ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 369, 2008-02-12 12:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט שתעסוק בנושא התקנים למורות חיילות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאם לפני כן הייתי מבולבל מהנושא, הרי שהדיווח של הממ"מ הוסיף לבלבול.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה שנשמע מה המצב עכשיו.

מיכאל מלכיאור: האם יש קיצוץ?

מיכאל מלכיאור: מה מספר התקנים?

מיכאל מלכיאור: מה הצרכים?

מיכאל מלכיאור: ולאחר מכן נקיים דיון.

מיכאל מלכיאור: נשמע את משרד החינוך ואחר כך את משרד הביטחון.

ציון שבת: אני מנהל האגף לכוח אדם בהוראה.

ציון שבת: ב-2007 סיימנו את השנה עם 1,000 מורות חיילות.

מיכאל מלכיאור: כמה היו בתחילת השנה?

מיכאל מלכיאור: מזה נובע חלק מהבלבול.

ציון שבת: מה שאני אומר זאת לא טקטיקה.

ציון שבת: בשנת הלימודים תשס"ז התחלנו עם 1,000 מורות וסיימנו עם 1,000.

ציון שבת: בתשס"ח התחלנו עם 1,000 ובתקציב 2008 אנחנו מקצצים ב-25% מהתקציב שלנו.

ציון שבת: עדיין לא עשינו קיצוץ אבל מבחינת התקציב, אנחנו מקצצים 4 מיליון שקלים מתקציב 2008 למורות חיילות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: ב-2008 התקציב מקוצץ ב-25%?

עדי קורסיה: ב-19.5%.

עדי קורסיה: ב-2008 התקנה הזאת קוצצה ב-19.5%.

זבולון אורלב: אתה אומר שהקיצוץ הוא על כל ה-12 חודשים או רק על 8 חודשים?

עדי קורסיה: לא, על 12 החודשים כי הקיצוץ הוא לשנת 2008.

עדי קורסיה: השאלה היא, איך יבצעו את הקיצוץ הזה?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: אם יש קיצוץ של 20% והקיצוץ חל רק על ארבעת החודשים האחרונה של השנה, זה ברור שזה הופך להיות 60% קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מה הקיצוץ.

זבולון אורלב: עכשיו אתה מבין למה ביקשתי ישיבה?

ציון שבת: אפשר למסור את זה בכל פורום שרוצים, אנחנו לא מסתירים את זה.

ציון שבת: אנחנו לא רוצים לקצץ בשנת הלימודים תשס"ח.

מיכאל מלכיאור: תבהיר על מה אתה מדבר.

מיכאל מלכיאור: האם בשנת תשס"ח אתם לא תקצצו ויישארו 1,000 מורות?

ציון שבת: לא יסיימו כל ה- 1,000.

ציון שבת: אני רוצה להסביר את התהליך.

ציון שבת: היינו צריכים לקצץ את ה-20% מייד, החל מה-1 בינואר.

ציון שבת: אבל, אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית.

ציון שבת: מכיוון שיש מחזורים שמשתחררים במהלך השנה, אנחנו לא נגייס במקומם באופן מלא.

ציון שבת: מכל מחזור שמשתחרר נגייס פחות 20%.

זבולון אורלב: זה אומר שבתשס"ט תצטרך להפחית ובעצם הקיצוץ יהיה יותר גדול.

ציון שבת: נכון.

ציון שבת: בתשס"ט הקיצוץ יהיה יותר מאסיבי.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להסביר את הרעיון שעומד מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא נעלמו כל הצרכים והתפקידים של המורות החיילות.

מיכאל מלכיאור: קידום נוער הוא עדיין מטרה חשובה כי היום יש מחויבות לכלל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שעדיין יהיו מועדוניות יום.

מיכאל מלכיאור: מה הרציונאל מאחורי קיצוץ כל כך מאסיבי?

מיכאל מלכיאור: ואם כבר עושים קיצוץ, אז אני לא מבין למה לא עושים את זה על פני כל השנה?

מיכאל מלכיאור: כשנגיע לתשס"ט זה יהיה דבר בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: תצטרכו לקצץ 40% ואז לא יהיה לכם כלום.

זבולון אורלב: מאין נולד המספר 22% או 20%?

זבולון אורלב: לא ידוע לי שבמשרד החינוך יש קיצוץ של 20%.

זבולון אורלב: אני לא מכיר כזאת החלטת ממשלה.

עדי קורסיה: הקיצוץ הוא לכל פעולות המשרד ולא רק לתקנה הזאת.

זבולון אורלב: גם בלשכת השר?

עד קורסיה: אני לא יודע אם זה גם בלשכת השר, אבל בכל תקציבי הפעולה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין כוחות הוראה לבין מורות חיילות?

זבולון אורלב: אני מכיר קצת את ההיסטוריה של המשרד.

זבולון אורלב: מאז ומעולם יחידת מורות חיילות, כמו השירות הלאומי, לא נכללו בתקציבי המשרד אלא נכללו בתקציבי פעולות.

זבולון אורלב: הם נכללו בכוחות הוראה.

זבולון אורלב: אגב, תקציב תנועות הנוער קוצץ ב-20%?

עדי קורסיה: אני לא רפרנט - - -

זבולון אורלב: אני מודיע לך שלא.

מיכאל מלכיאור: לעומת זאת, יש דברים שקוצצו ב-40%.

זבולון אורלב: זה עניין של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: זה לא קיצוץ שהממשלה החליטה עליו וחשוב לומר על זה.

ציון שבת: אני לא אמרתי שהמשרד מקוצץ אני אומר שהתקציב שלנו קוצץ.

מיכאל מלכיאור: להפך, המשרד קיבל 10 מיליון שקל.

ציון שבת: כן, אבל הוא עושה עם זה משימות אחרות.

זבולון אורלב: אליהם אין לי שום טענה.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים להבהיר לנו את המצב.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו לא ידענו מה בדיוק המצב.

מיכאל מלכיאור: עכשיו קיבלנו את הסיפור כולו.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מתכננים?

ציון שבת: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם לגבי המועדוניות.

ציון שבת: פעולות המורות החיילות הן פעולות תגבור והן לא באות במקום אנשי המקצוע המטפלים בנושאים לאורך כל השנה.

ציון שבת: שם התקציב לא בוטל.

ציון שבת: המשרד ממשיך לעשות את הפעילות כפי שעשה עד עכשיו.

ציון שבת: אני מצר על זה, אבל אנחנו מקצצים את כוח התגבור ולא כוח העבודה העיקרי שעושה את העבודה.

זבולון אורלב: כל פעילות חינוכית שנעשית היום בהשתתפות מורות חיילות לא תהיה אותו דבר לאחר שהן יקוצצו, לא מועדונית ולא קליטת העלייה ולא כל יתר המשימות.

ציון שבת: אני מסכים איתך שהן עושות עבודה מצוינת.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול שאלה.

אלכס מילר: מי הולך למלא את השעות של המורות החיילות, המורים הרגילים?

אלכס מילר: אמרת שזה לא בא על חשבון הפעילות והכל נשאר.

אלכס מילר: מי הולך למלא את השעות של המורות החיילות?

ציון שבת: זה לא מה שאמרתי.

ציון שבת: אמרתי שהפעילות המרכזית שנעשית במערכת החינוך עם אותם גופים שזקוקים לעזרה ולטיפוח, נעשות באופן קבוע על ידי מערכת החינוך.

ציון שבת: ישנם מינהלים שלמים שמטפלים בזה.

ציון שבת: המורות החיילות הן כוח תגבור.

ציון שבת: מה שיורד מהמערכת זה אותו כוח תגבור.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז מי יתגבר את המערכת הזאת?

אלכס מילר: אף אחד לא יתגבר אותה.

אלכס מילר: זה לא שאתם באים למורים הרגילים ואומרים להם שקיצצתם במורות החיילות ועליהם למלא את מקומן.

ציון שבת: במערכת הזאת יש עובדים גרעיניים קבועים משלה עם מדריכים, עם מפקחים.

ציון שבת: זאת מערכת שלמה.

מיכאל מלכיאור: בעצם אתה אומר שעד עכשיו המורות החיילות היו דיי מיותרות.

ציון שבת: לא, זה לא מה שאמרתי.

ציון שבת: אני אומר שהמורות החיילות עושות עבודה מעולה, מצוינת.

מיכאל מלכיאור: נחוצה?

ציון שבת: נחוצה מאוד.

ציון שבת: אם יש תקציב, מפעילים אותה ואם אין תקציב לא מפעילים אותה.

ציון שבת: אגב, אנחנו לא מבטלים אותה לגמרי.

ציון שבת: אנחנו מצמצמים באותו היקף שבו צומצמנו מבחינה תקציבית.

זבולון אורלב: מי החליט שהקיצוץ של ה-20% יחול גם על מורות חיילות?

זבולון אורלב: עד איזה דרג זה הגיע?

ציון שבת: לפחות מנכ"ל.

ציון שבת: זאת לא החלטה שלנו.

זבולון אורלב: אני יודע את התשובות אבל אני רוצה שהשאלות יישאלו.

זבולון אורלב: אני מדגיש, אין לי רבע טענה אליך או למר קורסיה ולא כלפי המפקדת.

זבולון אורלב: אתם פקידים שעושים את עבודתכם נאמנה.

זבולון אורלב: אתם לא קיבלתם את ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: אני רק אומר לכם שלא תייפו את המציאות.

זבולון אורלב: מערכת החינוך תהיה שונה עם 1,000 מורות חיילות מול 800 מורות.

זבולון אורלב: אני בטוח שאלפי תלמידים ייפגעו כתוצאה מהקיצוץ הזה.

זבולון אורלב: המורות החיילות עושות עבודה חשובה שאין לה שיעור ואין לה ערוך, גם מפני שהן לא מקצועיות.

זבולון אורלב: הן עושות עבודה דווקא עם החוליות החלשות ביותר של המערכת: התלמידים החלשים במועדוניות, התלמידים החלשים בפנימיות, עם עולים חדשים, עם אתיופים.

זבולון אורלב: אני לא יודע להגיד שאם מפסידים 20% זה אומר 200 חיילות.

זבולון אורלב: בשנה הבאה זה יהיה קצת יותר ואני מניח שזה יהיה 300 חיילות.

זבולון אורלב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מניסיוני ומידיעתי, 300 החיילות האלה זה להערכתי סדר גודל של 3,000 תלמידים.

זבולון אורלב: אם מורה אחת עובדת לפחות מול 10 תלמידים הרי שמדובר ב-3,000 תלמידים, החלשים ביותר במערכת, שאין להם פיתרון אחר.

זבולון אורלב: פשוט לא יהיה להם את אותו סיוע שאין לו תחליף כי אין כאן איש מקצוע שיעשה את העבודה במקומם.

זבולון אורלב: פשוט מפקירים לגורלם 3,000 תלמידים חלשים ועולים חדשים.

זבולון אורלב: אני שואל, למה הקיצוץ הזה?

זבולון אורלב: לא היה מעולם דבר כזה.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי בן גוריון מתהפך בקברו.

זבולון אורלב: הוא הקים את היחידה הזאת.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, הוא מתהפך בקרבו.

זבולון אורלב: היחידה הזאת והשירות הלאומי היו מקודשי הקודשים.

זבולון אורלב: אני ממש משתגע מהדברים האלה.

זבולון אורלב: לגבי תרבות תורנית.

זבולון אורלב: בתוך הציונות הדתית ישנו ויכוח לגבי שירות הבנות בצה"ל.

זבולון אורלב: אגב, בתי שירתה בתרבות תורנית דרך החברה להגנת הטבע במל"ש יקנעם.

זבולון אורלב: אני מכיר את הויכוחים האלה, וגם הרב מלכיאור מכיר את כל הויכוחים.

מיכאל מלכיאור: קיימנו גם פה מספר דיונים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם שהציונים האמיתיים והממלכתיים מוצבים כמו פראיירים.

זבולון אורלב: אתם מציבים אותנו כמו פראיירים.

ציון שבת: אני מנסה להבין למה.

זבולון אורלב: אין לי טענות אליך.

זבולון אורלב: היו צריכים להיות פה השרה והמנכ"לים כי זה עניין של מדיניות.

זבולון אורלב: אני אומר לך, ממש השתלטות של גישות פוסט ציוניות על דברים שמסמלים את הציונות ואת הדברים הממלכתיים.

זבולון אורלב: אני משתגע מהדברים האלה.

זבולון אורלב: אני אומר, ריבון העולמים, מה קורה כאן?

מיכאל מלכיאור: זאת אמירה מאוד רצינית לגבי הבנות הדתיות.

מיכאל מלכיאור: זאת אמירה שלא רוצים אותן בתוך הצבא.

מיכאל מלכיאור: זאת אמירה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף מלח על הפצעים שלנו ולהגיד, כפי שזה מופיע גם במסמך, שהקיצוצים התחילו כבר בשנים האחרונות.

ציון שבת: נכון.

מיכאל מלכיאור: בשנת 2000 היו 1,700 מורות חיילות וירדנו עכשיו ל-1,000.

מיכאל מלכיאור: אם הבנתי נכון, אז בשנת תשס"ט, במקרה הטוב יהיו כ-650 מורות.

ציון שבת: יהיו 700.

מיכאל מלכיאור: לא יהיו 700 כי הקיצוץ לא חל בתחילת השנה ואנחנו כבר בפברואר.

מיכאל מלכיאור: זה ירד לכיוון ה-650.

מיכאל מלכיאור: ירדנו ב-40% ממפעל של 1,700 מורות, שגם הוא היה בחסר.

מיכאל מלכיאור: זאת מדיניות והייתי רוצה לשמוע מה משרד הביטחון חושב על המדיניות הזאת.

ציון שבת: אדוני צודק.

ציון שבת: חלק לא קטן מהקיצוץ זה קיצוץ שהצבא קיצץ, בסדרי העדיפויות שלו בתכני השירות של שירות הבנות בצה"ל.

ציון שבת: אני יודע שבשנת 2009 צה"ל מתכוון לקצץ עוד מהמכסה.

זבולון אורלב: בעבר, כשהצבא רצה לקצץ, שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך עשו מהומת אלוהים והגיעו עד ישיבות ממשלה וישיבות של ועדת חוץ וביטחון, כדי למנוע את הקיצוצים האלה.

זבולון אורלב: אני אישית אומר לך את הדברים האלה ומעיד בפניך שכך נהגו.

זבולון אורלב: ראו בדבר הזה פעולה חשובה ביותר, שיחסית לעלות שלה התועלת היא מדהימה.

זבולון אורלב: אני יודע שאתה מבין אותי היטב ומבין מה המשמעות של מאות מורות חיילות שחסרות במערכת.

זבולון אורלב: זה דבר איום ונורא.

מיכאל מלכיאור: מה אומר צה"ל על הדבר הזה?

אורית קרסו: אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שהמורות החיילות עושות עבודת קודש.

אורית קרסו: הן באמת אלה שעובדות עם אותם ילדים בפריפריות ובישובי הספר.

אורית קרסו: אלה ילדים שנופלים בין הכיסאות והן עובדות איתם בצורה פרטנית או בקבוצות קטנות.

אורית קרסו: אנחנו מקבלים משובים מצוינים על ההישגים של המורות החיילות.

אורית קרסו: מה לעשות?

אורית קרסו: בכיתה עם 40 תלמידים, גם עם המורה הטובה ביותר, תמיד יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות וזאת בדיוק האוכלוסייה שעימה עובדות המורות החיילות.

אורית קרסו: מעבר לזה, חשוב לי להזכיר.

אורית קרסו: אם נלך שנה וחצי אחורה, במלחמת לבנון השניה, רוב המורות החיילות עלו צפונה והיום לילות כימים במקלטים עם בני הנוער ועשו עבודה מדהימה.

אורית קרסו: כרגע יש לנו 25 מורות חיילות שהוקפצו לשדרות כדי לעזור לבני הנוער שנמצאים תחת מטח הקסאמים.

אורית קרסו: בסופו של דבר, אין לאף אחד מסביב לשולחן ויכוח - - -

מיכאל מלכיאור: למה משרד הביטחון רוצה לקצץ?

אורית קרסו: אני רק רוצה לסיים.

אורית קרסו: אין פה ויכוח על החשיבות של תפקיד המורה החיילת אבל בסוף, כפי שנאמר פה, הקיצוץ התקציבי - - -

מיכאל מלכיאור: אבל גם משרד הביטחון רוצה לקצץ.

אורית קרסו: ציון דיבר על תכנית שעדיין לא קרמה עור וגידים אלא שאלה אמירות שנאמרות כרגע בצבא.

אורית קרסו: אובייקטיבית, ב-3 השנים הקרובות אחוז הילודה נמוך.

אורית קרסו: במקביל, כולנו מכירים את נושא ההשתמטות.

אורית קרסו: כנראה שהצבא יצטרך לעשות חשיבה נוספת לגבי תפקידים.

אורית קרסו: איזה תפקידים צה"ל יכול לקחת על עצמו ואיזה לא.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו הבנתי מה שאת אומרת - - -

זבולון אורלב: אני מעיד בפניך שהצבא מאז ומעולם לא אהב את היחידות של הימ"ל.

מיכאל מלכיאור: היא דווקא אומרת שהיא דווקא מאוד אוהבת.

זבולון אורלב: אני לא מדבר עליה.

זבולון אורלב: אני מדבר על מערכת הביטחון.

אורית קרסו: אני מפקדת יחידת המורות החיילות.

אורית קרסו: אני יודעת מגורמי אגף התכנון שבמסגרת התכנון ל-2009, הצבא מתכוון לבחון את המשימות.

זבולון אורלב: גם בשנים שהשנתונים הלכו וגדלו, הם תמיד רצו לצמצם את הימ"לים האלה.

זבולון אורלב: יש כמה ימ"לים כאלה.

זבולון אורלב: אלה יחידות שהן עם מדים אבל הן לא בצה"ל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להזכיר כרגע את שמותיהן כי חלקן מהן הן יחידות סודיות.

זבולון אורלב: שרי החינוך והמנכ"לים שכבו עבור זה על הגדר.

זבולון אורלב: אגב, לפי החוק, כל נגיעה בימ"ל מחייבת אישור ועדת חוץ וביטחון.

אורית קרסו: נכון.

אורית קרסו: אני מאוד מקווה, כמו שציינת, שכשזה יגיע למבחן האמת, יהיה מי שישכב על הגדר.

מיכאל מלכיאור: אבל הקיצוצים האלה קרו בשנים האחרונות מבלי - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: לצערי כנראה מישהו נרדם.

זבולון אורלב: אני לא חבר ועדת חוץ וביטחון ותמיד אני אומר לחברים שלנו שם שיודיעו לנו.

זבולון אורלב: כנראה שהם לא הודיעו.

מיכאל מלכיאור: בשנתיים האחרונות היו קיצוצים מאוד רציניים.

זבולון אורלב: אני רואה.

זבולון אורלב: אני שמח שהפעם התעוררנו לעניין הזה בזמן ונשתדל למנוע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה דבר מצחיק, זה לא יאומן.

מיכאל מלכיאור: אין הרבה מה להוסיף כי כולם מסביב לשולחן מסכימים.

מיכאל מלכיאור: כל העניין קצת עצוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנקבל החלטה ונצטרך ללכת עם ההחלטה הזאת גם לראש הממשלה וגם לשרת החינוך, ואולי גם לשר הביטחון.

מיכאל מלכיאור: כפי שנאמר פה, המורות החיילות היו חלק מחזונו של בן גוריון על שילוב בתוך החברה הישראלית, השילוב בין הצבא לבין העם.

מיכאל מלכיאור: זה שילוב הכרחי ובמשך השנים היחידה הזאת הוכיחה את עצמה בתפקידים הכי עדינים, הכי חשובים ומרכזיים, דהיינו, השקעה בחלשים ביותר בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה בקיצוץ עמוק ויש בזה אמירה בלתי נסבלת.

מיכאל מלכיאור: בוועדת החינוך אנחנו מוחים על התוצאות של האמירה הזאת, הן כלפי החברה והן כלפי הצבא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קוראים ודורשים מהממשלה לבטל את הקיצוץ הזה.

מיכאל מלכיאור: עד כאן ההחלטה הפורמאלית.

זבולון אורלב: אני מציע שתוסיף שהוועדה תפנה לראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בהתחלה שנפנה לשרת החינוך ולשר הביטחון.

זבולון אורלב: מטריד אותי מאוד הקיצוץ של ה-22%.

זבולון אורלב: אני מבין שזה חלק ממחיר הרפורמה.

זבולון אורלב: כל יום אנחנו מגלים את מחיר הרפורמה.

זבולון אורלב: דבר מדהים, שלצורך הרפורמה מקצצים מורות חיילות.

זבולון אורלב: פשוט מטורף העניין הזה.

זבולון אורלב: אולי כדאי שבאותה הזדמנות נקבל תמונת מצב ממה קיצצו 20% לצורך הרפורמה.

זבולון אורלב: כל פעם אנחנו מגלים משהו חדש.

זבולון אורלב: פעם מישהו חשף את העניין של חינוך מבוגרים.

מיכאל מלכיאור: זה 40%.

זבולון אורלב: במקום שנהיה מופתעים, נבקש ממשרד החינוך או מהממ"מ שיתנו לנו רשימה.

מיכאל מלכיאור: רשמנו בפנינו.

זבולון אורלב: אם לא היתה הכתבה על זה שמפחיתים מורות חיילות בשדרות, לא הייתי פונה לרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שבחלק הדברים המשרד עדיין לא יודע.

עדי קורסיה: ישנה השתתפות המשרד גם בשנים הבאות.

זבולון אורלב: באיזה היקפים?

עדי קורסיה: שמעתי ממנכ"ל משרד האוצר שמשרד החינוך התחייב סך הכל לתרום - אני צריך לבדוק מה רשמתי.

עדי קורסיה: נדמה לי שמיליארד שקל בסך הכל.

ציון שבת: זה נשמע לי מאוד מוזר.

ציון שבת: אני מצוי מאוד בענייני המשרד וזה נתון מאוד מוזר לי.

עדי קורסיה: זה ל-5 שנים.

זבולון אורלב: ציון, בכמה אתה רוצה להתערב איתי שזה יותר?

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את הישיבה, הישיבה נעולה.