ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 518, 2008-03-05 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: על סדר היום שלוש הצעות לסדר היום ביוזמת חבר הכנסת יעקב כהן.

גלעד ארדן: אני חושב שניתן לתמצת את כל הנושאים בהגדרה של השלישית, מצוקת הדיור בישראל.

גלעד ארדן: אני מודה לשר השיכון, חבר הכנסת זאב בוים, שמכבד אותנו בנוכחותו, הוא ודאי ייתן התייחסותו הנרחבת כמי שמופקד על הנושא.

גלעד ארדן: לקראת הדיון היום הזמנו מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוכן עבורנו מחקר מקיף על ידי רון תקווה ועמי צדיק, מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הספקתם לעיין בתמצית המנהלים, אבל הרבה זמן שאני לא ראיתי תיאור כה קיצוני של מצב, אחד התחומים הכלכליים המרכזיים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם לתמצת במשפט אחד את מה שקובע מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והטענה היא כמובן לא למשרד השיכון שמתמודד עם בעיה זו רק בהתאם לכלים שהממשלה מעמידה לרשותו ולתקציב שהמדינה מעמידה לרשותו, אך כאשר המסמך קובע שהממשלה נעדרת ראייה מערכתית ארוכת טווח מספקת בכל הקשור למדיניות הבינוי והשיכון ושהדבר בא לידי ביטוי בשנים האחרונות בשלל החלטות ממשלה ומהלכים שאינם עולים בקנה אחד עם יעדיה המוצהרים של הממשלה ואף תורמים להשגת תוצאות הפוכות מן הנדרש והמשך מגמה זו עלול להביא להתמרמרות חברתית, להמשך התרחבות הפער החברתי ואף לעידוד הירידה מהארץ, ודאי שנדלקות לנו הרבה מאוד נורות אדומות והכנסת חייבת לחשוב על צעדים יזומים משלה כדי לקדם פתרונות שיצמצמו את מצוקת הדיור ויביאו להפסקת התהליך של יצירת מדינה אחת באזור תל אביב והמרכז ומדינה שנייה באזור הפריפריה ולתופעה של ההגירה השלילית משם שאנו חוזים בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לומר התייחסותם ולאחר מכן השר יציג את עמדת משרדו.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני אמנם קרוב רחוק של חבר הכנסת יעקב כהן, דרך אהרון הכהן, אבל אני לא פותח במקומו.

רן כהן: אני רוצה לשמוע את סקירת השר ולאחר מכן אומר את דבריי.

גלעד ארדן: אם כן, כבוד השר, אנא הצג את מדיניות משרדך, את הבעיות והפתרונות, בבקשה.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וכל האורחים שנמצאים פה, לא ראיתי עוד את המסמך שהוכן על ידי מרכז המחקר, אך אני שומע את הביטויים הנוקבים שמסכמים בעיני החוקרים את המציאות, ותכף נראה מצוקה אמיתית בתחום הדיור.

זאב בוים: הדברים יובאו במצגת.

זאב בוים: ממצוקת דיור לבוא למסקנות מרחיקות לכת לגבי ירידה מהארץ למשל, זה עניין של פרשנות, ואני לא מציע שנדבר במושגים של פרשנויות אלא במושגי עובדות.

זאב בוים: והעובדות לא קלות.

זאב בוים: יש פה תהליך קשה של מצוקת דיור, לא שהיא חדשה כל כך, אך היא מחריפה בשנים האחרונות.

זאב בוים: אפשר לסנן בתחום מצוקת הדיור בישראל בכלל ומצוקת הדיור הציבורי בפרט את השנים 2002-2003 כשנים של ציוני דרך או פרשת דרכים לגבי המצב של הדיור והמדיניות של הממשלה בתחום הסיוע בתחום השגת הדיור.

זאב בוים: משם חלה נסיגה גדולה, ואי אפשר לומר שיש שיפור גדול בשנה או שנתיים האחרונות.

זאב בוים: יש ניצנים ראשונים, מאמצים לשינוי, נציג את הדברים.

זאב בוים: אנו עומדים בפני בעיות, שאל אותי היו"ר לגבי מקום הכנסת בעניין הזה.

זאב בוים: אני חושב שאחרי הדיון הזה נוכל לגבש דרכים משותפות ולראות אם נוכל להסתייע זה בזה.

זאב בוים: אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל, ד"ר חיים פיאלקוב, ולראש אגף האכלוס, ד"ר ישראל שוורץ.

זאב בוים: בבקשה.

חיים פיאלקוב: יש הבדלים משמעותיים בין רכישת דירה לשכירות.

חיים פיאלקוב: אנו מעריכים שיש הרעה משמעותית בכל הקשור לסיוע הממשלה לרכישת דירה, מזה אנו מודאגים במיוחד.

חיים פיאלקוב: לעומת זאת, לגבי השתתפות בשכר דירה, חלו שיפורים שקצת מחזירים את המצב לקדמותו.

חיים פיאלקוב: התחלנו לבחון רפורמה, שאתאר בהמשך.

חיים פיאלקוב: החזון שלנו היה ונשאר ליצור את הכלים לדירה נאותה במחיר סביר בשכונה הולמת לכל משפחה.

חיים פיאלקוב: זה לא אומר שכולם צריכים להיות בעלי דירה, אך אנו רוצים להגיע לכך שסוגי המשפחות השונות יוכלו להגיע לדירה בצורות חזקה שונות.

חיים פיאלקוב: אנו נותנים סיוע לרכישה, משכנתאות מסובסדות, השתתפות בשכר דירה וגם דיור ציבורי.

חיים פיאלקוב: בכל אחד מהכלים יש קריטריונים.

חיים פיאלקוב: תוכניות הסיוע לרכישת דירה מאפשרות סבסוד משכנתאות.

חיים פיאלקוב: עומק הסבסוד הורע, הפך להיות רדוד יותר.

חיים פיאלקוב: על פי חוק, הלוואות לדיור, המשרד נותן לזכאים משכנתא בריבית של בין 4% ל-4.5% לתקופה ארוכה.

רן כהן: עד איזה סכום?

ישראל שוורץ: לזכאות אישית 194 אלף ₪, ויש עוד הלוואות- -

חיים פיאלקוב: תנאי השוק משתנים, צריך תמיד למדוד את זה מול תקופה ארוכה, תנאי השוק כרגע קצת פחות טובים, אך לא בהרבה.

חיים פיאלקוב: צריך להזכיר שעד 2005 התוכניות היו אוניברסליות, ניתנו לכל חסרי דירה באשר הם.

חיים פיאלקוב: החל מ-2005 על פי החלטת ממשלה שקיבלה ביטוי בחקיקה, הסיוע ניתן לקבוצות אוכלוסייה מוגדרות בלבד, זה לא בהכרח רע, זה אומר שמי שיכול להגיע לדירה בכוחות עצמו מגיע, והמשאבים ממוקדים למי שלא יכול להגיע.

אליהו גבאי: מה זה מסבסד, אם המחיר בשוק הוא יותר זול מהמחיר שהשיכון נותן?

חיים פיאלקוב: יש תקופות שההלוואה ל-25 עד 28 – בשוק אין 28 שנה, אבל גם 25 שנה, הריבית בשוק בדרך כלל קצת יותר גבוהה, ומה שהזכירו, קצת פחות מארבע, זה לתקופות קצרות ולא לתקופה ארוכה.

אליהו גבאי: אז זה כל הסיפור הגדול?

זאב בוים: מי שצריך הלוואה ארוכת טווח, והרוב שזקוקים לדיור צריכים הלוואה ארוכת טווח, ההפרש הזה שקיים הוא בכל זאת משמעותי.

גלעד ארדן: אני רוצה לטובת הדיון שתאפשרו למנכ"ל להציג את כל המצגת ברצף, ולאחר מכן תאמרו את דבריכם.

גלעד ארדן: בבקשה.

חיים פיאלקוב: תודה.

חיים פיאלקוב: אני לא חושב שהמצב טוב, המצב בעייתי מאוד, שלא תהיה אי הבנה.

חיים פיאלקוב: אנו מתמקדים בסיוע למשפחות חלשות במובן הכלכלי, סיוע לאזורי עדיפות לאומית ולצורך קליטת העלייה, אך הכלים כרגע פחות טובים משהיו.

חיים פיאלקוב: התקציב שלנו עומד על כמעט 1.4 מיליארד ₪.

חיים פיאלקוב: נקודה חשובה מבחינתנו היא פרשת דרכים משנת 2003, הפסקת המענקים.

רן כהן: כמה יצא בסכום המקביל ל-2007, ביחס ל-1.4?

חיים פיאלקוב: 2007 היה 2.4.

חיים פיאלקוב: הירידה היא תולדה של העברת האחריות לגיוס מתן אשראי לבנקים.

זאב בוים: זה חוץ תקציבי.

זאב בוים: יש הסדר עם הבנקים, שהם מגייסים את הכסף- -

חיים פיאלקוב: הממשלה נותנת עמלה וגם כן הפרשי ריבית.

חיים פיאלקוב: זו חלוקה נכונה, כל עוד זה עובד.

חיים פיאלקוב: מה שקרה ב-2003, החלטה על הפסקת המענקים, ואנו רואים נקודת שבר שפוגעת בשלוש קבוצות במיוחד: משפחות מהמעמד הבינוני והנמוך, אלה בעלי הניקוד הגבוה, אלה שרוכשים דירות בפריפריה באזורי עדיפות לאומית והעולים.

חיים פיאלקוב: כתוצאה מביטול המענקים אנו ללא כלי אמיתי אפקטיבי לעודד רכישת דירה בבעלות, והמצב הזה של הבדל תמרוץ אמיתי שונה גם ממדינות קפיטליסטיות מובהקות כגון ארה"ב ואנגליה.

חיים פיאלקוב: בארה"ב למשל יש מדיניות לעודד הזדמנויות לרכישה, כאשר ממשלת ארה"ב עושה הרבה מאוד פעולות כדי לעודד רכישה.

חיים פיאלקוב: אני רוצה להתמקד באוכלוסיות "החלשות" כלכלית, מאז ביטול המענקים יש ירידה של כ-50% במספר הזכאים שמימשו משכנתא.

חיים פיאלקוב: כשמשווים 2003 לעומת 2006 למשל, ב-2003 לגבי בעלי הניקוד הגבוה, האוכלוסיות "החלשות", היו מעל 8,000 משפחות שמימשו משכנתא מסובסדת, ובשנים האחרונות אנו נעים סביב 4,000.

חיים פיאלקוב: כתוצאה מהירידה של 46% מהנפח של משפחות שרכשו דירה, מצטברות משפחות שלפני כן היו מגיעות לדירה ועכשיו לא מגיעות לדירה.

חיים פיאלקוב: לפי הבדיקה שלנו מדובר בהיקף רק בתקופה הקצרה הזו של 12 אלף משפחות שלפני ביטול המענקים היו מיישמים את החזון שהצבנו ועכשיו החזון הזה מתרחק מהן.

רן כהן: כלומר אם הן לא יורדות מהארץ, הן שוכרות דירות, כלומר הן מכבידות עוד יותר על שוק מבקשי שכירת הדירה.

ישראל שוורץ: אנו עצובים שאנו נאלצים לאשר את המסקנות.

חיים פיאלקוב: המשפחות החד הוריות, ללא ספק קבוצה עם צרכים; אם משווים 2003 במועד לפני ביטול המענקים ל-2007, אנו רואים ירידה של 51% כאשר לגבי הוותיקות מדובר בירידה, קצב מימושים של 34% ולגבי משפחות חד הוריות עולות של שני שליש.

חיים פיאלקוב: זו קבוצה שרצינו לסייע להגיע לדירה בבעלותה, היו לנו כלים אפקטיביים לפני כן ועכשיו המצב הורע.

חיים פיאלקוב: קבוצה שנייה שרוצים להתמקד בהם, אלה שרוכשים באזורי עדיפות לאומית.

חיים פיאלקוב: גם כאן ירידה עוד יותר תלולה של כמעט 60%.

חיים פיאלקוב: גם לגבי הקבוצה הזו, הזכאים שקונים בפריפריה, אנו רואים הצטברות של כ-16 אלף זכאים שלא מימשו משכנתא בתקופה זו.

גלעד ארדן: כשמדברים על ביטול מענקים, זה גם זכאות אישית וגם מענקי מקום.

חיים פיאלקוב: להמחיש את זה ברמת הפרט, משפחה שקנתה דירה ממוצעת לאותו אזור, לא ת"א או ירושלים, כשקנו דירה של כ-415 אלף ₪, לפני ביטול המענקים המשפחה הזו זכתה למענק של כמעט 100 אלף ₪, ההחזר החודשי היה 1,261 ₪.

חיים פיאלקוב: היו באותה שנה 328 מממשים בנתיבות, בעקבות ביטול המענק ההחזר גדל ב-567 ש"ח, גידול משמעותי מאוד למשפחה, ולכן יש ירידה במימוש משכנתאות בהיקף של 75% בנתיבות.

חיים פיאלקוב: בקריית שמונה, למשל, עקב ביטול המענקים ההחזר גדל ב-585 ש"ח, וכתוצאה מכך ירידה של 76% מאלה שרכשו לפני כן בקריית שמונה לעומת מה שקורה היום.

חיים פיאלקוב: אלה קבוצות החלשים במרכז הארץ ואזורי עדיפות לאומית.

גלעד ארדן: כלומר בשונה מטענת משרד האוצר ולפיה המענקים מגיעים בסופו של דבר רק לכיס הקבלנים, על פי מספר רוכשי הדירות מסתבר שזה כן משפיע, העובדות מוכיחות שזה כן משפיע על מספר רוכשי הדירות בפריפריה ולא רק על כיס הקבלנים.

חיים פיאלקוב: דווקא הזכאים שמממשים משכנתא, ברובם קונים דירה מיד שנייה, בכלל לא מתקרבים לקבלנים.

חיים פיאלקוב: אנו רוצים לחדש כלים שהיו באמתחתנו לפני כן כדי למנוע יצירת מצב – אנו יוצרים קיטוב בין מרכז לפריפריה, בין חזקים לחלשים, בניגוד למה שקורה כשמעלים מחיר לחם ומרגישים את זה למחרת, במשכנתאות הדבר מתפרס על פני הרבה זמן, לכן לא שומעים את המצוקה, אך הסטטיסטיקה ברמת המקרו מראה שהמצב בעייתי.

חיים פיאלקוב: קיימנו דיונים עם משרד האוצר, השר הציג את הרעיונות בפני ראש הממשלה.

חיים פיאלקוב: כרגע הדברים בדיונים.

חיים פיאלקוב: יש לנו אוזן קשבת חלקית בלבד, זה אולי אופטימי, והסיוע של הוועדה ודאי יתברך.

חיים פיאלקוב: הרעיון הוא לקחת מתוך התקציב של מיליארד ו-380 ₪, לקחת סכום של 840 מיליון ₪ מתקציב האשראי, להעבירו למענקים.

חיים פיאלקוב: המסגרת התקציבית של המשרד נשמרת.

חיים פיאלקוב: מי שיקבל מחר שקל או 10,000 ₪ בהלוואה, זה מניע את השוק הרבה יותר מאשר הוא מקבל 10,000 ₪ באשראי שהוא צריך להחזיר.

חיים פיאלקוב: לפי האומדנים שערכה מיכאלה גרזון, זה יכול להביא לסיוע ל-17 אלף משפחות מדי שנה.

גלעד ארדן: האם ההצעה הזו שלכם היא בגלל שהתקציב של המשכנתאות, אתם צופים שלא ימומש בסוף 2008?

חיים פיאלקוב: הוא ימומש, אבל אנו רוצים להשתמש בכסף במקום כאשראי כמענק.

חיים פיאלקוב: ההצעה להחזיר את המענקים לקבוצות היעד שהגדרנו, נתרום להקטנת הפער החברתי, אנו יכולים לשבור את מעגל העוני, ויש לנו הרבה מחקרים, אמנם לא ראינו את המחקר של הכנסת, נשמח לקבל העתק, זה גם יעודד חיסכון, מקטין את תלות הפרט במדינה ויתרונות נוספים רבים.

זאב בוים: תסתכלו על סעיף 7 בתועלות, זה גם עניין חשוב ביותר, חיזוק ענף הבנייה.

זאב בוים: אם יש ירידה ב-50% בלוקחי משכנתאות, פירושו של דבר שאנשים לא קונים דירות.

זאב בוים: אולי זה אחד המרכיבים שבשנים האחרונות יותר מתמיד קבלנים שיכולים להרשות לעצמם פונים החוצה בהשקעות שלהם.

רן כהן: הנושא של העברה מאשראי למענקים נמצא בדיון עם משרד האוצר?

זאב בוים: העניין המרכזי שאני רואה בו מפתח ואפשרות לשינוי זה הקבינט הכלכלי חברתי, שהחומר שלנו מונח על סדר היום, אנו מחכים לדיון בנושא.

חיים פיאלקוב: הנושא של ההשתתפות בשכר דירה; המדינה מעניקה סיוע בשכר דירה לכ-140 אלף משפחות בתקציב שנתי שדי דומה למה שאנו נותנים בתחום המשכנתאות.

חיים פיאלקוב: הסיוע ניתן לחסרי דירה, הם ממצים כושר השתכרות, כלומר לפחות אחד מבני הזוג עובד או מי שלא ניתן להשמה מקבל קצבת קיום, כמובן, לאלו של ההכנסה הנמוכה, ויש לנו הבחנה בין ממשיכים לחדשים ומשתנים נוספים.

חיים פיאלקוב: בשבע השנים האחרונות יש ירידה במספר המשפחות שנהנות מהסיוע.

חיים פיאלקוב: בעבר היינו בשיא של כמעט 200 אלף משפחות, עכשיו אנו ב-140 אלף.

חיים פיאלקוב: זה נובע מירידה במספר העולים, זה בעיה שמשליכה על היקף המשכנתאות.

חיים פיאלקוב: הקשחת תנאי הזכאות והקשחת תנאים של הביטוח הלאומי.

חיים פיאלקוב: יש פה רצף קיצוצים שחלו בחמש שש השנים האחרונות בסיוע בשכר דירה לקבוצות שונות.

חיים פיאלקוב: מי שמקבל השתתפות בשכר דירה זה אוכלוסייה חלשה כלכלית, אחרת לא היו זכאים, ועל הקבוצות החלשות האלה, הרענו את מצבן בשנים האחרונות.

חיים פיאלקוב: החל מ-2007, שינוי ותחילת תפנית, לנסות להחזיר חלק מהקיצוצים.

חיים פיאלקוב: ב-2007 ניתנה תוספת של 135 ₪ לחודש ל-12 אלף זכאים, תוספת תקציב של 8 מיליון ₪.

חיים פיאלקוב: החל מהשנה יש תוספת סיוע, זה היה חלק מההסכמה של השר בדיוני התקציב, אנו מתחילים להחזיר חלק מהקיצוצים שהיו ב-2002-2007, נותנים תוספת של 407 ₪ למשפחות ברוכות ילדים במרכז הארץ, ולא היתה לפני כן הבחנה מספיק משמעותית לפי מספר נפשות, לכן אנו מחזירים קצת יותר למשפחות במרכז הארץ, שם שכר דירה גבוה יותר, והם זקוקים לדירה גדולה יותר.

חיים פיאלקוב: השינוי הזה ייטיב עם 13 אלף משפחות.

חיים פיאלקוב: יש לנו הבטחה מעוגנת בתקציב גם ל-2009 לתוספת דומה.

זאב בוים: יש פה החזר נוסף של 135 ₪ בחודש, זה מצטבר, הקיצוץ הגדול היה 537, החזרנו 135 בשנת 2008, וב-2009 עוד 135 יוחזרו.

חיים פיאלקוב: אנו מחזירים בכמה מנות כדי לצמצם את הנזק, אנו לא מגיעים לאיפה שהיינו רוצים להיות אך יש שינוי במגמה של רק קיצוצים, והחל מ-2007, השנה וגם ב-2009 יש תוספת תקציב.

חיים פיאלקוב: כשאנו בוחנים את תוכנית השתתפות בשכר דירה, אנו מזהים מספר בעיות.

חיים פיאלקוב: בתוכניות שלנו היום אין הבחנה מספיקה לפי גודל משפחה, אין הבדל בין זוג עם ילד לזוג עם עשרה ילדים, כלומר ברמת הסיוע אין הבדל.

חיים פיאלקוב: אנו מבחינים בין זכאי או לא זכאי לפי רמת הכנסה ואין הבדל לפי מדרגות.

חיים פיאלקוב: כמובן, לפי תוכניות הסיוע היום אין הבדל לפי אזור המגורים.

חיים פיאלקוב: מי שנאלץ לשכור דירה בתל אביב, ששכר הדירה מאוד גבוה, מקבל אותה קצבה כמו מי ששוכר דירה בפריפריה, איפה ששכר הדירה נמוך.

חיים פיאלקוב: אם כן, הכיסוי של השתתפות בשכר דירה בפריפריה גבוה יותר, מאשר במרכז.

חיים פיאלקוב: כמובן, יש הבדל מלאכותי בין ממשיכים, מי שקיבל סיוע כבר שנים, למצטרפים החדשים.

חיים פיאלקוב: התחלנו בהסכמה ובהנחיית השר, התחלנו לבחון רפורמה, השתתפות בשכר דירה, אנו רק בתחילת הדרך, זה נעשה בתיאום עם משרד האוצר.

חיים פיאלקוב: אנו בוחנים את ישימות הרעיון.

חיים פיאלקוב: הרעיון הוא לתת סיוע למי שעובד, אך לתת את הסיוע לפי שלושה משתנים עיקריים: הרכב המשפחה, אזור והכנסה.

חיים פיאלקוב: זה מודל שעובד במספר מדינות בחו"ל.

חיים פיאלקוב: אנו בוחנים כרגע עם האוצר ועם כלכלנים מחוץ למשרד, לראות איך זה יעבוד.

חיים פיאלקוב: כשיהיו לנו תוצאות, נביא את זה לדיון בין השרים, לראות אם אפשר ליישם את הרעיון, אנו מקווים שזה יביא לרציונליזציה של כל המערכת.

קריאה: אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה לפי העקרונות האלה לא יקבלו סיוע בשכר דירה?

חיים פיאלקוב: יקבלו.

חיים פיאלקוב: ייתכן שחלק יקבלו עוד יותר ממה שמקבלים היום, אך כשעושים בדיקה כזו על סמך עוגה נתונה, תמיד יש קבוצה שתיהנה יותר וקבוצה שהתקציב יוקטן.

חיים פיאלקוב: אנו בוחנים לראות מיהם הנהנים, מי המפסידים לפי אזורים וכדומה, אז נוכל לראות אם מה שמוצע חכם יותר לעומת הקיים כיום.

חיים פיאלקוב: אנו מקווים להביא את הדברים לשר ואחר כך לדיון עם שר האוצר בחצי השנה הקרובה.

חיים פיאלקוב: דיור ציבורי, יש לנו הרבה מאוד כלים, אך נתמקד בכך שיש 71 אלף יחידות דיור.

חיים פיאלקוב: המלאי קטן, בין היתר הודות למבצעי מכירות למיניהן.

חיים פיאלקוב: אם אנו כוללים גם את בתי גיל הזהב, יש כ-82 אלף יחידות דיור, ואם נפריד אותם, יש כ-72 אלף יחידות בלבד.

חיים פיאלקוב: חבר הכנסת רן יעקב יזם חקיקה, והמשכנו את זה במבצעי מכר, החל מסוף 99' נמכרו כ-28 אלף יחידות דיור.

חיים פיאלקוב: זה מצמצם מאוד את המלאי שלנו והקושי שלנו, שאי חידוש יצירת פתרונות חלופיים מספיק אטרקטיביים.

חיים פיאלקוב: היקף הדירות הפנויות - אנו מנסים לנהל את המלאי בצורה כמה שיותר יעילה כדי להבטיח שלא יהיו דירות ריקות, היקף הדירות הפנויות ירד מ-2,800 כמעט ב-2002 ל-1,600.

חיים פיאלקוב: דירה פנויה היא דירה שמישהו הלך לעולמו, או עבר להוסטל וכדומה.

חיים פיאלקוב: חברות גדולות פועלות כל הזמן, ברגע שדירה מתפנה, להשקיע בשיפוץ ולאכלס כמה שיותר מהר.

רן כהן: כמה זמן בממוצע דירה כזו עומדת ריקה?

בצלאל סינואני: כחודשיים, זה עניין של מחזור.

בצלאל סינואני: יש באזורים לא מבוקשים מלאי דירות שהוא קשה לאכלוס.

יעקב ברוש: בעמידר חלק גדול מהדירות פנויות הרבה מאוד שנים, הן בדרך כלל נמצאות בפריפריה, אין ביקוש לדירות ואנו מנסים באמצעים שונים לעודד אכלוס והגמשת קריטריונים כדי לאכלס את הדירות.

חיים פיאלקוב: יש לנו כרגע בעיה בעיקר במרכז הארץ, שם יש תור ארוך של ממתינים.

חיים פיאלקוב: לפעמים זה שנים שמשפחה יכולה להמתין בתור עד שתיכנס לדירה בת"א, בירושלים וכדומה.

רן כהן: כמה סך הכל ממתינות כאלה עכשיו?

ישראל שוורץ: כ-2,400.

ישראל שוורץ: זה שמישהו לא אושרה לו דירה, לא אומר שמצבו לא איום ונורא.

חיים פיאלקוב: המלאי מצטמצם עקב המכירה של מעל 25% מהדירות שהיו בשיכון הציבורי.

חיים פיאלקוב: המכירות היו הרבה יותר אינטנסיביות במרכז הארץ, אנו צריכים למצוא פתרונות חלופיים.

חיים פיאלקוב: הפתרונות יכולים להיות רכישת דירות, אנו עושים את זה במשורה בעיקר עבור נכים רתוקים לכיסא גלגלים, זה הפתרון היקר והאיטי ביותר.

חיים פיאלקוב: לעומת זאת יש פתרונות יעילים, מהירים וזולים יותר, אנו מקדמים בין היתר שכירות ארוכת טווח- -

רן כהן: כמה דירות אתם קונים בשנה?

ישראל שוורץ: כ-50 דירות בשנה.

זאב בוים: רק בתחום עולים חדשים הצורך הוא של 144, נכון?

זאב בוים: ההערה נכונה לגבי כמות הרוכשים.

זאב בוים: לכן מסלול המענק לרכישת דירה שאנו בוחנים עכשיו הוא אולי הפתרון הנכון, לסייע לנכה, במקום לרכוש לו, לעזור לו שירכוש לעצמו.

חיים פיאלקוב: התחלנו אשתקד במהלך, במקום לרכוש דירה, שעלות דירה ממוצעת נעה סביב 500 אלף ₪ במרכז הארץ או יותר, לתת למשפחה מענק, זה תוכנית שגיבשנו עם האוצר, סדר גודל של 300 אלף ₪ במענק, היא רוכשת את הדירה, אשתקד עשינו ושלושים משפחות רכשו במענק הזה.

חיים פיאלקוב: זו תוכנית נפלאה מבחינתנו.

חיים פיאלקוב: אנו בוחנים רעיון דומה כדי לייעל את התקציבים שעומדים לרשותנו.

חיים פיאלקוב: תוספת בשכירות ארוכת טווח, לתת סכום עד 1,800 ₪ למשפחה לשכור דירה לחמש שנים.

חיים פיאלקוב: המשפחה הזו יוצאת ממעגל הזכאות, אך במקום שהמשפחה תמתין בתור כמה שנים להיכנס לדיור ציבורי, היא נעזרת בסכום מוגדר, ויוצאת מהמעגל.

חיים פיאלקוב: התחלנו לבחון עם האוצר אפשרות כמו שתפעלנו אשתקד מענק לנכים רתוקים על כיסא גלגלים לקבל 300 אלף ₪ ושלא נרכוש דירה עבורם, אנו רוצים להקים תוכנית דומה למי שממתין, שהוא לא נכה אך זכאי לדיור ציבורי, לומר למשפחה: אתם יכולים לקבל מענק משמעותי לרכוש דירה, ולצאת מההזדקקות בדיור הציבורי.

חיים פיאלקוב: אנו כרגע בוחנים עם האוצר את המספרים.

חיים פיאלקוב: מכיוון שהמלאי הצטמצם, אנו צריכים לייעל את הניהול של הדיור הציבורי וצריכים למצוא פתרונות מהירים, זולים ויעילים יותר שמתאימים יותר לבחירה של המשפחות.

חיים פיאלקוב: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אדוני השר, מנכ"לים, חברים נכבדים, אחרי ששמענו את מצגת הקינות, ברור הוא שלא על השר תלונתנו.

יעקב כהן: היה לנו כאן דיון עם השר הקודם לפני שנה וחצי, הנתונים התחילו לצערנו ב-2003, ואם נאמר שב-2001 תקציב הסיוע בנושא דיור ציבורי הסתכם ב-6.5 מיליארד נדמה לי, ב-2008 אנו בכ-3 מיליארד.

חיים פיאלקוב: פחות משלוש.

יעקב כהן: ירדנו בכל הפרמטרים של סיוע פחות מחצי, ואם ב-2003 כשעשו את זה כשהיינו במצב כלכלי קשה, כיום אסור להשלים עם זה.

יעקב כהן: אמרתי לשר כשהתמנה מעל במת הכנסת: אל תיתן שיעשו אותך לכונס נכסים של משרד השיכון.

יעקב כהן: משרד השיכון מכר דירות בקרוב ל-2 מיליארד ₪, ולא רכש דירה אחת.

יעקב כהן: משרד השיכון ב-2006 מכר דירות ב-260 מיליון ₪ ולא בנה אף דירה.

יעקב כהן: איפה הכסף הולך זה פרשה בפני עצמה.

יעקב כהן: אל תהיו כונסי נכסים של המדינה.

יעקב כהן: המדינה מנטרלת את עצמה, מתנערת מחוב קדוש, לתת קורת גג לאזרחי ישראל.

יעקב כהן: זה דבר ראשון, דבר מינימלי.

יעקב כהן: אנו כל יום שומעים על הטבות, מתקדמים.

יעקב כהן: הנושא הזה כמעט לא זז.

יעקב כהן: המדינה מוכרת דיור, 28 אלף דירות.

יעקב כהן: המדינה מכרה ולא בנתה ולו דירה אחת.

יעקב כהן: את המענקים ביטלו, את הסיוע בשכר דירה קיצצו, אם היו 1,170 ₪ ב-2002 שנתנו, ב-2007 זה עמד על 530, ותודה שב-2008 זה עולה ב-140 ₪ וב-2009 עוד 130, הכל אנו דוחסים קרוב ל-50% מקיצוץ, וזה בזמן שהשכר דירה עלה פי כמה, הביקושים הם פי כמה.

יעקב כהן: בשנים האלה האוכלוסייה גדלה, העוני גדל, קו העוני יורד והתרבה, וקיצצו את זה באכזריות.

יעקב כהן: אם ניקח את הסיוע בשכר דירה, הוא ירד ב-30%, מ-200 אלף מקבלי סיוע, ל-140.

יעקב כהן: אם ניקח שהאוכלוסייה גדלה, זה יותר.

יעקב כהן: 50% פחות מקבלים משכנתאות.

יעקב כהן: הפירוש הוא ככה - משכנתאות זה בלוף.

יעקב כהן: אין כזה דבר היום סיוע במשכנתאות.

יעקב כהן: כשהריבית עמדה על 7%, 8% בשוק החופשי, המדינה נתנה ב-4%.

יעקב כהן: היום זה עומד על 4% גם כן.

יעקב כהן: זה לא נקרא סיוע.

יעקב כהן: אם סבסדו ב-4% בעבר, צריכים היום לתת סיוע באפס ריבית.

יעקב כהן: ואמר לי מנהל בנק שהבת שלו היתה צריכה סיוע בשכר דירה, משכנתאות, הוא אמר לה: לכי לבנק, תיקחי הלוואה, אין לזה משמעות רצינית.

יעקב כהן: לכן מקבלי המשכנתאות ירדו ב-50%, מענקים, מענק ירושלים, שיש ירידה, גם שיש חוק, עומדים ונלחמים עם החוק.

יעקב כהן: נגד מי אתם נלחמים?

יעקב כהן: יש גם סיוע בשכר דירה, התכתבתי עם השר וראשי המשרד.

יעקב כהן: למה ירד הסיוע בשכר דירה?

יעקב כהן: בנו קריטריונים נוקשים.

יעקב כהן: קודם כל, ביקשו כושר השתכרות.

יעקב כהן: זה דבר חדש מ-2003.

ישראל שוורץ: לא, זה דבר ישן.

רן כהן: החמירו את התנאים.

ישראל שוורץ: הקטינו את הסכומים.

יעקב כהן: קיבלנו דוח מהביטוח לאומי שכ-50%, אני לא זוכר מספר מדויק, מהשכירים מקבלים פחות משכר המינימום.

יעקב כהן: מגיע להם עונש על עונש?

יעקב כהן: מי שעובד רוצה לעבוד משרה מלאה, ואם הוא מקבל פחות, הפירוש הוא או שהוא באזור פריפריה, או אין לו, זה לא שהוא לא רוצה לעבוד.

יעקב כהן: אז מה הרעיון בזה?

יעקב כהן: אני מברך על ההתקדמות ב-2008, 2009, צריך להיות סיוע יותר גדול, צריך להחזיר למינימום מה שהיה 1,170.

יעקב כהן: נזכור ששכר הדירה עלה ברחבי הארץ.

יעקב כהן: כדי לקבל סיוע בשכר דירה יש טבלה.

יעקב כהן: יש דבר אבסורדי, כדי לקבל את הדרגה הראשונה, צריך להיות מינימום להרוויח 3,700 ₪ כדי לקבל את הדרגה הגבוהה, מקסימום 3,795.

יעקב כהן: זה נקרא קליעה למטרה.

יעקב כהן: עוד מעט פורים, זה מתאים.

יעקב כהן: זוג עם ילד אחד, מותר לו להרוויח עד 4,200.

יעקב כהן: זוג עם שני ילדים מותר לו להרוויח 4,800.

יעקב כהן: מה קורה עם ארבעה, עשרה ילדים?

יעקב כהן: זה כבר לא משנה.

יעקב כהן: כמו שהכירו שיש הפרש בין זוג בלי ילדים לזוג עם ילד אחד או זוג עם שני ילדים, המדינה שלנו צריכה גם להכיר שיש הפרש אם יש לו ארבעה ילדים או ששה ילדים, לא ייתכן שזה עומד על אותו דירוג.

יעקב כהן: אני לא חושב שהמקסימום שמדינת ישראל רוצה לעשות, איזה תשבץ, שאזרחי ישראל, יהיו שני ילדים, והיתר – לא מכירים בהם.

יעקב כהן: אנו לא סין ולא הודו.

יעקב כהן: צריך שוב, הסיוע בשכר דירה, מי שיש לו משפחה יותר גדולה שצריך דירה יותר גדולה וגם ההוצאות יותר גדולות, שיקבל תוספת בסיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: את זה עשינו השנה.

יעקב כהן: אני שמח ומברך על זה.

יעקב כהן: לא אגע בשיקום שכונות, מקוצר הזמן, שזה פרויקט אדיר, שהשאירו סממנים ממנו, אבל אין לזה שום משמעות רצינית וחבל, ובזמנים כלכליים קשים הכירו בהם.

יעקב כהן: בזמנים כאלה טובים בכלכלה, אין לזה מקום.

יעקב כהן: יש מצוקת דיור, חייבים למצוא ערים חדשות, לכל האוכלוסייה.

יעקב כהן: אני נוסע לפעמים רבע שעה, חצי שעה, רואה מגרשים ריקים.

יעקב כהן: למי מחזיקים אותם?

יעקב כהן: זה שייך לאזרחי ישראל.

יעקב כהן: בוא ניתן להם לבנות, בוא נפתח להם מקומות, ולא דווקא בקצה הארץ או בחריש או במקומות שבין הערבים לפרויקטים נכשלים.

יעקב כהן: אפשר לתת סיוע.

יעקב כהן: אדוני השר, אני מבקש אומץ לפנות לאוצר.

יעקב כהן: אי אפשר לזלזל בקורת גג לסיוע, רבבות אזרחי ישראל לא מתחתנים, כי הם לא יכולים להגיע לקורת גג.

יעקב כהן: חייבים מינימום מה שהיה ב-2003, לחזור עכשיו.

יעקב כהן: תודה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מברך על קיום הישיבה הזו.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלכם לנייר שהגיע לנו הממ"מ לקראת הדיון הזה.

דב חנין: אני בדרך כלל משבח את הממ"מ על עבודתו, אך הפעם הם עשו עבודה מאוד מעניינת וחשובה באמת.

דב חנין: אני לא לגמרי שותף להמלצות שלהם, אך לגמרי מסכים לניתוח.

דב חנין: הניתוח שלהם מדבר, אם הייתי בוחר את הנקודה המשמעותית לדיון, על מצב של שוק דירות מפולח.

דב חנין: כל הרעיון של שוק מפולח הוא מאוד חשוב, וחייבים להתייחס אליו.

דב חנין: שוק דירות מפולח, כלומר בפתרונות כוללים לא נצליח לענות לבעיות מאוד שונות באזורים שונים של הארץ ובקבוצות אוכלוסייה שונות.

דב חנין: אנו צריכים הסתכלות חברתית ממוקדת על הבעיות השונות שקיימות במקומות שונים ובקבוצות אוכלוסייה שונות.

דב חנין: למעשה, יש שני צירים שעליהם עלינו להבין את האופי השונה של בעיות הדיור בישראל; ציר אחד הוא גיאוגרפי, והנתון הדרמטי אומר שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה של מרכז.

דב חנין: יש בריחה של אוכלוסייה מהפריפריה, יש הגירה מאוד ברורה גם מהצפון, גם מהדרום, גם מחיפה לכיוון מרכז הארץ, ולתופעה זו יש משמעות, כי יש אזורים בארץ שיש בהם אפילו מלאי דירות שלא ממומש.

דב חנין: למשל, עיר כמו ערד, יש שם הרבה דירות, אך העיר ערד נמצאת בנסיקה כלפי מטה והתוצאה היא שיש דירות ואין אנשים שרוצים לגור שם.

דב חנין: לכן בציר הגיאוגרפי השאלות מכוונות להתמודדות כוללת של המדינה.

דב חנין: אם אנשים ירצו לגור בערד, הם ירצו לגור בערד כי תהיה להם תשובה לתשתיות, לתעסוקה, לחינוך, יהיו גורמי משיכה לעיר הזו.

דב חנין: אני נותן את ערד כדוגמה.

דב חנין: הציר השני של האפיון של שוק הדיור שלנו כשוק מפולח הוא החברתי.

דב חנין: אם מדברים על השוק של העניים, בשוק של העניים הביקושים לא מתממשים בגלל מחסור בהון עצמי, ואם אנו לא מתמודדים עם הבעיה הזו, אם אין לאנשים כסף, הביקושים התיאורטיים שלהם לדיור לא יתממשו.

דב חנין: מהנקודה הזו אני חושב שיש להסיק שתי מסקנות עיקריות; אחת, לא תמיד הבעלות היא הכיוון שיש להעדיפו.

דב חנין: אני יודע שנעשו מאמצים לעודד בעלות של הציבור על הדירות, אני חושב שזה היה מהלך מבורך בסך הכל, אבל אם אנו מנתחים את הנתונים, אנו רואים, והנתונים של הממ"מ מצביעים על כך בצורה מפורשת, שבקרב העניים שהם בעלים על דירות, אחוז ההוצאות שלהם על דיור הרבה יותר גבוה מאשר אצל עניים שרק שוכרים דירות.

דב חנין: מכיוון שאנו לא מעוניינים שאנשים ישקיעו את כל הכנסותיהם בדיור, יכול להיות שהכיוון האסטרטגי בשנים הקרובות נוכח התמונה הזו של השוק המפולח, צריכה להיות שאצל העניים אנו עושים מאמצים מאוד גדולים כדי לעודד את השכירות ולתמוך ביכולת האנשים לשכור דירות.

דב חנין: למרבית הצער, לא זו המדיניות שמתבצעת.

דב חנין: הממשלה בפועל מורידה תמיכתה בשכר דירה והתוצאה היא מספר יותר מצומצם של אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה, וגם כשמקבלים את הסיוע, גובה הסיוע הזה נמוך יותר.

דב חנין: לדעתי, הניתוח הזה מחייב אוברול כללי על כל המדיניות עם הסתכלות חברתית מאוד ספציפית על קבוצות האוכלוסייה השונות כדי להתמודד עם המגמות הבעייתיות שקורות.

דב חנין: במרכז הבעיה היא של נהירה של אוכלוסייה מכל מיני מקומות.

דב חנין: שם יש התייקרות מאוד גדולה, שהיא מבחינתי רלוונטית כי היא פוגעת בשכבה הבינונית ובשכבה הנמוכה יותר ויוצרת משבר מאוד קשה לאוכלוסיות העניות שבמרכז, הן נמצאות במשבר עצום של חוסר יכולת לממן דיור.

דב חנין: אנו רואים את זה בת"א, עם אנשים שבפרמטרים קלסיים אולי לא היו נחשבים לעניים, אבל כל מיני סטודנטים או צעירים שלא מצליחים לממן את מחירי הדיור המאמירים בת"א, לכן אנו הולכים להגיע למצב בעייתי של מרכז לעשירים, ופריפריה לעניים שהולכת ושוקעת.

דב חנין: התהליך הזה מחזק את עצמו, ככל שהפריפריה תהיה יותר פריפריה של עניים, כך תגבר הבריחה מהפריפריה.

דב חנין: התוצאה החברתית של זה קטסטרופלית והיא צריכה התמודדות בשני הצירים, גם במרכז על ידי זה שעניים יוכלו לחיות במרכז, וזה צריך לתמוך ביכולת של סטודנטים ועניים לגור במרכז, וגם על ידי שדרוג הפריפריה כדי שאוכלוסיות חזקות יותר, יהיה להן אינטרסים חברתיים ואחרים לגור בפריפריה.

דב חנין: התמונה שמוצגת לנו היום אומרת שעלינו לעשות תפנית מהכיוון של נסיגת המדינה ממעורבת בתחום הדיור.

דב חנין: המדינה צריכה להיות הרבה יותר מעורבת.

דב חנין: אם לא נעשה את זה, התוצאות החברתיות תהיינה הרבה יותר קשות.

דב חנין: כל המגמות שכאן מתוארות מחזקות את עצמן, ולכן צריכה להיות פה מעורבות הרבה יותר חזקה של המדינה בתחום הדיור כחלק מתוכנית חברתית שאני מקווה שממשלת ישראל תאמץ של הסתכלות על הבעיות החברתיות האלה ומתן מענה להן.

דב חנין: תודה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, השר, אנשי המשרד, הסקירה מדברת בעד עצמה.

רן כהן: יש כשל טוטלי במצב הדיור בישראל מלמעלה עד למטה, אולי להוציא קבוצת אוכלוסייה מאוד אמידה, אולי ב-3% העליונים, שלהם אין שום בעיה לרכוש דירות במיליוני דולרים, ושם השפע קיים, מלבד אלה כמעט כל השאר נמצאים במשבר קשה ביותר של היכולת להגיע לאותה מטרה שציין המנכ"ל בתחילת הסקירה, שזוג או משפחה בישראל יחיו בדירה ראויה.

זאב בוים: אתה אומר פעם אחת כשל טוטלי.

זאב בוים: איך זה עומד מול העובדה שיותר מ-70% במדינת ישראל מחזיקים דירות?

רן כהן: ההורים שלי קנו את הדירה שלהם בעמידר בעכו ב-1964, ונדמה לי שנבנו בארץ 400 אלף דירות בדיור הציבורי, שהיום 300 אלף מהן נרכשו על ידי הדיירים, ונשארו 71 אלף.

זאב בוים: כל מה שאמרת זה לא כשל טוטלי.

רן כהן: המצב היום הוא של כשל טוטלי.

יעקב כהן: כמה חודשי עבודה צריך כדי להגיע לדיור עצמי?

רן כהן: אם הגענו למצב שבו מזוג צעיר שמשתכר היום שכר ממוצע, שניהם, מגיעים ל-16,17 אלף ₪ בחודש לא יכולים היום להגיע לרכישת דירה נורמלית בלי להשתעבד כמעט כל החיים, ועד לזה שדיירים בדיור הציבורי והנזקקים לדירות נר לא מגיעים לדירה, רק מי שמשתכר מעל שכר המינימום בצורה משמעותית יכול להגיע לדירה.

רן כהן: זה מכביד לא רק על מעמד הביניים אלא גם על הנמוכים מהם, כי אם בעבר זוג שהשתכר הרבה פחות משכר ממוצע היה שוכר דירה ב-250$ או 300$, היום אין לו סיכוי, כי הדירה שלו עולה 500 או 600.

רן כהן: התוצאות של זה קטלניות כי זה מגדיל את הפערים בחברה הישראלית, מגביר את הייאוש של אנשים מהסיכוי להגיע לדיור הולם ולחיות בארץ הזו, מגביר את המוטיבציה לירידה מהארץ, את המוטיבציה לסולידריות עם החברה הישראלית, יש לזה השפעות חברתיות קטלניות.

רן כהן: בעניין הזה חייבת להיות מדיניות ממשלתית שונה לחלוטין, ובלי שתערב בזה את ראש הממשלה, זה לא יעבור.

רן כהן: אני עוסק בזה שנים, והנושא של ילדים בסיכון – בלי המעורבות של ראש הממשלה ואשתו זה לא היה מתקדם.

רן כהן: כאן חייב להיות מצב שבו ראש הממשלה והממשלה מחליטים על מדיניות, שחייבת לאפשר לאנשים שחיים חיים נורמליים בארץ הזו, להגיע לאפשרות של מגורים בדירה נורמלית.

רן כהן: אני רוצה להציג שני כיוונים שנדמה לי שהמשרד חייב להביא אותם בחשבון כשינוי מדיניות, ואני ממליץ שנקיים דיאלוג על העניין הזה, הנושא של דיור בר השגה.

רן כהן: זה מקובל בעולם, אין סיבה שמדינת ישראל נותנת קרקעות, הטבות באחוזי בנייה, הטבות בבנייה מסוגים שונים בלי שאותם קבלנים יצרו חלק מהדירות שהם בונים גם לדיור בר השגה, למכירה או להשכרה.

רן כהן: אדוני השר, זה פתרון קפיטליסטי מקובל.

רן כהן: זה בא ממדינות קפיטליסטיות כמו אנגליה, קנדה.

רן כהן: זה נותן נגישות לזוגות להגיע לשכירת או רכישת דירה בתנאים, שלמדינה יש איזושהי נגישות, שליטה אלמנטרית.

רן כהן: לא יכול להיות שבעניין הזה הכל יהיה מופקר לחלוטין רק לידי עשירים מופלגים.

רן כהן: הדבר השני, אני מודה שאני אינטרסנט, הוועדה הזו זוכה למקום של כבוד, כי הוועדה הזו חוקקה את חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: אגב, 28 אלף דירות נמכרו, זה לא אומר מחסור של 28 אלף דירות.

רן כהן: למעלה מ-90% מהמשפחות האלה היו ממשיכים לחיות בדירות האלה גם כך.

רן כהן: מה חסר – חסר החוק, כי החוק היה מאפשר למשרד הבינוי והשיכון שהכסף מהכנסות שחבר הכנסת יעקב כהן דיבר עליו היה מאפשר בנייה של דירות בדיור הציבורי, והיה יוצר אפילו מלאי יותר גדול מכפי המלאי שהיה מצטמצם עקב מכירת הדירות, אך זה לא נעשה, ולצערי, עקב וטו של האוצר החוק הזה לא מתקדם.

רן כהן: אינטרס של משרד השיכון שהחוק הזה יחזור לחיים.

רן כהן: חבר הכנסת מרציאנו ואני כבר סיימנו בעזרת ועדת הכלכלה להכין את החוק הזה לקריאה ראשונה, בואו נקדם אותו לקריאה ראשונה, נשב במשרד האוצר ואתכם, ונגיע להבנה לקראת שנייה ושלישית, באיזה אופן עושים את זה.

רן כהן: נמצא את הפתרון, אך שיהיה חוק שמאפשר למשרד, הכנסה, שמכל ההכנסה הזו הוא יוכל לבנות דיור ציבורי.

רן כהן: כל המדינה מדברת על רעידות אדמה.

רן כהן: אתם יודעים שהראשונים שייקברו מתחת לדירות שלהם בעת רעידת אדמה, הם דיירי הדיור הציבורי?

רן כהן: הם עומדים על גפרורים וכל הבתים האלה יתמוטטו על יושביהם.

רן כהן: מה המדינה עושה בשביל זה?

רן כהן: כלום.

רן כהן: יש חוק שכבר הגשתי לפני כמה שנים של סגירת קומות העמודים וחיזוקם בפני רעידות אדמה.

רן כהן: הממשלה לא רוצה לתת לזה לעבור.

רן כהן: למה?

רן כהן: וזה רווח כספי, כי כל דירה כזו עולה 35 אלף דולר, שזה מחיר עלוב, אך מרוויחה דירה עבור משפחה שאין לה.

רן כהן: אדוני השר, בקצת לחץ היה אפשר לעשות כאן דברים בעלי משמעות.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מה קורה עם החוק שהעביר קודמך, השר שטרית, על עידוד בנייה להשכרה?

רן כהן: זה עבר בוועדה הזו.

רן כהן: ובנוסף, מה עם חוק התקנת דודי השמש בדיור הציבורי?

רן כהן: חובת המשרד לקיים את החוק.

רן כהן: תודה.

אליהו גבאי: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אין ספק שקיבלת משרד עם בעיות קשות.

אליהו גבאי: הוא הכלי החשוב ביותר לצמצום הפערים, אך הכלים שעומדים לרשותך, כשההטבות יורדות, הציבור החלש פחות ופחות נעזר בסבסוד, וזה למעשה לא סבסוד, והדיור זה מרכיב חשוב בפערים החברתיים, הדיור הוא המרכיב החשוב ביותר ביכולתה של האוכלוסייה החלשה לדאוג לעצמה ולרווחתה.

אליהו גבאי: הדיור הציבורי שהולך ומצטמצם והיכולת של הציבור לקנות את הדירות, שכר דירה הולך ועולה בחלק גדול ממרכז הארץ, בפריפריה אנו רואים את המצב.

אליהו גבאי: אם לא תהיה מדיניות שונה ממה שקיים עד עכשיו, דהיינו לנקוט כמה הליכים, אם זה בבירוקרטיה שעוברים היזמים כדי שיוכלו לבנות לא בטווח של כמה שנים אלא בטווח מצומצם יותר, אם לא יהיה מצב שמינהל מקרקעי ישראל ישווק קרקעות בצורה יותר מסיבית, כי לפי מה שאני קורא ומה שאנו יודעים, 93% ממלאי הקרקעות הוא בידי המינהל, ובפועל היקף שיווק הקרקעות הוא קטן במידה ניכרת מהיעדים שהממשלה קובעת לעצמה, חייבים לעשות רפורמה.

אליהו גבאי: אם אתה לא תבטל את כל הביקורת שקיימת בוועדות התכנון כדי שלא ייקברו שם יוזמות של כל מיני גורמים- -

זאב בוים: אין לי שליטה על זה.

אליהו גבאי: אז תעביר חקיקה, אחרת המצב יורע וזה יהיה פשיטת רגל של הממשלה בכל הקשור לדיור.

אליהו גבאי: השכירות הולכת וגדלה, קח את הדוגמה שקיימת בירושלים, שזוגות לא יכולים לרכוש דירות כאן, המחירים הולכים ומאמירים ואין מלאי דירות שעומד ואין יזמים שבונים.

אליהו גבאי: יש תוצאות, יש גורמים.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שעוצרים, ואז זוגות צעירים עוזבים את העיר, המאזן הדמוגרפי בינינו לאוכלוסייה הערבית ישתנה, וזה סכנה לעתיד העיר ירושלים כעיר בירה של מדינת ישראל, זה גרוע מאוד.

אליהו גבאי: לכן הדרך היחידה היא להקל על מצוקת הדיור כדי שזוגות צעירים יישארו בעיר, ולא ינדדו בגלל מחיר הדירות.

אליהו גבאי: הנושא של לתת לקבלנים, ליזמים לאחוזי בנייה תוספת שהדיור הציבורי ממליץ עליהם, או משרד השיכון ממליץ עליהם, אם משרד השיכון לא מסוגל לייצר דירות, תנו ליזמים יותר אחוזים, תנו להם אפשרות.

אליהו גבאי: דובר על פינוי בינוי.

אליהו גבאי: איפה זה עומד?

אליהו גבאי: כל הפרויקטים הלאומיים תקועים.

זאב בוים: אתה שואל איפה זה עומד או אומר שזה תקוע?

אליהו גבאי: לא ידוע לי.

זאב בוים: אז קח בחזרה את מה שאמרת, ותגיד שאינך יודע.

אליהו גבאי: בסדר.

אליהו גבאי: הנושא של ירושלים, אשמח לשמוע מאדוני השר אם יש יוזמות כדי לאפשר לזוגות צעירים לא לעזוב את העיר הזו.

אליהו גבאי: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר שלמה אורן, בבקשה.

שלמה אורן: תודה.

שלמה אורן: קודם כל, אני חושב שהדיון מאוד חשוב, אני מברך עליו.

שלמה אורן: לי אין שום ספק שיש מקום לעשות רפורמה מאוד משמעותית באופן שבו ענף הבנייה מתנהל, ומשום הסיבה הפשוטה שהדירה אינה רק קורת גג אלא היא מרכיב הרבה יותר רחב באופן שבו אנשים חיים במדינת ישראל.

שלמה אורן: המשק הישראלי לאורך חמש שנים גדל ב-5% כל שנה.

שלמה אורן: יש ריבוי טבעי.

שלמה אורן: למרות זאת אנו לא רואים גידול במספר התחלות הבנייה.

שלמה אורן: להפך, ב-2007 אנו רואים ירידה במספר התחלות הבנייה.

שלמה אורן: הענף מדשדש והרבה מאוד יזמים, קבלנים מחפשים עתידם מעבר לים.

שלמה אורן: חלק מהסיבות לכך עלו בדיון הזה, וכל הנושאים שעלו פה מקובלים ונכונים ויש עליהם עוד סיבות רבות, החל מהקטנת הסיוע הממשלתי וכל מה שנאמר פה, אני מסכים.

שלמה אורן: יש בירוקרטיה הרסנית שהופכת את התהליכים לבלתי נסבלים.

שלמה אורן: יש חוסר תיאום בין משרדי הממשלה, יש ביניהם ניגודי אינטרסים, מדיניות שיווק הקרקעות של המינהל שהוא המחזיק העיקרי של קרקעות, 93%, מדיניות השיווק הזו לא עומדת ביעדים.

שלמה אורן: יש מחסור בכוח אדם, עלייה במחירי חומרי הגלם.

שלמה אורן: המיסוי על הדיור גבוה מאוד.

שלמה אורן: בסופו של דבר, כשאתה שואל איך אתה מקדם את הנושא, לדעתי הנושא המרכזי, שאין היום גוף אחד שיש לו גם הסמכות וגם האמצעים וגם היכולת לקבוע מדיניות לטווח ארוך ולממשה באופן שיטתי.

שלמה אורן: בשנת 93' היתה ועדת זיילר, שקבעה בין השאר שיש להקים מיניסטריון בנייה שיהיה הראש והמוח של ענף הבנייה וירכז בידיו את כל הסמכויות שהיום מפוזרות בין הרבה מאוד גופים ומשרדים.

שלמה אורן: מכל מיני סיבות, לדעתי חלקן פוליטיות או קשורות בסמכויות, ההמלצה הזו לא התממשה, ועד שלא יהיה שינוי באופן שבו העסק הזה מתנהל, ועד שלא תהיה מנהיגות אפקטיבית שיכולה להוביל את הענף הזה, וצריכה להיות ברמה הממשלתית הכי גבוהה שבה יוחלט גם על הקמת גוף כזה וגם על מדיניות, שתוציא אותנו מכל סבך הבעיות, חוסר התיאום, הבירוקרטיה שלמעשה גם אם אנו פותרים בעיה מסוימת, אנו מקבלים במקום אחר וקטורים שפועלים להעלאת מחירי הדיור.

שלמה אורן: אם מחירי הקרקעות יעלו וחומרי הגלם יעלו ואם לא יהיה כוח אדם בענף, לא יעזור שום דבר, גם אם ייתנו יותר סיוע.

שלמה אורן: המחירים ימשיכו לעלות.

שלמה אורן: לכן חייבים שיהיה גוף שיסתכל על הדברים בראייה מערכתית כוללת, עם סמכויות ועם יכולת תכנון לטווח ארוך, אחרת נמשיך לדשדש, ובטווח הארוך לא נוכל להביא בשורה לעם ישראל.

שלמה אורן: תודה.

יורם מרציאנו: מאז שאני חבר כנסת בדיונים בוועדת הכלכלה זו הפעם החמישית או הששית שמתקיימים בהם דיונים על מצוקת הדיור בדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: אני מברך את השר, עצם נוכחותו בדיון כה חשוב מעידה על הרצינות והאכפתיות של השר, והוא עצמו מכיר את הנושאים, הוא עצמו בא מהפריפריה, מקריית גת הוא מכיר את הנושא הזה מקרוב, גם מהיותו ראש עיר.

יורם מרציאנו: מתוך שני העוזרים הפרלמנטריים שלי לקחתי לעצמי עוזר שכל תפקידו לטפל בדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: החלטתי שזו האג'נדה שלי, יושבים פה ישראל שוורץ ויועץ השר והמנכ"ל שיודעים שממני מקבלים כל יום שתיים שלוש פניות של תושבים ואזרחים במדינת ישראל שפונים אלינו כדי לפתור שם את הבעיה.

יורם מרציאנו: אם אדם שהוא נכה 100%, על קביים, מקבל את האישור בוועדה הציבורית לדיור בדיור הציבורי, נאלץ לחכות ארבע וחמש שנים וגר בגנים ציבוריים ואף אחד לא מצליח להסדיר לו דירה כי מישהו החליט שרכישת הנר שבזמנו היתה נהוגה כמעט ואינה, אני מבין שזה היום נמצא כמעט בשוליים, ואנו לא מצליחים לעזור לו, אני חושב שזו לא מדינה ראויה.

יורם מרציאנו: יש אצלי עשרות ומאות פניות של תושבים, של בעלי משפחות, של חד הוריות, של נשואים עם ילדים, של זכאים שעברו את כל האישורים של כל הוועדות ומוצאים עצמם שנים נאלצים לגור בשכירות מדירה לדירה ולא אחת הם לא מצליחים לעמוד בשכירויות, כי עם כל הכבוד למשרד השיכון, ויש לי רק דברים טובים לומר על הפקידים במשרד השיכון, לפחות מבחינת האוזן קשבת, גם אצלם הידיים קצרות מלהושיע.

יורם מרציאנו: היום יש פטנט חדש - שייקחו סיוע לעשר שנים.

יורם מרציאנו: הרי אותו גברת שהיא חד הורית עם שלושה ילדים, היא קיבלה היום את הדיור הציבורי בגלל המצב שלה, בעוד עשר שנים הילדים מעל גיל 18, היא הופכת להיות בודדה, אז פתרנו לה את הבעיה לעשר שנים, ועוד עשר שנים – הילד הולך לצבא, הוא לא ברשות ההורים- -

ישראל שוורץ: גיל 21.

יורם מרציאנו: טוב, והאישה הזו מוצאת עצמה בגיל 21 של הילדים בודדה, היא באה שוב לחדש כדי לקבל את הזכאות שלה בדיור הציבורי, והיא כבר לא זכאית ל-1,800 ₪.

יורם מרציאנו: אני שמח שיוצא לי לעבוד עם רן כהן, שצירף אותי להצעת החוק שלו בעניין הדיור הציבורי.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לחזור כמה ישיבות אצל מאיר שטרית, אצל אריה בר, אצל ישראל שוורץ.

יורם מרציאנו: כל הזמן מבטיחים לנו.

יורם מרציאנו: אני חבר בקואליציה.

יורם מרציאנו: ממשלה שמרימה דגל חברתי, אחד מהנושאים המרכזיים שלה הוא הדיור הציבורי, שבסופו של דבר גם מכניס כסף לפתור בעיות בדיור הציבורי, הרי הצעת החוק שלנו רק יכולה לסייע לכם.

יורם מרציאנו: לצערי, אני רואה שבדיור הציבורי אנו פושטים את הרגל, תור הזכאים הולך וגדל, אנו לא מצליחים לממש פתרונות לאותם זכאים, והסמל של מדינת ישראל, בגין רבין, פרויקט שיקום שכונות, אני חשבתי שדווקא עכשיו נגיד: אנו מביאים בשורה לעם ישראל, פרויקט שיקום שכונות יהיה דגל שנניף אותו, אני יודע כתושב לוד, כסגן ראש עיר בלוד, מה פרויקט שיקום שכונות עשה לשכונת רמת בלוד בשנת 2000.

יורם מרציאנו: אני יודע איך האנשים חיים שם.

יורם מרציאנו: לעומת זאת שכונות אחרות, שלא היו זכאים לטיפול של פרויקט שיקום שכונות, באיזה מצב הם נמצאים היום.

יורם מרציאנו: חלק מהפתרון הוא להחזיר ולהקצות משאבים, במקום לקצץ בשכונות, לעבות את השכונות כדי לתת לאנשים לחיות בתנאים יותר טובים, וצריך לראות את העניין של עשר שנים 1,800 ₪, שאני קורא לו אקמול, אך בסוף המחלה מתפשטת ואנו מוצאים אנשים במצוקות הרבה יותר קשות.

יורם מרציאנו: כדאי לשים על זה את הדגש, תודה.

ברכה ארג'ואני: תודה.

ברכה ארג'ואני: אני רוצה להודות לכבוד השר שהגיע לדיון.

ברכה ארג'ואני: קשה לראות הרבה שרי שיכון שמגיעים לדיונים בוועדת הכלכלה.

ברכה ארג'ואני: אני סמוכה ובטוחה שכל אחד שיושב פה בחדר יודע שמצוקת הדיור היא מאוד קשה חברתית, קהילתית, כלכלית.

ברכה ארג'ואני: אפילו אנשי משרד השיכון אומרים את זה בקול רם.

ברכה ארג'ואני: יש בעיה קשה במדינת ישראל, מצוקת הדיור.

ברכה ארג'ואני: מה שאני רוצה להציע ליו"ר ועדת הכלכלה ולשר שלנו, דיברת על דיון בקבינט החברתי הכלכלי.

ברכה ארג'ואני: אני רוצה להציע לכם להגיע אלינו לסיור, פגישה, לשמוע קצת את האנשים.

ברכה ארג'ואני: אולי שחברי הקבינט האלה יראו את האנשים עין בעין, שייגעו, יהיה להם מגע עם האנשים, אולי נוכל להגיע למצב שבו מדיניות הדיור במדינת ישראל, נוכל לקדם ולשפר אותה, התחלות הבנייה במדינת ישראל יהיו קצת יותר לזכאים ולא רק לאנשים שיש להם כסף, שיוכלו לקנות דירות פאר או דירות מרווחות.

ברכה ארג'ואני: אני פונה גם לקבלנים.

ברכה ארג'ואני: תמיד יש טענה מצד הגורמים הממסדיים, שכאשר ממלאים את המשכנתאות, אוטומטית הקבלנים מעלים את מחירי הדירות.

ברכה ארג'ואני: אני מבינה שיש כוחות כלכליים, אבל גם צריך להתחיל לחשוב על חוק שנקרא פיקוח מחירי הדירות או כל מה שקשור לענף הנדל"ן שלא ייגרם מצב שגם מעלים את מחירי החומרים הגולמיים לבנייה, שבעקבותיה הקבלנים יגידו: אין לנו בררה כי העלו לנו את המחירים של המלט, של הברזל וכו'.

ברכה ארג'ואני: כבוד השר, אני רוצה שתבחן ברצינות להביא את שר האוצר, אני יודעת שהידיים של משרד השיכון כבולות בגלל התקציב מהאוצר, בואו אלינו לשכונות.

ברכה ארג'ואני: לא יקרה לכם שום נזק, אנשים לא יצעקו עליכם, גם חסרי המצוקה, רובם אנשים שעובדים אך לא עוברים את שכר המינימום.

ברכה ארג'ואני: זו המציאות אצלנו.

ברכה ארג'ואני: אני מבקשת שתגיעו אלינו.

ברכה ארג'ואני: תודה.

דוד קשני: ראשית, אני מברך את השר והוועדה וחברי הכנסת, שאני רואה אותם כמעט כמו בחוץ וביטחון, בוועדת הכלכלה בקשר לדיור ציבורי באים הכי הרבה חברי כנסת.

דוד קשני: יש לי שתי בקשות לשר; אתם אומרים שאתם מעוניינים שאנשים יהיו בעלי דיור.

דוד קשני: יש לנו 75 אלף דירות בדיור הציבורי.

דוד קשני: תורידו את הקשיים, תנו לאנשים לרכוש את הדירות, ייכנסו לכם לקופה 6 מיליארד ₪.

דוד קשני: בכסף הזה אל תבנו דירות שלוקח שלוש שנים.

דוד קשני: תרכשו דירות.

דוד קשני: יש המון דירות שאפשר לרכוש בסכומים נמוכים, לאו דווקא בתל אביב.

דוד קשני: יש 35 קשיים.

דוד קשני: למשל, יש לי 350 עיוורים שאתם לא מכירים אותם כנכים.

דוד קשני: אני מתכוון בחודש הבא להביא אותם לכנסת עם הכלבים שלהם, 350 עיוורים עם כלבים.

דוד קשני: הבקשה השנייה שלי היא שהממשלה תחוקק חוק, שכל קבלן שבונה דירה, שיהיה חוק ממשלתי, ש-10% מהדיור שבונה קבלן יעברו אליכם, ואתם תחליטו למי אתם נותנים אותם.

דוד קשני: זה מקובל בכל העולם.

דוד קשני: בקשה שלישית שלי, מאיר שטרית שר השיכון עשה חוק שנקרא בנייה לשכירות לטווח ארוך.

דוד קשני: החוק עבר לפני שמונה חודשים.

דוד קשני: התחילו?

אבנר עורקבי: כארגון הפעולה של הנכים יש לנו הרבה פניות של נכים שזכאים לדירות נר בעיקר באזור המרכז, שנתקלים באטימות מכיוון משרד השיכון, והיות שהיתה ירידה של הדולר, נוצר פער ברכישת דירות נר, יש הרבה נכים שעומדים בפני רכישת דירת נר ובגלל 40 או 50 אלף ₪ הם לא יכולים לקנות את הדירה ונשארים בלי דירה.

אבנר עורקבי: אני מתפלא על משרד השיכון שבגלל 40 אלף ₪ לא יכול לרכוש דירה אדם מוגבל בכיסא גלגלים.

אבנר עורקבי: אנו מבקשים שדירות הנר, לנכים כמונו, שיוכלו לרכוש אותן באזור המרכז.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע את אגף התקציבים, בבקשה.

ביתיה פודרביטל: אני רוצה להתייחס למענקים לרכישת דירה שהציג משרד השיכון כיעד שהוא רוצה לקדם, ובעניין זה כרגע לא לסוגיית התקציב.

ביתיה פודרביטל: במהלך השנים 2001 עד 2007 היו שלושה מבצעי מכר בפריפריה - ב-2001, 2005 ו-2003.

ביתיה פודרביטל: הניתוח של המבצעים האלה מראה שבראייה שנתית לא עלה מספר רוכשי הדירות בפריפריה, מחירי הדירות באותן תקופות עלו באופן משמעותי.

גלעד ארדן: כלומר המספר האבסולוטי של רוכשי הדירות לא גדל?

ביתיה פודרביטל: לא.

ביתיה פודרביטל: ירד בחודשים לפני, ירד בחודשים אחרי.

זאב בוים: בתקופת המבצע נרכשו יותר דירות?

ביתיה פודרביטל: בהחלט.

ביתיה פודרביטל: זה מלמד שבחודשים שלפני המבצע אנשים חיכו ליום תחילת המבצע כדי לרכוש, בחודשים שאחרי המבצע אנשים רכשו פחות.

חיים פיאלקוב: המבצע שמתקיים לתקופה קצרה ודאי מעודד אנשים להקדים רכישות.

חיים פיאלקוב: אני גם חלוק על הנתונים של ביתיה, אבל אנו מציעים להחזיר מענקים.

חיים פיאלקוב: הנתון המשמעותי, ברגע שהופסקו המענקים באפריל 2003 אנו רואים ירידה של 50% לגבי שתי הקבוצות – הקבוצות החלשות במרכז ובפריפריה.

חיים פיאלקוב: אלה עובדות.

ביתיה פודרביטל: אתה מדבר על המימושים.

יעקב כהן: תחזירו את המענקים.

יעקב כהן: את קוראת לנו עכשיו את מגילת אסתר?

ביתיה פודרביטל: דבר שני, מחיר הדירות עולה כי היצע הדירות קשיח, ואם הביקוש עולה, גם המחיר עולה.

ביתיה פודרביטל: ולכן מי שנהנה מההטבה הזו הם הקבלנים, ומענקים לרכישת דירות הם לא כלי טוב לדעתנו.

ביתיה פודרביטל: למרות שכולנו חושבים שצריך לעשות דברים בפריפריה, צריכים לעשות בתחומי התעסוקה, בתחומי החינוך, בתחומי הרווחה.

ביתיה פודרביטל: מחירי הדירות בפריפריה נמוכים מאוד וגם הולכים ויורדים בגלל היצע גדול מאוד.

ביתיה פודרביטל: אין צורך לתת מענקים כדי להוזיל עוד את מחירי הדירות, הם ירדו באופן דרמטי בשנים האחרונות.

ביתיה פודרביטל: האוצר מתנגד להחזרת מענקים.

יעקב כהן: שתכבד את הנוכחים כאן.

יעקב כהן: יש מצוקה של עשרות אלפי אנשים שלא מגיעים לדיור.

יעקב כהן: את אומרת שלא צריך מענקים?

יורם מרציאנו: היא באה עם דף כתוב, אומרים לה מה להגיד בוועדה, מה אתם רוצים ממנה?

זאב בוים: ביתיה לא מדקלמת מה שאומרים לה לומר.

זאב בוים: את זה אני יודע.

זאב בוים: נא לכבד אותה.

גלעד ארדן: כאשר עולה פה תמונה של תהליך חברתי שמביא למצב שבו החלשים והעניים עוברים לגור בפריפריה והחזקים, יש הגירה שלילית משם, האם אגף התקציבים חושב שכל נושא השיכון והבינוי לא רלוונטי לנושא החברתי של פיזור האוכלוסייה?

גלעד ארדן: אתם אומרים: לא מענקים, לא הכרה בריבית המשכנתאות, צמצום בעידוד בשכירת דירה לאוכלוסיות חלשות, צמצום בכל הפרמטרים האפקטיביים בסיוע לאנשים לרכוש קורת גג, האם המסקנה היא שאגף התקציבים חושב שאין שום השפעה חברתית לנושא הבינוי והשיכון, כלומר המשרד הוא בכלל לא משרד עם השפעות חברתיות?

ביתיה פודרביטל: במשפט אחד אתה אומר שהאוכלוסייה החלשה הולכת לפריפריה בגלל המחירים הגבוהים במרכז, מצד שני אתה אומר:

ביתיה פודרביטל: תעודדי רכישת דירות בפריפריה.

ביתיה פודרביטל: זה להמשיך לשלוח את האוכלוסייה החלשה לשם.

גלעד ארדן: אם בכמה מרכיבים, גם השכר – יישאר יותר הכנסה פנויה, וגם יהיה חינוך טוב וגם תעסוקה וגם יהיה דיור איכותי ובזול בפריפריה, אוכלוסיות חזקות גם יבואו לפריפריה.

ביתיה פודרביטל: הסיבה שאוכלוסייה חזקה ובינונית לא מגיעה לפריפריה היא לא מחיר הדיור.

ביתיה פודרביטל: במחיר של דירת חדר בתל אביב אתה קונה וילה בפריפריה.

ביתיה פודרביטל: הבעיה של האוכלוסייה הבינונית והחזקה שהיא לא הולכת לפריפריה זה כל הדברים האחרים שהזכרת.

ביתיה פודרביטל: לכן אם המטרה שלנו היא חיזוק הפריפריה, הכלי האפקטיבי ביותר להביא לשם אוכלוסייה חזקה הוא לא מענקי דיור.

רן כהן: הוא גם עידוד תעסוקה אך הוא גם עידוד בדיור.

רן כהן: זה עניין כולל.

גלעד ארדן: את עונה רק על הפריפריה, וחבר הכנסת חנין תיאר פה גם סיטואציות אחרות, שגם באזור המרכז צריך לעזור לאוכלוסייה החלשה לרכוש קורת גג או לשכור.

גלעד ארדן: אתם מתייחסים רק לנקודה של הפריפריה.

יורם מרציאנו: ולוד ורמלה זה מרכז הארץ, ולזוגות צעירים קשה לקנות דירות ב-90 וב-100 אלף דולר בלי מענקים, אז תתייחסו גם למרכז הארץ.

ביתיה פודרביטל: יש למשרד השיכון כלים, ואנו בוחנים אתו את האפשרות לחדד את מבצע הסיוע, לתת לאוכלוסיות החלשות יותר כדי למקד את זה יותר.

ביתיה פודרביטל: הרפורמה של ניצולי השואה נתנה תוספת בסיוע בשכר דירה גם לקשישים, ממוצע של 300 ₪ לזוג קשישים.

ביתיה פודרביטל: הכלי של מענקי דיור אינו נכון לדעתנו.

גלעד ארדן: והסיוע בשכר דירה הוא כן נכון?

ביתיה פודרביטל: הוא כלי נכון לאוכלוסיות החלשות.

גלעד ארדן: ראינו שגם השכר דירה קוצץ באופן משמעותי, גם אם תוסיפי את העלייה של 2008 ו-2009 הוא עדיין נמוך ריאלית משמעותית ממה שהיה בעבר, וזאת בהתעלם עדיין מהעלייה הדרמטית במחירי השכירות ברוב אזורי הארץ.

גלעד ארדן: מה לגבי זה?

ביתיה פודרביטל: מעבר לדברים שהציג משרד השיכון אין כוונה להגדיל את הסיוע בשכר דירה.

גלעד ארדן: ממה שאת אומרת, כל מה שאומרים על האטימות של אגף התקציבים והניתוק החברתי שלו ממה שקורה במדינה מוכחים כנכונים ואת אפילו לא מנסה להתמודד עם הטענות האלה.

גלעד ארדן: ברכה ארג'ואני: אי אפשר לנתק את התעסוקה והחינוך מהדיור.

גלעד ארדן: כיוון שהשר חייב ב-11:00 להיות במליאה, אאפשר לשר עכשיו את רשות הדיבור.

גלעד ארדן: בבקשה.

זאב בוים: יש פה כמה סוגיות, כל אחת כבדת משקל.

זאב בוים: אחת היא הפריפריות, הנתונים הוצגו.

זאב בוים: הצענו תוכנית משלנו בתחום הדיור.

זאב בוים: אני מסכים עם כל אלה שאמרו פה שדיור לבדו לא עומד בפני עצמו.

זאב בוים: דווקא מבחינת הדיור בפריפריות יש מצאי דירות, בבאר שבע היו מלאי דירות שעמדו, וזה הצטמצם, היום יש 800 דירות כאלה בבאר שבע, אז זה לא עומד בפני עצמו.

זאב בוים: לכן גם שר האוצר בפנייה שלנו – פנינו לראש הממשלה ולפרופ' טכטנברג לפני כן, וגם לשר האוצר, הוא מתכוון לקיים דיון בקבינט על הפריפריות, מה שהוא קורא מגה אסטרטגי.

זאב בוים: זה הולך ודאי עם תעסוקה, חינוך, הדיור וגם דברים אחרים, סוגיות של תרבות, למשל.

רן כהן: לדעתי אתה צריך להתעקש שזה יהיה בראשות ראש הממשלה.

זאב בוים: הצגנו בפני ראש הממשלה את תוכניתנו על העניין הזה ונתנו לו את תשובת שר האוצר, שהוא מכין דיון כזה.

זאב בוים: אנו נציג את העניינים שלנו, חלק מהדברים כבר נאמרו פה.

זאב בוים: לדעתי, יש להביא יותר כסף לעניין.

זאב בוים: מה שנלקח, צריך להחזיר, אם לא להוסיף על זה.

זאב בוים: יש כסף, לפני עשרה חודשים עוד הייתי שר לקליטת העלייה.

זאב בוים: שם יש העניין של הכסף לעולים החדשים.

זאב בוים: יש בתוך זה פילוח והבחנה, אבל גם שם יש עניין שהמימוש הוא פועל יוצא בין השאר של היקף העלייה.

זאב בוים: אם היקף העלייה מצטמצם, מצטמצם המימוש.

זאב בוים: לעשות את ההסטות המתאימות, ולומר: בתקופה שבה לצערנו העלייה מצטמצמת, בוא ניקח את נפח האי מימוש הזה, נשים אותו במקום אחר בקורת הגג לסך הכל עם ישראל, אם היתה מתאפשרת גמישות כזו – העניין הוא שבמדיניות הנוכחית של האוצר, הנוקשות הזו שבה מה שלא ממומש הופך להיות לרזרבה שממנה אותם כיסים שבהם האוצר משמר לצרכים אחרים וחשובים לא פחות.

זאב בוים: זה עניין בפני עצמו.

זאב בוים: אגב, לגבי זוגות צעירים, הייתי במפגש ברעננה, שם אנשים בדרך כלל אוכלוסייה מבוססת, אך ההורים רוצים שיבנו שם לזוגות צעירים ושם יש בעיה, גם שם באים אלינו בטענה שהמחירים ברעננה יקרים לזוגות הצעירים.

זאב בוים: אמרתי: שזוגות צעירים ילכו לפריפריה.

זאב בוים: ככל שהמחירים במרכז יהיו יותר גבוהים, תהיה גלישה לפריפריות, וזה יהיה אולי חלק מפתרון- -

רן כהן: זה לא קורה.

זאב בוים: זה קורה, עדיין לא אל עבר השטחים הממש פתוחים, אך זה קורה.

גלעד ארדן: היום זה כתוב אפילו בעיתון לגבי נתניה ואזורים אחרים, אז בנתניה עכשיו מחירי הדירות גם קופצים, כי ברגע שנוצר פער בין הגידול באוכלוסייה ובביקושים לבין ההיצע, המחירים יעלו גם שם לאט לאט.

זאב בוים: לגבי שיקום שכונות, תקציבים; אני הייתי בשעתו ראש עיר בקריית גת.

זאב בוים: שיקום שכונות היה עם סדר גודל של 400 מיליון ₪ בשנה, היום זה בסדר גודל של 47 מיליון ₪ בשנה.

זאב בוים: זה עושה את כל ההבדל.

זאב בוים: זה 10% ממה שהיה.

זאב בוים: על זה אנחנו מדברים.

זאב בוים: לגבי ירושלים, אולי נדבר פחות על ירושלים, ואני מבטיח לכם שיבנו יותר.

אליהו גבאי: תוכנית ספדיה- -

זאב בוים: אני רוצה לחדש אותה, בהזדמנות אדבר על זה, לא כעת.

זאב בוים: לעניין חוק עידוד השכרה שעמיתי מאיר שטרית בתפקידו פה העביר, אנו לפני מימוש.

זאב בוים: עמדנו לפרסם דווקא באזור הביקוש הכי חזק לפי מחירי שוק, בדרום הקריה, שלושה מגדלים, בתל אביב, במקום הכי יוקרתי, ומתוך שלושה מגדלים, 300 יחידות דיור ביחד, 100 יחידות דיור, מגדל אחד, יהיה לשכירות, וכבר עמדנו לפרסם את המכרז ואז הסתבר שבחוק לא נתנו את הדעת שאפשר בבניין להשכרה ארוכת טווח שיהיו שתי קומות למסחר, ולא חשבו על זה.

זאב בוים: במודיעין עוד מעט ייצא מכרז.

זאב בוים: מימוש של החוק הזה נתקל בקושי בלתי צפוי.

זאב בוים: ראשי הערים לא אוהבים שכירות, והם גם לא אוהבים דירות קטנות.

זאב בוים: פה יש מקום לוועדה ולחברי הכנסת, יש לשכנע את השלטון המקומי ואת ראשי הערים, ראשי הערים מתמודדים עם אוכלוסיות קשות, ולטענתם סוג כזה של בנייה יביא אוכלוסיות חלשות, אך זוג צריך זו לא אוכלוסייה חלשה, זו אוכלוסייה שצריכה את ה-start הראשון, ואחר כך היא רצה עם עצמה והיא מביאה רק ברכה לקהילה, אם נותנים לה את הכלים הנכונים הראשונים.

ברכה ארג'ואני: מה עם הוועדה הבין משרדית?

ברכה ארג'ואני: מה עם התקציבים שלה?

גלעד ארדן: האם יש נתונים לגבי הבנייה להשכרה בכלל ברחבי הארץ?

גלעד ארדן: האם החוק עשה שינוי?

זאב בוים: החוק עשה עד כה פעולה רחבה של הכנה, צריך את התוכניות המתאימות ואת השכנוע במקומות המתאימים.

רן כהן: השר שטרית אמר בזמנו בוועדת הכלכלה שכל ההכנות במשרד כבר נעשו, בתוך תהליך החקיקה, צריך רק את החוק.

זאב בוים: זה לא במשרד.

זאב בוים: יש בעיות אחרות, אגב, שמונחות עכשיו גם לפתחו כשר הפנים.

זאב בוים: סליחה שאני צריך ללכת, המליאה מתחילה.

מאיה להב נוי: אני רוצה להעלות בעיה שמתמודדות אתה הרבה משפחות חד הוריות.

מאיה להב נוי: בעקבות שיחות שלי עם האמהות החד הוריות עולה שיש תופעה של הרבה זוגות שהיו נשואים בעבר ורכשו יחד דירה ולאחר שהתגרשו הדירה נמכרה, חלקם הצליחו לכסות את עלות הדירה, חלקם נכנסו לחובות, ומשרד השיכון אחר כך, ונוצר מצב שאותן אמהות חד הוריות ניגשות לקבל סיוע ממשרד השיכון, ומשרד השיכון מונע מהן לקבל את הסיוע בשכר דירה.

מאיה להב נוי: יושבות אתי שתי נשים שיש להן מצוקה דומה, האחת אמנם כביכול קיבלה כסף ממכירת הדירה, אך כל הכסף הזה מעוקל לה.

גלעד ארדן: סליחה, זה לא נושא הדיון, אפשר לחבר אותך עם מר שוורץ ולנסות שהמשרד ייתן מענה לזה.

גלעד ארדן: מר שוורץ, אני מבקש שבתום הישיבה תנסה לראות אם יש מענה, ואם לא, תעבירי את הדבר הזה אליי בפקס, ואם צריך תיקון חקיקה, ננסה לראות – אם המשרד יכול לפתור את זה בשינוי מדיניות נקודתית בנושא הזה, אני מקווה שכך זה ייפתר.

אשר שוחט: החוק לעידוד השקעות הון שתוקפו פג ב-31.12.07 מבטא מלאי ומראה מה הולך לקרות עם הדיור להשכרה שחוקק לפני שמונה חודשים על ידי השר שטרית, מדובר בין 1,200 ל-1,400 יחידות דיור שנבנו במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

אשר שוחט: בחוק לעידוד דיור להשכרה של השר שטרית, כל מה שנאמר אז נאמר היום, והוא התחייב: אפרסם תוך שלושה חודשים 10,000 יחידות דיור.

אשר שוחט: עברו שמונה חודשים, ואמר שיפרסם את זה בכל אזורי הארץ.

אשר שוחט: המעקב שלכם צריך להיות מאוד הדוק על העניין הזה, על משרדי הממשלה בתחום הזה, לדעתי.

אשר שוחט: אני רוצה להצטרף למיניסטריון הבנייה שמחייב דבר אחד, תוכנית מערכתית, של כל המשרדים שיביאו בחשבון את כל האלמנטים החברתיים, הכלכליים, מקומות העבודה, הפריפריה, גליל, נגב, ומזה לעשות תוכנית שלמה.

אשר שוחט: אני לא חושב שאם נוסיף עכשיו מענקים לנגב, אולי זה הפתרון, כי למי שאין עבודה שם לא יגיע, אך אני מבקש שמה שיתפרש מדבריי זה תוכנית מערכתית אחת שלמה.

אשר שוחט: תודה.

גלעד ארדן: אני חייב תשובה לביתיה, כי חשבתי הרבה על מה שאמרת, ואני חולק עלייך לחלוטין בניתוח הפסיכולוגי, כיצד אנשים מקבלים החלטות.

גלעד ארדן: אולי לא חשבתם על הניתוח הבא; כאשר אדם צעיר צריך לקבל החלטה, שרוצה להשקיע ברכישת דירה, וגם אם הוא צריך לקחת לשם כך הלוואות, נכון שהמחירים בפריפריה, בדרום, הם זולים, וזה המחיר הריאלי, מחיר השוק, אך כשאדם מקבל החלטה, אם המדינה מפתה אותו ואומרת: אם אתה קונה באזור פריפריה, אזור שאני רוצה לעודד אותך לרכוש בו, אני משלמת עבורך 90 אלף ₪, כי זה המשמעות של מענק מקום, אתה משפיע בכך על קבלת ההחלטות שלו, כי הוא אומר לעצמו: אם מול המחיר הריאלי המדינה שילמה לי 90 אלף ₪, שווה לי להשקיע את זה באזור באר שבע.

גלעד ארדן: אם המדינה לא משתתפת אתי, אני עושה סוג אחר של הערכת מצב ואומר: בבאר שבע לא יודע כמה יעלו המחירים, באזור סמוך יותר לתל אביב יש סיכוי גבוה יותר גם שהמחיר יעלה וגם למצוא שוכרים במחיר גבוה יותר, ושהדירה לא תעמוד ריקה, ואז אותו בחור צעיר מקבל את ההחלטה שאם הוא לוקח משכנתא, לקחת אותה באזור קרוב יותר למרכז הארץ, ואז הסיכוי שהעתיד שלו המקצועי, המשפחתי וכו' יהיה באזור באר שבע או הדרום, נמוך באופן משמעותי, כי הוא רכש דירה באזור אחר בארץ, וזה ניתוח פסיכולוגי שאני לא חושב שאגף התקציבים לוקח בחשבון בניתוח הכלכלי הקר של כיצד זה משפיע על רכישת הדירות, כי עובדה – אין לכם תשובה להגירה השלילה שהולכת ומתגברת בשנים האחרונות מאזורי הפריפריה, ולומר: זה גם הדיור וגם התעסוקה זה מין מעגל שוטה, כי כל עוד לא תקרה מהפכה כוללת בשלושת התחומים, זה לא ישפיע, גם לפי הניתוח שלכם, ואתם גם לא משפיעים על המהפכה הזו, כי אתם לא מציעים חבילה כוללת שעושה שינוי דרמטי בשלושת הפרמטרים, שגם – אני לא זוכר איזו חברה עשתה את המחקר, שהצביעה ששלושת אלו גם יחד הם הגורם הקריטי לקבלת ההחלטות.

גלעד ארדן: הסיכום; אנו עדים לתהליך של חלוקת ישראל למדינת פריפריה לחלשים ולעניים, ולמדינת תל אביב, בה יתגוררו בעתיד רק החזקים והעשירים.

גלעד ארדן: לצערנו, הממשלה מתעלמת מפצצת הזמן החברתית והדמוגרפית עליה כולנו יושבים.

גלעד ארדן: גם לאור מסמך מרכז המחקר והמידע וגם לאור התרשמות חברי הוועדה, מדיניות הממשלה הנוכחית תביא להתמרמרות חברתית וגם לעידוד ירידה מהארץ, כי בשונה מכל המדינות, כולל הקפיטליסטיות שבהן, אין למדינת ישראל כיום שום תוכנית סיוע אפקטיבית לרכישת דירה וגם הסיוע לשכירת דירה פחת משמעותית מול עליית מחירי השכירות והוא לא מאפשר היום סיוע ממשי לשכירת דירה.

גלעד ארדן: לצערה של הוועדה, גם מינהל מקרקעי ישראל הוא שותף מרכזי למחדל ואינו משווק קרקעות בהתאם ליעדים שהותוו לו על ידי הממשלה שגם הם נמוכים מדי מול העלייה בביקושים.

גלעד ארדן: בנוסף, תקציב שיקום השכונות קוצץ באופן דרסטי ולכן הרבה פחות שכונות כולל במרכז הארץ מקבלות את הטיפול הנקודתי, לו הן זקוקות.

גלעד ארדן: התוצאות כפי שהומחשו לוועדה, ואני סוקר רק חלק מהן, נוצר פער של 10,000 דירות בין התחלות בנייה לבין הגידול במספר משקי הבית.

גלעד ארדן: התרחשה ירידה תלולה של כ-13% בהיצע הדירות שבנייתן החלה, וירידה של 25% בהיצע הדירות שבנייתן הסתיימה.

גלעד ארדן: יש ירידה במימוש הלוואות זכאים של כ-67% לפי הנתון של מרכז המחקר, אך גם לפי נתוני משרד השיכון יש ירידה של 50% במימוש של הלוואות הזכאים, וכפי ששמענו, הגירה שלילית בפריפריה של עשרת אלפי אזרחים לכיוון מרכז הארץ.

גלעד ארדן: לכן ועדת הכלכלה לא תתעלם מפצצת הזמן החברתית הזו, ואפנה לראש הממשלה לאור ההתעלמות של משרד האוצר מפצצת הזמן החברתית, ואדרוש את השתתפותו של ראש הממשלה בדיון נוסף שיתקיים כאן בוועדה, ננסה לתאם אותו לחודש הקרוב עם ראש הממשלה, כדי שיחד עם שר השיכון וחברי הוועדה נוודא שראש הממשלה מבין את המשמעויות של מדיניות ממשלתו בנושא הבינוי והשיכון.

גלעד ארדן: במידה שראש הממשלה יסרב לתאם מועד להשתתפותו, נחתים 40 חברי כנסת כדי לכפות דיון במליאה בהשתתפות ראש הממשלה בנושא מחדלי הממשלה בנושא השיכון והבינוי.

גלעד ארדן: עד שכל הדברים האלה יקרו הוועדה קוראת לממשלה לבצע בדחיפות רפורמה במינהל מקרקעי ישראל שתביא להגדלת היצע הקרקעות באזורי הביקוש ובכך לירידת מחירי הקרקע שהם גבוהים ביחס למקובל בעולם.

גלעד ארדן: הוועדה דורשת כי הממשלה תחזור לבנות דיור ציבורי ותגדיל משמעותית את היצע הדיור הציבורי בעיקר לאור העובדה שהיא מקבלת הכנסות ממכירת הדירות בדיור הציבורי ובנוסף תעודד בנייה להשכרה למשפחות מעוטות הכנסה.

גלעד ארדן: הוועדה קוראת לממשלה להחזיר את מרכיב המענקים במשכנתאות לזכאים וכן את מענקי המקום לרכישת דיור בפריפריה ובאזורי עדיפות לאומית ובכך תעודד את רכישת הדירות באזורים אלו, בין היתר על ידי הכרה בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת וכן על ידי כלים כלכליים נוספים.

נתן לרר: משהו קטן לתקן – כדאי להכניס את בוגרי שירות צבאי ושירות לאומי, אלו יורדים מהארץ בלי קשר למצב- -

גלעד ארדן: הבקשה שלך נדחית, אני לא רוצה כרגע לעשות הבחנה בין מגזרים, כולם זקוקים לסיוע.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.