ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 366, 2008-02-11 09:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: את פרשת השבוע נקרא בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שהיה לנו דיון מעמיק עד כדי הצבעה לקריאה ראשונה של הצעת חוק שאיחדנו, הצעת חוק של חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת גלעד ארדן.

מיכאל מלכיאור: באותה ישיבה היה סיכום בין חברי הכנסת יתום וארדן שחבר הכנסת ארגן ייצג אותם בישיבה הזאת ואכן הוא ייצג אותם בכבוד ושכנע את כולנו להצביע בעד החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים העניין שכח.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אחרי שזה עובר כאן בוועדה, צריך להביא את זה למליאה וזאת אחריות של חברי הכנסת ולא אחריות חברי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ערכנו כמה שינויים בחוק והוא היה מוכן להגיע למליאה.

מיכאל מלכיאור: ביקשו חברי הכנסת להחזיר את זה לוועדה – דבר שלא מקובל לעשות, אבל בהתחשב בכך שמדובר בחברי כנסת כל כך מיוחדים, טובים, זריזים ונעימים – ואנחנו נענינו לבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה הדיון הזה, מאחר שהחוק התקבל בהצבעה ולכן אפשר פורמלית לעשות רביזיה ושינויים, אם רוצים בכך.

מיכאל מלכיאור: בינתיים גם קיבלנו את עלות החוק וריקי הכינה לנו אותה, למרות שדי קשה לומר מה עלותו המדויקת של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: בעצם החוק אומר שמי שלא לקח את ההלוואה שמגיעה לו בתואר ראשון, יכול לקבל אותה בתואר שני.

מיכאל מלכיאור: השאלה בכמה אנשים מדובר ומי ינצל את זה, זה דבר שכמעט לא ניתן לחזות.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו מקבלים הערכות ממשרד האוצר שהן פי עשר ממה שהסכום האמיתי.

מיכאל מלכיאור: לכן רציתי פעם לקבוע חוק שכל עלות שנקבעת על ידי האוצר, את זה אחר כך האוצר צריך להקציב, אם החוק עובר.

מיכאל מלכיאור: כאן אני מצדיק את משרד האוצר כי אכן זה קצת קשה לאמוד את עלות החוק.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו מהאוצר הערכה.

ריקי ארמן: אני אשמח להתייחס.

ריקי ארמן: אתן בגדול את ההערכה.

ריקי ארמן: את העלות העברתי באוגוסט 2007.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שבגלל העלות התעכבנו.

מיכאל מלכיאור: זה היה באחריות חברי הכנסת.

ריקי ארמן: הצעת החוק קובעת סבסוד ריבית לתואר ראשון ולתואר שני, דבר שלא היה בחוק המקורי וכמובן מדברת על הלוואות לתואר שני.

ריקי ארמן: העלות המקסימלית – את ההערכה הזאת עשינו בשיתוף עם ות"ת – נאמדת ב-285 מיליון שקלים, שזאת עלות שאני מניחה שהיא לא סבירה כי זה אומר שמאה אחוזים של הסטודנטים ינצלו את הזכות שלהם לקבל הלוואה.

מיכאל מלכיאור: לקחתם בחשבון שאף אחד שלומד תואר שני לא ייקח את ההלוואה בתואר ראשון?

ריקי ארמן: לא, אמרתי שההנחה היא שכולם ייקחו את ההלוואה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אף אחד לא ייקח את ההלוואה בתואר ראשון אלא כולם ייקחו את ההלוואה המסובסדת בתואר שני.

ריקי ארמן: כן.

ריקי ארמן: לקחנו את כל האוכלוסייה.

ריקי ארמן: זאת עלות שאני מניחה שהיא לא סבירה.

ריקי ארמן: עם תקופות הגרייס שיש בהצעות החוק, הנחנו ריבית שנתית של 5 אחוזים.

ריקי ארמן: אלה היו ההנחות.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לחבר הכנסת דני יתום, כי לא בטוח שהוא שמע את מה שאת אמרת.

מיכאל מלכיאור: בניגוד לחוק המקורי, החלטנו לסבסד את הריבית.

ריקי ארמן: את כל הריבית, לכולם.

ריקי ארמן: העלות של רק 25 אחוזים מהאוכלוסיות האלה היא 70 מיליון, אם רק 15 אחוזים ייקחו את ההלוואות האלה – העלות היא 43 מיליון.

ריקי ארמן: כלומר, הסכום משתנה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שרוב האנשים לוקחים את הלוואה בתואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: כאן מדובר על אנשים שמסיבות חריגות לא לוקחים את ההלוואה בתואר ראשון.

ריקי ארמן: אני מזכירה שבהצעת החוק נעשו שינויים גם לגבי תואר ראשון.

ריקי ארמן: זאת אומרת, במקור הריבית לדוגמה לא הייתה מסובסדת לכל הסטודנטים בתואר ראשון ולכן העלות כאן היא מאוד רלוונטית.

ריקי ארמן: בחוק, כפי שהוא היום, לא מסבסדים את הריבית לכל הסטודנטים לתואר ראשון, אבל אתם עשיתם את השינוי גם לגבי תואר ראשון ולכן העלות לתואר ראשון היא רלוונטית.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לפרט למרכיבים את ה-43?

מיכאל מלכיאור: מה דובר לגבי התואר הראשון ומה לגבי התואר השני?

מיכאל מלכיאור: כך חברי הכנסת יכולים להחליט.

ריקי ארמן: הדבר העיקרי כאן שמסבסדים את הריבית לכולם, בלי קריטריונים סוציו-אקונומיים.

דני יתום: מה עלות סבסוד הריבית מתוך 43 מיליון שקלים?

מיכאל מלכיאור: מה עלות סבסוד הריבית לתואר ראשון ולתואר שני?

ריקי ארמן: יש כמובן הנחה של סבסוד ריבית.

ריקי ארמן: העלות מורכבת מסבסוד הריבית ומהנחה של אי החזר ההלוואה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על כל מרכיב בנפרד, איך הגעתם לסכום הזה של 43 מיליון?

מיכאל מלכיאור: כמה זה סבסוד הריבית לתואר ראשון, כמה זה סבסוד ריבית לתואר שני, כמה זה אי החזר ההלוואה?

מיכאל מלכיאור: מה אומר כל מרכיב ומרכיב?

מיכאל מלכיאור: זה חשוב.

דני יתום: כדי שנוכל אולי לצמצם את העלות, כדי שהחוק יוכל לעבור.

ריקי ארמן: יש לי כאן איזושהי פריסה שעשיתי, אבל אני צריכה לבדוק.

ריקי ארמן: אני אומר בגרוסו מודו את מה שאני רואה.

ריקי ארמן: אנחנו מניחים ש-15 אחוזים בתואר ראשון ייקחו את ההלוואה הזאת.

דני יתום: תואר ראשון ושני.

ריקי ארמן: אני עכשיו מתייחסת לתואר ראשון.

ריקי ארמן: המרכיב של סבסוד הריבית הוא כ-30 מיליון שקלים ושל אי ההחזר הוא של כ-9 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: שוב, אלה הנחות מסוימות.

מיכאל מלכיאור: ומה הם ארבעת מיליוני השקלים האחרונים?

מיכאל מלכיאור: זה התואר השני?

מיכאל מלכיאור: זאת האפשרות לקחת את ההלוואה בתואר שני?

ריקי ארמן: אני צריכה שתי דקות כדי לבדוק את זה.

אלכס מילר: האגזקוטיב מכל הלומדים לתואר שני כלולים בתוך זה?

אלכס מילר: לפי מה שאני יודע, יש היום הרבה מאוד מסלולים.

אמיר גת: התחשיב הזה מבוסס על כ-40 אלף סטודנטים לתואר שני.

אמיר גת: מתוכם לפי דעתי האוכלוסייה של האגזקוטיב היא מינורית.

ריקי ארמן: כרגע, לפי הנוסח, זה חל על כולם.

אלכס מילר: אבל הם בפנים?

אמיר גת: גם אם בפנים, הסיפור הזה הוא מינורי.

אמיר גת: שנית, אנחנו מניחים כאן שרק 15 אחוזים לוקחים את ההלוואה.

אמיר גת: החבר'ה האלה בטוח לא יהיו שם.

דני יתום: אנחנו מנסים להגיע למצב בו העלות הכוללת של החוק, של התוספת החדשה, לא של מה שכבר קיים – ממילא קיים כבר חוק שמדבר על מתן הלוואות לתלמידי תואר ראשון – בתוספת הסבסוד שהוחלט עליה בישיבה הקודמת.

דני יתום: השאלה מה תהיה הדלתא בין העלות הקיימת היום, כמה עולה היום לפי החישובים שלכם.

דני יתום: אתם מדברים כאן על 43 מיליון שקלים שזאת עלות כוללת לתואר ראשון ולתואר שני תחת כל ההנחות שעשיתם – 25 אחוזים ו-15 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: לא, 15 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: 25 אחוזים זה 70 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לעשות את אותו מחיר לגבי 25 אחוזים מול 15 אחוזים.

דני יתום: לא.

דני יתום: אני אומר שתחת שתי ההנחות האלה של 25 אחוזים ושל 15 אחוזים.

דני יתום: דרך אגב, אתם יודעים מה היקף נטילת ההלוואות היום לתואר ראשון?

דני יתום: כמה אחוזים לוקחים את ההלוואות האלה?

ריקי ארמן: צריך לשאול את ות"ת.

אמיר גת: היום החוק לתואר ראשון לא מיושם.

דני יתום: נכון.

דני יתום: החוק לא נכנס לתוקף.

דני יתום: נדמה לי ששר האוצר ושר החינוך עדיין לא כתבו את התקנות.

דני יתום: זה מה שקורה, מחוקקים חוקים ולאחר מכן הם מתמסמסים.

מיכאל מלכיאור: לפי הדיווחים שקיבלנו יש יחסית מעט ניצול של הלוואות היום שהם לא לפי חוק ולא מסודרות.

מיכאל מלכיאור: בכל אוניברסיטה יש סידורים וקיבלנו הערכה – וזה היה חלק מהדיון הכולל בכל התפיסה הזאת של הלוואות כחלק מהסיפור של העלאת שכר הלימוד – שהאופי במדינת ישראל, ניגוד למדינות אחרות, שבגדול לא לוקחים את ההלוואות.

מיכאל מלכיאור: זה נחשב כמעמסה אחר כך להחזיר את זה.

אלכס מילר: לא לוקחים את זה לשכר הלימוד אלא לוקחים את זה לפסיכומטרי, לבגרויות, למחייה.

מיכאל מלכיאור: אבל יחסית יש מעט ניצול.

מיכאל מלכיאור: סיפרו כאן מהאוניברסיטאות שיחסית מעט מנצלים את ההלוואות שקיימות היום.

דני יתום: אני שואל את השאלה כי אם העלות תישאר 43 מיליון שקלים, כנראה שיהיה קשה מאוד להעביר את החוק הזה.

דני יתום: לכן אני רוצה לדעת תחת ההנחות האלה, מה הדלתא מתוך 43 מיליון שקלים, מה ממילא משתייך לחוק שכבר קיים אבל לא הוציאו לגביו תקנות ומה נשאר כדלתא, כי בסופו של דבר נצטרך להצביע על הדלתא בתוספת הסובסידיות.

דני יתום: צריך לנכות את מה שכבר מחייב החוק הקיים שעדיין לא פועל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתה טועה בהנחת היסוד.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת ה-43 מיליון שקלים, אתה מגיע לסכום הזה בגלל שבחוק שלך, בניגוד לחוק המקורי שאין עדיין תקנות, יש פטור מריבית ואתה מחזיר רק את ההלוואה שנתיים לאחר סיום הלימודים, אם אני זוכר נכון.

מיכאל מלכיאור: לפני זמן רב טיפלנו בזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא קיים בחוק המקורי.

מיכאל מלכיאור: בחוק המקורי או בחוק שקיים שאין לגביו תקנות, אין את הפטור הזה מריבית.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: השר צריך לקבוע את גובה הריבית.

מיכאל מלכיאור: לכן החישוב כאן הוא חישוב נטו של עלות של חוק שלך.

דני יתום: לפי 43 מיליון שקלים, זאת עלות גם לתואר ראשון וגם לתואר שני והחוק שלי מדבר רק על התואר השני.

מיכאל מלכיאור: לא, החוק שלך גם נותן פטור מריבית לתואר ראשון.

דני יתום: זה בסדר.

דני יתום: השאלה אם 43 מיליון שקלים זה רק פטור מריבית לתואר ראשון ועוד עלות ההלוואות לתואר שני, או שזה סך עלות החוק המתוקן לתואר ראשון ותואר שני.

מיכאל מלכיאור: ניתן לריקי לעבוד על זה.

דני יתום: אני מדבר על העלות הכוללת של החוק החדש ולא על הדלתא.

מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני שזה כך, אבל יכול להיות.

מירב ישראלי: החוק החדש הוא לתואר שני, התוספת לתואר שני, ההורדה של הריבית לגמרי לשני התארים.

מירב ישראלי: העניין של השנתיים, שההחזר יהיה רק אחרי שנתיים, אני לא יודעת אם יש לזה השפעה על כך.

מירב ישראלי: אין לי מושג.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש השפעה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת איך מחזירים את זה היום.

מיכאל מלכיאור: צריך להשוות את זה עם החוק של היום.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה ההשוואה בין ההוראה הזאת לקודמת.

דני יתום: הם אומרים שהעלות המקסימלית היא 285 מיליון שקלים אבל אם נניח שרק 15 אחוזים ייקחו, זה יורד ל-43 מיליון שקלים וזה כולל הכל, זה כולל גם את החוק הראשון שעדיין לא הוציאו לגביו תקנות.

מיכאל מלכיאור: לא את החוק הראשון אלא את הריבית.

דני יתום: לא רק הריבית.

מיכאל מלכיאור: רק הריבית.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מה אני אומר.

מיכאל מלכיאור: לא כוללים כאן את החוק השני.

מירב ישראלי: החוק הראשון לכאורה כבר קיים.

מירב ישראלי: זה שלא מפעילים אותו, זה משהו אחר.

דני יתום: תראה מה כתוב כאן.

דני יתום: "עלות זו כוללת את ההנחות הבאות:

דני יתום: גובה ההלוואה לסטודנט לתואר ראשון – 8,600 שקלים".

דני יתום: האם זה נכנס פנימה בתוך העלות?

ריקי ארמן: כן.

דני יתום: אז זה כולל גם את החוק הראשון שלא הוציאו לגביו תקנות.

מירב ישראלי: בחוק כפי שתיקנה אותו הוועדה, היום השר יכול לקבוע את גובה ההלוואה והיא יכולה להיות עד גובה של שכר לימוד.

מירב ישראלי: התיקון שנעשה בהצעת החוק בישיבה הקודמת הוא שזה יהיה בגובה שכר הלימוד.

דני יתום: עדיין זה כולל.

דני יתום: אם הגובה המקסימלי שנקבע להלוואה לתואר ראשון הוא 8,600 שקלים, נכו את זה מהצעת החוק שלי כי זה ממילא כבר שייך לחוק הראשון.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: בחוק הראשון השר יכול לקבוע.

דני יתום: אני מדבר על העלות.

דני יתום: על חישוב העלות.

דני יתום: ברגע שאומרים 43 מיליון שקלים וזה כולל גם את כל ההלוואות, עוד לפני ניכוי הריבית, את גובה ההלוואה לתואר ראשון, אי אפשר להעמיס את זה על החוק שלי כי זה כבר מועמס על החוק הראשון.

מיכאל מלכיאור: יש מרכיבים שונים של שינוי מהחוק הראשון לחוק שלך.

מיכאל מלכיאור: המרכיב הראשון שאתה לא לוקח אותו בחשבון, ואני לא יודע אם הם לקחו אותו בחשבון כי זה דבר שאי אפשר לעשותו, הוא ההבדל בין קביעה בחוק הראשון שזה עד גובה שכר הלימוד, שזה אומר שהשר יכול לקבוע חצי לפי החוק הראשון.

מיכאל מלכיאור: לפי התיקון שאנחנו עשינו, השר לא יכול לקבוע חצי.

מיכאל מלכיאור: לכן יש פה עלות על עצם הקביעה שזה לא עד אלא אני לא יודע איך קובעים את זה, אבל זאת עלות ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך עלות שנייה היא הריבית של תואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, עלות שנייה, זאת הריבית ודחיית התשלום.

מיכאל מלכיאור: עלית שלישית היא ההלוואה לתואר שני.

דני יתום: עלות ריבית זה הסבסוד של ההלוואה לתואר שני.

מיכאל מלכיאור: כן.

דני יתום: קח את העלות הראשונה, את המרכיב הראשון, הוא בכלל שייך לחוק הראשון.

דני יתום: למה אתה מחבר אותו לחוק שלי?

מיכאל מלכיאור: כי אתה עשית תיקון בזה.

דני יתום: אבל התיקון הוא לא של 8,600 שקלים.

דני יתום: התיקון הוא הרבה יותר נמוך.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, אבל אני מניח שהם לא לקחו בחשבון את כל 8,600 השקלים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי הם בכלל לא הכניסו את זה לחישוב.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה מרכיב שיהיה פחות מ-5 מיליון.

דני יתום: אני רוצה להגיע למצב שבו לפחות גם אם לא אצא עם כל תאוותי בידי, אני והסטודנטים נצא עם חצי תאוותנו בידינו.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה חצי אלא אתה רוצה עשרה אחוזים מתאוותך.

דני יתום: אני אומר לך איך אני רוצה לעשות את זה וזאת הייתה הסיבה לרביזיה.

דני יתום: אני רוצה לעשות את זה בשלבים ופירושו של דבר לנסות להגיע לעלות שהיא פחות מ-5 מיליון שקלים או עד 5 מיליון שקלים.

דני יתום: איך אפשר לעשות את זה?

דני יתום: על ידי זה שנניח משנים את ההחלטה ביחס לסבסוד הריבית לתואר ראשון, משנים את ההחלטה ביחס לסבסוד לתואר שני.

מיכאל מלכיאור: הבנתי טוב מאוד מה אתה רוצה.

דני יתום: אומרים שעלות ההלוואה לתואר שני לא תהיה 11 אלף ומשהו שקלים אלא תהיה כמו עלות ההלוואה לתואר ראשון.

דני יתום: אז לפי החישוב הזה שלי אני מגיע ל-5 מיליון שקלים ואני יכול להעביר את החוק.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להעביר סדרה של חוקים וכל אחד עלותו פחות מ-5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם תגיע לאיזו פשרה עם האוצר שאם אתה תוריד חלק מהעניין, הם פתאום יתמכו בהצעה.

דני יתום: להגיע לפשרה בשנת בחירות יהיה מאוד קשה.

ריקי ארמן: אני רוצה להבהיר מה המרכיבים.

ריקי ארמן: תואר שני, זה בעצם לבנות את הכל מחדש כי זה לא קיים.

ריקי ארמן: בתואר ראשון הנחנו שבמצב הקיים , לפי החוק הקיים, מסבסדים רק חלק מהריבית ולקחנו הפרש בין נניח 5 אחוזים ריבית ו-3 אחוזים ריבית במצב הקיים ורק את הסבסוד של הדלתא.

ריקי ארמן: השאלה כמה אחוזים ייקחו את ההלוואה הזאת.

ריקי ארמן: שוב, ההערכה היא לפי שכר הלימוד הנמוך – 8,600 שקלים.

מיכאל מלכיאור: ברור שלא נאשר שכר לימוד יותר גבוה.

ריקי ארמן: לזה אני לא נכנסת.

מיכאל מלכיאור: תאמרי לנו מה הסכומים.

דני יתום: תחת ההנחות שלך.

ריקי ארמן: תחת ההנחות שלי, 21 מיליון שקלים לתואר ראשון, בהנחה ש-15 אחוזים ייקחו את ההלוואה – אתם לקחתם את האחוז הזה, אבל לאו דווקא הוא הכי נכון.

מיכאל מלכיאור: ממה מורכב הסכום של 21 מיליון שקלים?

מיכאל מלכיאור: כולו שני אחוזי ריבית?

ריקי ארמן: נכון.

ריקי ארמן: זאת רק הריבית.

ריקי ארמן: לתואר שני סך העלות היא כ-21 מיליון.

ריקי ארמן: סבסוד הריבית הוא המרכיב העיקרי, הוא 17 מיליון וקצת וההחזר הוא 3 וחצי.

ריקי ארמן: המרכיב העיקרי כאן הוא סבסוד הריבית.

מיכאל מלכיאור: בתואר שני זה כל ה-5 אחוזים סבסוד ולכן אתם מגיעים כמעט לאותו מספר כי אני מניח שמספר האנשים שלוקחים את זה בתואר שני הוא הרבה יותר קטן מאשר בתואר ראשון.

ריקי ארמן: נכון.

ריקי ארמן: מספר הסטודנטים בתואר שני הוא יותר נמוך ממספר הסטודנטים בתואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: אתה לא תגיע ל-5 מיליון.

דני יתום: לא, אני מגיע.

דני יתום: אני מגיע ל-3.5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אתה מוריד את כל הסיפור של סבסוד הריבית.

דני יתום: כן.

מיכאל מלכיאור: ריקי, אם אנחנו מורידים את כל סבסוד הריבית ונשאר רק הסיפור של תואר שני, אנחנו בעצם מגיעים כאן למשהו כמו 4 מיליון, לפי מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: נכון?

ריקי ארמן: יהיו כאן עוד שינויים.

ריקי ארמן: לדוגמה, נתנו תקופת גרייס לתואר ראשון.

ריקי ארמן: צריך לבחון את החוק הקיים ואת השינויים שעשיתם.

ריקי ארמן: צריך לשבת ולבדוק את זה כי היו עוד שינויים שנעשו.

מיכאל מלכיאור: אני עכשיו ביקשתי את העלות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעבוד לפי הנחות מסוימות.

קריאה: לפי מה שאתם אומרים, מדובר רק בקרן שנותנת הלוואות.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: הקרן קיימת לתואר שני.

דני יתום: כאשר ההלוואה לתואר שני, היא מעט יותר גדולה מאשר ההלוואה לתואר ראשון.

קריאה: העלות היא הנושא של אי ההחזר.

דני יתום: נכון.

מיכאל מלכיאור: ריקי עשתה חשבון לפי הלוואה בגובה של ההלוואה לתואר ראשון שכך היא תהיה לתואר שני.

דני יתום: 11,600 לתואר שני.

מיכאל מלכיאור: את חישבת לפי 11,600?

ריקי ארמן: לתואר שני?

ריקי ארמן: כן.

מיכאל מלכיאור: זה לקחת גם עכשיו בחשבון, שזה 11,600 ולא 8,600 שקלים.

ריקי ארמן: אתה מדבר על תואר שני.

ריקי ארמן: כן.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו עושים כאן הוא שאנחנו מורידים את הסבסוד ואז אנחנו מגיעים לעלות של עד 4 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: זה בהנחה שרק 15 אחוזם ייקחו את ההלוואה.

ריקי ארמן: יכול להיות שייקחו 25 אחוזים ואז העלות תהיה יותר גדולה.

אלכס מילר: כמו שאנחנו יודעים, אז אנחנו נמצא את החוק הזה בחוק ההסדרים.

דני יתום: אפשר לעשות יותר מזה.

דני יתום: אפשר לומר שהקרן הזאת שתעמוד לרשות הסטודנטים לתואר שני, בשל בראשון עלותה תהיה 5 מיליון שקלים.

דני יתום: לא תעבור את ה-5 מיליון שקלים.

מירב ישראלי: זה יוצר בעיה של שוויון.

מירב ישראלי: אז מה, כל הקודם זוכה?

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול.

דני יתום: אומרים לי כאן עכשיו שבהנחה של 15 אחוזים, זה 3.5 מיליון שקלים, בהנחה של 25 אחוזים, זה יותר.

דני יתום: נתחיל כך להתגלגל עד 75 אחוזים והנה מטרפדים עוד פעם את החוק.

ריקי ארמן: 25 אחוזים זה כבר שישה מיליון שקלים.

דני יתום: בשביל 5 מיליון ו-960, אני צריך 51 חברי כנסת ואני לא רוצה להתחיל להסתבך עם זה.

דני יתום: אני רוצה שהסטודנטים ייהנו ממשהו.

ריקי ארמן: אז בהכרח אתה צריך להגביל את האוכלוסייה.

דני יתום: אנחנו עושים הנחה.

דני יתום: בואו נתחיל.

דני יתום: בואו נראה במה דברים אמורים.

מרינה סולודקין: יש קריטריון.

דני יתום: לפי זה – עסקתי פעם במתמטיקה – אם אתם עושים הנחה של 20 אחוזים לוקחי הלוואות בתואר שני, לא 15 אחוזים ולא 25 אחוזים, זה היום 20 אחוז יותר ממה שלוקחים הלוואות לתואר ראשון, לכן זאת הנחה סבירה ומגיעים לכ-5 מיליון שקלים.

דני יתום: אם עושים הנחה, אם הנחת העבודה היא 20 אחוזים שהיום זה יותר ממה שלוקחים הלוואות לתואר ראשון, זאת עלות של כ-5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: יש פה התנהלות פסולה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יודעים למה אנחנו כועסים על ההתנהלות אבל אני רוצה להזכיר שהחוק הזה נכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2003.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו 4 וחצי שנים אחרי כן.

דני יתום: ואין תקנות.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט זלזול באזרחי מדינת ישראל, דבר שאנחנו רואים כל הזמן וכל פעם.

מרינה סולודקין: זה יותר מזלזול.

מרינה סולודקין: זאת איוולת.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על חינוך ועל השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מהות החוק אלא על ההתייחסות.

מרינה סולודקין: הם לא מבינים.

מרינה סולודקין: זאת אסטרטגיה.

מיכאל מלכיאור: אדם הופך להיות שר והוא צריך קודם כל להתחייב לקיים את חוקי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: כאן זאת דרך לבטל את החוקים בצורה מחפירה.

דני יתום: יכול להיות שכדאי לחוקק חוק ששרים חייבים לציית לחוקים.

מיכאל מלכיאור: השאלה מה עושים עכשיו.

מירב ישראלי: קודם כל צריך לעשות רביזיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להצביע על רביזיה.

אלכס מילר: לפני כן, אני רוצה לשמוע מהם במה הם תומכים.

מיכאל מלכיאור: הם לא תומכים.

קריאה: הממשלה מתנגדת.

אלכס מילר: לא תהיה תמיכה בשום מקרה?

אלכס מילר: אנחנו כאן באים ומקצצים את החוק.

אלכס מילר: כל החוק הזה עומד על הנחות.

אלכס מילר: גם אם נקצץ אותו, תבואו ותאמרו שעדיין זה בהנחה ויעבור את ה-5 מיליון, עדיין אנחנו בחוק תקציבי.

אלכס מילר: אם תחליטו, אנחנו נלך על חוק שעלותו פחות מ-5 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: אם אתם מורידים את העלויות התקציביות של החוק, יכול להיות שאפשר להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה ולבחון שוב את עמדתה.

אלכס מילר: אני לא צריך את התמיכה שלהם.

אלכס מילר: אני צריך לדעת ממכם האם החוק אחרי קיצוץ הוא תקציבי או לא.

אלכס מילר: אם את מתחייבת ואומרת לי שהחוק הוא לא תקציבי, שהוא מתחת ל-5 מיליון שקלים, אני לא צריך 51 חברי כנסת.

אלכס מילר: אם את תאמרי לי שהחוק הוא תקציבי, אחרי הקיצוצים, אנחנו עדיין בבעיה.

ריקי ארמן: אני מבינה שאחרי ההצבעה על הרביזיה עומדים לשנות את ההחלטה שקיימת.

דני יתום: זה לא יעלה יותר.

דני יתום: אני אגביל את זה ל-5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: בואו נלך על הצד הבטוח ונלך על ה-4 מיליון.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר לא האוצר קובע הערכה תקציבית אלא אנחנו קובעים את ההערכה התקציבית בנתונים קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: כלומר, יש לנו את סדרי הגודל.

מיכאל מלכיאור: הממשלה הרי התנגדה גם להצעה המקורית.

מיכאל מלכיאור: תמיד אפשר להגיש הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: אם מצליחים לגייס 51 חברי כנסת, שזה לא פשוט לא בגלל שאין 51 שיתמכו אלא תמיד שמים את החוקים האלה בסדר יום בזמן שאין 51 חברי כנסת בכל הבית, אבל אז אפשר גם להתחכם.

מירב ישראלי: הסתייגות תהיה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעביר בינתיים את החוק עם הנחה של 15 אחוזים רק לתואר שני ונעביר את זה בעלות של כ-4 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית, יש זמן לממשלה כי אולי הממשלה כן רוצה לעשות רביזיה גם בעמדתה והיא יכולה אז להימלך בדעתה ואולי להגיע לאיזו פשרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים כך במספר חוקים.

מיכאל מלכיאור: אם לא, עומדת בפנינו האפשרות להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית גם בעלות תקציבית עם הסתייגות תקציבית, ואז אתה רואה במקום מה המציאות.

דני יתום: מה יחסי הכוחות.

מיכאל מלכיאור: מה יחסי הכוחות במליאה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם נלך לפי הכיוון הזה, זה הדבר הנכון לעשות.

דני יתום: אני מקבל את זה.

דורית מורג: כנראה באשמתי, לא הבנתי מה התיקון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע קודם על רביזיה כי לפי הסדר צריך להצביע על רביזיה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נעשה את הרביזיה ונשנה את זה בעצם חזרה למה שהיה במקור.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, נוציא את הסבסוד של הריבית, גם של תואר ראשון וגם של תואר שני.

מיכאל מלכיאור: נשאיר רק את האפשרות שמי שלא לקח את ההלוואה לתואר ראשון, הוא יכול לקחת את ההלוואה לתואר שני.

דורית מורג: זה עדיין מרחיב את מספר מקבלי ההלוואות.

מיכאל מלכיאור: כן, לכן זאת עלות אבל זאת עלות של 4 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה הופך את זה ללא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: ניתן אפשרות למשא ומתן עם הממשלה וזה יכול להיות משא ומתן מהיר.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן נביא את זה בחזרה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: בדיוק הגיע חבר הכנסת גלעד ארדן שיכול להספיק גם להצביע על החוק שלו ושל חבר הכנסת דני יתום.

גלעד ארדן: עודכנתי.

מיכאל מלכיאור: אם עודכנת, נצביע קודם על הרביזיה.

גלעד ארדן: שאלה אחת.

גלעד ארדן: באיזה ריבית זה יהיה?

גלעד ארדן: ריבית של שוק חופשי?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: בחוק המקורי שהממשלה ברוב תבונתה עדיין לא התקינה לו תקנות - עברו רק 4 וחצי שנים כך שאי אפשר לצפות להתקין תקנות במהירות כזאת - יש ריבית מסובסדת אבל לא פטור מריבית.

קריאה: הריבית היא נמוכה.

מיכאל מלכיאור: ריבית נמוכה של 3 אחוזים או משהו כזה.

אמיר גת: רציתי לבקש שהעלויות הנוספות של החוק לא יבואו על חשבון מקורות סיוע לסטודנטים שכבר קיימים.

אמיר גת: אם מדובר על תוספת, שתהיה באמת תוספת.

מירב ישראלי: אנחנו לא כותבים את זה בחקיקה.

דורית מורג: צריך גם לקחת בחשבון שוועדת השרים התנגדה.

גלעד ארדן: זאת לא פעם ראשונה שוועדת שרים מתנגדת וחוק עובר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מתנגדת לחוק גם עם עלות של 4 מיליון שקלים וזה ברור לנו.

דורית מורג: ככל שזה לא מתוקצב, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על משרד החינוך ולא על ה-ות"ת.

דורית מורג: אנחנו מבקשים שזה לא ירד מתקציב משרד החינוך או מתקציב האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

מיכאל מלכיאור: בעד – 6

מירב ישראלי: צריכים לעבור על הסעיפים ולראות מה השינויים.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 1 בחוק הלוואות לשכר לימוד התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 בהגדרה "סטודנט" יבוא "או לקראת תואר אקדמי שני".

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 2 בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) בכל מקום, במקום "בשיעור שלא יעלה על גובה" יבוא "בגובה".

דני יתום: את זה משאירים.

דני יתום: זה 8,900 ו-11.300 שקלים.

מירב ישראלי: תיקון נוסף שעשינו שהוא לא קשור לתקציב הוא בעקבות הדברים של שרת החינוך במליאה.

מירב ישראלי: החוק הקיים נותן את הסמכות לקבוע את הכללים לשר האוצר ביחד עם שר החינוך.

מירב ישראלי: מה שעשינו כאן

מירב ישראלי: בחוק לכל האורך, ייחדנו את הסמכות רק לשר החינוך.

מיכאל מלכיאור: יכולים לטעון שיש לזה עלות תקציבית?

מירב ישראלי: אם תהיה טענה כזאת, היא תהיה טענה מעניינת.

מירב ישראלי: כאמור, שרת החינוך ביקשה שהסמכויות יועברו אליה.

גלעד ארדן: כיוון שמשרד האוצר לא עושה שימוש בסמכות הזאת כבר מספר שנים.

מיכאל מלכיאור: גם משרד החינוך.

גלעד ארדן: אבל עכשיו היא לא תוכל להאשים את משרד האוצר בעניין.

גלעד ארדן: עכשיו היא תיבחן בסדרי עדיפויות של המשרד שלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של סדרי עדיפות.

מיכאל מלכיאור: חוקים צריכים לקיים גם אם זה לא בסדר עדיפות.

גלעד ארדן: כל עוד התקנות צריכות להיות מותקנות בהסכמת שניהם, כל אחד יכול להפיל את זה על השני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את התיקון שזה שר החינוך.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 3 בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, אחרי "לתואר אקדמי ראשון" יבוא "או לתואר אקדמי שני".

דני יתום: זה בסדר.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 4 המילה "ראשון" – תימחק.

דני יתום: גם תקין.

מירב ישראלי: גם סעיף 5.

דני יתום: תקין.

מירב ישראלי: סעיף 6(א) הוא הסעיף עם הריבית.

מירב ישראלי: הסעיף היום אומר שר האוצר בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע את תנאי ההלוואה לרבות הבטוחות המבוקשות למקבל ההלוואה, מועד קבלת ההלוואה, גובה הריבית, תנאים להחזר ההלוואה, מועדי ההחזר וכל תנאי וכולי.

מירב ישראלי: אנחנו אמרנו ששר החינוך יקבע את כל הדברים האלה, לא שר האוצר, ולגבי מועד ההחזר והריבית קבענו את התנאים בחוק ולא השארנו את זה לתקנות.

מירב ישראלי: את הריבית כאן הוחלט להוריד.

מירב ישראלי: השאלה מה קורה לגבי החזר ההלוואה בתום שנתיים.

דני יתום: לדעתי אפשר להשאיר.

דני יתום: החזר הלוואה מתוך שנתיים נשאיר.

מירב ישראלי: תוך כמה זמן היום ההחזר?

דני יתום: תוך שנתיים ממועד סיום הלימודים.

קריאה: שלוש שנים.

דני יתום: אז נעשה שלוש שנים.

דני יתום: אנחנו מחליטים על שלוש שנים.

גלעד ארדן: אתה מדבר כאן על תואר שני כאשר ההנחה היא שאנשים כבר עובדים.

גלעד ארדן: זה לא אותו הדבר.

דני יתום: בסדר.

דני יתום: תשאירו שנתיים.

דני יתום: נוריד ש"הלוואה כאמור תוחזר ללא ריבית בתוספת הפרשי הצמדה בלבד".

מירב ישראלי: גם את פסקה (2) בסעיף 6 אנחנו מורידים.

מירב ישראלי: סעיף 6א הוא סעיף תקציב נפרד.

מירב ישראלי: התקציב לביצוע חוק זה ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי.

דני יתום: זה מצוין.

דני יתום: אפשר להשאיר.

מירב ישראלי: 8.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 7 בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום "שדר האוצר ושר החינוך ממוצים על ביצוע חוק זה והם רשאים" יבוא "שר החינוך ממונה על ביצוע זה והוא רשאי".

מירב ישראלי: 9.

מירב ישראלי: תקנות ראשונות צריך להתאים את זה.

מיכאל מלכיאור: 1 באוקטובר 2008.

מירב ישראלי: ההערכה היא כ-4 מיליון שקלים.

דני יתום: בין 4 ל-5 מיליון שקלים.

אלכס מילר: בין 3 ל-4.

דני יתום: לא, הם יורידו את זה.

מיכאל מלכיאור: הגענו להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן קוראים לממשלה להצטרף להסכמה הרחבה כאן של כמעט כל סיעות הבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם השינויים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 6 אושר לקריאה ראשונה תודה רבה.