבר מי שקובע את התקציבים הן הרשויות המקומיות.

ריקי ארמן: רשות מקומית יכולה לקבוע לעצמה דבר מינימליסטי או דבר מקסימאלי.

מירב ישראלי: תעריכו איך שאתם יכולים להעריך, אפילו טווח.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שאתם מקציבים את הסכום שאתם מעריכים, אנחנו נשמח שתעריכו גבוה גבוה.

מירב ישראלי: ב-(ב) אני כותבת תקציב שנתי למתן חינוך בלתי פורמאלי כי זה לא התקציב השנתי.

מירב ישראלי: התקציב השנתי יהיה בכל מיני נושאים.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש, את יכולה להספיק להיות בהצבעה.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד החוק כפי שהוא הוצע עם כל השינויים שהקריאה היועצת המשפטית שלנו?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין

מיכאל מלכיאור: שבעה - בעד, אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מייד מתחילים את הדיון הבא.