ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 495, 2008-02-18 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום שתי הצעות חוק שאוחדו לאחת: הצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח-2007, והצעת החוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב ושלי לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007.

גלעד ארדן: זה הנוסח המשולב, נכון?

גלעד ארדן: איחדנו את ההצעות.

ניר ימין: שלך ושל חבר הכנסת מיסז'ניקוב, זה לא משנה אם היא - - -

גלעד ארדן: שלי ושל מיסז'ניקוב היו מאוחדות מראש.

ניר ימין: כפי שזה פורסם, את המיזוג אפשר לעשות רק לאחר הקריאה ראשונה, ולכן מה שאתה רואה כאן זה לפני המיזוג עם הממשלתית.

גלעד ארדן: או שאני טועה או שאדוני טועה, אבל אני זוכר שהייתה ישיבה- -

ניר ימין: הייתה ישיבה שהוועדה החליטה להחזיר, ואז היא כתבה מכתב לוועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת טל, שאישרה את המיזוג.

לאה ורון: ב-28 בינואר אישרה ועדת הכנסת את המיזוג.

גלעד ארדן: בסדר, והחלטנו שאנחנו קוראים את הנוסח הממשלתי - - - ככל שיהיה צורך בו.

גלעד ארדן: לאן הגענו, אדוני?

ניר ימין: לדעתי, לא התחלנו לקרוא את הנוסח הממשלתי.

ניר ימין: אולי שהממשלה תציג את ההצעה.

גלעד ארדן: משהו התחלנו לקרוא.

ניר ימין: בדיון התחלנו לקרוא את ההצעה הפרטית קריאה די רפה לפני שהתחיל הדיון לגופו של עניין- -

גלעד ארדן: קריאה רפה?

גלעד ארדן: אדוני, מה זה אומר קריאה רפה?

ניר ימין: לא היה דיון לגופו של עניין, כי הדיון היה אחר-כך היה לגבי הצעת החוק בעניין הסכם החצייה- -

דוד טל: לא היית מספיק אגרסיבי כפי שאתה רגיל ואוהב להיות.

גלעד ארדן: נעלבתי שהוא אומר לי "קריאה רפה".

ניר ימין: במובן זה שלא היה דיון לגופו של עניין בהצעת החוק.

גלעד ארדן: לא, אני צוחק.

גלעד ארדן: בכל אופן, מטרת הצעת החוק הפרטית הייתה לאפשר לחברות הביטוח למכור גם פוליסות ביטוחי חובה שיש בהן מרכיב של השתתפות עצמית, ומבוטח שיבחר להחיל על עצמו השתתפות עצמית בתמורה להוזלת הפרמיה השנתית, ההשתתפות העצמית תנוכה ממרכיב הכאב, צער וסבל, כפי שנהוג לכנות, שהוא זכאי לו.

גלעד ארדן: כעת המשנה למפקח על הביטוח יציג את עיקרי הצעת החוק הממשלתית.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

ניר ימין: זה רק באופנועים.

גלעד ארדן: אמרתי את זה.

יואב בן אור: ההצעה שלנו מציעה להחיל את עיקרון ההשתתפות העצמית שהוא עיקרון מקובל בביטוח – גם בביטוח רכב חובה.

יואב בן אור: עיקר ההצעה היא להסמיך את המפקח על הביטוח בהסכמה של שר המשפטים, להחיל השתתפות עצמית גם בביטוח חובה, לקבוע כללים שבהם ההשתתפות העצמית מוחלת מתוך כיסוי שאינו הכיסוי הרפואי.

יואב בן אור: העיקרון של ההשתתפות העצמית יביא גם לנהיגה זהירה יותר, גם להפחתה של תעריפים למי שמעוניין; אנחנו גם צופים שהוא יפחית את מספר התביעות את מספר התביעות בענף.

יואב בן אור: האוכלוסייה שזה רלוונטי אליה בעיקר היא האוכלוסייה הראשונה שאנחנו רוצים להחיל לגביה את עיקרון ההשתתפות העצמית – אוכלוסיית האופנועים.

דוד טל: זה הוכח כבר במחקרים שהשתתפות עצמית הורידה את מספר תאונות הדרכים?

יואב בן אור: זה ידוע, וזה מקובל להניח את זה בעולם.

יואב בן אור: מחקרים- -

דוד טל: ידוע על-פי מחקרים או על-פי תחושות?

יואב בן אור: מקובל בעולם לחשוב, אני לא יודע לומר אם יש מחקר ספציפי.

יואב בן אור: התיאוריה האקדמית תומכת בזה במפורש.

דוד טל: זה נכון אם אומר שככל שנעלה את ההשתתפות העצמית יותר ויותר, התאונות ילכו וירדו?

יואב בן אור: זה מאוד דומה לעיקרון של קנסות.

יואב בן אור: אם אנחנו מאמינים שהטלת קנסות על נהגים מעודדת אותם לנהוג זהיר יותר, כך גם השתתפות עצמית.

ניר ימין: אם אפשר לחדד את שאלתו של חבר הכנסת טל, כאן מדובר בהשתתפות עצמית בביטוח חובה לגבי נזקי גוף.

ניר ימין: להגיד שלעודד נהיגה זהירה ובן אדם יחשוש יותר ולא יעשה תאונה בגלל ההשתתפות העצמית, וממילא בן אדם לא עושה תאונה מכיוון שהוא חושש מנזק- -

גלעד ארדן: מותר לי לבוא לעזרתו?

גלעד ארדן: הוא לא מתכוון שזה שיקול בביצוע התאונה, אלא שזאת נהיגה זהירה יותר.

גלעד ארדן: זאת אומרת כשאדם לוקח בחשבון את סך הדברים שעלולים לקרות לו, זה אמור להשפיע באיזשהו מקום בתת-מודע.

גלעד ארדן: כמו שאתה אומר, שמי שרוצה לנסוע מהר, והוא ממהר רק הקנס ירתיע אותו?

גלעד ארדן: או שהוא רוצה לנסוע מהר, והוא מכבד את החוק או שהוא לא מכבד את החוק.

גלעד ארדן: אני לא ראיתי אף מחקר עד היום – זה יכול להתבצע אמפירית לאחר מעשה, אני לא מכיר מחקרים שיכולים לנבא מראש את ההסתברות.

גלעד ארדן: אבל בכל מקרה זה לא השיקול שעליו כל העניין הזה נסמך.

גלעד ארדן: לכן אני מציע לך, אדוני, כיוון שהסברת לנו שלא על-פי הביטוח מנהלים את הדברים האלה, אולי כדאי שאדוני יסביר את זה לפי הטיעונים האחרים שהתבססתם עליהם כמו שכלול התחרות, הוזלת מחירים וכולי.

יואב בן אור: נורא קל להסביר את זה מכיוון של אופנועים.

יואב בן אור: חדשות לבקרים אנחנו נמצאים בדיונים בכנסת בנוגע לתעריף אופנועים, והטענה היא- -

גלעד ארדן: זהו, סיימנו.

גלעד ארדן: בפעם הבאה זה יהיה בהליכים משפטיים.

יואב בן אור: - - הטענה היא שהתעריף יקר מדי, והתשובה המקובלת לעניין הזה הוא שהכיסוי רחב מדי.

יואב בן אור: התעריף הולם את הכיסוי.

יואב בן אור: מדינת ישראל בחרה להחיל חובת ביטוח מאוד רחבה על כל המשתמשים ברכב מנועי, ואחת השיטות להתמודד עם העניין הזה ולאפשר לאנשים לרכוש ביטוח חובה בתעריף מוזל היא השתתפות עצמית.

יואב בן אור: השתתפות עצמית מבחינה כלכלית היא השכבה הראשונה שהיא השכבה היותר יקרה בביטוח, ולכן ברגע שהמבוטח משתתף , חוץ מזה שהוא גם מסמן את עצמו בחברת הביטוח שהוא מבוטח טוב יותר כי הוא מאמין שהוא לא יזדקק לביטוח או שיזדקק פחות, וזה מאפשר עוד הוזלה של הביטוח.

יואב בן אור: לבד מזאת יש גם תחשיב מספרי; ברוב התאונות צריך לשלם מהשכבה הראשונה, ולכן השתתפות עצמית היא מנגנון יעיל מאוד להפחתת תאונות.

גלעד ארדן: אני שאלתי אותך לפני הישיבה, ואני אשמח אם תיתן סקירה בעניין הזה, כי אני מניח שיעלו טענות בעניין הזה, האם היקף ביטוח החובה במדינת ישראל רחב יותר מאשר במדינות אחרות בעולם המערבי או צר יותר.

יואב בן אור: אפשר להגיד בהכללה שהיקף ביטוח החובה במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם.

יואב בן אור: בארצות-הברית הכיסויים הם בהיקף של כמה עשרות אלפי שקלים; במדינות אירופה השונות יותר גדולה, אבל עדיין הסכומים בדרך-כלל מוגבלים.

יואב בן אור: יש מעט מאוד מדינות שבהן אתה יכול לרכוש ביטוח שאינו מוגבל בסכום, כמו אצלנו.

יואב בן אור: גם אחרי השתתפות עצמית אפשר לומר בוודאות שהיקף ביטוח החובה יהיה גבוה בהרבה מהמקובל במרבית מדינות העולם.

דוד אורחן: העניין הוא שאצלנו לא צריך כי פוסקים כל-כך נמוך, שלא צריך את גבולות האחריות שיש בארצות-הברית.

גלעד ארדן: אדוני, סיימת את הסקירה שלך?

יואב בן אור: כן.

גלעד ארדן: לפני שנעבור לקרוא את הצעת החוק נשמע הערות כלליות.

גלעד ארדן: אני מבקש הערות כלליות כי את ההערות הספציפיות לכל סעיף נשמע בהקראה.

גלעד ארדן: בבקשה, הדיון פתוח.

דוד אורחן: אני יושב ראש פורום הנזיקין בלשכת עורכי הדין.

דוד אורחן: רוב ימיי דווקא עסקתי בייצוג חברות ביטוח, אבל בתפקידי כנציג לשכת עורכי הדין אני חייב לייצג את האינטרס הציבורי של אותם נפגעים שלא יודעים שמחר הם ייפגעו בתאונת דרכים.

דוד אורחן: הדבר העיקרי שהצעת החוק הזאת באה לעשות היא לשנות את מטרת החקיקה של חוק נפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975.

דוד אורחן: מה הייתה מטרת החקיקה כשאנחנו נכנסנו לחוק הזה של "אין אשם"?

דוד אורחן: מטרת החקיקה הייתה ליצור ביטוח סוציאלי שלפיו כל נפגע יקבל פיצוי בלי קשר לאשם, ובו אנחנו מפחיתים את הפיצוי לבעלי הכנסה גבוהה ונותנים פיצוי נמוך על כאב וסבל.

דוד אורחן: לדוגמה, אם היום 100% כאב וסבל בחוק נפגעי תאונות דרכים זה 140 אלף שקל, כשאנחנו עוסקים בתיק תאונת עבודה או תיק רשלנות רפואית, הכאב והסבל הוא פי שלושה לפחות – 450 ועד 800-700 אלף שקל, בין פי שלושה לפי שישה.

דוד אורחן: הגבילו את הפסד ההשתכרות לגבי שילוש ההכנסה במשק; כלומר אדם שמרוויח יותר מ-21 אלף שקל ברוטו לא מקבל מעבר לזה.

דוד אורחן: הכוונה הייתה שאנחנו לא מתעסקים יותר במי אשם ומי לא אשם – כולם מקבלים פיצוי.

דוד אורחן: המצב היום הוא ש-80% מהתאונות הן תאונות קלות של פגיעה מאחור, שבהן האיש מקבל מכה מאחור, יש לו ריפלש, יש לו כמה ימי אי-כושר, וקצת כואב לו הראש.

דוד אורחן: לפעמים הוא ממשיך לסבול כל החיים.

דוד אורחן: כמה אדם כזה מקבל בממוצע בבית-המשפט היום?

דוד אורחן: 7,000-2,000 שקל בממוצע.

דוד אורחן: רוב הסכום הוא כאב וסבל.

דוד אורחן: רוב התיקים נסגרים ב-2,000-1,000 שקל ישירות מול המבוטח על-ידי חוקרים של חברות הביטוח.

דוד אורחן: חלק מהתיקים שבהם אדם הלך למיון ויש לו כאבי ראש, הלך לאורתופד, הלך לנוירולוג ועשה פיזיותרפיה – מגיעים לעורכי דין.

דוד אורחן: אז העורך דין מקבל את התיק.

דוד אורחן: חלק מהתיקים האלה, רובם ככולם נסגרים בפשרות במכתבי דרישה מול חברת הביטוח בסכומים שבין 8,000-3,000 שקל.

דוד אורחן: 80% מהתביעות זה תביעות מהסוג הזה.

דוד אורחן: חלק מהתיקים הם של אנשים שיש להם מגבלות – נימול בידיים וברגליים ושברים.

דוד אורחן: ואז הם מקבלים 5% - 40 אלף שקל.

דוד אורחן: אבל הוא כל החיים סובל – זה פיצוי גבוה?

דוד אורחן: בהצעת החוק נאמר שכל התביעות הקטנות האלה ייזרקו החוצה, זה לא מתאים לאוצר שהאנשים האלה יקבלו פיצוי.

דוד אורחן: למה אדם שנפגע בתאונה יקבל פיצוי?

דוד אורחן: את האוצר מעניינת ההנחה, אותם 150 שקל שאני אעשה כשאני אקבל את הביטוח.

דוד אורחן: לעורכי הדין יש ביטוח אחריות מקצועית.

דוד אורחן: אנשים מאוד מודעים לביטוח הזה.

דוד אורחן: אתה מקבל פרמיה 1,800 שקל, והשתתפות עצמית 2,000 דולר.

דוד אורחן: פרמיה – 1,500 שקל, והשתתפות עצמית – 10,000 דולר.

דוד אורחן: מה ההפרש בפרמיה?

דוד אורחן: 300 שקל.

דוד אורחן: אתם יודעים כמה עורכי דין מגיעים אליי בגלל 300 שקל כדי שאני אייצג אותם באחריות המקצועית שלהם וחוטפים 10,000 דולר השתתפות עצמית כי הם רצו לחסוך 300 שקל פרמיה?

דוד אורחן: כשאדם יודע שהוא יכול לקבל הנחה, מה אכפת לו שמחר הוא ייפגע בתאונה ויורידו לו 10,000 שקל.

דוד אורחן: מה אכפת לו?

דוד אורחן: הוא בכלל לא חושב שהוא ייפגע בתאונה.

דוד אורחן: הוא לא רוצה להיפגע בתאונה.

דוד אורחן: לכן כל הטענה שההשתתפות העצמית תגביר את הזהירות – אין לזה שום תימוכין, אין על זה שום מחקרים.

דוד אורחן: אדם שנפגע ונשברו לו שמונה צלעות- -

גלעד ארדן: אדוני, אני מבקש ממך לקצר.

דוד אורחן: אני כבר מקצר.

גלעד ארדן: הטיעון הובן.

דוד אורחן: לאדם נשברו שמונה צלעות, שכב חודשיים בבית עם כאבי תופת – כמה כסף הוא יקבל כפיצוי ממדינת ישראל?

דוד אורחן: זה 0% נכות – הוא מקבל כ-15-12 אלף שקל.

דוד אורחן: אז עכשיו תוריד לו 10,000 שקל, תשאיר אותו עם 5,000?

דוד אורחן: החוק הזה הוא אנטי-סוציאלי, הוא פוגע בחוק המקורי שאמור להיטיב עם כל שכבות העם.

דוד אורחן: הוא מיטיב עם העשירים כי אותו עשיר שמרוויח 20 אלף שקל יקבל כפיצוי על הפסד של חודשיים עבודה 50 אלף שקל.

דוד אורחן: תוריד לו 10,000 שקל השתתפות עצמית הוא יישאר עם 40.

דוד אורחן: מה עושה האדם העני והפשוט?

דוד אורחן: הוא נשאר בלי כלום.

דוד אורחן: מורידים לו 8,000-7,000 שקל.

דוד אורחן: זה מה שיעשה החוק הזה.

דוד אורחן: כשאני שומע שאפילו חברות הביטוח מתנגדות לזה, אז מה האוצר מוביל כאן?

גלעד ארדן: זאת סיבה לתמוך בזה.

דוד אורחן: אני שמעתי מהם שבנושא של רכב ארבעה גלגלים הם נגד ההצעה.

דוד אורחן: אז מה האוצר כאן מוביל?

דוד אורחן: הוא הולך להחזיר אותנו אחורה 30 שנה?

דוד אורחן: עכשיו, מה קורה עם אותו אדם שנפגע מאחור?

גלעד ארדן: אני ביקשתי לסיים.

דוד אורחן: אני מסיים.

גלעד ארדן: אבל ביקשתי לסיים.

דוד אורחן: אני מסיים.

גלעד ארדן: עוד כמה זמן?

דוד אורחן: נפגעתי מאחור.

דוד אורחן: כשאני תובע ברכוש אני יכול לתבוע את הנהג שפגע בי על ההשתתפות העצמית.

דוד אורחן: כשאני אקבל כאן השתתפות עצמית בביטוח חובה, אסור לי לתבוע, יש איחוד עילה, אני לא יכול לתבוע אותו.

דוד אורחן: אז אני סופג את זה.

דוד אורחן: אני לא אשם בתאונה, מורידים לי את הפיצוי, ואני לא יכול לתבוע את זה מהנהג שפגע בי מאחור.

דוד אורחן: זאת הצעת החוק המבריקה של האוצר- -

גלעד ארדן: תירגע קצת כי הסגנון שלך הולך ומקצין, ואין לזה שום סיבה.

דוד אורחן: הייתה כתבה באינטרנט, והסתכלתי מה אנשים אומרים על הצעת החוק- -

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: יש חוק של ישראל חסון על הטוקבקים, ובזה נדון שם מה אומרים האנשים.

גלעד ארדן: למרות ההתנגדות של חברות הביטוח ועורכי הדין להצעת החוק אין המסקנה של חברי הכנסת בהכרח מובילה לכך שהאוצר טועה.

גלעד ארדן: אתה פשוט הסתמכת על כך בטיעונים שלך: אם חברות הביטוח ואנחנו – עורכי הדין – אומרים שזה לא נכון, מאיפה האוצר הביא את ההצעה?

גלעד ארדן: זה לא מחייב את המסקנה הזאת.

גלעד ארדן: שאלה שנייה.

גלעד ארדן: לפי הנחות היסוד של אדוני לכאורה גם לא בסדר שמאפשרים למכור במדינת ישראל מכוניות קטנות יותר או פחות בטיחותיות כי הן פחות בטיחותיות, אז למה לאפשר לאנשים לרכוש רכבים פחות בטיחותיים.

גלעד ארדן: מילא אדוני היה טוען שהוא דורש יותר חובת גילוי כך שהמבוטח יהיה מודע למה שהוא עושה כאשר הוא קונה פוליסה זולה יותר עם מרכיב של השתתפות עצמית, והיה מציע כאן שיחתימו אותו, ויוכיחו באורים ותומים שהוא היה מודע לסוג הפוליסה שהוא קנה – אני מבין.

גלעד ארדן: אבל לא שמעתי ממך שום טענה נגד העובדה שהצעת החוק הזאת בסך-הכול תשכלל את התחרות.

גלעד ארדן: זה נכון שבאיזשהו שלב כולם מגיעים לעורך דין, אבל אנחנו לא מתכוונים לזלזל בשיקול הדעת של כל האזרחים הבגירים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אז לא שמעתי ממך שום התמודדות עם הטענות האלה.

גלעד ארדן: אבל אולי אני אאפשר לכם כדי שלא תגידו שאני מקפח את לשכת עורכי הדין, והגעתם לכאן עם שני נציגים, אז הנציג השני יתייחס לכך בדבריו אחר-כך.

גלעד ארדן: תחשוב בינתיים.

גלעד ארדן: כעת מר מלכיס.

שמואל מלכיס: כפי שאמרנו בישיבות קודמות שבה נדונה ההשתתפות העצמית אנחנו תומכים בהשתתפות עצמית לרכב דו-גלגלי, ומתנגדים להשתתפות עצמית לכלי רכב אחרים- -

גלעד ארדן: למי שבוחר לרכוש פוליסה של השתתפות עצמית.

שמואל מלכיס: אנחנו מדברים על החוק כמו שהוא.

גלעד ארדן: החוק לא מחיל השתתפות עצמית על כל הפוליסות.

שמואל מלכיס: אני יודע.

גלעד ארדן: אתה יודע, אבל לא תמיד אחר-כך זה יוצא החוצה מכאן כפי שאתה יודע, אז אני בכוונה מקפיד על ההבהרה הזאת מדי פעם.

שמואל מלכיס: תודה שאתה עוזר לי.

גלעד ארדן: אני לא עוזר לך, אני עוזר לי.

שמואל מלכיס: כידוע, בנושא של ביטוח אופנועים תמכנו בהשתתפות העצמית כדי להוזיל את הפרמיה לאופנועים.

שמואל מלכיס: אנחנו חושבים שבמקרה של אופנועים ההשתתפות העצמית יכולה להיות משמעותית משום שהמעורבות של אופנועים בתאונות היא גבוהה יחסית לכלי רכב אחרים, והיא גדולה כמעט פי 13 ממעורבות של כלי רכב אחרים.

שמואל מלכיס: בביטוח כלי רכב - - - המעורבות כל-כך קטנה שגם אם תהיה השתתפות מאוד גדולה ההנחה הנובעת מכך תהיה מאוד נמוכה.

שמואל מלכיס: אני לא יכול להיכנס לעניין של מחירים, כי איגוד חברות הביטוח לא עוסק בכך בעניין הזה, זה קטע מסחרי שכל חברת ביטוח אמורה לחשב לבד את תעריפיה.

שמואל מלכיס: הצעת החוק הממשלתית מבקשת סמכות למפקח להחיל השתתפות עצמית על כל כלי הרכב בביטוח רכב חובה; במקביל קיבלנו הבטחה מהפיקוח שבשלב זה מדובר אך ורק על השתתפות עצמית בביטוח כלי רכב דו-גלגליים, ואנחנו סומכים על ההבטחה הזאת ומקווים שאם בעתיד הפיקוח ירצה להחיל את ההשתתפות העצמית בכלי רכב אחרים בביטוח רכב חובה, הוא לפחות יקיים איתנו דיונים נוספים בנושא הזה.

שמואל מלכיס: להחלת ההשתתפות העצמית על רכב דו-גלגלי אנחנו לא מתנגדים.

שמואל מלכיס: נוסף לכך, אנחנו מתנגדים לכך שתוטל חובה על חברת ביטוח להציע השתתפות עצמית לכל המבוטחים, אלא שלדעתנו, במסגרת התחרות בשוק חברת ביטוח יכולה וצריכה לקבוע אם היא רוצה להחיל השתתפות עצמית בביטוח אופנועים או לא, ואנחנו מציעים שחובה תהיה מוטלת אך ורק על המעבר, דהיינו על הפול שהוא בלאו הכי חייב לקבל ביטוח כל מבוטח.

שמואל מלכיס: לכן יהיה יעיל וטוב להטיל רק על הפול את החובה להציע השתתפות עצמית לכל מבוטח שחפץ בכך; לעומת זאת לדעתנו, גם סכום ההשתתפות העצמית, גם ההנחה הנובעת מכך וגם הרצון להציע השתתפות עצמית למבוטחים יהיה לפי בחירה של כל אחת מחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: בלאו הכי מעט מאוד אופנועים מבוטחים בחברות אחרות.

שמואל מלכיס: אולי בעקבות הסכמי החצייה החדשים בחוק שחוקקה הכנסת לפני כשבוע יהיו יותר מבוטחים בביטוח אופנועים בחברות הביטוח ולא בפול, אבל לדעתנו, במסגרת התחרות שקיימת היום בענף, יפה וראוי להשאיר לחברת הביטוח את ההחלטה אם היא רוצה להציע למבוטחים תוכנית אלטרנטיבית שכוללת השתתפות עצמית, ולהטיל את החובה אך ורק על הפול.

שמואל מלכיס: תודה.

דוד טל: אם זה טוב לפול, למה זה לא טוב לחברות הביטוח?

שמואל מלכיס: לא אמרתי שזה לא טוב, אבל להשאיר לחברת הביטוח את הבחירה אם זה טוב עבורה או לא טוב עבורה.

שמואל מלכיס: למה לכפות על חברת ביטוח להציע השתתפות עצמית כחובה?

דוד טל: למה לכפות על הפול?

דוד טל: חברות הביטוח שותפות כמו כל חברות הביטוח.

דוד טל: אז יש רק חלק מכל המאגר הזה.

שמואל מלכיס: על הפול חובה להטיל את החובה הזאת משום שהוא חייב לבטח כל מבוטח.

גלעד ארדן: מר מלכיס, אני לא כל-כך הבנתי למה אתם מתנגדים לכלי רכב רגילים.

שמואל מלכיס: לדעתנו, זה לא יעיל- -

דוד טל: לא יעיל, למי?

דוד טל: לציבור הנהגים, לחברות הביטוח?

שמואל מלכיס: לציבור הנהגים ולחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: המעורבות של כלי רכב שאינם דו-גלגליים בתאונות דרכים היא כל-כך נמוכה ומסתכמת באחוזים בודדים, שבין כה-וכה השתתפות עצמית גבוהה מאוד תגרור הנחה מזערית חסרת משמעות.

גלעד ארדן: אבל מי אמר שהיא תהיה גבוהה מאוד?

גלעד ארדן: תהיה תחרות בין הרבה חברות ביטוח, ואחת תבקש השתתפות עצמית גבוהה מאוד, ואחת תציע- - - זאת תחרות.

שמואל מלכיס: יש צדק מסוים במה שאמר נציג לשכת עורכי הדין לגבי העדר אשם בביטוח רכב חובה.

שמואל מלכיס: ההשתתפות העצמית היא בעייתית מאוד בסוג כזה של ביטוח, אבל הואיל ויש לנו מטרה נוספת בביטוח אופנועים, ואנחנו חושבים שזאת מטרה ראויה, אנחנו לא מתנגדים לה- -

גלעד ארדן: אני שואל למה אתה מתנגד להשתתפות בכלי רכב?

שמואל מלכיס: כי בכלי רכב אחרים מאוד בעייתי בענף שיש בו היעדר אשם לקבוע השתתפות עצמית.

שמואל מלכיס: לדעתנו, ההשתתפות העצמית תהיה מאוד גבוהה בהנחה מאוד נמוכה, והיא לא יעילה.

שמואל מלכיס: לכן אנחנו חושבים שהיא לא מתאימה.

שמואל מלכיס: חוץ מזה עדיין לא מיושם בפועל התעריף הדיפרנציאלי בביטוח רכב חובה, ולא יכולה להיות השתתפות עצמית אמיתית בענף שאין בו דיפרנציאציה אמיתית.

שמואל מלכיס: זה פשוט לא יעיל בביטוח שאינו ביטוח רכב דו-גלגלי.

שמואל מלכיס: בביטוח רכב דו-גלגלי עומדת מטרה נוספת שהיא חשובה בעינינו גם-כן; אנחנו לא מוכרים ביטוח אופנועים במחיר - - - מכיוון שאנחנו נהנים מזה, אלא מכיוון שזה מחיר השוק בגלל הסיכון שנוצר.

שמואל מלכיס: אם אפשר להעביר חלק מהסיכון לבעלי האופנועים אנחנו רואים בזה פשרה מתקבלת על הדעת ופתרון ראוי להקטנת תעריף הביטוח.

שמואל מלכיס: לעומת זאת זה לא רלוונטי כמעט בביטוח רכב אחר.

שמואל מלכיס: הואיל וקיבלנו הבטחה מהפיקוח שבשלב הזה זה לא יוכל על כלי רכב אחרים, אנחנו מסתפקים בזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול את יואב ואת נציגי משרד המשפטים.

גלעד ארדן: נראה לי שהדבר הנכון, ואני מציע שתסכימו לזה, הוא שהמנגנון בחוק יקבע שנתחיל עם אופנוע ועם כלי רכב דו-גלגליים, ואתם הכנסתם לכאן סמכות אוטונומית של המפקח להחיל על כלי רכב נוספים, וכדי לזרז הליכים אני מציע שזה יותנה באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מקווה שזה מקובל עליכם.

יואב בן אור: נשאיר את זה לסוף.

גלעד ארדן: תחשוב על זה.

גלעד ארדן: אף על פי שלפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 2005, האופנועים מעורבים פי ארבעה ולא פי שלושה עשר בתאונות דרכים- -

שמואל מלכיס: כבר דיברנו בפעם הקודמת על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הם פשוט לא נכונים.

שמואל מלכיס: מה שקובע זה התביעות של חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: אנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: ההערה השנייה היא שההתרשמות האישית שלי שלא מחייבת אף אחד היא שזה נראה כאילו אתם חוששים שהתחרות תאלץ חלק מהחברות להוריד מחירים גם בביטוח הארבע-גלגלי.

שמואל מלכיס: למה אתה חושב שהשתתפות - -

גלעד ארדן: הטענה הסוציאלית לא בדיוק ברורה לי, למה זה יותר רלוונטי בארבע-גלגלי מאשר בד-גלגלי.

שמואל מלכיס: כי בדו-גלגלי יש מטרה נוספת- -

גלעד ארדן: אם יש טענה סוציאלית, היא רלוונטית לשניהם.

שמואל מלכיס: אני לא חושב שהיום המחירים בביטוח רכב חובה לכלי רכב שאינם- -

גלעד ארדן: למה אתה מחליט בשביל אדם כמה זה בשבילו לחסוך?

גלעד ארדן: אולי בשביל מישהו לחסוך 200 שקל בשנה זה משמעותי.

קריאה: אם הוא לא עשה תאונה.

דוד טל: בפרט שהוא קם בבוקר, והוא אומר שהוא לא הולך לעשות תאונה, והוא נזהר מאוד לא לעשות תאונה.

שמואל מלכיס: הוא לא יעשה תאונה בגלל 200 שקל.

גלעד ארדן: אולי נייקר את החובה בעוד 200 שקל ונגדיל את היקפי הכיסוי?

שמואל מלכיס: אני לא מבין למה הגעת למסקנה שקיומה של השתתפות עצמית, מלבד הורדת התעריף לאנשים שמוכנים לקחת על עצמם את נטל הסיכון מגבירה את התחרות מעבר לתחרות הקיימת בענף בלאו-הכי.

גלעד ארדן: כי תימצא החברה הראשונה שתוזיל עוד קצת את פרמיית ביטוח החובה ותציע השתתפות עצמית, ואז האחרות יהיו בבעיה, כמו שקורה בתחרות, אני לא צריך את לתאר לך מהי תחרות בשוק משוכלל.

שמואל מלכיס: היא לא מוזילה את הסיכון, היא בסך הכול מעבירה חלק מהסיכון למישהו אחר.

גלעד ארדן: נכון, היא מעבירה חלק מהסיכון על כתפי המבוטח.

שמואל מלכיס: אם אני הייתי מנהל חברת ביטוח עדיין הייתי חושד שייווצר פה מה שנקרא "אנטי-סלקציה" בלשון מקצועית; כלומר, אותם אנשים שיבחרו בהשתתפות עצמית יהיו בדרך כלל אנשים שהם בסיכון נמוך בחברת הביטוח בצדק, ואז זה לא יהיה לחברת הביטוח מבחינה עסקית עסק טוב להציע את הביטוח הזה.

שמואל מלכיס: באופן כללי, בביטוח רכב חובה, בניגוד לביטוח רכב רכוש, לדוגמה, ההשתתפות העצמית לכלי רכב שאינם כלי רכב דו-גלגליים היא כמעט חסרת משמעות.

גלעד ארדן: תודה.

עמית ברגמן: שתי הערות קצרות: אנחנו- -

דוד טל: מי זה "אנחנו"?

עמית ברגמן: אני מטעם מועדון האופנועים הישראלי.

עמית ברגמן: אני מייצג את כלל הרוכבים במדינת ישראל.

עמית ברגמן: אנחנו נגד האפשרות שההשתתפות העצמית תכלול את הפיצוי בגין אובדן השתכרות- -

גלעד ארדן: זה אובדן השתכרות בפועל, לא אובדן השתכרות for life.

עמית ברגמן: אז צריך להסביר לי את ההבדל, איך הולכים לחקור את העניין הזה.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון, ואני קצת רחוק מהמקצוע שלכם, אז "אובדן השתכרות בפועל" זה מה שהוא מסוגל להוכיח; שהוא הפסיד ימי עבודה, וזה נוכה ממשכורתו.

גלעד ארדן: "אובדן השתכרות" זה כאשר בית המשפט קובע לו אובדן כושר השתכרות להרבה מאוד שנים, ומזה אין כוונה לנכות שום דבר.

גלעד ארדן: תיארתי את זה נכון?

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: אני רוצה לשאול את עמית.

יואב בן אור: בסכומים נמוכים איך אתה מבחין בין אובדן כושר השתכרות עתידית לבין כאב וסבל?

יואב בן אור: אם אתה רוצה שהמנגנון יהיה אפקטיבי, איך נחוקק חוק- -

שמואל מלכיס: אין הבחנה.

יואב בן אור: מה שחשוב בחוק הזה בסוף או בקביעת ההשתתפות העצמית, שזה ימומש.

יואב בן אור: אם נקבע משהו שעורכי הדין יצליחו לעקוף בהסטה למקום אחר של אותו סכום שמתפשרים עליו, בסופו של דבר לא נעשה כלום.

גלעד ארדן: אתה רוצה להסביר את זה במילים מובנות?

גלעד ארדן: אני יודע שהן מובנות לעורכי הדין וגם אני הבנתי, בכל זאת תסביר את התזה הזאת.

גלעד ארדן: מה עושה עורך דין בדיני נזיקין שמתמחה בפלת"ד כשיגיע אליו מישהו שיש לו תביעה לא כל-כך גדולה.

גלעד ארדן: הוא הפסיד כמה ימי עבודה וגם היו לו צער, כאב וסבל.

יואב בן אור: בתחום הזה בסכומים הנמוכים יש סכום שזה שיקול דעת, זאת אומרת בסכומים גבוהים יש כללים די ברורים לפיצוי- -

שמואל מלכיס: כשיש פשרה- - -

יואב בן אור: בסכומים הנמוכים יש שיקול דעת לבית המשפט, וזה משליך על ההידיינות בין חברות הביטוח לבין עורכי הדין- -

שמואל מלכיס: - - - לבית-משפט?

שמואל מלכיס: מעטים.

שמואל מלכיס: ברוב המקרים יש פשרה- -

יואב בן אור: אני לא הפרעתי לך.

שמואל מלכיס: אני תומך בך.

יואב בן אור: אם חברות הביטוח היו יודעות שבתי-משפט לא יפעילו שיקול דעת ולא ייתנו, אם היו כללים ברורים וחד-משמעיים לפיצוי שמקבלים, לא היו מתפשרים.

יואב בן אור: מאחר שיש מרווח שבו אפשר להתפשר בסכומים הנמוכים, כדאי לחברות הביטוח להתפשר כי הן חוסכות עלויות משפט.

יואב בן אור: עורכי הדין מבינים את זה וגם הנפגעים.

יואב בן אור: לכן מתחיל שיג ושיח לגבי הפיצויים בסכומים הנמוכים.

יואב בן אור: באותו תחום הטענה שנטענת בין היתר על-ידי חברות הביטוח היא שקשה מאוד להבחין בין כספים; למשל אם מתפשרים על 5,000 שקל – מה מתוך 5,000 שקל זה כאב וסבל, ומה מתוך זה אובדן כושר השתכרות עתידית.

גלעד ארדן: לא עתידי.

גלעד ארדן: אתם מדברים על "בפועל", בעתידי אין לכם שום רצון לנגוע, אם אני זוכר נכון.

יואב בן אור: אנחנו מדברים על אובדן השתכרות.

זוהר גרינברג: תגיד שאתם לא מבדילים.

יואב בן אור: אנחנו לא רוצים להבדיל בסכומים הנמוכים בין שני ראשי הנזק.

יואב בן אור: אנחנו רוצים לוודא שמי שיקבל את ימי המחלה, זה לא יפגע בזכותו לקבל ימי מחלה, והוא ייקח על עצמו תשלום של 15 אלף שקל, ולא משנה מאיפה הסכום הזה בא.

יואב בן אור: לא צריך להיכנס לוויכוח האם זה סכום שהוא היה מקבל אותו בגין אובדן כושר השתכרות עתידי או בגין כאב וסבל.

יואב בן אור: זה כדי לייעל את המנגנון, כדי שהשתתפות עצמית שתיגבה, תהיה לה השפעה אמיתית על המחיר.

יואב בן אור: אחרת תהיה השתתפות עצמית, והמחירים לא ירדו.

דוד אורחן: לפי זה, המבוטח צריך לשלם כסף לחברת הביטוח בתיקים האלה.

גלעד ארדן: לא, כתוב: "ובלבד שדמי ההשתתפות העצמית לא יעלו על הסכום הכולל של הפיצויים, כאמור".

דב לרר: אבל יש גם קנסות בהמשך, ויש גם השתתפות לזכות חזרה.

דב לרר: יש הרבה דברים.

דב לרר: אולי אפשר להשיב לעניין הזה.

עמית ברגמן: אני מאוד לא שלם עם ההסבר הזה שמכיוון שלא מבחינים בין הדברים אנחנו נפגע במשכורתו של אדם.

עמית ברגמן: אני מבין שאנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה אפקטיבי, אבל צריך לעשות אותו אפקטיבי בצורה חכמה ולא אפקטיבי בצורה שפוגעת בסופו של יום בזכויות של אנשים - -

גלעד ארדן: תרשה לי לחדד את זה ולעזור להם.

גלעד ארדן: הוא אומר שדבר אחד הוא חד וברור – אלה ההוצאות הרפואיות שנגרמו לאותו אדם.

גלעד ארדן: מטרת הצעת החוק היא לאפשר גם מסלול של ביטוח מוזל.

גלעד ארדן: אם חברת הביטוח תיקח בחשבון שאם לא יתבעו את זה מראש הנזק הזה כדי שלא תנוכה ממנו השתתפות עצמית, אז יתבעו את הכסף מראש הנזק של אובדן ההשתכרות הסיכון אז הסיכון מבחינתה לא פחת, והיא לא תפחית את הפרמיה.

גלעד ארדן: זאת הכוונה של האוצר.

יואב בן אור: זאת הטענה.

עמית ברגמן: אני מבין את הטענה, ועדיין כאשר מיטב עורכי הדין שבאים להוכיח אובדן השתכרות ועושים את המשא ומתן מול חברת הביטוח, הם צריכים להוכיח את זה באמצעות מדדים אובייקטיביים.

עמית ברגמן: אם תגיד שיש לך אובדן השתכרות על סך 5,000 שקל והשתתפות בגין כאב וסבל על סך עוד 5,000, ועכשיו אני אגיד לך שהשתתפות עצמית בגין כאב וסבל לא מכוסה, אז תגיד שיש לך אובדן השתכרות על סך 10,000.

עמית ברגמן: תוכיח לי אובדן השתכרות על סך 10,000.

עמית ברגמן: לדעתי, כאן צריך להסתכל קצת פנימה כי אם בפועל אנחנו הולכים לפגוע בהכנסתו של אדם שנפגע, אז יש פה פגיעה בזכות.

עמית ברגמן: בהצעתנו אנחנו דיברנו אך ורק על כאב וסבל.

עמית ברגמן: אני מבין שמה שהאוצר עשה כשהכניס את הדבר הזה, הוא עשה את זה במטרה טובה, אבל בסופו של יום זה פוגע בזכויות של האזרחים.

עמית ברגמן: צריך לדייק ולדקדק ולראות איזה מנגנונים מפעילים כדי שלא יקרה העיוות שאתם חוששים ממנו, ועדיין בן אדם יכול לוותר על פיצוי בגין כאב וסבל, אבל הוא לא פוגע בכיס.

עמית ברגמן: אם ההשתתפות העצמית לדוגמה היא 15 אלף שקלים, לחלק גדול מהאוכלוסייה זה הרבה מאוד כסף אם חלקו יכול להיות באובדן הכנסה.

עמית ברגמן: שנית, יש חשש, ועדיין קיווינו שאנחנו יכולים לקבל נתונים על אודות ההשתתפות העצמית – כמה תאונות בפועל נסגרות בין 10,000 ל-5,000 וכמה בין 10,000 ל-20 אלף; איזו השפעה יש לזה על השוק - עד היום לא קיבלנו את הנתונים האלה, ויש חשש שההנחה בגין השתתפות העצמית עשויה להיות קטנה, והמשמעות היא שההשתתפות העצמית יכולה להיות גדולה.

עמית ברגמן: לכן אני מציע, כמו שהוחלט בהצעה הקודמת, שייקבע מנגנון של בדיקה לאחר שנתיים שהמנגנון הזה פועל בשביל לראות את התוצאות של כל החלטה שתתקבל פה לאור נתונים – איך אותו נוסח שהתקבל בהצעת החוק הקודמת יכול לחול גם פה.

גלעד ארדן: תודה.

זוהר גרינברג: אני רוצה להוסיף משהו.

זוהר גרינברג: אני עורך דין זוהר גרינברג ממועדון האופנועים הישראלי.

זוהר גרינברג: התמיכה שלנו בנושא ההשתתפות העצמית היא הפן השני של תיקון חוק הפלת"ד.

זוהר גרינברג: אנחנו העלינו את שתי ההצעות כל השנים במקביל, ואנחנו כמובן תומכים עם הסייגים שנציין.

זוהר גרינברג: אבל משם זה בא.

זוהר גרינברג: שנית, היושב ראש הציע שמתן אפשרות להשתתפות עצמית תיעשה באישור ועדת הכלכלה, ואנחנו מציעים שגם הוצאה תיעשה.

זוהר גרינברג: כלומר שינוי מהותי כזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

זוהר גרינברג: דבר נוסף, אני רוצה שנדבר לעניין.

זוהר גרינברג: הנושא של השתתפות עצמית לגבי רוכבי אופנועים הוא על הרקע שפרמיית ביטוח היא 5,000 שקלים לשנה, מחיר של אופנוע או קטנוע משומש הוא כ-5,000 שקלים, והתפתחה תת-תרבות שרוכבים לא מקבלים את הגזירה של ביטוח לא הוגן מבחינתם, והם מרשים לעצמם שלא כחוק לביים תביעות לתאונות, ואנחנו רוצים לחסל את התופעה הפסולה הזאת שהיא תופעה- - - והיא נסגרת לא בבית-המשפט ולא עם עורכי דין, אלא בין המבטחת לבין המבוטח.

זוהר גרינברג: את התופעה הזאת אנחנו רוצים למגר.

זוהר גרינברג: לכן בעניין הזה נושא ההשתכרות הוא בהחלט רלוונטי.

זוהר גרינברג: כי כאב וסבל הוא דבר שלא ניתן למדוד אותו ולא ניתן להעריך אותו במדויק.

זוהר גרינברג: השתכרות היא עניין אובייקטיבי.

זוהר גרינברג: בן-אדם לא עבד כי רופא הורה לו לשכב בבית שלושה ימים – אז רופא בדק אותו.

זוהר גרינברג: זה לא שהוא אומר שהוא לא יכול לעבוד.

זוהר גרינברג: לכן בכל הנושא של השתכרות כשיש לנו מדדים חיצוניים אין מקום להחיל את זה.

זוהר גרינברג: אנשים לא יוכלו לביים את הנושא הזה.

זוהר גרינברג: אני מציע שנישאר רק עם נושא של כאב וסבל.

זוהר גרינברג: בעניין הזה זאת הייתה הכוונה המקורית, ואנחנו באמת מאמינים שזה יעזור להקטין את כמות תביעות הסרק למגינת לבם של עורכי הדין שממש לא מתרגשים בעניין הזה.

דוד אורחן: יש לי שאלה אפיקורסית.

גלעד ארדן: לא.

דוד אורחן: משהו - -

גלעד ארדן: התשובה היא לא.

גלעד ארדן: אל תיאלץ אותי להרים את קולי.

דוד אורחן: סליחה.

גלעד ארדן: זה לא "סליחה".

דוד אורחן: ביקשתי רשות.

גלעד ארדן: אדוני, לי אין סנטימנטים במקום הזה.

גלעד ארדן: אם תתנהג בצורה לא נאותה, אתה לא תישאר בישיבה.

גלעד ארדן: כשמבקשים פעם אחת, אמרתי "לא", כשמבקשים פעם עשירית זה לא נקרא בקשה, זאת הפרעה.

דוד אורחן: אתה לא צריך לאיים עליי.

דוד אורחן: איזה מין דבר זה, אנחנו בדיון בכנסת.

גלעד ארדן: נו, אז מה אם אנחנו בדיון בכנסת?

דוד אורחן: אז אתה לא צריך לאיים עליי.

גלעד ארדן: אני לא מאיים עליך.

גלעד ארדן: להוציא אותך מפה זה לא לאיים עליך, זה להסביר לך את כללי המקום שאולי אתה מזלזל בו ולא מבין שגם פה צריך להתנהג בצורה מכובדת.

דב לרר: אני מייצג אלפי תובעים במהלך השנה.

דב לרר: אני רוצה להגיב גם לדברים של מי שמכנים את עצמם "נציגי האופנוענים".

דב לרר: אני מייצג את הרובד הבסיסי של המדינה.

דב לרר: עוברים אצלי אלפי אנשים בשנה.

דב לרר: כשאנשים מדברים פה גבוה, צריך לזכור שביטוח חובה מבחינת הסיכון הכלכלי הוא מבטח את העשיר ואת העני אותו דבר.

דב לרר: זאת אומרת, יש אדם שמרוויח 50 אלף שקל ובן אדם שמרוויח 4,000 שקל.

דב לרר: עוברים אצלי הרבה מאוד אנשים של 4,000.

דב לרר: כשההשתתפות העצמית תיכנס לפועל, העשיר יקבל על שלושה חודשים שהוא מרוויח 80 אלף שקל בהם ויורידו לו 10,000 שקל.

דב לרר: העני חסר היכולת יקבל אפס עגול.

דב לרר: אני רואה הרבה אנשים שמרוויחים 4,000 שקל – שליחים שבאים אליי עם כפפות רטובות ומחליקים.

דב לרר: מי שחושב שהוא - - -את עם ישראל בכך שישלול מהם את הפיצוי, חי בטעות גדולה מאוד.

דב לרר: העוני הולך וגדל, ויש אנשים שעובדים חודש שלם בשביל 4,000 שקל.

דב לרר: האוצר חושב "הבה נתחכמה" – ניקח להם את ההשתתפות העצמית, ואני רוצה שחברי הכנסת ישמעו היטב מה הולך להתבצע פה: אנשים שאין להם כסף לוקחים ביטוח חובה וחושבים- - -.

דב לרר: כשיש מצב שכאב וסבל לא משולם, זאת אומרת שוללים ממנו את העטיפה הראשונית; אחר-כך אובדן שכר – אם חלילה הוא נפגע ובמשך 3 חודשים הוא לא עובד לוקחים ממנו גם שלושה חודשים.

דב לרר: חסר יכולת ברובד של עד 20 אלף שקל הוא נמחק.

דב לרר: באירופה ובארצות-הברית יש הרבה פעמים תשלום מלא של בן אדם שנפצע.

דב לרר: בישראל זה 30 שנה משלמים לאדם שיש לו שבר בכתף 8,000 שקל מסכנים וחושבים שקנו את הזכות שלו.

דב לרר: מישהו מוכן שישברו לו כתף בשביל 8,000 שקל?

דב לרר: זאת בדיחה.

דב לרר: הסכומים נמוכים עד כדי דמעות.

דב לרר: כשלוקחים מחסרי היכולת 80 אלף – מי נפצע כל היום באופנועים?

דב לרר: אנשים עם ב.

דב לרר: מ.וו דגם S שנוסעים ב-800 אלף שקל?

דב לרר: לא.

דב לרר: גם לא אנשים כמוני.

דב לרר: מי שנפצע אלה האנשים שמרוויחים 4,000 שקל.

דב לרר: אלה האנשים שיימחקו ראשונים.

דב לרר: יש פה פגיעה בזכות מהותית של אנשים.

דב לרר: אנשים מדברים כאן על כסף; ברור שהאוצר רוצה למחוק גם את אבדן השכר, מה חשבת, שייתנו לך רק את ה"כאב וסבל"?

דב לרר: הם רוצים שכל הקטנים יימחקו.

דב לרר: יש להם הצעת חוק נוספת, שאדם שלא ענה נכון על שאלה, למשל נהג בן 50, והוא ענה שהוא בן 22, הוא לא יהיה זכאי לפיצוי.

דב לרר: אנחנו נדבר על זה ברמה אחרת.

דב לרר: האוצר הכניס לכאן הרתעה הדדית בהשתתפות עצמית.

דב לרר: אם יש השתתפות עצמית, יש זכות חזרה.

דב לרר: למשל אם בן אדם נפגע בתיק שיש בו השתתפות עצמית, יש זכות חזרה לנפגעים נוספים נגד הנהג הזה ב-2,500 שקל.

דב לרר: נכון?

יואב בן אור: לא.

דב לרר: זה בהצעה של הסנקציות.

גלעד ארדן: הוא שואל אם יש זכות חזרה לנפגעים.

גלעד ארדן: אתה מתכוון בגלל אשם?

דב לרר: לא בגלל אשם, אבל מכיוון שהעלית את האשם ביטוח החובה הופך להיות מצב שמכניסים בדלת האחורית דברים שלא היו פה קודם, ורבותיי, 30 שנה המערכת עובדת.

דב לרר: מי שחושב שב-200 שקל הוא יכול לקנות זכות של בן אדם חסר יכולת, הוא חי בטעות, הדבר הזה לא חוקי.

דב לרר: האוצר יכול להגיד שאין לו כסף, שישברו את הראש איך הפרמיות מתחלקות.

דב לרר: אני בינתיים רואה את הרווחים של חברות הביטוח – יש ב"סינמה סיטי" כותרת של רווחי חברת הפניקס, והאפסים שם לא נגמרים.

דב לרר: אז מי בא לקנות אותנו, ואת מי קונים?

דב לרר: את 70 אלף הנפגעים שרוצים למחוק אותם?

דב לרר: רוצים לחנך לבטיחות בדרכים?

דב לרר: הילדה שלי בכיתה ז' עברה שיעור בזה"ב ואמרה לי מה זה שמירת מרחק וכל הדברים האלה – ככה מחנכים אנשים לנהוג.

דב לרר: חושבים שייקחו מבן אדם שמרוויח 4,000 שקל את השכר שלו לשלושה חודשים, וככה יחנכו אנשים לנהוג?

דב לרר: זאת פשוט איוולת.

דב לרר: למעשה מתבצע פה הליך של מחיקת מבוטחים שלמים שיהיו חסרי ביטוח.

דב לרר: הרבה פעמים כל התיק שלו זה כאב וסבל ואובדן שכר, ואז הוא נמחק.

גלעד ארדן: תסיים בבקשה.

דב לרר: ידעתי שזה יגיע.

גלעד ארדן: אני אדם רע ואכזר, ממש לא נתתי לך לדבר.

דב לרר: אתה יודע שאני חושב הפוך, וגם אמרתי לך את זה.

גלעד ארדן: מאה אחוז, תסיים.

דב לרר: לדעתנו, יש כאן מלכודת דבש.

דב לרר: אני נסעתי לכאן עם בעל מונית בן 72 שנוהג כבר 52 שנה במונית – לא אנשים עם כסף גדול.

דב לרר: שאלתי אותו אם ייתנו לו 500 או 800 שקלים הנחה בפרמיה ולעומת זאת אם 3 חודשים הוא לא יעבוד, הוא לא יקבל כלום – מה הוא חושב על זה.

דב לרר: בהתחלה הוא אמר לי שמאוד חשוב לו 500 שקל.

דב לרר: אמרתי לו שיחשוב היטב, האם הוא יכול והאם הוא ערוך לעמוד במצב שבמשך שלושה חודשים הוא לא יעבוד.

דב לרר: רבותיי, לא כל מדינת ישראל זה רמאים.

דב לרר: יש באמת כמה וכמה, אבל יש לי הפתעה בשבילך – עורכי הדין כבר זורקים תיקים.

דב לרר: יש לי אנשים שחוזרים אליי בפעם הרביעית או החמישית, ואני אומר להם שאחרי 3 פעמים הם לא עוברים את הדלת, אני לא רוצה רמאים אצלי.

דב לרר: גם חברות הביטוח מכירות כבר את הרמאים ועוטפות אותם.

דב לרר: יש סעיפים 6 ו-8 לחוק חוזי ביטוח והונאות ביטוח – הכול מטופל.

דב לרר: זה הכול גחמה שנועדה לנקות אנשים על לא עוול בכפם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: דב לרר: אני רוצה להגיד- -

גלעד ארדן: אבל אני ביקשתי לסיים, אתם פשוט לא מתחשבים בבקשות שלי.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני אומר את דעתי כבר כי גיבשתי אותה במשך הנאומים.

גלעד ארדן: דווקא בגלל ההקצנה שלכם של הצגת הדברים השתכנעתי שהדבר הזה כנראה טוב למבוטחים, אולי הוא לא טוב לכם, לעורכי הדין – גם אבא שלי הוא עורך דין, דרך אגב, אבל בעניין הזה אני לא שוקל את הטובה שלו.

גלעד ארדן: כל הטענות שלכם נסמכות על אמירה שאין לה שום אחיזה במציאות שהאוצר רוצה "לחסל" מבוטחים עניים כדבריכם ולהעשיר את חברות הביטוח שהרווחים שלהם, כמו שאמרת, הם עם המון אפסים.

גלעד ארדן: יש רק בעיה אחת – אבל את מי מעניינות העובדות – שגם חברות הביטוח מתנגדות להצעה של האוצר.

דב לרר: הכול טקטי.

גלעד ארדן: הכול טקטי, הבנתי.

גלעד ארדן: אז כנראה הן לא מבינות שזה הולך להעשיר, ואילו עורכי הדין מבינים עבורם הרבה יותר מהם.

גלעד ארדן: מכל הדברים שלכם עולה רק מסקנה אחת – שהדבר הכי חשוב בחוק הזה הוא לגרום לכך שהמבוטח יהיה מודע במאה אחוזים לכך שהוא קנה פוליסה עם השתתפות עצמית; שיחתימו אותו באותיות קידוש לבנה, שיסבירו לו – את כל המנגנונים האלה אני אבקש מהאוצר להכניס, אבל זה הדבר המשמעותי.

גלעד ארדן: אף אחד, כולל אני, לא מתכוון לאשר לאוצר או לאף אחד, ואין גם כוונה כזאת באוצר שאדם ששוכב שלושה חודשים בבית ימחקו אותו ולא ייתנו לו אף יום.

גלעד ארדן: אולי תשאל קודם את האוצר כמה ימים יש בכוונתם לתת – אולי הם מתכוונים שתקרת ההשתתפות העצמית היא 15 ימי עבודה?

גלעד ארדן: לפני שאתה מתבטא בצורה כל-כך לא אנושית כלפיהם.

דב לרר: אני סוגר 200 תיקים כאלה בחודש.

דב לרר: אני אומר לך שעל שלושה חודשים סוגרים עד 10,000 שקל.

דב לרר: תבין, לפי הצעת החוק, זרקו קודם את החץ, ואחר-כך הקיפו את העיגול.

דב לרר: אסור- -

גלעד ארדן: כנראה, אם בן אדם מוכן להתפשר על שלושה חודשים על 10,000 שקלים, הנזק שנגרם לו לא כל כך גדול.

דב לרר: אני חולק עליך.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אז הוא היה הולך לתביעה משפטית, אדוני.

גלעד ארדן: אנחנו בתוך עמנו יושבים וגם נציגי האופנוענים שאתם לא מוכנים לקבל שהם מייצגים אותם, שנאבקו פה חודשים ארוכים למען הוזלת הפרמיות, והם חסרי אינטרס עסקי בעניין הזה – גם הם חיים בתוך עמם.

גלעד ארדן: אני מכיר, לצערי, הרבה מאוד אנשים שרוב התביעות שלהם הסתיימו יכול להיות שאחד מעשרה מהם כן מתעוררים בחורף עם כאב בצוואר, אבל תשעה אחרים שמחים מאוד על הכסף שהם קיבלו.

דב לרר: לגבי פרמיות אין שום ודאות שבשנה לאחר מכן הם לא יעלו.

דב לרר: שייקח את זה בחשבון נציג האופנועים כי זה מה שקורה בפועל.

יצחק זיו: מנסים בכל דרך שהיא שהאזרח ישלם.

יצחק זיו: ביטוח חובה – מי עושה ביטוח חובה?

יצחק זיו: אותו אחד שאין לו אפשרות לעשות ביטוח יותר גדול, והוא עושה את המינימום.

יצחק זיו: אז גם כאן הולכים לגזול ממנו?

יצחק זיו: למה?

יצחק זיו: כל תשלום שנדרש כדי להעשיר את חברות הביטוח, לא יכול להיות על חשבון בעל האופנוע.

יצחק זיו: הוא רכש את האופנוע כדי לחסוך ולמצוא דרך להעמיס על עצמו עוד תשלום של השתתפות עצמית.

יצחק זיו: לאן הגענו?

יצחק זיו: כמה רוצים לגזול מאותם רוכבי אופנועים?

יצחק זיו: היום זה אופנוע, מחר זה רכב.

דב לרר: אמרו פה.

יצחק זיו: אני לא הייתי כאן.

דב לרר: אמרו.

יצחק זיו: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק זיו: ביטוח חובה – כשמו כן הוא; לא להטיל מס על ביטוח חובה.

יצחק זיו: עד לאן הגענו?

יצחק זיו: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גיורא נדל: אני יועץ הביטוח של הסקציה של האופנועים בלשכת המסחר.

גיורא נדל: כשמקשיבים למה שנאמר תמיד מוטלת החובה למקד מחדש את הסיבה לכך שאנחנו, אנשי הרכבים הדו-גלגליים, נמצאים פה.

גיורא נדל: זה מתחיל מזה שהפרמיה גבוהה, וכל המטרה שלנו במקום הזה היא להפחית את הפרמיה.

גיורא נדל: היות שמדובר בפרמיית ביטוח הכלים צריכים להיות ביטוחיים.

גיורא נדל: שני הכלים שמצאנו מבחינה מקצועית הם מצד אחד חלוקת הנטל, והצד השני שאומר שמטילים חלק מהעלות על המשתמשים האחרים בדרך, כלומר הרכב האחר.

גיורא נדל: בתמורה לזה ההשתתפות של הדו-גלגלי זה מקום ההשתתפות העצמית, אין כלים אחרים להפחתת הפרמיה.

דב לרר: למה?

גיורא נדל: סליחה, אני לא בוויכוח.

גיורא נדל: אלה הם הכלים, אין לנו כלים אחרים, אנחנו אנשים פרגמטיים, הגענו לכאן אחרי 8 שנות מאבק.

גיורא נדל: לשמחתנו, החוק הראשון שעבר היה חוק חלוקת הנטל, והחוק השני שיעבור, ללא ספק, הוא ההשתתפות העצמית.

גיורא נדל: יש לנו רק בעיה אחת, אין לנו דעה בנושא הארבע-גלגלי, אין לנו דעה לגבי שום דבר, ואם יש לנו דעות אנחנו שומרים אותן לעצמנו.

גיורא נדל: לנו יש מטרה מאוד ממוקדת להפחית את הפרמיה, להפחית את הנטל, שמוטל על הדו-גלגלי.

גיורא נדל: אנחנו בטוחים שאין כלים אחרים.

גיורא נדל: השאלה היא איך נבטיח שהחיסכון, שללא ספק, קורה כאן, ולא חשוב כרגע על חשבון מי – אבל אין ספק שסך כול התביעות שישולמו בשילוב של שני החוקים האלה יפחת.

גיורא נדל: בכללים שאני מכיר מעולם הביטוח, הפרמיה חייבת לרדת.

גיורא נדל: אני מאוד מקווה שאני מתבדה בחששות שלי שהירידה בתביעות תעשיר מחדש את חברות הביטוח במובן זה שהכסף הזה יכסה את הפסדי העבר.

גיורא נדל: שמענו רמזים שזה מה שקורה עם חוק חלוקת הנטל, אני רוצה להאמין שזה לא מה שיקרה.

גיורא נדל: מי יבטיח למשתמשים שההפחתה בסיכון וההפחתה במספר התביעות שתשולמנה בעתיד לא תכסה את הפסדי העבר?

גיורא נדל: זה לא יהיה צודק.

גיורא נדל: נעדר מהישיבה הזאת ובעצם כבר שנים נציג ISO, הגוף האחד והיחיד המקצועי שמסוגל לספר לבית הזה מהי ההשפעה האקטוארית של שני השינויים האלה.

גיורא נדל: וההשפעה היא, כמובן, רצינית.

גיורא נדל: אנחנו מבקשים להעיר ושואלים איך זה מובטח לנו שיבוא לידי ביטוי שכאשר החוק הזה גם יעבור בנוסף לחוק הקודם שכבר עבר – איך יובטח למשתמשי הרכבים הדו-גלגליים שההפחתה בסיכון ובסך כול התביעות שתשולמנה, יבוא לידי ביטוי בפרמיה.

גיורא נדל: זאת הפעם הראשונה שגם חברות הביטוח וגם המפקח על הביטוח עומדים מאחורי החוק של ההשתתפות העצמית.

גיורא נדל: לכן יש אינטרס די ברור להוכיח שהמהלך הזה יפחית את הפרמיה.

גיורא נדל: מה שהיינו רוצים לראות זה ששני החוקים במשולב באמת ייתנו את הפתרון הזה.

גיורא נדל: לדאגת כל הצד הזה של השולחן אני אומר שיש שיפור מאוד רציני כשאתה לוקח הרבה מאוד אנשים שלא מסוגלים לשלם היום את הפרמיה, ועובדה ש-25% מהם לא משלמים בכלל, ובמקרה של תביעה הם בכלל לא מקבלים פיצוי.

גיורא נדל: על מה אנחנו מדברים – על 10,000 השקל הראשונים?

גיורא נדל: הם כואבים לכל אחד, אבל מה עם אותם 25% שבכלל לא מבוטחים, הרי צריך להביא אותם לקופה הזאת, מוכרחים למשוך אותם פנימה ומוכרחים לתת להם פרמיה שניתנת לתשלום.

גיורא נדל: מסכם בכך שאני מביע את הדאגה לגבי השאלה איך להבטיח שההקטנה בסיכון והקטנה בסך כול התביעות המשולמות תמצא את ביטויה בצורה של הפחתה ניכרת בפרמיית הביטוח.

גיורא נדל: על זה צריך לחשוב.

גלעד ארדן: בינתיים גיבשתי הצעה שזכתה להסכמה של סגן המפקח על הביטוח, שבהשתתפות העצמית המבוטח יצטרך לחתום על טופס נפרד מהפוליסה, לא בתוך הפוליסה.

גלעד ארדן: בפוליסה תהיה גם הפניה באותיות גדולות לטופס ההוא.

גלעד ארדן: בלי להחתים אותו על טופס נפרד הסעיף לא יכול להיות בתוקף.

גלעד ארדן: כך נוודא שהוא מודע לחלוטין.

גלעד ארדן: כשנתחיל לקרוא נבקש התייחסות של סגן המפקח על הביטוח לגבי הסכומים שהם רואים בעיני רוחם בנושא ההשתתפות העצמית או לגבי מספר ימים מקסימלי של ההשתכרות בפועל.

שמואל מלכיס: איך אפשר לקבוע ימי השתכרות בפועל?

שמואל מלכיס: איך חברת ביטוח יכולה לאמוד את הסיכון כשהיא לא יודעת כמה כל רוכב אופנוע משתכר.

שמואל מלכיס: זה משהו לא מעשי.

דב לרר: לא כלכלי.

שמואל מלכיס: לא עניין של כלכלי, לא מעשי.

גיורא נדל: צריך להיות סכום קבוע.

גלעד ארדן: צריך להיות סכום קבוע, למעשה, זה נכון.

גלעד ארדן: הוא צודק בעניין הזה.

יואב בן אור: אני לא בטוח.

גלעד ארדן: אבל כשאתה עושה ביטוח חובה אתה לא יודע כמה משתכר האדם.

יואב בן אור: בסדר, אתה גם לא יודע מה פוטנציאל ההשתכרות שלו.

גלעד ארדן: אז עדיף לקבוע פשוט מה הסכום המקסימלי שאפשר לקבוע בפוליסה של השתתפות עצמית, ולהגיד, ובלבד שזה לא מההוצאות הרפואיות או מאובדן כושר ההשתכרות שלו.

יואב בן אור: אם יש לו ביטוח אובדן ימי מחלה – ולרוב העובדים במשק יש – אז הוא מקבל כיסוי ממקום אחר.

יואב בן אור: לכן הוא לא נפגע.

יואב בן אור: לכן חברות הביטוח לא ישלמו סכום, ובשיטה הזאת אתה מוזיל- -

לאה ורון: כי התשלום מגיע מהביטוח הלאומי?

יואב בן אור: הוא מקבל את אובדן ימי המחלה שלו.

קריאה: אבל לא שלושה ימים ראשונים.

שמואל מלכיס: זה מה שמפחיד אותך, שלושה ימים ראשונים?

גלעד ארדן: אי אפשר יהיה לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה.

גלעד ארדן: את זה אני מבטיח לך, זה לא ילך.

שמואל מלכיס: עכשיו הם שומטים את הקרקע מתחת ליעילות של ההשתתפות העצמית.

גיורא נדל: העמדה של לשכת המסחר היא סכום קבוע וידוע.

גיורא נדל: ממילא הפרמטר של ההשתכרות הוא לא פרמטר בקביעת הפרמיה.

גיורא נדל: אסור לנו לשאול את השאלה הזאת כאשר אנחנו עושים ביטוח.

גלעד ארדן: מה רע בקביעת סכום מקסימלי שיורד ממה שאתה זכאי, ובלבד שזה לא מההוצאות הרפואיות או מכושר ההשתכרות העתידי.

יואב בן אור: לא רע.

יואב בן אור: בשל הרגישות והסכומים שמדובר עליהם, ומאחר שאומרים שפוגעים במבוטחים, אנחנו חושבים שיביא לפגיעה פחותה וכלכלית הוא יותר נכון.

יואב בן אור: לכן אנחנו חושבים שנכון לתקוף את זה משתי הזוויות האלה.

יואב בן אור: בסופו של יום זה נכון – המספר שלא תקבל הוא מה שקובע.

יואב בן אור: אבל יש שני ראשי נזק שאתה מקבל בגינם פיצוי.

יואב בן אור: אם אתה שוכב בבית שבוע אתה מקבל כסף.

יואב בן אור: אתה יכול לחסוך את הכסף הזה.

גיורא נדל: זה בדיוק העניין.

גיורא נדל: העניין היה הפחתת הפרמיה לאופנועים.

גיורא נדל: אם אנחנו ניכנס למנגנון מסובך שיתחיל למדוד- -

יואב בן אור: זה לא מסבך את המנגנון.

גיורא נדל: לעולם לא נראה את ההפחתה.

גיורא נדל: עמדתנו היא סכום, השתתפות עצמית קבועה, שנתיים למבחן – אנחנו נראה את זה קורה.

גיורא נדל: רק צריך להפחית שמהרגע הראשון תהיה החלטה בהסתכלות קדימה.

גלעד ארדן: אין לי דרך להבטיח את זה.

גיורא נדל: כבוד היושב ראש, יש 13 או 14 אלף תביעות בשנה.

גיורא נדל: אם יופחת ממחצית מהן 5,000 או 10,000 שקל – הסכום ידוע- -

גלעד ארדן: אני מבין את ההיגיון, אבל אין לי דרך להבטיח את זה.

גיורא נדל: השתתפות עצמית היא פרקטיקה ידועה בביטוח, היא פרקטיקה שמשתמשים בה בכל סוג של פוליסה- -

גלעד ארדן: אתה צודק, אבל אין לי דרך להבטיח את זה.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אבקש מרונית קן לעקוב - -

גיורא נדל: מ-ISO.

גיורא נדל: הוא אלוף הנוסחאות.

גיורא נדל: זה הגוף שצריך להגיד לנו גם על החוק הקודם איך הוא ישפיע, וגם על החוק החדש איך הוא ישפיע.

גלעד ארדן: אני מניח שלא נגמור היום את ההצבעות על הצעת החוק, אז אני מבקש מכם לתת הערכה של ה-ISO.

גלעד ארדן: נניח שהחוק הקודם לא משפיע אף על פי שאני חולק עליכם בעניין הזה, אבל מה מידת ההשפעה של החוק הזה?

יואב בן אור: גיורא מחזיר אותנו כל הזמן לתעריפים.

יואב בן אור: אפשר ללכת לגזרה הזאת.

יואב בן אור: אתה רוצה שאני אתייחס לזה – אני מעדיף שלא.

יואב בן אור: לדעתי, זה דיון נפרד, ולכן אנחנו יכולים להיות בדיון הזה באותו צד, אנחנו לא צריכים להיות בשני צדדים.

גיורא נדל: אנחנו באותו צד.

יואב בן אור: לא.

גיורא נדל: הפעם, לשם שינוי.

יואב בן אור: אני לא רוצה להיכנס לדיון ההוא.

יואב בן אור: אם אתה מאוד רוצה אני אכנס- -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: תדבר על הצעת החוק הזאת.

יואב בן אור: בהצעת החוק הזאת מדובר על הבחנה בין פרט שבוחר מרצונו החופשי לוותר על כיסוי ולקבל תמורת זה הנחה.

יואב בן אור: הפרט יקבל הנחה.

יואב בן אור: זה התעריף שאנחנו הולכים לייצר, תעריף שאותו פרט שלו מקבל הנחה.

יואב בן אור: אני לא רוצה להיגרר לשאלה מאיזה תעריף הוא מקבל הנחה, זה דיון אחר.

גלעד ארדן: אתם יכולים להגיד בכמה אתם מעריכים שתהיה ההפחתה?

יואב בן אור: אנחנו מדברים על כ-15%.

יואב בן אור: ככל שאנחנו מקצצים את ההשתתפות העצמית אז אנחנו- -

דוד אורחן: רק אין פרופורציה בין ההנחה לבין הפיצוי.

יואב בן אור: יש פרופורציה.

דוד אורחן: אין פרופורציה.

גלעד ארדן: סליחה אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

דוד אורחן: גם אחרים דיברו, למה אתה תוקף רק אותי?

גלעד ארדן: אני לא תוקף אותך, אני מבקש ממך לא לדבר בלי רשות דיבור.

גלעד ארדן: זה שיקול הדעת שלי כמה זמן כל אחד מדבר ולמי אני אומר להמשיך או לא להמשיך.

דוד אורחן: אני יכול להמשיך בעניין - -

גלעד ארדן: לא, אתה לא יכול.

יואב בן אור: יש לנו שני מנגנונים שבהם אנחנו מתמחרים תעריפים.

יואב בן אור: מנגנון אחד זה מנגנון הפול שהוא תעריפי המקסימום- -

גלעד ארדן: אתה גם לא שם לב שאתה קטעת אותו באמצע דבריו, ואני צריך לאפשר לך להמשיך את ההפרעה, ואם לא, זה גם לא בסדר שאני לא מאפשר לך לקטוע אותו.

דוד אורחן: אני מתנצל.

יואב בן אור: יש לנו שני מנגנונים.

יואב בן אור: מנגנון אחד זה מנגנון הפול שבו נקבע תעריף המקסימום ובו אנחנו קובעים את התעריפים.

יואב בן אור: שם אנחנו נקבע כמה הנחה צריך לתת, וזה יהיה חישוב אקטוארי בהתאם לסכומים ובהתאם להנחה – כל אחד יקבל הנחה תואמת אקטוארית למה שמגיע.

יואב בן אור: המנגנון האחר הוא מנגנון השו – כל מה שמתחת לפול.

יואב בן אור: שם חברות הביטוח קובעות את התעריפים שלהם, והן מתייחסות ל-ISO בתור רפרנס, הוא יכול להגיד להן כמה זה צריך לעלות.

יואב בן אור: במקרה של האופנועים זה לא רלוונטי, זה מדיון אחר, ואני לא רוצה לחזור לזה.

יואב בן אור: אבל חברות הביטוח יקבעו לעצמן איזו הנחה הן רוצןת לתת בהנחה שמבוטחים יצטרכו לקבל את ההחלטות בעצמן.

גלעד ארדן: אבל את הפול זה מחייב.

יואב בן אור: את הפול אנחנו נחייב לתת למבוטח שרוצה.

יואב בן אור: זאת לא חובה של המבוטחים, זאת זכות של מבוטח לוותר על כיסוי תמורת הנחה בפרמיה.

גלעד ארדן: לא דיברנו עדיין על הסכום המקסימלי של ההשתתפות העצמית, אבל אתה מעריך את ההפחתה בתעריפים בכ-15%.

גלעד ארדן: עוד הערות, בבקשה.

דוד אורחן: הבעיה היא שאין פרופורציה בין השתתפות עצמית לבין ההפחתה שמציעים פה.

דוד אורחן: כשאנחנו מדברים על רכב רכוש הממוצע של השתתפות עצמית ברכב רכוש תנוע בין 800 ל-1,500 או 2,000 שקל על נזק ממוצע של 10,000 שקל, כלומר 10% השתתפות עצמית.

דוד אורחן: בדירה – 2%, 1500 שקל; בעסק – 2,500 שקל על נזקים של מיליונים.

גלעד ארדן: ואם היה לי נזק קטן ברכוש, וההשתתפות העצמית לוקחת את כל זה?

גלעד ארדן: זה לא יכול לקרות?

גלעד ארדן: אנחנו יודעים לתת דוגמאות שמשרתות רק את זה?

שמואל מלכיס: למה את אומר את זה, הנזק הממוצע הרבה יותר נמוך, למה אתה אומר 10,000 שקל?

שמואל מלכיס: אתה מטעה את הוועדה.

דוד אורחן: ברכב-רכוש?

שמואל מלכיס: כן.

דוד אורחן: מה הממוצע?

שמואל מלכיס: בסביבות 4,000-3,000 שקל.

דוד אורחן: על מה אתה מדבר, כנף עולה היום 5,000 שקל.

שמואל מלכיס: מי אמר לך?

דוד אורחן: אני לא מכיר את הנתונים האלה, אבל אולי אפשר לעשות מנגנון הרבה יותר פשוט.

דוד אורחן: אם ההנחה בפרמיה היא 15% אז תגיד שאנחנו נפחית 15% בפיצוי עד 10,000.

דוד אורחן: למה להכות את הבן אדם בכל מה שמגיע לו? זה אותם 4% מסכנים שנפגעים בתאונה.

דוד אורחן: אתה הולך להכות אותם כדי לתת לכל האחרים ליהנות מההנחה בפרמיה.

דוד אורחן: אז תכה אותם פרופורציונלית.

דוד אורחן: למה אתה נוגס להם בכל הפיצוי?

גלעד ארדן: הטיעון הזה כבר הובהר, ואין צורך לחזור עליו פעם אחר פעם.

גלעד ארדן: אני מבקש שאם יש למישהו להגיד שלא נשמע עד כה, שיאמר אותו, ואם לא – נתחיל להקריא.

גלעד ארדן: בבקשה, מר מלכיס.

גלעד ארדן: דרך-אגב, לארגוני הצרכנים שמייצגים צרכנים יש גם מה לומר או שרק לאחרים שמתיימרים לייצג צרכנים?

שמואל מלכיס: רציתי להדגיש פעם נוספת שרוב התביעות הקטנות מסתיימות בפשרות בהבחנה בין נזק לא ממוני – כאב וסבל ואובדן השתכרות, והן מהוות נזק שאין בהן שום הבחנה.

שמואל מלכיס: לכן אם תחליטו בסופו של דבר לקבוע אך ורק כאב וסבל, לדעתי, תהיה פה פגיעה רצינית מאוד ביעילות של ההשתתפות העצמית לאופנועים, כמנגנון להורדת התעריף.

שמואל מלכיס: אני פשוט לא מבין למה האופנוענים עצמם מציעים את ההצעה הזאת שכורתת את הענף שעליו הם יושבים.

גלעד ארדן: אני מסכים לעמדתך, אבל אנחנו נדון בזה עד לפעם הבאה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

חגי צרפתי: אני מורה לנהיגה על אופנועים.

חגי צרפתי: כרגע הצעת החוק מדברת על האופציה לביטוח עם השתתפות עצמית.

חגי צרפתי: השאלה היא האם יש מנגנון שיחסום את זה, שזאת לא תהיה רק אופציה, ומחר-מחרתיים יבואו חברות הביטוח ויגידו שבכל פוליסת ביטוח תהיה השתתפות עצמית בגובה כזה או אחר.

חגי צרפתי: איך אפשר לחסום את האופציה הזאת?

שמואל מלכיס: החוק קובע שזאת זכות הבחירה של המבוטח.

גלעד ארדן: אבל הוא שואל מה יקרה אם כל חברות הביטוח ימכרו רק במנגנון כזה; האם אתם יכולים לחייב מכירה גם של פוליסות?

יואב בן אור: ניסינו לנסח את זה בחוק.

יואב בן אור: האופנועים במקור רצו חובה של השתתפות עצמית.

יואב בן אור: אנחנו טענו שזה לא יעלה על הדעת בשום פנים ואופן.

יואב בן אור: זה חייב להיות אופציה, זה יישאר אופציה, כך החוק כתוב.

גלעד ארדן: אבל מה יקרה אם כולם יממשו?

יואב בן אור: תמיד יש הפול.

גלעד ארדן: הם חייבים לתת אופציה למבוטח?

ניר ימין: אופציה למבוטח, לא למבטח.

גלעד ארדן: אז הנוסח לא יאפשר.

שמואל מלכיס: אנחנו מבקשים שהחובה תהיה מוטלת על הפול להציע תוכנית של השתתפות עצמית, אבל חברת ביטוח תוכל להחליט אם היא רוצה להציע את תוכנית כזאת או לא.

שמואל מלכיס: לדעתי, כך מחייבים כללי התחרות בשוק.

שמואל מלכיס: אני מובן?

יואב בן אור: אתה מובן.

יואב בן אור: גם אנחנו מתכוונים שכך יהיה.

תומר מזרחי: אני עורך דין מהמועצה לצרכנות.

תומר מזרחי: אם אני לא טועה, בענף הרכב הייתה כבר הוזלה משמעותית בביטוח החובה בשנים האחרונות.

תומר מזרחי: הבעיה היא בנושא של אופנועים בעיקר.

תומר מזרחי: זכות הבחירה של הצרכן הוא אלמנט מאוד משמעותי, ויש לתת לו לבחור אם הוא רוצה ביטוח עם השתתפות עצמית או בלי השתתפות עצמית.

תומר מזרחי: אבל מהניסיון שלנו אפשר למכור הכול לצרכנים, לצערי, ויכול להיות שצריך להדגיש כאן את האלמנט הפטרנליסטי, להגן על נהגי האופנועים מפני עצמם.

תומר מזרחי: כי אם רוכב אופנוע קם ב-31 בדצמבר ואומר לעצמו שלא יעשה השנה תאונות לפי התחושות שלו – אם יש אלמנטים אחרים אני מצפה שחברות הביטוח יעשו דיפרנציאציה לפי מספר הקילומטרים.

תומר מזרחי: אבל אם משאירים את זה לתחושות הרוכב, אז יכול להיות ששכרו יצא בהפסדו – הוא יחסוך 500 שקל הנחה בפוליסה, אבל בעת התאונה – אם הוא אשם או לא אשם – הוא ישלם הרבה כסף השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: זאת טענה שכבר נשמעה כאן בכמה וריאציות, אני ביקשתי רק לחדש.

תומר מזרחי: חידוש או חידוד אחרון בעניין האשם.

תומר מזרחי: אם נהג אופנוע נפגע והוא לא אשם, לכאורה לפי הצעת החוק הוא לא יוכל לתבוע את ההשתתפות העצמית.

תומר מזרחי: אני מבין שזאת מגבלה מסעיף 8 לפלת"ד באיחוד עילה – אולי אפשר לתקן שם את ההגדרה של נזק גוף, ופיצוי של כאב וסבל לא ייכלל.

גלעד ארדן: אתה צודק, רק שאז החוק לא ישיג שום דבר, כי הסיכון של כלל חברות הביטוח לא פחת בכלום; בתי המשפט יצטרכו לנהל תביעות, והחוק לא ישיג את מטרתו.

גלעד ארדן: בוא נקרא לילד בשמו, כי זה מאוד יפה להגיד את כל הדברים שאתם אומרים, אבל קוראים לילד הזה "העמסה של חלק מהאחריות שמוטלת על כתפי חברות הביטוח על מבוטח שבוחר בכך כדי לאפשר הוזלה של הפרמיות".

גלעד ארדן: צריך להתמודד עם העניין הזה, ואי-אפשר לומר שאם אני נותן את כל הכלים של הגילוי למבוטח מה הוא בוחר לרכוש, אנחנו לא רוצים להמשיך לפגוע.

גלעד ארדן: ההחלטה הסוציאלית של המדינה הייתה לא לפגוע בטיפולים רפואיים ולא לתלות את זה באשם כזה או אחר כדי שאדם לא יימצא ללא טיפול רפואי.

גלעד ארדן: אם נלך עם ההיגיון שלך אני לא יודע למה לעצור בימים הראשונים או בכאב וסבל.

גלעד ארדן: אתה יודע איזה כאב וסבל נפשי זה לאבד את האוטו שלך?

גלעד ארדן: יותר מאשר כאבי הראש.

גלעד ארדן: אז אולי נחייב גם איזושהי פוליסת ביטוח מקיף מינימלית כלשהי ולא ניתן למבוטחים להחליט שהם לא עושים מקיף.

תומר מזרחי: המחוקק לא בחר להגן על נזק רכוש, הוא בחר להגן על נזק גוף, ובנזק גוף נכלל גם כאב וסבל.

גלעד ארדן: אבל כפי ששמעת כאן, 80% מהתביעות מסתיימות מחוץ לכותלי בית המשפט, ולא בהכרח יש בהן נזק גוף שמלווה אותך עד סוף חייך.

גלעד ארדן: אני רוצה להאמין שמי שיש לו נזק גוף שממשיך ללוות אותו לא גומר את זה ב-6,000, 7,000 וגם לא ב-10,000 שקלים.

גלעד ארדן: אמרתי פה בהתחלה את העניין הזה, וכולנו יושבים בתוך עמנו ומכירים את הדוגמות מהסובבים אותם בעניין הזה.

שמואל מלכיס: האמן לי שבפשרה של מאות אלפי שקלים ההשתתפות העצמית אפילו לא נחשבת.

זהר גרינברג: אני מבקש לומר משפט אחד, שחברת ביטוח תהיה מחויבת להציע פוליסת ביטוח חובה עם השתתפות עצמית.

זהר גרינברג: אבל אם היא לא רוצה להציע פוליסת ביטוח עם השתתפות עצמית היא יכולה לא להציע שום פוליסת ביטוח חובה; היא יכולה לצאת מענף ביטוח החובה לגמרי.

זהר גרינברג: אם היא רוצה לעסוק בביטוח חובה היא תציע את האופציה, והסכום של הפרמיה ייקבע בידה; אחרת החוק הזה לא יהיה אפקטיבי לחברות הביטוח, ויחליטו כולם באופן פתאומי ומקרי בלי שום תיאום ביניהם, שלא תהיה האופציה הזאת.

זהר גרינברג: זאת לא תהיה בעיה מבחינתם להגיע לתיאומים כאלה.

זהר גרינברג: עוד לא נשלחו מנהלי ביטוח לבתי סוהר לתקופות של עשרות שנים, ולכן לא כל כך ברור שיש סנקציה אמיתית.

זהר גרינברג: לכן שתהיה עליהם חובה.

שמואל מלכיס: - - -בין עסקי.

יואב בן אור: שיהיה ברור, אנחנו מתכוונים שתהיה אופציה; כל מבוטח שלא ירצה השתתפות עצמית יוכל לקנות פוליסה בלי השתתפות עצמית.

יואב בן אור: בשוק המיוחד הזה, שוק האופנועים, תתחדד כל הזמן השאלה מה עושים בפול, ומה עושים מחוץ לפול.

יואב בן אור: לעניין הזה יש הרבה היבטים וצריך לראות איך השוק מתפתח.

יואב בן אור: יש גם לאופנועים אינטרס שחברות ביטוח יוציאו אנשים מהפול.

יואב בן אור: אם בשביל להוציא אנשים מהפול חברות הביטוח יגידו לאדם שאם הוא רוצה עם השתתפות עצמית, הוא יכול לקנות את זה מחוץ לפול במחיר זול בהרבה, אבל עם השתתפות עצמית בפול אצל אותו סוכן ביטוח באותו מנגנון שמאפשר זמינות לכל המבוטחים.

יואב בן אור: יכול להיות שזה יותר טוב לשוק האופנועים, אבל זה מסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם ולהתמודד איתם וצריך לראות איך הדברים מתפתחים, ואנחנו ניתן מענה.

יואב בן אור: בשום פנים ואופן לא ניתן שייווצר מצב שמבוטח שלא רוצה השתתפות עצמית מכריחים אותו לקנות פוליסה עם השתתפות עצמית.

גיורא נדל: השאלה היא איך תבטיח שלפחות חברת ביטוח אחת כן תציע.

יואב בן אור: הפול יציע לכולם.

גיורא נדל: חוץ מהפול.

גיורא נדל: זה בעצם מה שזוהר אומר.

יואב בן אור: הבנתי מה שזוהר אומר, אבל יש שני צדדים לאותו מטבע וצריך לחשוב מה יותר טוב לשוק.

יואב בן אור: אני לא בטוח שיותר טוב לשוק שכולם יהיו מבוטחים בפול.

גיורא נדל: לא כולם רוצים.

יואב בן אור: זה מסוג הדברים שצריך לראות, ולכן התהליך הזה הוא תהליך מורכב.

יואב בן אור: אין ספק שאנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר אנשים בשוק החופשי, וכמה שיותר אופציות למבוטחים כך שכל מבוטח יוכל לבחור בין פוליסה עם השתתפות עצמית לפוליסה בלי השתתפות עצמית, שהפוליסות יהיו זולות ויצאו וולונטרית על-ידי חברות הביטוח בשוק החופשי.

יואב בן אור: יש פער בין הרצון הזה לבין המציאות וצריך לראות איך אנחנו דואגים שהמציאות תהיה כמה שיותר קרובה לרצון הזה.

קריאה: למה לא יכולים באותה חברת ביטוח?

יואב בן אור: אנחנו רואים פה את אותו אינטרס – הגנת הצרכן.

יואב בן אור: איך לעשות את זה, זה לא פשוט.

יואב בן אור: צריך לחשוב כי לכל הגבלה כזאת יש השלכות.

יואב בן אור: אם דיברתם בחוק הקודם על האופציה שבגלל שינוי אחוזי המעורבות אולי חברות הביטוח ירצו להוציא, יכול להיות שלא נכון להגביל את החברות שמוציאות אופנועים ולהגיד להם מה הן חייבות לעשות.

יואב בן אור: יכול להיות שנכון להגביל אותן ולראות מה זה עושה לשוק, ואז לשנות.

יואב בן אור: המנגנון צריך להיות דינמי וגמיש, ואנחנו ניתן מענה לכל אחד מהדברים כשהמטרה היא אותה מטרה.

שמואל מלכיס: בשוק שיש בו תחרות – ואתה מודה שיש תחרות – להגביל חברות ביטוח או לחייב אותן זה אנטי תחרות מובהק.

יואב בן אור: דנו בעניין הזה מספיק.

דוד אורחן: יש גם אולי מקום לבדוק במבחן פסיכולוגי איך מבוטחים מתייחסים לעניין הזה.

דוד אורחן: לדעתי, כשלמבוטחים מראים הנחה מידית בפרמיה, השיקול שלהם הוא לא רציונלי, וזה צריך להיות שיקול חשוב מאוד להגנת הצרכן.

יואב בן אור: אני רוצה לענות גם לתומר, וזה עונה בדיוק לשאלה שלך: שכחנו את אותם אנשים שבוחרים לא לקנות ביטוח.

יואב בן אור: זאת בדיוק אותה החלטה, וזאת שאלה של עוצמה.

יואב בן אור: אם אתה הולך עם הפטרנליזם עד הסוף ולא מאפשר לאנשים לקנות ביטוח בתעריף מוזל יותר, אז נכון – באותם שיקולים לא רציונליים הוא יגיד לעצמו שלא תקרה לו תאונה, לא יתפוס אותו שוטר, הוא נוסע בשטח ולכן לא צריך ביטוח, וכדומה.

יואב בן אור: אז הוא מחליט לא לקנות ביטוח.

יואב בן אור: היום אנחנו מציעים עוד אפשרות – יש לו האפשרות לקנות ביטוח מלא, יש לו האפשרות לקנות ביטוח חלקי- -

תומר מזרחי: אז למה לא תיתן הנחה לאנשים שנוסעים בשטח?

תומר מזרחי: למה אתה נותן להם לבחור?

יואב בן אור: יכול להיות.

יואב בן אור: יש חוק הספורט המוטורי, ולכן אנחנו מנסים לכוון גם לשם אנשים, יש מגבלות אחרות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: לפני שאני סוגר את הדיון אני רוצה לתת שיעורי בית.

דב לרר: אפשר עוד מילה אחת?

גלעד ארדן: אי-אפשר לדחות את זה לדיון הבא?

גלעד ארדן: אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד ארדן: זה מוסיף משהו חדש?

דב לרר: כן.

דב לרר: בנושא הביטוח ברכב מול הקטע כאן, ההבדל הוא שבביטוח רכוש בן אדם שמשתתף בביטוח עד קטגוריה של 6,000-5,000 או 30-20 הוא לא מקבל בכלל.

דב לרר: זאת אומרת בדרך כלל יש קורלציה כלכלית בכל הביטוחים – ביטוח רכוש, בית – פה אין קורלציה, אומרים למשל 20 אלף, וזה דבר שאין לו אח ורע.

דב לרר: שנית בביטוח רכוש כולם יודעים שאחרי שהם משתמשים בביטוח הרכוש שלהם הם תובעים על ההשתתפות העצמית ביתר הדברים.

דב לרר: כלומר להבדיל מיתר הענפים של הביטוח פה אתה סוגר את הבן אדם חזק מאוד; אתה גם סוגר באיחוד העילה ולא מאפשר לו לקבל את מה שיש לו מעבר, והדבר הכי חמור הוא שבהשתתפות העצמית הוא נכנס לקטגוריה של עונש.

דב לרר: זה קצת עונשי יותר מאשר ביטוח.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יואב, אני אקבע דיון להקראה ולהצבעות לעוד שלושה שבועות, אבל אני מבקש שעד אז, מספר ימים לפני הדיון תעבירו בכתב השוואה בינלאומית שמוכיחה שהטענה שלכם היא שברוב העולם הכיסוי מלכתחילה הוא מצומצם יותר.

גלעד ארדן: שנית, הצעה לתיקון בנוסח לגבי חובת הגילוי כך שהמבוטח שרוכש את זה באמת יופנה בפוליסה בהפניה ברורה, ויחתימו אותו על טופס נפרד על כך שהוא מודע לכך שהפוליסה שהוא רכש היא פוליסה עם מרכיב של השתתפות עצמית- -

תומר מזרחי: ואת ההשלכות, כמובן – שהוא לא יכול לתבוע את זה - - -

גלעד ארדן: זה ברור.

שמואל מלכיס: זה בעייתי.

שמואל מלכיס: היום רוכשים פוליסת ביטוח רכב חובה גם בטלפון.

גלעד ארדן: אז יצטרכו להחתים אותו בפקס, וכדי שהחברה תוכל להתגונן בפני התביעה היא תצטרך לשמור על עותק הפקס.

תומר מזרחי: זה מפליא מה שאתה אומר כי בחוק הגנת הצרכן יש חובה להעביר כתב- -

גלעד ארדן: אנחנו נשמע טענות בדיון הבא.

גלעד ארדן: אני לא פותח עכשיו את זה לדיון, אני מקריא מה אני מבקש מהאוצר ומהמשפטים להביא לדיון הבא.

גלעד ארדן: אנחנו גם נבקש הבהרות לסכום המקסימלי להשתתפות העצמית ועל מספר הימים המקסימלי שמדברים עליו; אני מבקש שמשרד המשפטים ידבר עם היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הזמן המקסימלי כי אני רוצה שהחוק ייכנס עם הוראת שעה במנגנון שאתם תוכלו להאריך אותו לאחר מספר שנים אחרי שנבחן את ההשפעות שלו.

גלעד ארדן: דבר נוסף, הוספה של כלי רכב נוספים לבד מרכבים דו-גלגליים תהיה באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: כמו-כן נבקש להחריג אנשים שעובדים אצל מעסיק, זאת אומרת אין דבר כזה השתתפות עצמית של אנשים שעובדים כשליחים שהם שכירים, כך שלא תיווצר סיטואציה שהמעסיק עשה את ההנחה על הגב שלהם.

גלעד ארדן: דבר אחרון זה הבחנות בניסוח בין "אבדן כושר השתכרות" לבין "אבדן שכר בפועל".

גלעד ארדן: בעניין ה-ISO – הם דיברו על מידת ההשפעה של ה-ISO, אבל בעצם המספרים שאתה תגיד יהיו לאחר ההידברות עם ה-ISO.

לאה ורון: אנחנו ביקשנו להזמין אותם לדיון הזה.

דוד אורחן: אדוני היושב ראש, הדיון הבא יהיה גם לגבי רכב ארבע-גלגלי או רק לגבי רכב דו-גלגלי?

גלעד ארדן: אם האוצר יסכים שהוספת כלי רכב נוספים תהיה מותנית באישור ועדת הכלכלה, בשלב הזה זה יכלול רק רכב דו-גלגלי, אבל אתם תבררו איתם אם הם הסכימו לכך או לא.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.