ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 493, 2008-02-13 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, יש כאן שתי הצעות חוק, של אמנון כהן ושלי, שכבר אוחדו, שקיימנו בהן עשרות דיונים, בתקווה שהיום נצליח לגמור את ההכנה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: בדיון הקודם הגענו לדון בהגדרת "עוסק", נדמה לי.

גלעד ארדן: זה הדבר האחרון שעצרנו בו.

גלעד ארדן: אני רוצה להתנצל בפני כבוד היועצות המשפטיות אם הייתי יותר מדי נרגש ונסער בנושא הזה, שאין הצדקה להיות בו עד כדי כך נרגש ונסער.

גלעד ארדן: אני מקווה שהדיון היום יהיה בטונים אחרים, וגם נגיע לסיומו.

גלעד ארדן: תזכיר לנו, עורך-הדין ימין, בבקשה לאן הגענו.

ניר ימין: בדיון הקודם התחלנו עם הגדרת מידע.

ניר ימין: ההחלטה של הוועדה, כפי שאני מבין, היתה, שמידע יוגדר "מידע אודות תיקונים או טיפולים שעבר הרכב או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו המכני של הרכב".

ניר ימין: בסעיף אחר ייאמר, בהמשך לבקשתך, שזה יהיה בלי לגרוע מהוראות כל דין, כדי להבהיר שזה לא איזה הסדר שמחריג את עצמו מחוק הגנת הפרטיות, וחוק הגנת הפרטיות חל גם על ההסדר הזה.

ניר ימין: אחר כך דיברנו על הגדרה של "עוסק ברכב" ואמרנו שזה יהיה "עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן", וכדי להתגבר על הבעיה של מי שאינם עוסקים, והם בעצם סוג של מתווכים, מעבירים את הרכב שאינו בבעלותם ומוכרים אותו, ביקשת שתיווצר חזקה שמי שמוכר רכב שאינו בבעלותו יראו אותו כעוסק לעניין ההגדרה.

ניר ימין: אלה היו שתי ההחלטות המפורשות של הוועדה, ומכאן צריך להמשיך.

גלעד ארדן: לגבי הגדרת "צרכן" ו"רכב משומש" גם היתה הסכמה, רק לגבי הגדרת "השר"- - -

ניר ימין: לגבי "רכב משומש", ירדה הסיפה.

ניר ימין: ירד "אשר נמכר לפחות פעם אחת".

דנה נויפלד: לא, ירד "ממי שרשום כבעליו".

גלעד ארדן: רק "ממי שרשום כבעליו" ירד.

גלעד ארדן: ההגדרה היא "רכב שנרשם לפי פקודת התעבורה, אשר נמכר לפחות פעם אחת".

גלעד ארדן: לגבי הגדרת "השר".

דנה נויפלד: אמרנו שנראה בסוף מה ייוותר.

לאה ורון: לפיכך אי אפשר לאשר עדיין את סעיף 1.

ניר ימין: סעיף 2.

ניר ימין: זכאות למידע אודות רכב משומש " 2(א) בעל רכב שרכש רכב משומש זכאי לקבל מכל מוסך שבו טופל הרכב ומכל מבטח שביטח את הרכב, כל מידע שיש בידיהם אודות הרכב; בסעיף זה, "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

ניר ימין: " מחברות הביטוח ביקשו בדיון הקודם שזה ידבר רק על ביטוח חובה, וביקשת לקבל הבהרות לעניין הזה.

ניר ימין: סעיף קטן (ב) הוא סעיף שמדבר על גביית הוצאות עבור המידע שיספקו המוסכים והמבטחים, ויש כאן שתי אופציות.

ניר ימין: האופציה הראשונה היא לדבר על זה שהם יהיו מורשים לגבות סכום מסוים, או כפי שיקבע השר או סכום מפוקח לפי חוק הפיקוח על מחירים, מצרכים ושירותים.

ניר ימין: אם הוועדה רוצה לקבוע סכום, אולי כדאי שנשמע אומדנים שלהם, כמה פחות או יותר עולה השירות הזה.

גלעד ארדן: הוועדה לא רוצה לקבוע.

ניר ימין: האופציה השנייה, לא לקבוע שום דבר, ולתת להם אפשרות לגבות הוצאות סבירות.

ניר ימין: השאלה, האם זה יעקר את העניין.

גלעד ארדן: זה יעקר, לפחות לגבי מי שלא רוצה למסור.

גלעד ארדן: האם יש התייחסות של הממשלה לסעיף הזה?

דנה נויפלד: הנוסח אומר "במקום מבטח שמבטח את הרכב".

דנה נויפלד: זה מצמצם במובן זה שאם יש למבטח שלא ביטח את הרכב מידע, הוא לא יצטרך להעביר.

ניר ימין: כי יכול להיות שהוא שילם לרכב שהוא לא מבטח?

דנה נויפלד: לדוגמה.

רוני נויבאור: זו היתה הערה שנאמרה בפעם הקודמת.

דנה נויפלד: אם זו כוונתכם – בסדר, אבל רק תדעו שזה מצמצם.

ניר ימין: זה צריך להיות "מכל מבטח".

דנה נויפלד: "מכל מבטח שביטח את הרכב".

ניר ימין: את אומרת שאם רוצים להכניס את זה, צריך להשמיט את הביטוי "שביטח את הרכב".

דנה נויפלד: נכון.

גלעד ארדן: מבחינתי, זה בסדר למחוק "שביטח את הרכב", כי סך הכול אנחנו עוסקים במצב שהבעלים היום של הרכב פונה לחברת ביטוח ומבקש אם יש מידע כלשהו על הרכב, וכדי שהם לא יגידו לו שהם לא יכולים למסור בגלל הגנת הפרטיות, אנחנו אומרים: רכשת את הרכב, יש לך גם הזכות לדעת מה ההיסטוריה הביטוחית והתיקונית.

גלעד ארדן: מבחינתי, זה בסדר.

שמואל מלכיס: צריך להישאר "שביטח את הרכב", אבל עדיף שזה יישאר "שביטח את הרכב כנגד נזקי רכוש", משום שאם אנשים יפנו לחברות הביטוח שביטחו את הרכב לביטוח חובה, הם גם יבזבזו את זמנם וגם ידוגו במים עכורים עד שהם יגיעו לחברת הביטוח הרלוונטית.

שמואל מלכיס: היום יש הרבה מאוד מקרים שאדם מבטח את רכבו כנגד נזקי רכוש בחברה X, וביטוח החובה בחברה Y, בחברה אחרת, משום שהשוק תחרותי, יש פערי מחירים, ולכן אנחנו מכבידים מבחינה זו על המבוטח.

שמואל מלכיס: יש לי שאלה יותר חשובה.

שמואל מלכיס: איך הם יוכלו לקבל את המידע הזה מחברת ביטוח?

שמואל מלכיס: לא הסבירו לי פה איך הם יפנו לחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: עשיתי קצת שיעורי בית, וחברות הביטוח לא מקבלות קהל, אין מצב שחברת הביטוח מקבלת קהל.

שמואל מלכיס: אדם צריך להגיע לחברת ביטוח, להוכיח שהוא בעל הרכב, שזה לא כל כך קשה, כי ודאי יהיה לו אישור כניסה לרישוי, ומצד שני, לזהות את עצמו על-פי תעודת זהות, שהוא באמת האדם שעליו מדובר, אחרת יהיה מצב שכל מי שירצה, יוכל לפנות לחברת הביטוח ולבקש מידע על הרכב, וזה בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, וזה דבר שכרגע לפחות אסור על חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: אני יכול להציע אלטרנטיבה אחת, שאדם ילך לעורך-דין, עורך-הדין יזהה אותו, ייתן לו אישור שהוא ראה את תעודת הזהות שלו, זיהה אותו, ואת האישור הזה הוא ישלח בדואר לחברת הביטוח.

גלעד ארדן: בדואר רשום.

שמואל מלכיס: לא בדואר רשום.

גלעד ארדן: אני מתקשה להבין כל מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: אם כדי לא לפגוע בהגנת הפרטיות חברת הביטוח תדרוש מהאיש להגיע פיזית אליה כדי שהם יראו שהוא בעל הרכב – בסדר.

שמואל מלכיס: אין פונקציה כזאת היום בחברות הביטוח.

שמואל מלכיס: חברות ביטוח יש משני סוגים: חברות ביטוח ישירות, ששם החברות עובדות רק בטלפון ובאינטרנט, אין מצב שמבוטח בא לחברת הביטוח.

שמואל מלכיס: המצב האחר, חברות ביטוח שעובדות עם סוכני ביטוח.

שמואל מלכיס: גם שם המבוטח לא יוצר קשר עם חברת הביטוח, אלא באמצעות סוכן הביטוח שלו.

שמואל מלכיס: זה הגיוני לדרוש מחברת ביטוח מידע כזה, אבל אני עוד לא רואה את ההליך, איך הוא מתבצע בפועל.

שמואל מלכיס: דיברתי עם רוב האנשים במחלקות התביעות בחברות הביטוח, הם לא מבינים איך הם צריכים לבצע את זה, אלא אם כן כל אחת מחברות הביטוח תקים במיוחד מחלקה מיוחדת לקבלת קהל בנושא הספציפי הזה, ואז, כמובן, יש עוד בעיות שקשורות למידע עצמו.

גלעד ארדן: נניח שמישהו מתקשר לחברה ושולח בפקס את צילום תעודת הזהות וצילום רישיון רכב.

שמואל מלכיס: תעודת זהות, זה לא זיהוי אמיתי.

ניר ימין: מי אמור לתת את המידע בחברות הביטוח?

ניר ימין: נניח שהיום החוק ייכנס, מי יהיה האדם שייתן את המידע.

שמואל מלכיס: יש כמובן את מחלקת התביעות בחברות הביטוח.

גלעד ארדן: למה שהאדם לא ילך להזדהות במחלקת התביעות?

שמואל מלכיס: אין פונקציה כזאת.

שמואל מלכיס: בפני מי הוא יזדהה, בפני מנהל מחלקת התביעות?

שמואל מלכיס: מנהל מחלקת התביעות יתחיל לעבוד בנושא הזה, או שהוא ימנה שלושה-ארבעה אנשים שיעסקו בזה?

שמואל מלכיס: הרי אף אחד לא יודע כמה יפנו בפועל.

שמואל מלכיס: לגבי המידע, יש שני סוגי מידע.

שמואל מלכיס: סוג אחד הוא המידע הכספי, מידע כספי הוא ממוחשב במלואו, אין בעיה, ברגע שיודעים את מספר הרכב, להוציא את הנתונים כמה שולם בגין תיקון הרכב.

שמואל מלכיס: אם רוצים פירוט מלא של מה בוצע בפועל, דהיינו, חלקי חילוף, שעות עבודה, ירידת ערך וכל הדברים האלה, הנושא הזה הוא נושא של דוח שמאי.

שמואל מלכיס: דוח השמאי נסרק, אבל לא ניתן לשלוף אותו בצורה ממוחשבת, כלומר, צריך למצוא אותו בצורה ידנית.

שמואל מלכיס: זה דבר יקר יחסית ולוקח זמן.

שמואל מלכיס: אבל הבעיה העיקרית היא בעיית ההזדהות.

גלעד ארדן: אני אענה לך ראשון-ראשון, אחרון-אחרון.

גלעד ארדן: קודם כול, לגבי אופן ההזדהות, הבנתי את הבעיה, אני אתן עליה את דעתי, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית נראה אם אנחנו מוצאים לה פתרון, אני אדון גם עם משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: או שנשאיר את זה לתקנות, או שלממשלה תהיה הצעה, או שנוותר על עניין המבטח, או שאתם תבואו עם הצעה.

גלעד ארדן: כרגע נרשום "ומכל מבטח", ואנחנו רושמים לפנינו, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לעניין ההזדהות צריך לתת מענה.

שמואל מלכיס: לא קיבלת את ההצעה "מכל מבטח שביטח את המבטח כנגד נזקי רכוש"?

שמואל מלכיס: כי אחרת אתה מכניס פה את כל רכב ביטוח החובה, ומה שיקרה שאנשים יפנו, יקבלו תשובה שהוא ביטח את ביטוח החובה, אבל לא יוכלו לקבל מידע.

שמואל מלכיס: במקום שיהיו כ-1.5 כלי רכב שבוטחו בחברת ביטוח כנגד נזקי גוף, אפשר לדבר על מספר הרבה יותר גדול מ-2.2 מיליון כלי רכב.

יעקב אנוך: הביטוח חובה שהוא מדבר עליו, שהוא רוצה לגרוע, למעשה אם רכב לא היה מבוטח, עשיתי תאונה, והפעלתי רק את ביטוח החובה, כי לא היה לי ביטוח רכוש, לשיטתו לא יהיה על הרכב הזה מידע, לכן כן צריך לכלול את ביטוח החובה.

גלעד ארדן: חברת הביטוח לא מתקנת אותו.

יעקב אנוך: נכון, אבל מידע יש לה, כי הרכב הזה עבר תאונה משמעותית עם שני הרוגים.

שמואל מלכיס: אם אוטו דרס ארבעה אנשים ולא קרה לו כלום?

גלעד ארדן: אין כוונה, דרך החוק הזה, לעשות מסלול בלשים לאזרח הסביר.

גלעד ארדן: מדובר על כך שכאשר הוא רוצה לבדוק לגבי הרכב שבבעלותו, אם הרכב הזה עבר אילו תאונות ומה רמת הטיפול או ההחלפות של חלפים שהיו בו, כדי להעריך את מצבו האמיתי, הוא יוכל לעשות את זה.

גלעד ארדן: יש טעם בטענה שלו, כי מה הוא יסיק מזה?

גלעד ארדן: יכולה להיות תאונה קלה שלמישהו היה לו בה נזק כבד, כי הוא לא היה חגור, ויכולה להיות תאונה כבדה, אני לא חושב שביטוח החובה מלמד אותנו.

יעקב אנוך: עצם האינדיקציה שהיתה תאונה והיתה תביעה לביטוח החובה, זו בדיקה שמדליקה נורה אדומה לרוכש או לבעל הרכב, שילך לבדוק הלאה מה קרה.

יעקב אנוך: אם לא היה כלום, לא היה כלום.

דנה נויפלד: הפניות נעשות כיוון שאותו אדם הוא ממילא יפנה, ויש לחברת ביטוח מידע, אבל היא לא תעביר.

גלעד ארדן: בשלב זה אני אשאיר את זה כך.

גלעד ארדן: אני לא פוסל את ההערה שלך.

גלעד ארדן: למה אתה צוחק?

שמואל מלכיס: קודם כול צריך להבין שבביטוח רכב חובה מספר כלי הרכב המעורבים בתאונות דרכים הוא 4% בשנה, אז זה לא מקדם שום דבר.

שמואל מלכיס: חלק גדול מהמעורבות היא לא מעורבות פיזית.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "זה לא מקדם שום דבר"?

שמואל מלכיס: יטריחו את חברות הביטוח ואת האנשים בביטוח רכב חובה לגבי ניסיון למצוא מחברת הביטוח שביטחה בביטוח רכב חובה.

דנה נויפלד: אנשים לא יודעים.

ניר ימין: אנשים פונים בשאילתה לכל החברות, הם לא יודעים.

שמואל מלכיס: אני ממשיך מה שיעקב אנוך אמר.

שמואל מלכיס: זאת אומרת, ההסתברות שהם יגיעו לרכב שהיה מעורב בתאונת דרכים בביטוח רכב חובה הוא 4%, וגם אז, המעורבות היא לא בהכרח מעורבות שהרכב נפגע, לכן זה כל כך מיותר, שאני לא מבין למה אתם לא מקבלים דבר שהוא לגמרי הגיוני.

גלעד ארדן: קודם כול, אתה בעצם מבקש התחשבות באזרחים, לא בכם, אני מבין.

שמואל מלכיס: גם בנו.

שמואל מלכיס: למה להטריח חברות ביטוח?

גלעד ארדן: זה לא להטריח, האגרה שתיקבע לעניין מידע מהמוסכים, תיקבע גם לגבי מידע מכם.

גלעד ארדן: אני לא רואה בעיני רוחי מצב שבו אזרח משועמם מעביר שאילתה לכל חברות הביטוח, ועכשיו כל החברות צריכות לפשפש בארכיונים, כי מר כהן החליט להטריח אתכם.

גלעד ארדן: הכוונה היא שאם אדם מסוים קנה אוטו "בובה", והוא רואה כל יום בעיות חדשות, והוא חושד, ומישהו אמר לו: היה כך, היה אחרת, והוא רוצה להפנות שאילתה ספציפית ולבקש מידע, אל"ף, הוא צריך לשלם לכם על כך כמה עשרות שקלים, ובי"ת, הוא לא יעשה את זה כפול כל חברות הביטוח, הוא יעשה גם את הבדיקות שלו לפני שהוא יבוא.

גלעד ארדן: אני לא חושב שכל האזרחים מעכשיו, כל יום, כל הזמן, ייצרו לעצמם מאגרי מידע על היסטוריית הרכב.

גלעד ארדן: לא נקצין את זה.

שמואל מלכיס: הוא צריך בסופו של דבר למצוא את חברת הביטוח שבה היה הרכב מבוטח.

שמואל מלכיס: יכול להיות שלצורך המידע הזה, הוא צריך למצוא מספר רב יחסית של מבטחים, כי גם אם הוא יגיע למצב שהרכב לא נפגע אצל המבטח הנוכחי, יכול להיות שהוא נפגע אצל המבטח הקודם.

גלעד ארדן: אם שווה לא לשלם X שקלים כפול כמה חברות, הוא יבקש מכמה חברות, ואם יש למישהי מהן מידע, היא תיתן לו.

שמואל מלכיס: בסך הכול, העובדה שהרכב היה מבוטח בביטוח חובה בחברה מסוימת לא מקדמת את האדם כהוא זה.

שמואל מלכיס: זאת אומרת, אתה מכביד גם עליו וגם על חברות הביטוח, בלי סיבה מתקבלת על הדעת.

שמואל מלכיס: לאן זה מקדם אותו?

שמואל מלכיס: צריך להיות גם היגיון.

רונן לוי: היתה תאונה לרכב.

שמואל מלכיס: לא בהכרח.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה לייחס לי ולמר אנוך חוסר היגיון, תייחס.

גלעד ארדן: אני חושב שיש בזה איזה היגיון, אני לא נעול עליו, אני אחשוב עליו יותר לעומק עד לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואני אשמח אם תעביר נימוקים למה לא.

גלעד ארדן: אני אחשוב גם על זה, אבל לא כרגע.

שמואל מלכיס: אדם העלה כאן איזו טענה, ורציתי לענות לו.

שמואל מלכיס: לא – לא.

גלעד ארדן: מי העלה טענה?

שמואל מלכיס: אמרו כאן שבדרך כלל, אם עבור הרכב שולמו תגמולי ביטוח בביטוח רכב חובה, בהכרח הרכב נפגע באותה תאונה.

גלעד ארדן: אני כבר אמרתי שזה לא נכון.

גלעד ארדן: האם הקשבת שאמרתי שיכולה להיות תאונה קלה מאוד, אבל מישהו לא היה חגור ונפגע באופן קשה בגוף?

שמואל מלכיס: כן, אבל צריך להרחיב את זה, כי הרבה פעמים אדם מובא בתאונת דרכים, כי לפי ההגדרה של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מספיק מגע פיזי קל עם רכב שהיה מעורב בתאונת דרכים.

גלעד ארדן: אחרי שחזרנו שוב על מה שהערתי, אבל בדרך יותר מוקצנת, אפשר להמשיך הלאה.

דנה נויפלד: הדבר היחיד שאני לא מבינה, מה בכל זאת יעשה אדם?

דנה נויפלד: הוא יפנה וישאל האם יש לך מידע על הרכב שלי, אני מר זה וזה, תעודת זהות זו וזו.

דנה נויפלד: הוא לא יודע איזה מידע יש לך, ממילא הוא כבר פנה אליך, הוא כבר הטריח אותך, כבר חיפשת במחשב.

שמואל מלכיס: הוא צריך לברר אם הרכב היה מבוטח בחברת הביטוח.

דנה נויפלד: לא, הוא פונה ואומר: אני מר זה וזה, האם יש לך מידע אודות הרכב שלי?

דנה נויפלד: מה שאתה אומר, שלמעשה אתה צריך לעשות הפרדות.

דנה נויפלד: הוא כבר פנה, הוא כבר הטריח אותך, כבר תקתקת במחשב, כבר עלה לך משהו על הצג.

שמואל מלכיס: זה מה שאת מצפה, שיפנו אל כל חברות הביטוח וידוגו במחשבים?

שמואל מלכיס: חשבתי, שבאיזה היגיון מסוים אדם יברר איפה הרכב היה מבוטח, ואז יפנה לחברת הביטוח.

גלעד ארדן: יהיו כאלה שיצליחו לברר, ויהיו כאלה שלא יצליחו, אבל לא נמנע מהם לנסות ולברר, אם הם מוכנים להשקיע בזה את הכסף של הבירור, בגלל הגנת הפרטיות שלא צריכה להיות קיימת במקרה הזה.

גלעד ארדן: זה יהיה "מכל מבטח", ונשמע לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית טענות להחריג מזה גם ביטוחי חובה וגם לעניין פתרון הזיהוי, איך לסייע לאזרחים להזדהות.

ניר ימין: סעיף קטן (א) נשאר כמות שהוא, רק הביטוי ש"ביטח את הרכב" הושמט.

גלעד ארדן: נתת לי רעיון נהדר, מר מלכיס, שבעקבות כל ההתרחבות של חברות הביטוח לכל מיני תחומים חדשים צריך ליזום פה דיון מקיף, האם לא צריך לחייב אותן, כמו את הבנקים, לפתוח איזה סוג של סניפים, קבלת קהל ושעות קבלה, כי הן כבר מתחילות לעסוק בהלוואות ובעוד המון נושאים.

גלעד ארדן: זה רעיון לא רע בכלל, ככל שחברות הביטוח מתרחבות, כדי שלא ניתקל בעוד הרבה נושאים שלא תהיה להן אפשרות לתת מענה לציבור, כי הן, כולן, כלואים באיזה בניין שאי אפשר להיכנס אליו, אי אפשר להיפגש וגם להתקשר.

גלעד ארדן: מניסיון אישי אני יודע כמה קשה להתקשר ולהגיע למחלקת תביעות, אפילו זו שאתה מבוטח בה, על אחת כמה וכמה אם אתה לא מבוטח בה.

שמואל מלכיס: אני גם מציע שתבטלו את סוכני הביטוח...

גלעד ארדן: זה בוועדה אחרת.

שמואל מלכיס: אולי תמנו גם מנהל ממונה לכל אחת מחברות הביטוח.

ניר ימין: לגבי סעיף קטן (ב), כפי שציינתי, השאלה, האם לקבוע שהמחיר שיגבו חברות הביטוח והמוסכים בעד המידע שהם נדרשים לספק, לפי הצעת החוק, יהיה מפוקח או שלא יהיה מפוקח.

ניר ימין: אני מניח שמשרדי הממשלה ירצו להעיר לעניין הזה.

רוני נויבאור: אנחנו סבורים בעיקרון שצריך להיות תשלום.

רוני נויבאור: אם יש הוצאות, יש תשלום.

רוני נויבאור: אנחנו כממשלה לא יודעים לנקוב את הסכום הנכון, אנחנו גם לא חושבים שזה שנסמיך שר כלשהו לנקוב את הסכומים, הוא יידע.

רוני נויבאור: אני רוצה שגם חנה טירי תתייחס לזה, כי משרד התמ"ת הוא המשרד העיקרי שמפעיל את חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

רוני נויבאור: כעיקרון, התפיסה של פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים יוצאת היום מן האופנה, הממשלה בדרך כלל לא מפקחת על שירותים במקרה שזה נופל בתוך העילות של חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, שאלה עילות שקשורות לכשלי שוק של הגבלים עסקיים.

רוני נויבאור: וגם שם זה cost plus, רווח סביר.

גלעד ארדן: אני מסכים איתכם בעניין הזה, והדבר האחרון שאני מנסה לקדם זה פיקוחים בכלל על מחירים.

גלעד ארדן: רק חשבתי שבעניין הזה היתה בינינו איזו הבנה שיש פה לקוח שבוי – המידע קיים רק בידי גורם אחד, ובהתאם לרצון של הגורם לשתף פעולה או לא, הוא גם יקבע את המחיר.

גלעד ארדן: אם זה גורם כמו חברות ליסינג, יכולה להיות חברת ליסינג שמתנהגת כך וחברת ליסינג שמתנהגת אחרת, זה לא בהכרח גם יפגע בעסקיה, זה לא שזה נכנס בשיקולים העסקיים שלה, כי זה בדרך כלל לא הביזנס שהיא מתפרנסת ממנו.

גלעד ארדן: גם אם לפעמים יש לקוח שבוי, למשל בעמלות הבנקים, עדיין אני בדילמה, כי זה יכול להשפיע על אותו צרכן אם להישאר, אבל פה, ברגע שחברת הליסינג מעבירה את כל המכירות שלה דרך איזה מתווך, שנכון שהוא הופך להיות כאילו הבעלים, אבל לא מעבירים את הרישום על שמו, והוא מוכר, זה שהעמלה כדי לקבל מאותה חברת ליסינג את המידע תהיה מאוד גבוהה, זה לא בהכרח יפגע בעסקים של חברת הליסינג בהחכרת רכבים לחברות, כי אלה שני תחומים נפרדים לגמרי.

רוני נויבאור: בדרך כלל התפיסה היא שיש רכב מונופוליסטי, רווח נוסף, זה לא רק שיש רווח סביר, אלא יש רווח שמגיע כתוצאה מניצול של יתרון.

רוני נויבאור: בפועל אנחנו עדיין לא יודעים שזאת תהיה הסיטואציה.

רוני נויבאור: פיקוח על מחירים זאת פרוצדורה, מישהו צריך לבדוק את העלויות, מישהו צריך לבדוק את הזקיפה, אם זוקפים את זה, זו תורה שלמה, ולא תמיד יש יעילות בדברים האלה.

רוני נויבאור: אפשר היה אולי לנסות, אם אדוני חושש, לקבוע אילו נוסחאות בחקיקה בדבר איך שהוא רוצה לראות את זה, וגם אז צריך מישהו שישב ויעשה, שהוא יבקש מהחברה המסוימת את ההוצאות, כי אם לחברה נגרמות הוצאות, היא תצטרך לזקוף את זה.

גלעד ארדן: מה עשיתם בחוק נתוני אשראי?

רוני נויבאור: אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק.

גלעד ארדן: בחוק נתוני אשראי, המדינה אמרה שיש לה עניין שבעלי חנויות או בעלי עסקים יוכלו לקבל מידע, ויש חברות פרטיות שהמדינה נתנה להן להקים את מאגרי המידע הזה.

גלעד ארדן: זה בערך אותו עיקרון.

שמואל מלכיס: הכול ממוחשב.

שמואל מלכיס: זה הליך ממוחשב לחלוטין.

לאה ורון: לא זאת השאלה.

גלעד ארדן: בעלי העסקים יכולים לפנות לחברות האם ולבקש פלט מידע על היסטוריית האשראי.

רוני נויבאור: אני לא בטוחה, אני צריכה לבדוק.

רוני נויבאור: הנתון שיש שם מישהו שמתווך מידע, אמורות להיות החברות שאומרות שיהיה שווה להן כלכלית לקנות את המידע מצד אחד ולהעביר אותו.

גלעד ארדן: קבעו להן מנגנון שלפיו הן קובעות את תעריף האגרה שהן גובות.

רוני נויבאור: אני לא יודעת

יצחק קמחי: הגישה שם היתה גישה של תחרות, לפתוח את השוק למספר רב של חברות, ואז הן יתחרו ביניהן על מתן המידע.

יצחק קמחי: פה זה לקוח שבוי באמת, שהמידע מצוי בידי גוף אחד ולא בידי כמה גופים.

ניר ימין: גם אם לא נקבע כלום בחוק הזה, ממילא יש סמכות לשרים, לשר התמ"ת ולשר האוצר, להחליט שהמוצר הוא בפיקוח או בשירות לפי חוק פיקוח מחירים.

חנה טירי: פיקוח מחירים הוא לא רק של שר התמ"ת, פיקוח על מחירים זה של שר האוצר ושל השר הנוגע בדבר, ואלה יכולים להיות גם שרים אחרים, הרי יש פיקוח על מחירים של מוניות וכן הלאה.

ניר ימין: הסמכות שלהם היא גם אם זה לא נקבע בחוק אחר, זה הכול נמצא בשירות.

חנה טירי: זה צריך לעמוד בעילות של סעיף 6 של חוק הפיקוח.

גלעד ארדן: אין פה עניין של הכרזה על מונופולין, כי בהכרח כל אחד יש לו מונופול על המידע שאצלו.

חנה טירי: יש עילות לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים זה או הכרזה על מונופולין של הממונה על הגבלים עסקיים או שיש ריכוז באספקה או ברכישה של המוצר או של השירות, והמטרה, כאשר יש היעדר תחרות ואנחנו רוצים למנוע את הרווח העודף שיש לספק או ליצרן כתוצאה מהיעדר התחרות.

רוני נויבאור: יש מקומות שנקבעו, יש צו לרישום קבלנים בעיקרון מכוח החוק על מחירי מצרכים ושירותים למיטב זכרוני, שקובע את המחירים שאותו רושם הזכויות יכול לגבות מהלקוחות, מתוך הנחה שמי שרושם את הזכויות זה בהכרח הקבלן שעשה את העסקה.

גלעד ארדן: אני קצת מאוכזב, כי חשבתי שתבואו עם יותר מידע להיום.

דנה נויפלד: אני דווקא רואה בעיני רוחי הקונספירטיבית דווקא הזדמנות לחברות הביטוח, כי יש להן בעיות תחרות, הן נותנות מגוון שירותים, ואנחנו ממציאים שירות חדש שלא היה קיים – שירות קבלת מידע בנושא פגיעות ברכב.

דנה נויפלד: יכול להיות שחברות הביטוח יעלו על הגג, יחשבו: יש לנו שירות חדש, אנחנו יכולים כך לתת שירות נפלא ונהדר, זריז ומוזל, ובדרך הזאת לספק צרכנים שיהיו מאושרים ושמחים, כי הם יקבלו שירות, ולכן בכלל לא תהיה בעיה של מחיר.

דנה נויפלד: אני לא אומרת את זה בציניות.

דנה נויפלד: אנחנו ממציאים פה שירות חדש, שיכול להיות שתהיה הזדמנות.

גלעד ארדן: אני לא מניח את זה על חברות הביטוח, שוב לא הסברתי את עצמי טוב.

גלעד ארדן: .

גלעד ארדן: חברות הביטוח לא מתפרנסות ממכירת רכבים, יכול להיות שיש גם חברות שאולי מרוויחות מזה משהו, מרכב שעבר אובדן להלכה, אבל לא בטוח, כך השמועה אומרת.

גלעד ארדן: רוב הפרנסה שלהם זה לא זה, על זה אף אחד לא יחלוק.

גלעד ארדן: לעומת זאת, יש אנשים, חברות וחברות ליסינג, שחלק מהעסק שלהם זה גם להרוויח מהחכרת רכב, וגם, בסוף, למכור אותו.

גלעד ארדן: ברור שכשאתה מוכר בכל שנה אלפי רכבים שקודם נתת לאחרים להשתמש בהם לליסינג, אם אותם אלפי רכבים יימכרו ב-10% יותר או פחות, זה משליך משמעותית על הרווח שלך באותה שנה, ולכן האינסנטיב של אותן חברות ליסינג, לא לפתוח את כל הגילוי בפני כל הציבור, כדי שלאדם יהיה כל המידע לאשורו.

גלעד ארדן: אין להן התמריץ הזה.

גלעד ארדן: ולכן אני חושש יותר לדוגמה מחברות הליסינג בעניין הזה, ואני אומר את זה גם על בסיס של שיחות שקיימתי עם כל מיני מגרשים של אחסנת רכבים.

גלעד ארדן: חברות הליסינג, חלקן או רובן, לא מוכרות באופן ישיר את הרכב, הן נותנות את זה לאיזה מגרש, המגרש הופך להיות הבעלים – לא רישומית, רישומית לא מעבירים את זה עליו – הוא מוכר את זה הלאה, ואז יבוא האזרח שקנה מאותו מגרש שהמתווך אמר לו שהרכב הוא "בובה", הוא טופל כמו שמטפלים במוסכים של הליסינג, והוא יגיד שהוא רואה שיש בעיות, הוא יגיע למוסך של הליסינג ויגידו לו: אנחנו עמוסים עד הראש, ייקח לנו שבוע וחצי לספק לך את זה, אבל קודם תן לנו 700 שקלים כי יש מעט מאוד פניות כאלה שחושדים בנו כמוך, הם הרי העבירו לנו מסמך.

גלעד ארדן: חברות הליסינג העבירו לוועדה מסמך.

גלעד ארדן: מר הגלילי, האם אתה רוצה לפרט את העלויות שאמרת שיהיו.

נמרוד הגלילי: אני יכול להסביר בצורה כללית מאוד על העלויות.

נמרוד הגלילי: לפני שאני קצת מפרט על העלויות, אני רוצה להבהיר שאכן חברות הליסינג הפכו לכוח ניכר של מוכרי רכב משומש, אבל המידע אודות הרכב מועבר בצורה ישירה למוכר הישיר.

נמרוד הגלילי: אנחנו עושים פה את הצרכן הרבה יותר טיפש ממה שהוא – צרכן עושה בדיקה.

נמרוד הגלילי: בין חברות הליסינג היום יש תחרות, ותחרות מאוד גדולה, והן אומרות שכל התיקונים בשנה-שנתיים הראשונות עליהן, יש ביניהן תחרות למכור רכב טוב ואמין.

נמרוד הגלילי: תמיד יש מקרה יוצא דופן, אבל להגיד שלא נמסר מידע על מה שהרכב עבר, זה לא נכון.

נמרוד הגלילי: מעבר לכך, לגבי תמחיר, עשינו הצעה של תמחיר שהעברנו לכבוד היושב-ראש, זו טיוטה ראשונית וקשה מאוד להעריך כרגע, כי זה גם מאוד תלוי בכמה כלי רכב כל חברה מוכרת בשנה, כמה פניות יהיו לאותה חברה לקבל את המידע.

נמרוד הגלילי: הרי אתה מפעיל פה מערך של איסוף מידע, של מישהו שיקבל פניות לקבלת מידע, ויצטרך להשיב בתוך X זמן, מחשוב של כל זה, הגדלה של מערכות המידע – מספיק שיש רק 1% או 2% שפונים, כל העלויות הקבועות יצטרכו ליפול עליהם.

נמרוד הגלילי: בסופו של דבר, אם פונים סדר גודל של למעלה מ-10%, אני מתאר לעצמי שהעלות לקבלת מידע תהיה בסדר גודל של עשרות שקלים ולא מאות שקלים.

גלעד ארדן: נמרוד הגלילי, המסמך שהעברת לי מתייחס לא לכלל שוק הליסינג, אלא לחברת ליסינג ממוצעת.

גלעד ארדן: מה שציינתם כאן, שאם יהיו אליה 7,000 פניות בשנה, המחיר יהיה בערך 63 שקלים.

גלעד ארדן: איך אתם יכולים לדעת כמה יהיו, אני לא יודע.

נמרוד הגלילי: אנחנו לא יכולים לדעת כמה פניות יהיו, זאת הבעיה.

נמרוד הגלילי: אתה מתמחר את העלות הסופית לפי כמות המידע.

נמרוד הגלילי: יש לך עלות קבועה של הגדלה של מערכות המידע, עלות קבועה של שמירת המידע בארכיונים, עלות קבועה של העסקת עוד עובד, עלות קבועה של משרד, עלות קבועה של כל דבר.

נמרוד הגלילי: את העלות הקבועה הזאת אתה צריך להשליך על מספר הפניות.

נמרוד הגלילי: אם היית יודע שיש 100% פניות, אני יודע להשליך כמה כל פנייה תעלה לי, אבל אני לא יודע כמה.

נמרוד הגלילי: זה תלוי ברגישות כמה פניות יהיו .

גלעד ארדן: מה תעשו ביום הראשון שזה יתחיל?

נמרוד הגלילי: רק הצגנו את הבעיה שמאוד קשה כרגע לדעת מה העלות למידע.

גלעד ארדן: רק כדי שנציגי הממשלה יבינו, גם לפי חברות הליסינג, באשר להיקף כלי הרכב שנמכרים בשנה על ידי חברת ליסינג ממוצעת.

גלעד ארדן: קודם כול, כל חברה מחליפה 35% מצי הרכב שלה כל שנה, היא מוציאה אותו למכירה.

גלעד ארדן: האם כל חברות הליסינג מטפלות ברכבים במוסכים שבבעלותם?

אורי דגמי: לא.

קריאה: יש כאלה שכן.

אורי דגמי: יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.

גלעד ארדן: אילו חברות מטפלות?

נמרוד הגלילי: אני לא יכול כרגע להגיד לך במפורש, אין לי המידע על כל חברה וחברה.

נמרוד הגלילי: לחברות היותר גדולות יש המוסכים שלהן, אבל גם החברות הגדולות משתמשות במוסכים ב-out-sorcing, זה משתנה.

ניר ימין: חובת מסירה היא רק על חברות ליסינג שיש להן מוסך שלהן.

גלעד ארדן: זה לא חברות ליסינג, זה למוסך של חברת הליסינג.

קריאה: זה מוסך בבעלות.

דנה נויפלד: זה מאפיין כל מוסך, לאו דווקא של חברת ליסינג.

דנה נויפלד: מה ההבדל?

קריאה: מה זה משנה איזה מוסך?

גלעד ארדן: ההבדל היחיד הוא שכאן בעל המוסך הוא גם מוכר את הרכבים.

גלעד ארדן: כשאתה בא למוסך סתם, לא אמור להיות לו שום אינסנטיב להסתיר ממך מה הרכב הזה עבר, חס וחלילה, בלי הכללות, כי לא הוא מכר לך, לא הוא הטעה אותך בצורה כזאת או אחרת, גם לא חברת הליסינג.

גלעד ארדן: אבל אם זה שקנה מהם מוכר הלאה, עושה את זה בדרך כלל מישהו קבוע, כן הטעה, הן לא מתלהבות שתגלה את זה ותתחיל לדרוש ולפקפק באמינות ברכב שנמכר מהם.

גלעד ארדן: זאת הכוונה.

רוני נויבאור: עורכת-הדין תמר קלהורה הצטרפה אלינו כדי להתייחס לחוק נתוני אשראי.

תמר קלהורה: אני לא כל כך מבינה באיזה הקשר עלה החוק.

גלעד ארדן: החוק כאן עוסק בכך שאזרח שקנה רכב משומש, יוכל לגשת למוסך שטיפל בעבר ברכב, לבקש מידע, ולא יגידו לו שיש הגנת פרטיות.

גלעד ארדן: הוא יוכל לקבל מהמוסך את ההיסטוריה של הרכב, ואז הוא יוכל לדעת אם רימו אותו במכירה או לא.

גלעד ארדן: כיוון שגם המוסכים וחברות הליסינג טענו שזה ישית עליהן עלויות, אמרנו שאולי נאפשר לגבות איזו עמלה על ההוצאות שנגרמות להן כדי להוציא לפונים את התדפיס.

גלעד ארדן: לטעמי, אי אפשר להשאיר את זה לשוק החופשי, כי זה לקוח שבוי – אתה בא למוסך מסוים, רק לו יש המידע הזה, ואם הוא יחליט כמה הוא גובה על זה, מי שירצה לשתף פעולה – יגבה מעט, ומי שלא – יגבה הרבה.

גלעד ארדן: ניסינו לחשוב האם זה מחיר שניתן להכניס לפיקוח וניסינו למצוא דוגמאות, אני חשבתי שאולי נוכל ללמוד מנושא של נתוני אשראי, שם המדינה יצרה מנגנון לקבלת מידע על היסטוריית אשראי, ורציתי שיסבירו לי איך נקבע שם מחיר המידע.

תמר קלהורה: יש גופים שנקראים "בעלי רישיונות", אלה הגופים שאוספים את המידע ממקורות מידע מסוימים, ואחר כך מוכרים אותו.

תמר קלהורה: יש שני מקטעים.

תמר קלהורה: מישור אחד אלה היחסים בין מקור המידע לבעלי הרישיונות, ובין בעלי הרשיונות למי שרוכשים מהם את הדוח.

תמר קלהורה: במישור היחסים בין בעלי הרישיונות לרוכשי הדוח לא התערבנו, המחיר של הדוח, לחלוטין זה עניין מסחרי, לא התערבנו בזה, אנחנו גם לא חושבים שצריך להתערב בזה, כי זה מוצר, כמו כל מוצר אחר.

תמר קלהורה: במישור היחסים שבין בעלי הרישיונות למקורות המידע יש לנו כרגע מקורות מידע ממשלתיים: כונס הנכסים הרשמי, בנק ישראל, ההוצאה לפעול, הנהלת בתי המשפט.

תמר קלהורה: הם לא גובים כסף.

תמר קלהורה: המקור היחיד שאמור לקבל כסף על-פי מנגנון שנקבע בתקנות אלה הבנקים, ובימים אלה באמת יש דיון סביב סוגיית התשלום, ששם נקבע מנגנון.

לאה ורון: ועדת הכלכלה אפילו הקימה ועדת משנה לעניין בחינת התשלומים.

תמר קלהורה: מכיוון שנדרשה הקמת מערכת ממוחשבת לצורך העברת המידע, יש תקנה שמתייחסת לעניין הזה, ויש גם תקנה שמתייחסת להעברה שוטפת של המידע, שהיא הותנתה ברף מינימלי של הכנסת, של 30 מיליוני שקלים שלא הגיעו אליה, וזה היה אמור להתחלק בין הבנקים.

תמר קלהורה: זו הדוגמה היחידה שמצאנו.

גלעד ארדן: המוסכים רוצים לומר משהו?

רונן לוי: כשאתה פונה, למשל, לבזק, לבקש פירוט שיחות, הם לוקחים 43 שקלים.

רונן לוי: אפשר להצמיד את התשלום למחיר, לתעריף כזה, או משהו בסגנון.

יצחק קמחי: אפשר, כמו כביש חוצה ישראל, שהם לוקחים לפי שורה.

דורון אובזיניק: במסגרת התחקיר שהגשנו לוועדה גילינו סוכנות רכב ומוסך אחד שדורשים 1,500 שקלים על מידע.

דורון אובזיניק: חוק, לא חוק, זה הסכום שנדרש.

דורון אובזיניק: אם לא תקבעו סכום קבוע, המחיר ישתולל לשמים.

יצחק זיו: אני בכלל לא מבין איך גלשנו לכל העלות הזאת.

יצחק זיו: חברות הליסינג רוצות למכור את הרכב, הן חייבות לספק דף נתוני הרכב, זה חל עליהן.

יצחק זיו: אף אחד לא צריך לשלם על זה.

יצחק זיו: כל חברה שרוצה למכור, מחויבת, וחברות הליסינג בפרט מחויבות לתת פירוט.

יצחק זיו: למה אנחנו גולשים לעלות?

יצחק זיו: איזה עלות?

יצחק זיו: על מי צריך להחיל את זה בכלל?

יצחק זיו: החברות יוציאו דף מפורט על כל מה שהרכב עבר כמו במינהל הרכב הממשלתי שיש פירוט.

יצחק זיו: אף אחד לא צריך לשלם בשביל זה.

יצחק זיו: למה?

יצחק זיו: אתם רוצים למכור, תפרטו.

נמרוד הגלילי: אני אשמח להגיב, חבר הכנסת זיו, לרוכש הישיר נמסר פירוט מלא ומקיף.

נמרוד הגלילי: השאלה היא לא מה שנמסר לרוכש הישיר, השאלה היא, מה קורה אחרי שהרוכש הישיר הזה מכר את הרכב לרוכשים הבאים.

גלעד ארדן: מר הגלילי, ההבדל, שאתם מוכרים את הרכב שלכם לאדם שעיסוקו הוא מכירת רכבים.

גלעד ארדן: אם הייתם מוכרים את זה ישירות לאזרח שקונה את הרכב מכם, זה משהו אחר.

נמרוד הגלילי: רוב המכירות הן לצרכנים פרטיים ולא לסוחרי רכב.

אילן מלמד: רוב המכירות של רכבים בעייתיים זה לסוחרי רכב.

נמרוד הגלילי: אני יודע שכולם מעוניינים לתקוף את חברות הליסינג, אבל רוב המכירות הן לאנשים פרטיים, והמידע מועבר באופן ישיר לכולם.

נמרוד הגלילי: השאלה היא לא מה המידע שמועבר אליהם, השאלה היא, מה אחר כך, צרכן שלישי ורביעי יהיה זכאי לבוא אלי ולבקש.

נמרוד הגלילי: אם הוא יהיה זכאי לבקש ממני מידע על הרכב שהיה אצלי לפני שלוש שנים, אני חושב שאני צריך לשמור עוד מידע, וזה עלויות.

יצחק זיו: אז מה?

דנה נויפלד: זה אותו מידע.

רונן לוי: אתה רוצה שנביא לך את התוכנית של אמנון לוי על המגרשים?

יצחק זיו: אתה, את העסקה של הרכב עשית כשרכשת את הרכב ומכרת אותו, אתה לא צריך להרוויח כל הזמן.

נמרוד הגלילי: אני לא מבקש להרוויח כל הזמן.

אילן מלמד: רוב הרכבים הבעייתיים אלה רכבים שנמכרים על ידי חברות הליסינג וחברות הביטוח לסוחרים, וכדאי לא להתערב, וזאת הבעיה.

יצחק זיו: זה נעשה בכוונה.

גלעד ארדן: חברים, תודה.

גלעד ארדן: את הדיון הזה הרי אפשר לקיים שעות רבות.

גלעד ארדן: אני מברך אותך, ההערה שלך היא נכונה, חבר הכנסת זיו, וצריך לתת את הדעת על מנגנון המכירה של הליסינג אגב החוק הזה.

גלעד ארדן: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה אם מוכרים ישירות לאיש פרטי או מוכרים לאדם שעיסוקו הוא מכירת רכבים.

יצחק זיו: חיסול הרכב הדפוק נעשה לסוחרים.

יצחק זיו: צריך להגיד את הדברים בשמם.

גלעד ארדן: עורכת-הדין טירי, נניח שהחוק היה מתחיל לחול ללא פיקוח, האם בעילות היום אפשר היה, במידה שתחליטו שזה לא עושה את העבודה, יש באחת העילות משהו שאפשר יהיה מכוחה להחיל פיקוח על המחיר הזה.

חנה טירי: יש עילה שכתוב "בין ספקיו או בין רוכשיו אין תחרות או קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד".

חנה טירי: יכול להיות שלאור העילה שבפסקה 3, אפשר יהיה להכניס.

שמואל מלכיס: העלויות תלויות בסוג המידע שמספקים, דהיינו, לדוגמה אם פונה בן אדם ומבקש רק לדעת אם הרכב מבוטח בחברה מסוימת, זו אינפורמציה אחת; אם הוא רוצה אינפורמציה כספית בלבד, דהיינו, שבגין הרכב הזה שולם סכום כסף כך וכך, שדרך אגב זאת אינדיקציה מצוינת; דבר שלישי אם הוא רוצה להגיע עד לדוח השמאי, שאותו הוא לא יוכל לקבל חופשי לחלוטין, כי יש פרטים שצריך להצניע על-פי החוק הזה, ואז מישהו יצטרך לעבד את הנתונים, וזה גם חיפוש ידני וגם תהליך שידרוש פעולה בחברת הביטוח.

שמואל מלכיס: זה דבר אחד.

שמואל מלכיס: דבר שני, אי אפשר לומר שאין פה תחרות בכלל, כי חלק נכבד מהאינפורמציה יש גם בחברות ביטוח וגם במוסכים, שהרי חברות הביטוח לא מתקנות בעצמן את הרכב, אלא במוסכים.

גלעד ארדן: יש תחרות מי לא ייתן את המידע, או שאתה ועורכת הדין נויפלד תקימו משהו, הרי קודם היא כבר עשתה לכם הצעה למיזם, חברה למכירת מידע על רכבים משומשים, זה סטרט-אפ...

שמואל מלכיס: מה שהיא המליצה בפני מנהלי חברות הביטוח זו יזמות ברוכה בשוק הביטוח, אבל מה שהיא אמרה לא נטול היגיון כמובן.

גלעד ארדן: אני כבר רואה לנגד עיני את הענף החדש שמתפתח בעקבות החוק הזה.

גלעד ארדן: אני רק לא מבין איך אתם כל הזמן מערימים פה קשיים, ולא רואים את הפוטנציאל העסקי הגלום, אתם צריכים לשאוף שיהיה אפשר לפתוח כמה שיותר מידע.

גלעד ארדן: ..

שמואל מלכיס: אם היינו יודעים בוודאות ש-100,000 איש, 200,000 איש יפנו בשנה, זה היה שווה את ההתארגנות, אבל כרגע אני לא יודע אפילו אם אדם אחד יפנה, הואיל ורוב האנשים, אחרי שהם קנו רכב, ודאי לא ירצו דיסונס קוגניטיבי בשביל לברר שהרכב שהם קנו היתה עסקה נוראית, ולכן רק במקרים של קטסטרופה אמיתית, אני מניח שהם גם יבדקו את הרכב במכון רישוי וכיוצא בזה.

גלעד ארדן: אתה צודק, רק במקרים שבעל הרכב יחוש שבין מה שהציגו לו לבין מה שהוא נוהג עליו בכל יום יש כנראה פער, הוא יפנה.

גלעד ארדן: לכן אני לא מבין את כל ההיסטריה שלכם, ולקבוע, ודוח שמאי צריך להסתיר, ותעריף אחר.

שמואל מלכיס: אם יהיו מקרים בודדים- - -

גלעד ארדן: ממש הצפה, אזרחי המדינה לוקחים חופש מחר מהעבודה וכולם הולכים לאסוף מידע היסטורי, לעשות מסיבת יובל לאוטו שלהם ולהציג שקופיות על כל החיים שלו...

שמואל מלכיס: אדוני היושב-ראש, ההצפה לא מעניינת אותי.

שמואל מלכיס: להפך, אם הייתי יודע בוודאות שתהיה הצפה, הייתי עושה מזה עסק כמו שאמרה פה עורכת הדין הנכבדה, אבל הואיל ואלה יכולים להיות מקרים בודדים, אתה לא יכול לבנות מנגנון למקרים בודדים.

גלעד ארדן: אל תבנו מנגנון על ההתחלה, תראו מה קורה.

שמואל מלכיס: אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שכרגע חברות ביטוח לא בנויות למתן אינפורמציה כזאת.

שמואל מלכיס: אם יכריחו אותן לעשות את זה, הן יעשו את זה.

גלעד ארדן: לדעתי, הן בנויות.

גלעד ארדן: הן בנויות למה שהן רוצות להיות בנויות.

שמואל מלכיס: אתה לא יכול לומר לי שאני לא אומר את האמת.

שמואל מלכיס: ככל הידוע לי, לאחר שביררתי היטב, רוב חברות הביטוח לא בנויות לתהליך הזה.

שמואל מלכיס: כל מה שחשוב להדגיש, שהמידע הזה נמצא גם בחברות הביטוח וגם במוסכים.

שמואל מלכיס: לא בטוח שהמוסך הוא לא דרך אלטרנטיבית טובה יותר לבירור הנושא.

דורון אובזיניק: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו לא אלטרנטיבה, אנחנו שותפים.

גלעד ארדן: גם זה יהיה חריג.

שמואל מלכיס: תודה על ההקשבה.

שמואל מלכיס: ..

גלעד ארדן: אין ברירה.

גלעד ארדן: אם אתה חושב שלא שמעתי, אתה טועה.

גלעד ארדן: שמעתי מצוין.

שמואל מלכיס: יש אנשים מוכשרים שיכולים לעשות כמה פעולות ביחד, זה נכון.

גלעד ארדן: זה לא אני, אבל, במקרה הזה, שמעתי.

גלעד ארדן: מה שאני מציע כדי שנוכל להתקדם, שנכתוב בחוק, שבעלי המוסכים וחברות הביטוח יהיו זכאים לתשלום שאמור לשקף את ההוצאות הנגרמות להם בגין מסירת המידע, ואני אומר פה ושייכתב בדברי ההסבר, שהוועדה תידרש לעניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית לגבי קביעת המנגנון, ככל שיש צורך בקביעת מנגנון שיתמחר את ההוצאות האלה באופן כללי.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייעץ עם כל מיני גורמים, הרשות להגבלים עסקיים, עם משרד התמ"ת, עם מר קמחי, נלמד את זה יותר לעומק.

גלעד ארדן: לגבי סעיף 1, חסר לנו עדיין איזה שר.

לאה ורון: על זה אמרה עורכת-הדין נויפלד שכאשר נסיים את החוק, אז הוועדה תוכל לגבש החלטה מי יהיה השר שיהיה אחראי לחוק.

גלעד ארדן: תוריד את הגדרת השר, בכל מקרה צריך לקבוע, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, שר, אם לא, הממשלה תקבע ממילא.

גלעד ארדן: לימדתם אותי שאפשר להעביר חוקים גם בלי זה.

גלעד ארדן: נצביע בינתיים על סעיפים 1 ו-2 וכל השינויים שקיבלנו והסברנו, ונוריד את הגדרת השר כרגע.

ניר ימין: אני אחזור עליהם בקצרה.

ניר ימין: לגבי המידע, הסיפה לעניין ההוראה, שאומרת שהמידע הזה אינו מחריג את עצמו בחוק הגנת הפרטיות, תובא בסעיף נפרד שיגיד שזה בלי לגרוע מהאמור בכל דין.

ניר ימין: ה"עוסק ברכב" יהיה עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, ותיווצר חזקה בחוק שגם מי שמוכר רכב שאינו בבעלותו יוגדר כעוסק, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת.

ניר ימין: "רכב משומש" יהיה רכב שנרשם לפי פקודת התעבורה, שנרשם לפחות פעם אחת.

ניר ימין: בסעיף 2, לעניין הזכאות למידע, הביטוי "שביטח את הרכב" יושמט, ובסעיף קטן (ב) ייכתב – הנוסח כבר יהיה יותר מאוחר – שהמבטח או המוסך, לפי העניין, יהיו זכאים לתשלום שמשקף את ההוצאות שלהם בשל החובה שלהם למסור את המידע לפי החוק.

נמרוד הגלילי: יש פה סוגיה נוספת שלא עלתה, כמה שנים אתה צריך לשמור את המידע.

נמרוד הגלילי: היום, על-פי חוק שמירת מידע, אתה חייב שבע שנים לשמור מידע, גיל הרכב יכול להיות גם מעל שבע שנים, מן הסתם יש רכבים שמגיעים לעשר שנים, ואפילו יותר.

גלעד ארדן: לפי איזה חוק אתה חייב לשמור רק שבע שנים?

ניר ימין: לצורך תביעות לפי חוק ההתיישנות, למיטב ידיעתי.

נמרוד הגלילי: השאלה, כמה שנים אתה תהיה מחויב לשמור את המידע.

יצחק זיו: שבע שנים, בהתאם למה שאמרת.

נמרוד הגלילי: אם הרכב נמכר אחר כך, האם יבואו אלי בטענות?

יצחק זיו: לא יכולים לבוא בטענות, רק שבע שנים.

שמואל מלכיס: הוא לא בא אליך בטענות, הוא רק מבקש מידע.

שמואל מלכיס: הוא בא בטענות למי שמכר לו את הרכב.

נמרוד הגלילי: השאלה, אם צריך לציין כמה שנים צריך לשמור את המידע.

יצחק זיו: כמו שאתה חייב לשמור על חלפים שבע שנים.

רוני נויבאור: אנחנו לא חושבים שמחויבים לשמור את המידע הזה.

רוני נויבאור: סביר להניח שהם ישמרו את המידע הזה, משום שהם חשופים לתביעות לגבי כל מיני פרטים.

רוני נויבאור: אני לא חושבת שרכב שטופל במוסך, משמידים את המידע עליו מיד, אלא ממשיכים לשמור את המידע הזה לתקופה שהם שומרים.

רוני נויבאור: השאלה, אם אדוני סבור שצריך לחייב אותם לשמור מידע, מה שייצור עוד עלויות.

רוני נויבאור: אנחנו כשלעצמנו מכירים את חוק ההתיישנות, סביר להניח שהם שומרים חלק מהמידע.

רוני נויבאור: אפשר לשאול כמה זמן.

רונן לוי: מוסכים חייבים לשמור לפי הצו.

גלעד ארדן: אומר פה מר רונן לוי שיש צו לגבי מוסכים שכבר מחיל איזה חובה לשמור מידע.

שרית זוכוביצקי: לא חובת שמירת מידע.

גלעד ארדן: אם יש לי תביעה נגד מוסך, בלי קשר כרגע, הוא טיפל באוטו שלי, אני רוצה להוכיח שהוא תיקן וזה לא מתוקן, אין היום בחוק שום חובה כמה זמן לשמור?

שמואל מלכיס: יש חוק ההתיישנות.

גלעד ארדן: מה זה קשור להתיישנות?

שמואל מלכיס: אם הוא בא מול המוסך שהוא לא תיקן טוב- - -

גלעד ארדן: כדי שהוא יוכל להתגונן, הוא צריך להראות מה הוא עשה ומה הוא לא עשה.

שמואל מלכיס: אחרי שבע שנים אי אפשר לתבוע אותו.

שמואל מלכיס: שאלתי אם יש חקיקה ספציפית.

שמואל מלכיס: אם אדוני יודע – יענה, אם לא- - -

שרית זוכוביצקי: אנחנו מפקחים על מוסכים על-פי צו הפיקוח, ושם אין הוראות בעניין התיישנות.

רוני נויבאור: לגבי חברות ביטוח יש הוראה ספציפית שאומרת שתגמולי הביטוח ניתנים לתביעה במשך שלוש שנים מיום קרות מקרה הביטוח.

רוני נויבאור: זו הוראת התיישנות ספציפית שקיימת היום לגבי תגמולי הביטוח, אז אני מניחה שאם רכב נפגע, אפשר לתבוע את הנזקים שלוש שנים אם לא עושים את זה דרך חברת הביטוח.

אינגריד הר-אבן: בתביעות צד ג', שבע שנים זה רגיל.

רוני נויבאור: תביעות צד ג' זה שבע שנים, משום שיש חשיפה יותר מאוחרת לתביעות צד ג', כי הם לא מוגבלים.

רוני נויבאור: בעיקרון, ההתיישנות היום היא שבע שנים, ועל טיפולי ביטוח – שלוש שנים.

ניר ימין: לא צריך לעשות חקיקה ספציפית לעניין שמירת המידע.

רוני נויבאור: כמו שהם שומרים עבור עצמם, אם הם מחזיקים את המידע הזה, שייתנו אותו.

רוני נויבאור: זה לא נראה לי אחד השיקולים שלהם להשמיד את המידע.

גלעד ארדן: לא נתייחס כרגע לעניין הזה.

גלעד ארדן: אם יש לכם הצעה לעניין הזה, מר הגלילי, אנא, העבר, ואני גם אבדוק את זה לקראת הקריאה הבאה.

גלעד ארדן: כרגע נצביע על סעיפים 1 ו-2 כפי שקרא היועץ המשפטי של הוועדה, ובכל השינויים שהכנסנו.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיפים 1-2 – פה אחד סעיפים 1 ו-2 להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושרו, בכפוף לשינויים

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הסעיפים אושרו.

גלעד ארדן: סעיף 3.

ניר ימין: "3.

ניר ימין: (א) לא יעשה עוסק ברכב עסקה בעניין מכירת רכב משומש, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) נחתם חוזה בכתב בינו לבין הצרכן (להלן – החוזה); (2) העוסק ברכב מסר לצרכן, עד למועד חתימת החוזה, טופס חתום בידו" – ההצעה היא להשמיט את הביטוי "בנוסח שקבע השר" – "שבו כלולים כל הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ב) (להלן – טופס גילוי); טופס הגילוי יימסר בנפרד מהחוזה, והצרכן יאשר בחתימת ידו את קבלתו.

ניר ימין: " "(ב) העוסק ברכב יפרט במדויק, בטופס הגילוי, את כל המידע שלהלן: (1) שמו המלא של העוסק ברכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא; היה העוסק ברכב תאגיד - גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו; (2) שמו המלא של בעל הרכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא; היה הבעלים תאגיד - גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו; (3) מספר הבעלים הקודמים של הרכב; (4) פגיעות אשר נגרמו לרכב," – כאן אנחנו מציעים להוסיף "ככל שידוע לו, - "עד למועד חתימת החוזה; (5) המרחק בקילומטרים שעבר כלי הרכב" – היה כתוב "מאז ייצורו", אני חושב שיותר נכון לכתוב "מיום רישומו ועד למועד המכירה או חתימת החוזה".

ניר ימין: הוספתי, בהמשך להערה בעניין זהות החברה שהחזיקה, אם זו חברת ליסינג או חברת השכרה.

ניר ימין: אמר מר עוזי יצחקי בדיון הקודם שממילא כותבים את זה ברישיון הרכב.

גלעד ארדן: הוא לא אומר שכותבים.

שרית זוכוביצקי: זה כותבים.

גלעד ארדן: ממתי אתם מתחילים?

שרית זוכוביצקי: זה כבר בפנים.

שרית זוכוביצקי: חברות השכרה זה כבר שנים.

דורון אובזיניק: לא רטרואקטיבית.

גלעד ארדן: זה רק מעתה ואילך.

גלעד ארדן: אם עכשיו אני קונה רכב משומש מאיזה סוחר וזה היה בעבר מתישהו בחברת ליסינג זה לא יופיע היום.

שרית זוכוביצקי: לא יופיע.

דנה נויפלד: אז צריך להיות "ככל הידוע לו".

שרית זוכוביצקי: השכרת רכב זה מיותר, כי זה כתוב.

גלעד ארדן: "השכרת רכב" אתה יכול למחוק, כי זה כבר מופיע.

גלעד ארדן: לגבי "שכר-מכר" ככל שידוע לו.

ניר ימין: "(7) זהות בעליו הקודמים של הרכב, אם היתה זו חברה שעיסוקה שכר-מכר ככל הידוע לו." "פרטים נוספים שקבע השר".

ניר ימין: הערת משרדי הממשלה היתה, שהם לא יכולים לחשוב על פרטים נוספים שהשר צריך לקבוע בהקשר הזה, ולכן אין צורך בפסקה הזאת.

ניר ימין: "(ג) בכל עסקה בעניין רכישת רכב משומש, יגלה העוסק ברכב לצרכן כי הוא סוחר בכלי רכב, דרך עיסוק.

ניר ימין: (ד) הפר העוסק ברכב הוראה מהוראות סעיף זה, רשאי הצרכן לבטל את העסקה.

ניר ימין: " אנחנו מציעים להשמיט את סעיף קטן (ד), אני לפחות סבור שסעיפים 14 ו-15 לחוק החוזים נותנים מענה לסיטואציות שיכולות לעלות בעקבות הפרת חובת הגילוי.

ניר ימין: לא בטוח שצריך, בהקשר הזה, אפשרות לבטל את החוזה באופן מוחלט על כל הפרה של פרט מהפרטים שצריך לגלות פה.

ניר ימין: הפרטים המהותיים ייכנסו לתוך סעיף 15 או 14, ואז האפשרות לביטול לא דורשת פנייה לבית המשפט.

גלעד ארדן: אם אני זוכר נכון משנה א', בטעות והטעיה, בית המשפט בסוף הוא זה שקובע את הסעד, הסעד יכול להיות פיצוי ויכול להיות ביטול החוזה – יכול להיות כל אחד מהסעדים הללו.

גלעד ארדן: לכן אם אני מבטל את סעיף קטן (ד), עדיין הוא לא בהכרח יכול להשיג אותה תוצאה דרך ניהול תביעה בבית המשפט, כי יכול להיות שרימו אותו בקילומטרים, ובית המשפט, אחרי שתתברר התביעה במשך שנתיים-שלוש, יגיד: השווי במחירון בין מה שקנית לבין אם היית יודע שזה רכב יד שלישית ולא יד ראשונה, שעבר X קילומטרים, זה עוד 20,000 שקלים, אני קובע לך פיצוי של 20,000 שקלים, וזה לא בדיוק משיג את המטרה שאנחנו רוצים בחוק.

גלעד ארדן: אני רוצה ליצור הרתעה משמעותית אצל אותם סוחרי רכב, שאם כבר מישהו יגלה, יתבע אותם וינהל נגדם תביעה של כמה שנים, בסוף הם ישלמו את ההפרש מול מה שבאמת הרכב הזה שווה.

גלעד ארדן: אני מציע להשאיר את זה, אבל אולי לקבוע שמה שמהותי פה זה מספר הבעלים הקודמים, הפגיעות והקילומטרים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם הוא לא ציין את המחיר, זה לא עד כדי כך, אבל אם הוא רימה אותו במספר הבעלים הקודמים, הפגיעות והקילומטרז', אלה דברים שיכולים להביא לביטול העסקה.

רוני נויבאור: יש טעות ויש הטעיה.

רוני נויבאור: טעות היא טעות חד-צדדית, במובן הזה שזה קרוב להטעיה, שזה סעיף 14(א) לחוק החוזים וסעיף 15.

רוני נויבאור: בעיקרון, הם מאפשרים לצד לבטל את החוזה, בהתקיים התנאים הנוספים שקבועים שם.

רוני נויבאור: זה אותו דבר בדיוק.

ניר ימין: בלי פנייה לבית המשפט.

רוני נויבאור: איפה הקושי מתעורר?

רוני נויבאור: כשצד אחד מודיע לצד השני שהוא מבטל את החוזה, משום שיש לו זכות, ואז אומר הצד השני: להחזיר לך את הכסף, אני לא מחזיר.

רוני נויבאור: בשני המקרים נגיע לבית המשפט.

גלעד ארדן: למרות שפה, אם הקונה אוחז בידו מסמך גילוי, שבו העוסק, לדוגמה, לא התייחס לפגיעות שנגרמו לרכב, הוא יודע מראש שהוא הולך להיות בבעיה בבית המשפט.

דנה נויפלד: אתה מקל עליו.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא ינסה לגמור את זה גם מחוץ לכותלי בית המשפט.

רוני נויבאור: אנחנו מניחים שככל שהדברים כתובים, זה אינטרס של העוסק כן או לא.

רוני נויבאור: במובן הזה, מה שסעיף 15 מוסיף זה עוד כמה דברים, ואחד מהדברים שהוא מוסיף, אנחנו יכולים לקבוע שחלק מהפרטים הם פרטים שאנחנו חושבים שאיי גילויים יגיע לביטול.

רוני נויבאור: באופן עקרוני, זה שיש כאן את הרשימה כשלעצמה, זה בוודאי אומר שיש חובה על-פי דין לגלות את הפרטים האלה, וממילא, עד שצד לא גילה אותו, הוא בגדר חובת גילוי.

רוני נויבאור: מה שכתוב בסעיף 15 זה "מי שהתקשר בחוזה עקב טעות".

רוני נויבאור: כלומר, ראשית כול צריך להיות יסוד עובדתי שהוא טעה כאן, כלומר, שאחד מהפרטים האלה לא רק שלא רשמו לו, אלא שהוא גם טעה בהם.

רוני נויבאור: זה דבר אחד שהוא תוצאה של הטעיה.

רוני נויבאור: זה שהוא לא גילה את הפרטים האלה, זה נחשב כהטעיה.

גלעד ארדן: אפשר לעשות הפניה, שלעניין סעיף 15 לחוק החוזים, סעיפים קטנים (3), (4) ו-(5) ייחשבו- - -

רוני נויבאור: אני אסביר בדיוק מה הסיטואציה.

רוני נויבאור: בא אדם וקונה רכב מעוסק, רק לצורך ההמחשה, הוא לא יודע מספרו ומקום רישומו.

רוני נויבאור: השאלה פה, אם אדם שרוכש רכב שאינו יודע את מספרו ומקום רישומו, קנה את הרכב, ועכשיו רוצה לבטל את העסקה, האם אנחנו רואים בזה שהוא לא מסר את מקום רישומו, יכול להיות שאם הוא היה יודע את זה עדיין הוא היה כורת את החוזה, כלומר, זה לא העלה ולא הוריד.

רוני נויבאור: זה ההבדל בין לומר שאני מבטלת כאן הוראה, שאני מבטלת בכל מקרה, לבין ללכת לסעיף 15, כלומר, צריך איזה קשר סיבתי בין כריתת החוזה לבין שהוא לא היה כורת את החוזה אם הוא היה יודע את הפרט של מקום רישומו.

רוני נויבאור: הטענה הכללית, שיש היום חובות גילוי בחוק הגנת הצרכן, ובחוק הגנת הצרכן יש סעיף 32, שמקביל לסעיף 15 ו-14 לגבי הצרכנים, הוא גם אומר אותו דבר.

רוני נויבאור: בכל מקום שיש חובות גילוי, אנחנו מניחים שלגבי ביטול החוזה, הסעיפים שיחולו הם סעיפים 14 ו-15 או סעיף 32, שהוא מקביל, אבל הוא פחות או יותר אותו דבר, ומשרד התמ"ת מתקן אותו שיהיה טוב יותר ממה שהוא היום.

יצחק זיו: הצרכן לא מכיר את סעיפים 14 ו-15, לאותו רוכש רכב יש כמה סעיפים, והוא לא יכול לדעת את כל העסקאות שנמצאות בחוזה.

יצחק זיו: הוא מכיר את כמה השורות האלה, ולזה הוא מתייחס, אי אפשר להגיד לו, לפי סעיף 14, כי הוא לא מכיר, והוא גם לא יגיע אליהם.

יצחק זיו: הוא מסתכל על כמה השורות האלה, והוא מתייחס רק אליהן.

יצחק זיו: אנחנו צריכים להקל על הצרכן ולא לסבך אותו.

רוני נויבאור: אנחנו בעד הקלה על הצרכן.

יצחק זיו: סעיפים 14 ו-15, הצרכן לא מכיר.

גלעד ארדן: השאלה שהוא מנסה לשאול, במצב שאת אומרת שאנחנו מוחקים את זה, מה מוסיף טופס הגילוי?

רוני נויבאור: חובות גילוי על-פי דין.

רוני נויבאור: סעיף 15 זה הטעיה במחדל.

רוני נויבאור: אם הוא לא גילה לו את הפרטים האלה, ואלה פרטים שהיה עליו לגלות- - -

גלעד ארדן: זה ייצור לדעתך לינקייג' בין סעיף 15 לטופס?

רוני נויבאור: אוטומטית מניחים שהיתה חובה על-פי דין לגלות, ובזה שהוא לא גילה, הוא ביצע אחד מיסודות ההטעיה לפי סעיף 15.

רוני נויבאור: כלומר, אתה לא צריך לומר שהפרטים האלה מוטעים.

גלעד ארדן: זה מקל על התביעה של התובע, כי הוא אומר: הנה הטופס שהוא מסר, הוא לא ציין כך וכך, הנה הוכחה שהוטעיתי.

רוני נויבאור: אם הוא היה מציין את הפרטים כפי שהיו צריכים להיות מצוינים, לא הייתי קונה את הרכב.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אני חושבת שאת צודקת.

יצחק זיו: אפשר להכניס סעיפים 14 ו-15 בסעיף קטן.

גלעד ארדן: לא צריך, כי זה כבר קיים היום.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, ההנחה היא שאם הסוחר רצה לרמות אותו, זה לא שתבוא אליו, ומיד הוא יחזיר לך את הכסף.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להקל על אזרח כזה, שאם הוא הולך לבית המשפט, זה לא ייקח שנים.

גלעד ארדן: בסעיף 15 לחוק החוזים – איך מוגדרת הטעיה?

גלעד ארדן: "מי שהתקשר בחוזה עקב טעות שהטעהו הצד השני או אחר מטעמו, רשאי לבטל את החוזה; לעניין זה 'הטעיה' – לרבות אי גילוין של עובדות אשר לפי דין, לפי נוהג או לפי הנסיבות, היה על הצד השני לגלותן".

גלעד ארדן: ברגע שאנחנו קובעים שעל-פי הדין, הבעלים הקודמים היה חייב לגלות את הקילומטרז', הפגיעות שנגרמו לרכב או זהות בעלים הקודמים, אם זה היה בבעלות ליסינג – כל הדברים האלה הן חובות שעל-פי דין, המוכר חייב לגלות, ברגע שהוא לא גילה, זה מאוד פשוט לבית המשפט לקבוע שהיתה כאן הטעיה.

יצחק זיו: אותו צרכן לא מכיר את סעיפים 14 ו-15.

גלעד ארדן: את הסעיף הזה הוא כן יכיר?

יצחק זיו: אם יהיה כתוב הסעיף הזה: "הפר העוסק ברכב הוראה מהוראות סעיף זה", יש לו את זה ביד.

לאה ורון: זה לא יהיה לו כתוב, זה יהיה כתוב בספר החוקים כמו חוק החוזים.

גלעד ארדן: יש לך פה כל עורכות-הדין הטובות משירות המדינה, ואפילו אני יודע להגיד לך שבמדינת ישראל השיטה היא שהשופט הוא אקטיבי.

גלעד ארדן: אם בעל הדין לא יודע בדיוק לאיזה סעיף לייחס את זה, הוא יסביר לו.

יצחק זיו: לא למדתי משפטים, אני מתייחס לאזרח הרגיל שבא לרכוש רכב.

גלעד ארדן: מספיק שהאזרח יטען שרימו אותו, יסביר את הנסיבות, השופט כבר יחבר לו את זה לסעיף 15.

גלעד ארדן: איך זה נקרא "שיטה אדברסרית"?

רוני נויבאור: השיטה אדברסרית.

רוני נויבאור: ההנחה לפחות, שבבית משפט לתביעות קטנות, השופטים, יודעים.

אינגריד הר-אבן: הייתי רוצה להציע הצעה על מנת להניח את דעתו של חבר הכנסת זיו.

אינגריד הר-אבן: אפשר להוסיף בסעיף קטן (ג) איזה פסקה שאומרת, שאי גילוי אחד מהסעיפים הקטנים (1) עד (7) יהווה הטעיה לפי סעיף 15 לחוק החוזים, וכך ליצור את הלינקייג' בין שני החוקים.

ניר ימין: הלינקייג' הזה קיים.

גלעד ארדן: סעיף 15 מפנה לכל דין.

אינגריד הר-אבן: על מנת להקל על אותו צרכן, ועל מנת שלא יהיה ספק ספיקה במקום הזה ובפרשנות הנכונה, וזה גם מייתר- - -

גלעד ארדן: זה דיון נורא טכני.

ניר ימין: זה גם לא יהיה נכון, כי במקומות אחרים, כשיש חובת גילוי, ואנחנו מניחים שסעיף 15 מפנה- - -

גלעד ארדן: אנחנו עלולים לפגוע בצרכנים בחוקים אחרים, כי בחוקים אחרים שיש קביעה שצריך לגלות דברים מסוימים, ואין הפניה לסעיף 15, יגידו שרק פה כן ושם לא, אז אנחנו עלולים לפגוע בצרכנים במקומות אחרים שכרגע אנחנו לא רואים.

גלעד ארדן: הפרשנות המשפטית הזאת היא הפרשנות הסבירה, אנחנו אומרים אותה גם לפרוטוקול 20 פעם, ואני מקווה שבית המשפט אכן כך יפרש את זה.

יצחק זיו: אני מבקש לציין את ההערה של העורכת-דין.

ניר ימין: לעניין פסקה (5) – האם זה מיום רישומו ועד למועד המכירה, או עד למועד חתימת החוזה?

ניר ימין: מה נראה לכם עדיף?

גלעד ארדן: מתי הוא מוסר לו את טופס הגילוי?

קריאה: ביום המכירה.

רונן לוי: תשאיר ביחד עם קו נטוי.

ניר ימין: אי אפשר.

שמואל מלכיס: הוא צריך למסור לו את זה עד לחתימת החוזה.

ניר ימין: עד למועד עריכת העסקה.

גלעד ארדן: לא מדברים פה על סמיכות.

יעקב אנוך: להוסיף מיום רישומו את המילה "לראשונה", כי אם זה רכב שהיה בצה"ל, הוא נרשם במשרד התחבורה רק לאחר שהוא עוזב את צה"ל, ואז מישהו יכול להתעלם מכל תקופתו בצה"ל.

לאה ורון: על איזה סעיף אתה מדבר?

יעקב אנוך: סעיף קטן (5): המרחק בקילומטרים שעבר כלי הרכב מיום רשומו לראשונה.

גלעד ארדן: קיבלנו את הערתך.

יעקב אנוך: הדבר השני.

יעקב אנוך: לכל סוחר יש מספר מורשה, לרשום תו סחר.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מה עם אלה שלא סוחרים מורשים, אלא עוסקים בזה על הדרך?

אורי דגמי: הלקוח מבקש מספר סוחר, הוא יגיד שאין לו מספר סוחר, וזה יעורר אצל הלקוח איזו בעיה, הוא יחשוב פעמיים אם הוא קונה אצלו, כי אין לו שום דבר.

אינגריד הר-אבן: זה יצמצם את תחולת החוק בצורה דרסטית.

גלעד ארדן: רצינו להרחיב את חובת הגילוי הזאת לא רק על סוחרים שקל לראות שהם סוחרים, כי הם יושבים במגרש, אלא גם כאלה שניתן להוכיח שהם עושים את זה פעם בכמה זמן וזה לא הרכב שלהם בדרך כלל, שלהם שהם השתמשו בו.

גלעד ארדן: אני לא מציע לצמצם עד כדי כך.

אבי גלנצר: בטופס הגילוי הייתי מציע להוסיף עוד שני דברים על מנת להקל על הקונה: דבר ראשון, שירשמו בטופס הגילוי מי חברת הביטוח שביטחה אותו, ומי המוסך שטיפל בו, שאחר כך יהיה לו קל לגשת ולחפש באותם מקומות ולא לחפש בין כל החברות.

אורי דגמי: עד כמה שידוע לו.

אבי גלנצר: עד כמה שידוע לו כמובן.

אבי גלנצר: זה יקל עליו לגשת למקומות הנכונים ולא להתחיל לחפש מסביב.

גלעד ארדן: נשקול את זה לקראת הקריאות הבאות.

גלעד ארדן: תרשום לך בצד, ניר ימין, האם להוסיף בטופס הגילוי "ככול שידוע לו באיזה מוסך הוא טופל ובאיזה חברת ביטוח הוא היה מבוטח".

יהודה רודד: בסעיף קטן (ג), בהמשך מה שאמרת, הייתי מוחק את המלים האחרונות "דרך עיסוק", כי אמרנו שאנחנו רוצים להחיל גם על מישהו שהוא לא סוחר, לכן "דרך עיסוק" הייתי מציע למחוק.

ניר ימין: אתה מדבר על הסיפה.

ניר ימין: סעיף קטן (ג) שאומר "בכל עסקה בעניין רכישת רכב משומש, יגלה עוסק", ואז העוסק ברכב יוגדר גם אותו אחד שמעביר רכב שאינו בבעלותו וכן הלאה.

ניר ימין: אותו אחד יצטרך, למרות שהוא לא עושה דרך עיסוק, להגיד שהוא סוחר ברכב.

ניר ימין: בהצעה שלך אתה מצמצם.

רונן לוי: הוא חייב לגלות גם את זה.

רונן לוי: זה גילוי עכשיו.

רונן לוי: אנחנו מבקשים להוריד מסעיף קטן (4) "ככל שידוע לו".

ניר ימין: הוא לא יכול לספר על פגיעות שהוא לא יודע.

יצחק זיו: זה סעיף חשוב מאוד.

רונן לוי: הוא לא יודע על פגיעות?

ניר ימין: אם הוא יודע, הסעיף הזה יחול עליו.

אינגריד הר-אבן: זה יהיה פתח מילוט, כל אחד יגיד שהוא לא יודע, וזהו.

גלעד ארדן: ואם לא יהיה את זה, גם כל אחד יכול להגיד שהוא לא יודע.

אינגריד הר-אבן: החובה תהיה קטגורית, ואז בתי המשפט יפרשו את זה שהיה עליו לדעת.

אינגריד הר-אבן: החובה תהיה קטגורית, ואם יטען שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת, בתי המשפט יפטרו אותו.

גלעד ארדן: ניר ימין, תרשום לי לשקול האם להוסיף ל"ככל שידוע לו" את "היה עליו לדעת".

נמרוד הגלילי: בסעיף קטן (ב)(1) יש המילה "גם", צריך להוריד אותה כי היא מיותרת.

נמרוד הגלילי: אם העוסק הוא תאגיד, אין לו תעודת זהות.

אינגריד הר-אבן: יש מענו המלא.

נמרוד הגלילי: "היה העוסק ברכב תאגיד – גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו".

נמרוד הגלילי: אין בעיה.

אינגריד הר-אבן: מה עם "מענו המלא"?

גלעד ארדן: אולי יש פה הונאה, רמאות אישית שמישהו רימה, אני רוצה לדעת גם את החברה.

נמרוד הגלילי: תעודת זהות של מי?

נמרוד הגלילי: של המנכ"ל?

נמרוד הגלילי: של המוכר?

נמרוד הגלילי: של מנהל השיווק?

נמרוד הגלילי: של מנהל המכירות?

גלעד ארדן: זה שממלא את הטופס, זה אדם, זה בשר ודם.

גלעד ארדן: אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 3, כולל כל התיקונים, השינויים והמחיקות שביצעתי.

גלעד ארדן: מי בעד?

אמנון כהן: שיירשם שהצבעתי.

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 3 – פה אחד סעיף 3 להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושר, בכפוף לשינויים

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף 3 אושר.

גלעד ארדן: סעיף 4.

ניר ימין: סעיף 4, אדוני הפנה לחוק הגנת הצרכן.

ניר ימין: סנקציה פלילית של קנס היא פי שבעה מסעיף 61(א)(2), זה קנס שקבוע היום לחובת הגילוי בחוק הגנת הצרכן.

ניר ימין: אני חושב שהסכמת בפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, שלא צריך להיות קנס, כי יש העניין של הפרת חוזה וכן הלאה, אבל זה לשיקול דעתה של הוועדה אם היא רוצה גם לקבוע קנס על הפרת חובת הגילוי או להשאיר רק ליחסים החוזיים של ביטול החוזה וכן הלאה.

גלעד ארדן: אמרתי שאני רוצה לבטל את הקנס?

ניר ימין: עורכת הדין רוני נויבאור העלתה את זה, ואני חושב שהסכמת איתה.

גלעד ארדן: ההפך, אני רוצה שירתיע אותו משהו חוץ מזה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהאיש יגלה שרימו אותו, יכול להיות שלא, והסיכויים שהוא יגלה הם לא תמיד גבוהים, וגם שיטפל בזה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהקנס אולי גבוה מדי, אבל קנס צריך להיות.

גלעד ארדן: כמה זה 61(א)(2)?

דנה נויפלד: 26,100 שקלים.

גלעד ארדן: תעשה פי שלושה, לא פי שבעה.

רוני נויבאור: אחרי חשיבה מחודשת הממשלה הגיעה למסקנה, שמדובר כאן בנושא שבחוק הגנת הצרכן מקבל הגנה לפי סעיף 23(ב), שאומר שזה דבר מהותי שיש חובה לגלותו.

רוני נויבאור: אנחנו חושבים שזה דבר מהותי שיש חובה לגלותו, ולכן אנחנו חושבים שבאופן עקרוני צריך להיות עקביים במה שכתוב בסעיף 23(ב)(1).

ניר ימין: שזה קנס פי שבעה, כמו שכתוב עכשיו?

רוני נויבאור: זה קנס פי שבעה.

רוני נויבאור: ההנחה היא שאם תהיה כאן עבירת הטעיה, הרי חוק הגנת הצרכן חל במקביל, ואם אנחנו סבורים שיש סיטואציה שמדובר בהטעיה, יחול אותו סעיף, גם של ההטעיה במקרה, ששם ענישה יותר מחמירה, מאחר ששם יש מאסר של שנה.

רוני נויבאור: מבחינתו, שהעבירה על אי הגילוי תישאר כאן כנוסח המוצע.

רוני נויבאור: במקרה של הטעיה, אפשר יהיה לאכוף את זה גם לפי חוק הגנת הצרכן.

ניר ימין: להשאיר לא פי שלושה, אלא פי שבעה.

גלעד ארדן: אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 4 בנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 4 – פה אחד סעיף 4 להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושר, בכפוף לשינויים

גלעד ארדן: פה אחד.

לאה ורון: ממשרד האוצר, הרפרנט אודי אדירי מוסר, כי ההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית מאוצר המדינה.

גלעד ארדן: עורכת-הדין זוכוביצקי, בישיבה האחרונה דיברנו על חיוב רשות הרישוי שתחייב את זרועה הארוכה, קרי, מכוני הרישוי, להכניס בכל מבחן שנתי גם את הקילומטרז', ואז אמר מר יצחקי שאתם ממילא מתכוונים להחיל זאת, האם גברתי יכולה לומר לפרוטוקול עד איזה מועד המשרד מתכוון לעשות זאת?

שרית זוכוביצקי: הוא אמר בדיון הקודם שזה ייקח שנה.

ניר ימין: לחייב אותם בכתבי הרשאה להוסיף- - -

גלעד ארדן: לחייב אפשר עכשיו.

שרית זוכוביצקי: אמרתי שאין צורך בחקיקה כדי לקבוע את החובה של מכון הרישוי לבדוק את הקילומטרז'.

גלעד ארדן: לא ביקשתי לבדוק, להקליד את הקילומטרז'.

שרית זוכוביצקי: לא צריך חקיקה בשביל זה.

גלעד ארדן: לא צריך, אלא אם כן המשרד לא עושה את זה.

שרית זוכוביצקי: הוא הצהיר שרוצים לעשות את זה, הוא רק אמר שיש דברים טכניים שצריך להסדיר לצורך העניין.

שרית זוכוביצקי: אם אדוני חושב שצריך לעשות את ההסדר בחקיקה- - -

גלעד ארדן: הגישה שלי היום חיובית, כפי ששמת לב.

שרית זוכוביצקי: אני חושבת שאין צורך בחקיקה, המשרד אמר שהוא יעשה את זה.

גלעד ארדן: אני סומך 100% על היועצים המשפטיים, אבל יש אחרים שמתחלפים במשרד.

גלעד ארדן: אני מבקש שעד הדיון לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, שסמנכ"ל המשרד יעביר לי בכתב עד מתי הם מתכוונים להורות על תחילת הביצוע, למשל, ב-1 בינואר 2009.

גלעד ארדן: אם לא יהיה לנו מכתב בנושא הזה, נדון בצורך להכניס את זה בחקיקה, ואני כבר אומר שאני מוכן לוותר על החקיקה אם המשרד ייתן זמן סביר.

גלעד ארדן: הערה שנייה, עורכת-הדין זוכוביצקי, גם למשרד התחבורה.

גלעד ארדן: קיבלנו אז את הודעת מנכ"ל המשרד שיש בכוונת המשרד להקים איזה מאגר מידע לגבי כל הרכבים בארץ.

שרית זוכוביצקי: העניין הוא שאנחנו פותחים את המאגר, שממילא קיים, לציבור.

גלעד ארדן: אתם לא מתכוונים להוסיף פה פרטים נוספים לגבי בעלויות קודמות?

שרית זוכוביצקי: מה שנמצא במאגר יהיה פתוח לעיון הציבור.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר עוד פעם, שלא תגידו שלא אמרנו.

גלעד ארדן: יש מספר חברי כנסת שפנו אלי בנושא, וגם אני חושב, שהמדינה צריכה להרחיב את הנתונים שניתנים שם.

גלעד ארדן: אני מציע, בעיקר לאור היקף העסקאות האדיר, 600,000-500,000 עסקאות רכב משומש בשנה, אם המשרד יחליט שהוא לא מרחיב, אני מעריך שיהיו יוזמות חקיקה פרטיות.

שרית זוכוביצקי: להרחיב את הפרטים שיוצאים מהמאגר, או הפרטים שמכניסים למאגר?

גלעד ארדן: הפרטים שמכניסים ושניתנים לכלל הציבור בעזרת המאגר הזה.

מיכאל איתן: יש לך מושג על איזה פרטים מדובר?

גלעד ארדן: זה יפתח עכשיו דיון רחב.

מיכאל איתן: אני דווקא לא רוצה לפתוח דיון רחב, אני רק רוצה לדעת מי עבר על הפרטים.

גלעד ארדן: כשיהיה חוק כזה, נדון בזה.

גלעד ארדן: לא נדון בזה עכשיו, זאת הדקה האחרונה של הדיון.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, אני מבקש להוסיף סעיף תחילה להצעת החוק.

גלעד ארדן: בשלב זה יהיה כתוב שלושה חודשים מיום פרסומו.

גלעד ארדן: אני מניח שעוד יישמעו טענות בעניין הזה מחברות שונות שצריכות להיערך, מחשבים וכן הלאה, ויכול להיות שנאריך את זה.

גלעד ארדן: בשלב זה אני מעמיד להצבעה גם סעיף תחילה של שלושה חודשים מיום פרסום החוק.

גלעד ארדן: מי בעד הסעיף?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף תחילה – פה אחד אושר סעיף תחילה להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: זה אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את כל הצעת החוק לקריאה הראשונה, בנוסח שקרא היועץ המשפטי, וכל התיקונים שהכנסנו ובהשמטות שהשמטנו מהנוסח.

גלעד ארדן: מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד אישור הצעת החוק – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושר, בכפוף לשינויים, לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.