ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 365, 2008-02-10 09:30

מיכאל מלכיאור: שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את השבוע בהצעת חוק חשובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן מתכוון להצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר ולא להצעת החוק שלי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת ואני רוצה להציע לחבר הכנסת אלכס מילר.

מיכאל מלכיאור: יש שינוי מצער מאוד בעמדת הממשלה, במפתיע.

מיכאל מלכיאור: הממשלה הייתה בעד והצביעה בעד קיבלה את הערעור של משרד האוצר אבל בתמיכה מלאה של משרד ראש-הממשלה ובתמיכה מסויגת יותר של משרד החינוך, כפי שהבנתי מהשרה, והשקיעה כמעט דקה וחצי בישיבת הממשלה האחרונה כדי לדחות את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת כמובן זכותה של הממשלה וטוב שגם אנחנו נדע היכן אנחנו עומדים, אבל אז גם ההתחשבות שלנו בממשלה ובעמדותיה כמובן תהיה מוגבלת, כפי שהסברתי לפני כן למנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוביל את המשימה נגד החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה הוא לא חוק יסוד אבל זה חוק יסודי מאוד וכל יחסינו לשילוב עולים, וכולם יודעים מה מצב העלייה היום ומה מצב העולים במערכת החינוך, גם אם יש שיפורים מסוימים שקרו בשנה האחרונה ואנחנו אכן מודעים ועובדים למען השיפורים הללו, הדברים שלא מעוגנים בחוק, אנחנו יודעים מה יכול לקרות אתם ורואים את זה כבר בתקציב, בקיצוץ הגדול בסעיף התקציבי הרלוונטי השנה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה להציע לחבר הכנסת אלכס מילר שאנחנו נעבוד עם הכלים שאנחנו יודעים לעבוד אתם, בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלך בחקיקה מאוד מהירה לקריאה ראשונה, אבל כדי לעקוף את גישת הממשלה כאן, אנחנו נוציא את הסעיפים התקציביים מתוך החקיקה ואז הממשלה יכולה להחליט אם היא רוצה לתמוך או לא רוצה לתמוך בחקיקה הזאת, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית הציעה לי שרת החינוך לנהל משא ומתן לגבי מהות החוק ואכן נקיים משא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אם נגיע להסכמות, נביא את החוק בהסכמה לקריאה שנייה ושלישית, ואם לא נגיע להסכמות, נחליט באיזו מידה אנחנו רוצים להחזיר את הסעיפים התקציביים, דבר שאני כן רוצה לעשות, ואז נגייס את ה-51 חברי הכנסת הנחוצים כדי להעביר חוק חשוב זה.

מיכאל מלכיאור: אם מקובלת עליך הדרך הזאת, חבר הכנסת מילר, אני מציע שנתחיל לעבוד מיידית.

מיכאל מלכיאור: כמובן אם מי מנציגי משרדי הממשלה רוצה להסביר את חכמתה של הממשלה בהתנגדותה לחוק, נשמח לשמוע אבל אחר כך נתחיל לעבוד.

מיכאל מלכיאור: מקובל עליך?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: בדרך כלל מה שמעניין זה לא מה שקורה בדיון בתוך אותה ועדה שהמליצה בממשלה להתנגד אלא מה קורה לאחר מכן.

אלכס מילר: אחר כך פתאום שומעים דברים ושומעים שהדברים לא בדיוק הוצגו כמו שצריך ומי שמייצג עמדה כזו או אחרת מטעם המשרדים מבחינת הכספים חושב על סכומים אחרים.

אלכס מילר: השבוע שמעתי לפחות שלושה אומדנים כאשר אחד מדבר על 500, אחד מדבר על 300 והשלישי מדבר על 30 מיליון.

אלכס מילר: לדעתי, כמו שאמרת, אם אנחנו באמת רוצים להתקדם – ואני באמת מברך על אותם התיקונים שנעשים – בסופו של דבר בקוסמטיקה אי אפשר להגדיר את הנושא הזה חד-משמעית ואם הנושא של שילוב עולים במערכת החינוך לא מוגדר ולא יהיה מוגדר, נאבד את העולים ולא רק את אלה שנמצאים כאן אלא גם אלה שרוצים להגיע לכאן.

אלכס מילר: כאשר אנחנו שומעים על כך שיש כוונות לסגור אולפנים, שיש כוונות לסגור תוכניות גם בארץ וגם מחוץ לארץ שקשורות לעלייה, בסופו של דבר אי אפשר לצפות מהיהודים בתפוצות שיגיעו ארצה, כי ברגע שהם רואים שהיחס הוא כזה, ברגע שהם רואים שעדיף לילדים שלהם לקבל השכלה באותן מדינות בהן הן חיים ולא להגיע לכאן, הם לא יגיעו לכאן ואי אפשר לצפות שאנחנו נהיה מדינת עלייה כמו שהיינו פעם.

אלכס מילר: אני מחזק את ידיך אדוני היושב-ראש במלחמה לא קלה מול המשרדים בנושא הצעות החוק הללו, ואנחנו אכן נלך בכיוון שהצעת.

אלכס מילר: בנושא הסעיפים התקציביים אני חושב שיש לנו עבר די טוב עם החקיקה כך שבסופו של דבר גם הצלחנו להכניס את הרציונאל למשרדים והצלחנו לקחת את אותם סעיפים שהם הכי חשובים לעלייה ולמצוא להם את התקציבים.

אלכס מילר: נעשה זאת בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו שרוצה להסביר את הפוסט ציונות של הממשלה?

יבינה זכאי-בראונר: אני לא אסביר את עמדת הממשלה אבל אני רוצה לומר משהו בשמה של מנכ"לית משרד החינוך ששוחחה אתי הבוקר, ממש דקה לפני הדיון הזה.

יבינה זכאי-בראונר: מה שנאמר לי הוא שבמסגרת הדיונים, העקרונות הגלומים בהצעת החוק הזאת, ככל שיעלו עניינים שלפי דעתה של ועדת החינוך של הכנסת מצריכים איזה שהם פתרונות שלא קיימים היום, אנחנו סבורים שחלק גדול הוסדר, אם לא בחקיקה, אז בחוזרי מנכ"ל, בנהלים, בסמינרים, בתוכניות וכיוצא בזה, כמו שאולי, אם נעבור סעיף סעיף, יפרטו כאן הגורמים המקצועיים, אבל אם יסתבר שישנן בעיות שלא מוסדרות נכון להיום, המנכ"לית הביעה עמדה חיובית ורצון לפתור את הבעיות.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו פשוט לא בטוחים שחקיקה היא כאן הכלי המשפטי הנכון להסדרה של כל מיני עניינים כי הנושא של שילוב עולים במערכת החינוך מטבעו הוא עניין מאוד דינאמי.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, ישנן תקופות בהיסטוריה הלא רחוקה שלנו שעלו מיליון עולים והיה צורך פתאום בהקצאה של הרבה יותר משאבים, בתוכניות מגירה מהירות שנשלפו, והיו תקופות יותר רגועות.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, אנחנו חושבים שהסדרה בחוזרי מנכ"ל היא הסדרה יותר נכונה כאן וזה כלי יותר דינאמי שקל יותר לשנות אותו.

יבינה זכאי-בראונר: זאת עמדת המנכ"לית כפי שנמסרה לי והיא ביקשה למסור את זה לוועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה ראשית את הדברים.

מיכאל מלכיאור: הגישה הזאת של הדינאמיות עובדת לפעמים לטובה, ואני בטוח שכוונותיה של המנכ"לית הן לטובה, אבל היום היא מנכ"לית ומחר היא לא מנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: היום אני יושב-ראש ועדה ומחר אני לא יושב-ראש ועדה ולכן יש לנו עיקרון – את בטח מכירה = שגדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד סיבות למה זה כך.

מיכאל מלכיאור: יש פה דברים עקרוניים ויסודיים שקובע דברים במסמרות שגם היום נהוגים בחלקם במשרד החינוך ואנחנו אכן שמחים על כך.

מיכאל מלכיאור: הרי עבדנו קשה מאוד, ואודי יכול לומר כמה קשה עבדנו גם אנחנו וגם בוועדת המשנה של העלייה והקליטה.

מיכאל מלכיאור: עבדנו קשה מאוד יחד עם המשרד והגענו לכמה דברים, אבל זה לא מקבע אותם וזה ברור לגמרי שרואים את זה גם בגישה התקציבית השנה בעוד תחומים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש דברים עקרוניים שקובעים דברים יסודיים בגישה לעולים וחשוב שהם יהיו בחוק.

מיכאל מלכיאור: אחר כך יש את הדברים התקציביים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו עכשיו שקרתה תאונה טראגית מבחינת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה החליטה לשנות את דעתה ולהתנגד לשני החוקים שמונחים בפנינו.

דוד רותם: זאת לא תאונה אדוני אלא זה איבוד השליטה על ההגה.

דוד רותם: התאונה תקרה להם בהצבעה.

מיכאל מלכיאור: בהסכמת חבר הכנסת מילר החלטנו להוציא את הסעיפים התקציביים לקריאה ראשונה ואחר כך ננהל משא ומתן עם שרת החינוך שכן הביעה עניין לנהל משא ומתן על הסעיפים התקציביים, ואז או שנגיע להסכמה או שלא.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית נחזיר את התקציבים עליהם נגיע להסכמה, או גם אלה שלא נגיע עליהם להסכמה ואז נגייס 51 חברי כנסת בניגוד לדעת הממשלה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בצער רב כי לעומת עמיתיי שיושבים מסביב לשולחן אני עדיין חלק מהקואליציה.

מיכאל מלכיאור: דובר כאן על החלטה פוסט-ציונית ואני חושב שהעלייה מספיק מרכזית בכל תפיסת העולם של מדינת ישראל, שעל זה לא צריך לעמוד קואליציה או אופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: אגב, בדרך כלל בוועדה שלנו אין קואליציה ואופוזיציה ועל כך יכולים להעיד חברי הוועדה.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להמשיך את הקו שלך וקודם כל לדחות את הטענה של משרד החינוך.

אלי זרחין: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שבחדר הישן של הוועדה במשך חמש שנים היו דיונים על כל ההטבות לעולים שמשרד החינוך ביטל אותן, ומי שביטל אותן הייתה שלומית עמיחי, מנכ"לית המשרד, בשנת 2001.

אלי זרחין: לסמוך עליה שהיא תעביר חוזרים, זאת בדיוק דוגמה איך באותו חוזר שאותה מנכ"לית לפני שבע שנים אישרה, בוטלו כל הזכויות של העולים, גם לימודי העברית וגם בחינות הבגרות.

אלי זרחין: כאשר אני קורא מכתב של מר די-נור שקורא לממשלה ואני קורא הצעת חוק, אני לא יודע את מי זה מבייש.

אלי זרחין: כותב כאן מר די-נור ש"הצעת החוק מרחיבה מאוד את הגדרת העולה באופן שאינה תואם את המציאות".

אלי זרחין: הגדרת עולה אומרת: "תלמיד עולה, עולה ששני הוריו עולים שלומד".

אלי זרחין: נכון, יש הרבה עולים שרק הורה אחד שלהם הוא עולה.

אלי זרחין: נכון שיש אנשים שבאים לכאן בזכאות ובוודאי הם לא עולים, אבל לכתוב דברים כאלה בממשלה?

אלי זרחין: אני מאוד שמח בשביל הממשלה שלא ראתה את המצגת שמשרד החינוך הציג לה, כי זה מבייש לראות את המצגת.

אלי זרחין: לוקחים דברים שקורים ב-5-10 בתי ספר ומציגים להם כאילו זה קורה בכל המדינה.

אלי זרחין: 32 מיליון שקלים היה תקציב משרד החינוך בשנה שעברה לעולים, 19 מיליון שקלים התקציב השנה.

אלי זרחין: קיצוץ של 46 אחוזים.

אלי זרחין: אפשר לסמוך על משרד החינוך?

אלי זרחין: אפשר לסמוך על הממשלה?

אלי זרחין: אנחנו כגופים ציבוריים, יותר מ-20 ארגונים שעמדו מאחורי ההצעה הזאת, מבקשים מחברי הוועדה להעביר את זה בחקיקה.

אלי זרחין: אי אפשר לסמוך על משרד החינוך ועל חוזרי המנכ"ל שלו.

מיכאל מלכיאור: נתחיל לעבוד, אלא אם כן יש עוד הערות קצרות.

מירב ישראלי: אני מבינה שאנחנו עובדים במאוחד על שתי הצעות החוק ונשלב אותן להצעת חוק אחת.

אלכס מילר: איחדנו אותן.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני מזכירה שאנחנו מכינים הצעת חוק אחת.

מיכאל מלכיאור: עוד לא איחדנו.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו עושים כאן.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דיברנו על כמה מההגדרות ולעניין של ארגון עולים אמרנו שבישיבה הזאת נזמין את נציג משרד הקליטה ונדון בזה עוד פע9ם.

אלכס מילר: נאמר שהוא בדרך.

יהודית גידלי: יש לפחות שלושה שהודיעו שיבואו.

מירב ישראלי: אני מבינה שהם עוד לא הגיעו.

אלכס מילר: הם שלחו לך איזושהי הערה בנושא של הגדרה?

מירב ישראלי: לא ראיתי שום דבר.

אלכס מילר: אז אנחנו מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: נחזור לזה כאשר יגיעו, אבל אפשר בהחלט להעיר למשרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם יכלו להגיע לכאן גם משרד החינוך, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, גם נציג משרד העלייה היה יכול להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהעומס רב מאוד שם, אבל אני חושב שגם משרד הקליטה היה יכול להגיע בזמן.

מירב ישראלי: לגבי מוסד חינוך, החלטנו להוסיף גם את חוק החניכות ולבדוק לכל האורך את המעורבות של שר התעשייה.

מירב ישראלי: עלתה כאן שאלה של מסגרות חוץ בית-ספריות שאמרנו שנדון בזה בנפרד בהמשך.

מירב ישראלי: אני מזכירה מה היה בישיבה הקודמת כי היו דברים שנשארו פתוחים.

מירב ישראלי: גם הגדרת עולה השארנו פתוח ואמרנו שנדון בצורך לפי הסעיפים האופרטיביים.

מירב ישראלי: לגבי תלמיד עולה הוחלט מי ששני הוריו עולים או שהורה אחד שלו עולה וההורה השני הוא לא ישראלי.

אלי זרחין: נעל"ה זכאים למעמד עולה, אבל עדיין לא קיבלו מעמד עולה.

מירב ישראלי: זה הורה שני לא ישראלי.

אלי זרחין: לא, אין לו אף הורה ישראלי.

אלי זרחין: מי שבא לישראל בתוכנית הממשלה לפי זכאות לחוק השבות.

מירב ישראלי: הם באים לבד?

אלי זרחין: הם באים לבד.

אלי זרחין: הממשלה מביאה אותם.

מיכאל מלכיאור: אח כך הרבה פעמים ההורים באים.

מירב ישראלי: בזה אני אצטרך עזרה לניסוח ההגדרה.

אלכס מילר: אם ישראלי מתחתן עם יהודייה שהיא אם לילד והם עולים.

אלכס מילר: זה תופס?

קריאה: לא.

קריאה: כי רק אחד ההורים הוא עולה.

מירב ישראלי: הילד עצמו עולה.

אלי זרחין: מה שמשרד החינוך עושה היום שתלמיד שהוא בן של תושבים זרים כן זכאי להרבה זכויות אם הוא נכנס לבית ספר.

מירב ישראלי: ילד של שני עובדים זרים, זה משהו קצת אחר.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים כאן על עולים.

אלי זרחין: שלפחות אחד מהוריו עולה או שהוא עולה בעצמו או שהוא בא לישראל.

מירב ישראלי: אחד מההורים עולה, זה קצת בעייתי.

מירב ישראלי: אם הילד עצמו נולד בארץ וההורה השני ישראלי, את זה לא רצינו לכלול בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: רצינו לכלול את מי ששני ההורים שלו עולים, מי ששני ההורים שלו לא ישראלים ואחד מהם עולה.

אלי זרחין: אם יש אימא חד-הורית ואביו נשאר ברוסיה, אז אין לו שני הורים עולים.

אלי זרחין: הוא עולה ואמו עולה.

מיכאל מלכיאור: מירב כבר אמרה כמה פעמים.

מיכאל מלכיאור: או ששני ההורים עולים, או שאחד מההורים עולה והשני לא אזרח מדינת ישראל, וזה כולל את מה שאתה אומר.

אלי זרחין: או שהילד עצמו עולה.

אלי זרחין: הוא עלה ארצה לבד.

מירב ישראלי: ילד מקבל בעצמו תעודת עולה?

קריאה: לא.

ישעיהו יחיאלי זרחין: תלמידי נעל"ה מגיעים ארצה מכוח החלטת ממשלה, הראשונה ב-1992 והשנייה ב-2002.

ישעיהו יחיאלי זרחין: הם מוכרים כתלמידים עולים לכל דבר ועניין מבחינת משרד החינוך, בכל מה ששייך לזכויות עולים הם חלק מהעניין.

ישעיהו יחיאלי זרחין: הסיבה שהם אינם משנים סטטוס כל עוד שהם לבד, היא משיקולים מדיניים וחינוכיים בו זמנית.

ישעיהו יחיאלי זרחין: הם משנים סטטוס לקראת סיום התוכנית.

ישעיהו יחיאלי זרחין: לכן עד שהחוק הזה יעבור, אך טבעי הוא שהם ייכללו כזכאים ליהנות מהחוק.

יבינה זכאי-בראונר: אני חושבת שאת הדיון הקודם סיימנו בזה שהסברנו שאנחנו חושבים שהמבחן הנכון להגדרה של תלמיד עולה הוא מבחן מהותי ולא טכני.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, לא על פי ההגדרות של מי מעורב, או הוא עצמו, מתי ולמה, כי למעשה הדבר המרכזי בזכויות, כפי שיפורטו בהמשך, זה למעשה ידיעת השפה.

יבינה זכאי-בראונר: המבחן הוא ידיעת השפה.

יבינה זכאי-בראונר: אם תלמיד יודע עברית.

יבינה זכאי-בראונר: אם הוא עלה מחוץ לארץ אבל הוא יודע עברית בצורה מצוינת, העניין של שעות תגבור ושעות שפה וכולי, לא רק שלא יסייעו לו אלא הם יהוו עליו נטל כי הוא לא צריך את זה והוא לא רוצה את זה.

אלי זרחין: החוק לא מדבר רק על עברית.

אלי זרחין: החוק מדבר למשל על כך שאם עלה ארצה ילד שדובר עברית וצבע העור שלו שחור, לא יכול בית הספר שלא לקבל אותו, דבר שהיום הוא יכול לעשות.

מירב ישראלי: לא, יש סעיפי איסור אפליה כלליים.

יבינה זכאי-בראונר: נעזוב את סעיפי האפליה ונטפל בו לגופו.

יבינה זכאי-בראונר: מירב הזכויות של תלמידים עולים כפי שהן נגזרות מהצעת החוק הן שעות תגבור, שעות עזר, תוספת הוראה ולימוד.

מיכאל מלכיאור: זאת זכאות.

מיכאל מלכיאור: אם יש תלמיד שאין לו צורך בזה, הוא לא חייב.

מיכאל מלכיאור: ממילא הממשלה מתנגדת, כך שנצטרך להוריד את הסעיפים האלה.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו חושבים שכאשר אתה מנסה לקבוע הגדרה כללית בחקיקה, ההגדרה צריכה להיות על פי מבחנים מהותיים כי לקבוע זכאות כנגזרת של מבחן טכני, זה נראה לנו מאוד בעייתי ומאוד מרחיב.

לובה ברנשטיין: אתם מנסים לעשות הערכה נכונה של מה זה ידיעת עברית מספקת, כולל קריאה, כתיבה והבנת הנקרא וכולי, כאשר היום למדינת ישראל אין את המבחנים האלה.

מיכאל מלכיאור: הגיעו נציגי משרד הקליטה.

עמיהוד בהט: אני לא נכנס לשאלה אם צריך לדבר על זכאות על פי בחינה בעברית או על פי שנים, אבל יש עניין של שנים מסוימות.

עמיהוד בהט: נכון, ילד יכול לבוא עם עברית מלאה מארצות-הברית והוא עדיין יהיה ילד עולה ואני חושב שזה נכון, אבל מדובר עכשיו על ילדים ילידי הארץ, שהוריהם עולים, אבל הם עצמם ילידי הארץ, ההורים עלו בשנת 1992.

מירב ישראלי: אחת החלופות היא ששני הוריו הם עולים.

עמיהוד בהט: אם תאמרו לו שהוא עולה, הוא כמעט ייעלב או אולי אפילו ייעלב ממש.

עמיהוד בהט: אני מכיר את הילדים האלה.

עמיהוד בהט: אי אפשר ללכת ולעשות משהו גורף ואי אפשר לומר שאותו ילד הוא ילד עולה לכל דבר ועניין.

עמיהוד בהט: ילד צריך להיות ברמת ידע מסוימת ולכן זה צריך להיעשות בצורה דיפרנציאלית, נכונה, על פי חטיבות גיל, על פי הצרכים ולא איזה דבר גורף.

מירב ישראלי: עוד לא הגדרנו עולה.

מירב ישראלי: הגדרנו תלמיד עולה אבל לא הגדרנו מה זה עולה.

עמיהוד בהט: לא, הגדרתם תלמיד עולה כמי שהוא 25 שנים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: מי ששני הוריו עולים.

מירב ישראלי: עוד לא הגדרנו מה זה עולה.

מירב ישראלי: לכן אנחנו עוד לא יודעים מה זה הוריו עולה.

עמיהוד בהט: כל הנושא הזה, בלי להסתכל עליו דיפרנציאלית בצורה נכונה, עושה לפי דעתי אי-צדק מוחלט.

מיכאל מלכיאור: היום כאשר אתם קובעים את הזכויות, אתם קובעים עניינית לפי רמה של כל ילד וילד או שיש לכם כללים?

עמיהוד בהט: אנחנו קובעים גם זה וגם זה, ואני אסביר.

עמיהוד בהט: ילד עולה בחטיבת הביניים למשל מקבל זכויות שנה וחצי ועכשיו הרחבנו את זה לשלוש שנים, לא באופן אוטומטי אבל לכולם.

מירב ישראלי: מה זה ילד מבחינתכם?

עמיהוד בהט: ילד זה תלמיד בבית ספר מכיתה א' עד כיתה י"ב.

מירב ישראלי: מי הוא עולה.

מירב ישראלי: על זה אנחנו מדברים ולא על כמה שנים הוא מקבל.

עמיהוד בהט: ילד שנולד מחוץ לגבולות ישראל.

מירב ישראלי: זאת אומרת, קודם כל, הילד עצמו לא נולד בארץ.

מירב ישראלי: הילד עצמו לא נולד בארץ והוא מקבל זכויות מהרגע שהוא נוחת בארץ למשך שלוש שנים.

מירב ישראלי: זה מה שאתה אומר.

עמיהוד בהט: נכון.

מיכאל מלכיאור: לא חשוב מה רמת העברית שלו.

עמיהוד בהט: ילד כזה, עומדת לו תקופת הזכאות לכאורה של השלוש שנים האלה, ועדיין לא השלים את מהלך העברית שלו, מקבל אפשרות על ידי הקצאת שעות בתוך חטיבות הביניים בתוכניות שאנחנו מבצעים, לא ב-10 בתי ספר אלא בקרב אלפי ילדים כאשר באים לעזור לאלה מבין העולים שכבר נמצאים יותר משלוש שנים להתקדם בעברית על מנת להגיע לרמת הכיתה.

עמיהוד בהט: זאת אומרת, יש תוכניות גם בחינוך היסודי וגם בחטיבות הביניים כאשר לא גורפים את כולם וראינו גם ילדים שרצינו להביא אותם לתוכניות והם אמרו שהם לא רוצים, שהם לא מרגישים צורך בכך, ובצדק.

עמיהוד בהט: לעומת זאת אחרים מתקשים מאוד וזה יכול לקחת גם יותר מ-7 או 8 שנים.

עמיהוד בהט: לכן צריך להיות מתן מענה דיפרנציאלי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים כאן סל בסיסי שברור שאפשר תמיד להוסיף.

אלי זרחין: אנחנו מאוד מבקשים לכלול בתוך ההגדרה גם ילדים ילידי הארץ.

אלי זרחין: אודי הוא איש מאוד חשוב ויקר לנו שעושה עבודה נאמנה במסגרת אותם דברים שעושה משרד החינוך.

אלי זרחין: בואו ניכנס לאריאל, לבית ספר יסודי, לכיתה א', שם ילדים לא מבינים את המורה שדוברת עברית והם כולם ילידי הארץ, כי עד גיל 6 הם גדלו עם סבתא, דיברו רוסית, היו בגן רוסי, הם באים לבית ספר והם לא מבינים את המורה.

אלי זרחין: את הילדים האלה צריך ללמד.

אלי זרחין: אפשר לדון למה הגענו למצב הזה, אבל חשוב למצוא דרך לילדים האלה ולתת גם להם, שהם ילידי הארץ, שיעורי עברית.

אלי זרחין: אפשר לקרוא לזה אחרת, אבל שהם ילמדו עברית.

עמיהוד בהט: יש גם ילדים לא באריאל אלא במקום אחר, שגם הם נולדו בארץ והם שולטים בעברית.

יבינה זכאי-בראונר: הם לא ייקחו את העזרה.

יבינה זכאי-בראונר: זכותם לקבל.

לובה ברנשטיין: החוק אמור לאפשר לאותם הילדים שכן יש להם פערים מתוקף זה שהם חיו עם הסבתא ומתוקף זה שהם דיברו רוסית, כן לקבל את התגבור הזה.

לובה ברנשטיין: אנחנו היום נתקלים בילדים שהם בני 15, שחלקם נולדו בארץ וחלקם הובאו לכאן בגיל מאוד מאוד צעיר, והכישורים שלהם מבחינת הבנת הנקרא, מבחינת כישורים שהם צריכים לבגרויות בעברית – לא מבחינת הפטפוט ברחוב – הם מאוד מאוד לא מספיקים בוודאי לרמת הכיתה, ואת זה כן צריך לפתור באיזושהי צורה.

אלי זרחין: יש בעיה להכניס לכאן הגדרה שמשרד החינוך יפתח איזשהו מבדק בעברית שיקבע זכאות?

אלי זרחין: את זה אפשר לעשות?

עמיהוד בהט: אני לא יודע אם דבר כזה נכנס לחקיקה.

אלי זרחין: מדובר בחטיבת הביניים.

עמיהוד בהט: אתה יודע שיש תוכניות כאלה.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס עכשיו לעומק הטיפול.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שלצערי הממשלה איבדה את זכותה להיות כאן חלק ממשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אנחנו כמובן שמחים לשמוע בכל דבר ועניין את עמדתה.

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי לממשלה שנגיע לפשרה שתתחשב בכל ההערות שנאמרו ושנוריד מחוק מינימליסטי לחוק שגם מבחינה תקציבית יהיה סביר, אבל הממשלה אמרה לא, היא לא רוצה את זה, ולכן אנחנו לא מחויבים.

פידל נגה וונדמנך: לימוד השפה העברית ברמת השטח, לפחות איך שאני מתרשם, תגבור השעות שמקבלים הילדים שעולים הן בשעות הלימודים ועל חשבון מתמטיקה ועל חשבון אנגלית.

פידל נגה וונדמנך: השאלה האם אנחנו לא פוגעים במקצועות אחרים על מנת להקנות להם את השפה העברית.

פידל נגה וונדמנך: ברוב המקרים מוציאים אותם לפרוזדור ויושבים באיזשהו מקום כך שהם מרגישים שהם פחות מהאחרים.

פידל נגה וונדמנך: השאלה היא האם יש אפשרות לתת את התגבור הלימודי לאחר הלימודים הרגילים.

אלכס מילר: זה כתוב בהצעת החוק.

אלכס מילר: בהצעת החוק כתוב שתגבור לא יכול להיות על חשבון לימודים.

פידל נגה וונדמנך: תלמיד עולה ילמד בנוסף לתוכנית הרגילה לימוד השפה.

אלי זרחין: בנוסף.

פידל נגה וונדמנך: במסגרת שעות הלימודים.

עמיהוד בהט: אם יש לו יום לימודים ארוך והוא לומד עד שעה 5, אתה רוצה שהוא ילמד עד 9?

אלי זרחין: הכוונה שהוא יישאר בבית הספר אחרי שעה 12 ושעות הלימודים שלו יורחבו.

אלי זרחין: הכוונה ששעות הלימודים של ילד בבית ספר יסודי לא יהיו עד שעה 12 אלא יהיו עד שעה 2.

אלכס מילר: אני לוקח כדוגמה את הבן שלי.

אלכס מילר: הבן שלי עכשיו עלה לכיתה א', היה שנה בגן חובה ואני יכול לומר לך שאין התייחסות לשפה העברית.

אלכס מילר: אם לילד שלי יש עכשיו בעיה בעברית, אין שום התייחסות של משרד החינוך לשפה.

אלכס מילר: המערכת בכיתה א' לא בנויה לקחת ילדים שהם עולים ולתגבר אותם כבר מכיתה א' בשפה העברית.

אלכס מילר: אם לא עושים את זה בכיתה א', זה אבוד והילדים האלה כבר מתחילים לגדול עם המינוסים בשפה והמורים מצפים מהם – הם צברים, הם נולדו כאן – לאותה רמה שיש לשאר הילדים.

אלכס מילר: בסופו של דבר הילדים האלה מוצאים את עצמם מחוץ למערכת כי קשה להם.

אלכס מילר: המורה כל הזמן מתלוננת על כך שהם לא יודעים לכתוב, הם לא מבינים צלילים, אבל אין מה לעשות, הילד מדבר בשוטף שלו בשתי שפות.

אלכס מילר: מדובר בילדי עולים ואני מציע שיהיה מנגנון מסודר שגם מאתר וגם נותן עזרה בהגדרה מבחינת כל כיתה וכיתה.

אלכס מילר: אם הילד עולה לכיתה א', משרד החינוך צריך לדעת מה הטיפול בילד הזה כשהוא עלה מגן חובה לכיתה א' ומה הם נותנים בכל בית ספר ובית ספר.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע מבחינת לשון החוק?

אלכס מילר: כאשר אנחנו מגדירים את העולה, לא על פי מבחן השפה אלא על פי המבחן שיביא אותו משרד החינוך ותהיה מאחוריו הקצאת שעות.

אלכס מילר: הם עושים את המבחן לילדים מגיל גן חובה, בוחנים אותם בעברית ומקבלים את רשימות של הילדים שהם עולים, ועל פי זה מקצים שעות לפי המפתח שאנחנו קובעים בחוק.

אלכס מילר: אתה לא אומר לילד שילך לשעה מסוימת שהוא לא צריך אותה.

אלכס מילר: אם הבן שלי טוב במתמטיקה, אני לא אשלח אותו לשבת ולבזבז את הזמן בשיעורי עזר.

אלכס מילר: יש מבחן, יש המלצה, משרד החינוך יכול להמליץ להורים ולומר להם שהילד שלהם ברמת עברית הרבה יותר נמוכה משאר ילדי הכיתה, יאמרו להם שהם יכולים להיעזר בשעות שניתנות ושישלחו את הילד שלהם.

אלכס מילר: אפשר להקים מרכזים משום שלא בכל בית ספר יש מספר מספיק של ילדים.

מיכאל מלכיאור: איך תגדיר את זה בחוק?

אלכס מילר: שהוא חייב לתת שיעורים והוא ימצא את המסגרת לשיעורים הללו כשיעורי עזר.

מירב ישראלי: השאלה אם תגדיר בחוק שתעביר כל ילד, מעבר להגדרה שאתה חייב לעשות בחוק, שהיא הגדרה פורמלית, תעביר כל ילד מבדק.

מירב ישראלי: השאלה אם זה יהיה תנאי נוסף.

יבינה זכאי-בראונר: כרגע יש איזושהי תוכנית בשלבי הכנה של האגף לקליטת עולים יחד עם רמ"ה, שזה המרכז החדש להערכה במשרד להכנת מבחנים כאלה בדיוק, כאלה שאמורים לבדוק את רמת העברית בכל מיני צמתים.

מירב ישראלי: גם ילדים שנולדו בארץ אבל ההורים שלהם עולים?

יבינה זכאי-בראונר: אני לא בקיאה לגמרי בתוכניות האלה כי זה משהו די חדש שעובדים עליו כרגע.

יבינה זכאי-בראונר: אם תרצו, לדיון הבא נזמין את מיכל בלר, שהיא ראש רמ"ה והיא תוכל לפרט לכם בדיוק על מה הם עובדים ותוך כמה זמן התוכניות האלה יושלמו.

יבינה זכאי-בראונר: אפשר להשאיר את זה בינתיים פתוח.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו יכולים להגדיר שזכאי לתגבור גם מי שהוריו עלו, שנולד באר.

מיכאל מלכיאור: ושהוריו עלו, ושבבדיקות של משרד החינוך נמצא שהוא זקוק לתגבור בעברית.

אלי זרחין: יש היום אולפני עברית ומי שמפקח עליהם, זה הפיקוח על הוראת הלשון.

אלי זרחין: ילד עולה שיום אחד בארץ נכנס לאולפן, הוא עושה מבדק בעברית.

אלי זרחין: אם ילד יודע את השפה, הוא לא יכול להיכנס לאולפן א' והוא עושה מבדק של אולפן ב'.

אלי זרחין: אם הוא עובר את המבחן של אולפן ב', הוא עובר לאולפן ג' – בבית הספר יש שלושה אולפנים – וגם שם הוא עובר מבדק.

אלי זרחין: אם הוא עבר את כל המבדקים, גם אם הוא יום אחד בארץ, הוא לא נקלט באולפן.

אלי זרחין: זה אומר שגם היום ילד שלא זכאי לשירות מבחינת העברית, הוא לא מקבל אותו כי אין מה לתת לו.

מיכאל מלכיאור: זה מחזק את מה שאומר עמיהוד.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלנו כרגע היא לא המהות אלא איך אנחנו נגדיר את זה בחוק.

מירב ישראלי: לגבי ילד שהוא עצמו עלה לארץ, למרות שהילד לא עולה.

אלי זרחין: הוא עולה אבל אין לו תעודת עולה.

אלי זרחין: הוא רשום בתעודת העולה של הורים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אם הילד עצמו עלה לארץ, ילד שלא נולד בארץ, אין חולק על כך שהוא צריך להיות זכאי.

מירב ישראלי: לגבי ילד ששני ההורים שלו עולים.

מירב ישראלי: אמרנו ילד ששני ההורים שלו עולה או שאחד מהוריו עולה, במקרה שיש לו רק הורה אחד בארץ.

אלי זרחין: או שהגיע ארצה לפי זכאות לחוק השבות.

מירב ישראלי: זה נעל"ה?

אלי זרחין: כן.

אלי זרחין: אז פועלים זרים לא נכנסים לכאן כי הם לא הגיעו לפי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם רק מכוח חוק השבות או שזה גם על פי תוכנית רשמית של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות מישהו שבא באופן עצמאי.

אלי זרחין: מי שבא לנעל"ה, הוא מגיע לפי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות גם ילד שמגיע לבד, ילד שההורים שלחו אותו לארץ.

אלי זרחין: אפשר לכתוב לפי חוק הכניסה או חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: לא, אני רוצה להגביל ולא להרחיב.

אלכס מילר: חוק השבות זה מספיק.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך לומר גם לפי חוק השבות וגם בתוכניות.

מירב ישראלי: אם למשל נער בא לבד?

אלי זרחין: הוא עולה.

מיכאל מלכיאור: מישהו שולח את הילד שלו לשלושה חודשים או לחצי שנה לבית ספר בארץ.

מיכאל מלכיאור: הוא זכאי חוק השבות כי ההורים שלו יהודים אבל הוא לא באחת מהתוכניות.

מיכאל מלכיאור: אלו תוכניות שמובילות בגדול להישארות בארץ.

מיכאל מלכיאור: תוכניות ארוכות טווח, תוכניות מאושרות על ידי הממשלה.

מירב ישראלי: אלה בטח מקרים יחסית בודדים.

מירב ישראלי: השאלה אם בשביל דברים כאלה כדאי להגביל את זה.

מירב ישראלי: מישהו בא לכמה חודשים, הוא מקבל את התגבור.

אלי זרחין: מישהו בתוכנית של חב"ד, שהיא לא לפי החלטת הממשלה, אבל זה ילד שנמצא כאן ולומד כאן, ואם אפשר לתת לו מענה בארץ, זה חשוב.

מירב ישראלי: אתה יכול להגדיר מוסד חינוך רשמי.

מירב ישראלי: נעל"ה הם בבתי ספר רשמיים או גם מוכרים?

יבינה זכאי-בראונר: לא, רשמיים.

מיכאל מלכיאור: אין מישהו ששולח ילד קטן.

אלי זרחין: נעל"ה זה מכיתה י'.

מיכאל מלכיאור: מדובר כאן על ילדים שלומדים בתיכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן למירב לנסח לפי ההגדרות שנאמרו כאן.

מירב ישראלי: אני לא מכניסה את המבדקים.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים עוד להגדיר מה זה עולה, כי ילד ששני ההורים שלו עלו לפני 25 שנים לארץ.

אלכס מילר: לא, במקרה כזה מדובר על מורים עולים לצורך תפקידים.

מירב ישראלי: לגבי מורים עולים אני מציעה שנדון באופן נפרד כי זה משהו אחר.

מירב ישראלי: אלה שני נושאים לגמרי אחרים.

אלי זרחין: אני חושב שהגדרת עולה, אם אני זוכר נכון, היא עד 10 שנים.

מירב ישראלי: כאן יש 25 שנים.

קריאה: במשרד הקליטה זה עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: את הסיפור הזה של 25 שנים צריך להוציא במורה עולה.

מירב ישראלי: נשים את המורה בצד לרגע כי אלה שני נושאים לגמרי אחרים וצריך להתייחס לזה לגמרי אחרת.

אלי זרחין: עמיהוד העלה שאלה שאני חושב שצריך לדון בה.

אלי זרחין: יש אוכלוסיות מיוחדות כמו יוצאי אתיופיה עבורם יש הארכה משנה לשנתיים.

מירב ישראלי: זה מה שרציתי לומר.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך להיות איזשהו מנגנון שיעשה את הדיפרנציאציה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שיהיה איזשהו בסיס שכולם יקבלו אותו ולדברים שהם מעבר לזה, יהיה מנגנון שיאפשר קבלה של יותר.

אלי זרחין: היום יש רק תוכניות מיוחדות ואין שום דבר לכולם.

מירב ישראלי: הוא אמר שיש מבדקים.

אלי זרחין: היום יש בחטיבה העליונה משהו חדש שאודי הכניס, אבל בגדול אין היום משהו בתוך משרד החינוך שאותו הדבר יש לכולם ואוכלוסיות מיוחדות מקבלות תוספת.

אלי זרחין: כדוגמה, פלא, לא כולם מקבלים פלא.

אלי זרחין: תוכנית פלא עם הרבה מאוד תקציבים כאשר רק משרד הקליטה נותן 9 מיליון שקלים, מקבלים רק יוצאי בוכרה, קווקז ואתיופיה.

אלי זרחין: מי שבא מאוקראינה וזקוק מאוד, הוא לא יכול לקבל את זה, ולכן, בדיוק לשם כך צריך חוק, שלא תהיה אפליה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הפוך ממה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום רוצים להכניס את הגמישות שלא קיימת היום.

מירב ישראלי: בעיקרון הגדרנו פחות או יותר מה זה תלמיד עולה ועדיין נשאר לנו להחליט מה זה עולה ולצורך זה מי ההורה שלו.

מירב ישראלי: 25 שנים זה באמת רחב מדיי להורה עולה.

אלי זרחין: אין היום בישראל אף חוק שקובע מי זה עולה.

מירב ישראלי: יש הגדרות.

אלי זרחין: בחוק אין הגדרה מי זה עולה.

אלי זרחין: יש בתקנות ובהחלטת הממשלה.

מירב ישראלי: נדמה לי שמצאתי כמה הגדרות, אבל לא חשוב.

אלי זרחין: אני מציע שההגדרה כאן, להגדיר אותה לצורך מערכת החינוך.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים הגדרה לצורך החוק הזה שהיא נכונה לצורך החוק הזה.

לובה ברנשטיין: 25 שנים לצורך יוצאי אתיופיה, זאת לא דרישה מציאותית.

אלי זרחין: מירב אומרת לקבוע בחוק בסיס שהוא אחד לכולם ולאותן אוכלוסיות שצריך לתת תוספת, בכל מקרה לגופו המשרד יקבע את התוספת.

מירב ישראלי: ההגדרה של תלמיד עולה, פחות או יותר מיקדנו אותה.

מירב ישראלי: לצורך העניין, כמה שנים ההורים שלו עולים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו אומרים מי ששני הוריו עולים, אז מה זה הוריו עולים?

מירב ישראלי: זה בעצם משהו שעוד לא סגרנו אותו.

אלי זרחין: באים היום עולים לבית ספר שהם 17 שנים בארץ וכלל לא מדברים עברית.

אלי זרחין: אם אני רוצה שהמורה הזה יבין מה קורה עם הילד, אני חייב שיהיה מישהו שיתרגם.

אלי זרחין: את זה אין היום.

אלי זרחין: ההגדרה שלנו כלפי ההורים, היא בעיקר להבין שאם יש הורה.

אלי זרחין: לכן קשה לי כאן להגדיר את הזמן.

אלי זרחין: לגבי מבוגרים, לא מדובר כאן בכסף.

אלי זרחין: לגבי מורים והורים, הייתי משאיר 25 שנים.

מירב ישראלי: אני רוצה להגדיר עכשיו מי הוא תלמיד עולה ואמרנו מי ששני הוריו עולים.

לובה ברנשטיין: לדעתי 25 שנים זה מתחייב.

לובה ברנשטיין: אני יכולה לעשות לך חישוב פשוט.

לובה ברנשטיין: בני שלי שהיום הוא בן 3 וחצי, אני היום 15 שנים בארץ, יש לי עוד 10 שנים בתוך ההגדרה הזאת ובני נכנס למערכת החינוך רק בעוד שנתיים וחצי.

לובה ברנשטיין: כלומר, ההגדרה הזאת בקושי מספיקה לי.

מירב ישראלי: ילד שנולד בארץ וגדל במסגרות חינוכיות בארץ וההורים שלו 25 שנים בארץ, את עדיין חושבת שהוא צריך להיכנס לגדר תלמיד עולה?

לובה ברנשטיין: לחלוטין.

לובה ברנשטיין: אני אפילו חושבת על הילד הפרטי שלי שהיום הוא תלת לשוני, שזה משהו שהמערכת בכלל לא יודעת לטפל בו.

מירב ישראלי: זאת הרחבה מאוד גדולה, אבל זאת הכרעה שלהם.

אלי זרחין: יש חילוקי דעות מאוד מהותיים.

מירב ישראלי: זאת הכרעה שלכם לגבי רוחב ההגדרה של תלמיד עולה.

עמיהוד בהט: אלה דברים שלא נוגעים לתקציב אלא לדברים חברתיים, מקצועיים, לכל ההיבטים האחרים ולא רק תקציביים.

אלי זרחין: אני חושב שהמטרה של העברת החוק, הוא אותו דיון שיש לנו מול הנהלת משרד החינוך כבר הרבה מאוד שנים, לפחות משנת 1998.

אלי זרחין: יש הבדלים ערכיים.

אלי זרחין: זאת לא המדינה שאנחנו רוצים כאן.

אלי זרחין: אנחנו רוצים מדינה אחרת, מדינה שוויונית, מדינה שילד יגדל בה וידע שהוא ישראלי ושאם יש לו בעיות בעברית, זאת לא בעיה כי הוא יכול להשלים.

אלי זרחין: אם יש הורים רוסים שלא יודעים מה זה חגים, זה לא נורא.

אלי זרחין: הילד ילמד את זה בבית הספר כאשר היום אין לו איפה ללמוד את זה.

אלי זרחין: אלה בדיוק ההבדלים.

נחי: ההורים של הנוער העולה לא מתקשרים למדינה, הם לא מרגישים כאזרחים במדינה והם מתרחקים מכל העניין של הילד שלי הוא ישראלי והם מדברים על כמה קשה להם כאן ועל כמה הם רוצים לחזור לארץ ממנה הגיעו.

נחי: מה שמתפתח מהדברים האלה זו אנטישמיות שמסתובבת היום בקרב הנוער.

נחי: תלמידים בשבח מופת למשל וכל מיני בתי ספר אחרים.

נחי: קיימת הרגשת ניכור.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהעניין.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה בהגדרה הרחבה יותר ואז נראה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אנחנו נקבע את הבסיס.

מירב ישראלי: צריך אולי לקבוע מנגנון אבל אני לא יודעת אם זה בהגדרות או בהמשך של מתן סיוע לתלמידים שאולי הם מעבר.

אלי זרחין: את הכנסת סעיף שלא היה במקור של נציבות.

מירב ישראלי: אני לא הכנסתי שום דבר על דעת עצמי.

מירב ישראלי: הכל היה במשא ומתן עם המציעים.

אלי זרחין: הכוונה של נציבות, אם אני מבין נכון, שהיא זו שתהיה הגוף המקצועי שתקבע איך ומה לעשות.

מירב ישראלי: הזכויות הבסיסיות - אתה קובע כאן עשרים שעות, עשר שעות, ארבע שעות וכולי – יהיו למישהו שמוגדר כאן כתלמיד עולה.

מירב ישראלי: עכשיו זה רחב, כך שזה פחות בעייתי.

מירב ישראלי: אם היינו מצרים את ההגדרה, אולי היה צריך להיות מנגנון של הרחבה.

אלי זרחין: אפשר לקריאה ראשונה להוציא את כל החלק של העברית ואז בכלל אין תקציב בחוק.

מירב ישראלי: איך שאני רואה את זה, לרוב הסעיפים כאן יש עלות תקציבית, אבל תכף נראה.

מירב ישראלי: איסור אפליה, זה סעיף מאוד בעייתי.

אלי זרחין: בשתי ההגדרות האחרות – הורה עולה ומורה עולה – לא דנים?

מירב ישראלי: דנו על זה בפעם הקודמת.

אלי זרחין: אני לא זוכר שקיבלנו החלטה.

מירב ישראלי: בואו נעבור מהתחלה ואולי נסגור את זה.

מירב ישראלי: הנושא של ארגון עולים, אמרנו שנתייעץ עם משרד הקליטה.

מיכאל מלכיאור: משרד הקליטה היה צריך לתת לנו הגדרה לגבי ארגון עולים.

בוריס חנוכייב: לא עודכנתי שצריך להביא איזושהי הגדרה.

מירב ישראלי: יש לכם איזו עמדה?

מיכאל מלכיאור: יש לכם משרד?

מיכאל מלכיאור: מה זה עודכנת?

מיכאל מלכיאור: בשביל מה באת?

אלי זרחין: עברתם על החוק?

אלי זרחין: יש הערות על החוק?

בוריס חנוכייב: קיבלתי מידע על קיום הישיבה הזאת ביום חמישי בערב.

מירב ישראלי: יש לכם עמדה עקרונית לגבי מה ההגדרה הנכונה לארגון עולים בעניינים אחרים שאתם עוסקים בהם?

בוריס חנוכייב: ארגוני עולים הם הארגונים כאשר קמו עמותות ובין התוכניות שלהן ישנם נושאים שנוגעים בשילוב הורים עולים במדינת ישראל.

בוריס חנוכייב: אחד הארגונים הוא בדיוק הארגון של האגודה הישראלית למען ילדים עולים של אלי זרחין.

מירב ישראלי: הוויכוח הוא האם אנחנו מתייחסים למטרות העמותה או להרכב של המוסדות שלה.

אלי זרחין: אני רוצה לעדכן אתכם שקיימנו דיון עם הנהלת משרד הקליטה והיו שם שתי עמדות.

אלי זרחין: עמדה אחת שזה ארגון שבתוך תעודת הרישום שלו כתוב במפורש שהארגון קם לצורך שילוב עולים ולצורך קליטת עולים.

אלי זרחין: ההגדרה השנייה הייתה שזה ארגון שבהנהלה שלו ובצוות שלו יותר מ-50 אחוזים הם עולים.

אלי זרחין: עדכנו אותנו שהיועצת המשפטית של משרד הקליטה החליטה שהיא לא מוכנה לנקוט עמדה בנושא כי היא לא בטוחה שמבחינה משפטית זה נכון.

אלכס מילר: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו מנגנון מקצועי ולא מנגנון שקם רק כדי להיכנס להגדרות, אנחנו צריכים ללכת על הכיוון הזה שהחוק הזה מדבר, שיהיה כתוב חד-משמעית שאנשי העמותות מתעסקים בשילוב עולים ובקליטת עולים, ולא שכל עמותה שקמה, חצי ממנה הם דוברי רוסית.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה יותר נכון להתייחס, גם אם זאת עמותה שחלק גדול מהחברים שלה הם ישראלים והם פועלים למען שילוב עולים במערכת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו עושים חוק של שילוב עולים ולא חוק עמותות.

מיכאל מלכיאור: אם יש ארגון כמו שתי"ל שעוסק במאה דברים שונים ובין השאר הוא עוסק גם בזה.

מירב ישראלי: בעיקרון לדעתי זה אקטואלי לנציגות אם אני זוכרת נכון.

מירב ישראלי: למועצה של הנציבות.

מירב ישראלי: אין מניעה שיהיו כל מיני סוגים של ארגונים כל עוד אחת המטרות שלהם היא שילוב עולים במערכת החינוך או בחברה הישראלית, וצריך להחליט אם אתם רוצים רק מערכת החינוך או גם שילוב בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: נוציא את הסיפור של מחצית החברים ונשאיר שילוב עולים במערכת החינוך או בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אם נחליט אחר כך לצמצם את זה יותר בגלל התפקיד, נצמצם יותר.

מירב ישראלי: הורה עולה.

מירב ישראלי: בעיקרון מי שיש לו ילד במערכת החינוך שמוגדר כתלמיד עולה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים את זה, אבל נראה.

מירב ישראלי: מוסד חינוך.

מירב ישראלי: דיברנו בפעם הקודמת על כך שהוספנו מוסדות מכוח חוק החניכות ואמרנו שעל המסגרות החוץ בית-ספריות כמו הילה ודברים מהסוג הזה, אנחנו נראה איפה זה רלוונטי כי זה לא מוסד חינוך כהגדרתו במשרד החינוך.

אלי זרחין: הילה עושה מבחני בגרות למשל לתלמידים אקסטרניים.

אלי זרחין: האם אפשר להוסיף לכאן איזשהו סעיף שזה יחול גם על תלמידים אקסטרניים?

מירב ישראלי: את הזכויות שאתה נותן במוסד חינוך כמוסד, שם אלה זכויות מסוימות.

אלי זרחין: חניכות זה מוסד.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: חניכות הוספנו כי זה באמת מוסד, אבל הילה, זאת מסגרת שהיא חוץ מוסדית.

אלי זרחין: אם ילד לומד בישיבה, זה נקרא מוסד?

מירב ישראלי: אני לא כל כך מתמצאת אבל אם זה מוסד רשמי או מוסד מוכר אינו רשמי.

מירב ישראלי: אני לא יודעת לגבי ישיבה ספציפית, אבל מה שהוא לא מוכר, לא נכנס.

אלי זרחין: מוכר שהוא לא רשמי כן נכנס?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: מוכר הכנסנו.

מירב ישראלי: השאר לא נכנס.

יבינה זכאי-בראונר: אם הכנסתם את בתי הספר לחניכות, צריך להוסיף את שר התעשייה.

מירב ישראלי: אמרתי זאת קודם.

יבינה זכאי-בראונר: היה צריך לזמן אותם לדיונים.

מירב ישראלי: אני חושבת שהם מוזמנים.

אלי זרחין: הם לא מגיעים.

מירב ישראלי: לגבי הילה, כמו שאמרתי, הם לא נכנסים להגדרה של מוסד חינוך אבל אנחנו צריכים לבדוק באיזה מקומות זה רלוונטי להכניס אותם.

מירב ישראלי: לא הילה כהילה, כי זה יכול להשתנות אבל מסגרות חוץ בית-ספריות.

אלי זרחין: ילד שלומד עברית בגיל 15 והוא לומד בהילה, אני חושב שמאוד חשוב למדינה שיקבל סיוע בעברית כתקציב נוסף כי אין עכשיו תקציב לזה.

מירב ישראלי: זה כבר עניין תקציבי.

מירב ישראלי: לגבי מורה עולה, צריך לבדוק כי יש עניינים קצת בעייתיים בעניין של יחסי עבודה ותכף נדבר על זה.

מירב ישראלי: רק כעיקרון, עולה בעל תואר אקדמי, כרגע אין דרישת תואר אקדמי בחקיקה.

מירב ישראלי: אנחנו עובדים על זה באופן כללי לגבי מורה.

מירב ישראלי: השאלה למה כאן בעל תואר אקדמי בתחום החינוך מארץ מוצאו.

אלי זרחין: מבחינת ההגדרות של משרד החינוך, אלה שלפחות היו עד היום, מורה עולה, מורה שאין לו תואר אקדמי, לא יכול להיות מוכר בישראל כמורה עולה אלא צריך להיות לו תואר אקדמי ובתואר האקדמי כתוב הוראה.

קריאה: זה נכון לגבי כל הארצות?

אלי זרחין: לא.

אבישי פדהצור: מדובר במערכת החינוך הישראלית.

אבישי פדהצור: הסטנדרטים, לפחות מבחינה מקצועית, אנחנו לא מדברים על שיקולים אחרים, צריכים להיות סטנדרטים ישראלים.

אבישי פדהצור: אני לא יודע מה הוא למד בחוץ לארץ ואני לא יודע מה המשקל בהכשרה המקצועית שהוא קיבל.

אבישי פדהצור: אני לא בטוח שאני צריך לתת אוטומציה לתואר שהוא רכש בחוץ לארץ, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא נאמר כאן.

מיכאל מלכיאור: זה לא הרעיון.

יבינה זכאי-בראונר: אם יש לו תואר אקדמי בתחום החינוך בארץ מוצאו, לכאורה הוא יכול להיות מורה עולה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להיות מוגדר כמורה עולה אבל זה לא אומר שצריך להעסיק אותו.

אלי זרחין: אני מציע להוסיף כאן שמוכר על ידי משרד החינוך כמורה עולה.

אלי זרחין: זה מתאים לכם?

יבינה זכאי-בראונר: ההכרה של משרד החינוך היא לא על פי כוח אקדמי מארץ המוצא.

אלי זרחין: משרד החינוך יחליט איך הוא עושה את זה.

אלי זרחין: במשרד החינוך יש אגף למורים עולים.

אלי זרחין: נוסיף לכאן מי שבא עם תואר בהוראה מחוץ לארץ ומוכר על ידי משרד החינוך כמורה עולה.

אלי זרחין: זה מתאים לכם?

אבישי פדהצור: אז לא משנה לנו אם הוא בא עם תואר הוראה מחוץ לארץ.

אבישי פדהצור: העיקר שהוא מוכר על ידי משרד החינוך ואז חל ההסדר הכללי ממילא.

יבינה זכאי-בראונר: אם זה ממילא חל, אתה לא צריך כאן סעיף.

יבינה זכאי-בראונר: אתה רק מקשה ולא מקל.

בוריס חנוכייב: כאן יש בעיה, כי לא כל מי שהגיע עם תואר חינוכי, נותנים לו להיות כאן מורה כי לפני כן הוא צריך לעשות תעודת הוראה.

אלי זרחין: אני עשיתי מבחני מקצוע וקורס התאמה למורים עולים.

אבישי פדהצור: מבחינה מקצועית, מבחינת משרד החינוך, זה מה שנדרש בארץ.

יבינה זכאי-בראונר: כל מדינה שאתה עובר אליה, אתה נדרש לסטנדרטים שלה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה מאוד בעייתי לגבש בחקיקה מה זה מורה עולה.

אלי זרחין: מי שמוכר על ידי משרד החינוך כמורה עולה.

מירב ישראלי: גם הה וראה לגבי מורה עולה היא מאוד בעייתית.

אלי זרחין: כל המטרה של החוק היא שיהיו למערכת החינוך, מה שאין היום, מנהלי בית ספר מקרב העולים.

מיכאל מלכיאור: צריך להגדיר כאן מורה עולה, מי שמוכר על ידי המדינה כמורה והוא עולה.

מיכאל מלכיאור: עולה שמוכר על ידי המדינה כמורה.

אלי זרחין: יכול להיות שזה בסדר, אבל כך אתה מכניס לכאן קבוצה מאוד גדולה של עולים שגדלו בארץ וסיימו תעודת הוראה כאן בארץ.

אלי זרחין: האם אתה רוצה לומר שמוכר במדינת ישראל כמורה ושהלימודים שלו בחוץ לארץ?

אלי זרחין: לי אין תשובה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר עולה שתוארו מחוץ לארץ כמורה מוכר על ידי מדינת ישראל.

עמיהוד בהט: אני רוצה להעיר לגבי מורה עולה.

עמיהוד בהט: הייתי פעם ממונה על המורים העולים ואני אומר מה היה אז.

עמיהוד בהט: היה עולה שהגיע לישראל כאשר בידו תעודת הוראה.

עמיהוד בהט: יכול להיות שזה רק תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

עמיהוד בהט: יכול להיות הייתה צריכה להיות עוד פעולה אחת.

עמיהוד בהט: לא שהוא עלה ולמד כאן אלא שהוא מגיע עם התעודה מחוץ לארץ.

אלי זרחין: אתה חייבת אותנו לעשות מבחני מקצוע.

אלי זרחין: זה בסדר.

יבינה זכאי-בראונר: אני חושבת שהשילוב של הוראות שמתעסקות עם מורים שבגדול מבחינה משפטית הן קשורות בדיני עבודה.

יבינה זכאי-בראונר: למשל, לפעמים לגבי מורים יש חוק בחוק שירות המדינה (מינויים) וכיוצא בזה יחד עם חוק שבגדול, לפי איך שאני מבינה אותו, המטרה הבסיסית שלו הייתה חוק זכויות תלמידים.

יבינה זכאי-בראונר: אני חושבת שהעירוב הזה הוא עירוב של מין שאינו במינו, זה יוצר חוסר בהירות בקוהרנטיות של הוראות החוק.

יבינה זכאי-בראונר: אני חושבת שצריך לעשות כאן הפרדה מוחלטת בין האוכלוסייה של המורים לאוכלוסייה של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני מכבד את זה, אבל אנחנו בינתיים רוצים להתייחס לכל זה.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה להציע לנו שני חוקים שונים ולתמוך בהם, כמובן נשמח.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא יכולה לתמוך.

אלי זרחין: זה לא חוק שילוב ילדים אלא חוק שילוב עולים.

מיכאל מלכיאור: אלה שני דברים שונים אבל אני לא רואה למה החוק לא יכול להתייחס לכלל מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שאנחנו לא סותרים חוקים אחרים, למה לא יכולים להתייחס לכלל מערכת החינוך ולדבר גם על התלמידים וגם על המורים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש בזה בעיה.

יבינה זכאי-בראונר: לכתוב מורה כהגדרתו לפי מה שהמדינה תחליט, אמרת הכל ולא אמרת כלום.

יבינה זכאי-בראונר: אם יש מחר שינויים בחוק שירות המדינה (מינויים) או מחר מתקבל החוק הממשלתי של רישוי עובדי הוראה, ברור שזה כפוף.

אלי זרחין: אם בבית ספר יותר מ-50 אחוזים תלמידים עולים, איך את תגדירי מי זה מורה עולה.

יבינה זכאי-בראונר: אתה לא מצליח להגדיר את זה ואתה כאילו אומר כלום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדבר על מורים שקיבלו את הכשרתם בחוץ לארץ והם מוכרים על ידי משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: מדובר בהערכת תארים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא רוצה לקבוע בשביל הערכת תארים במי הם יכירו, אלא אני רוצה לקבל את ההגדרה שלכם.

מיכאל מלכיאור: גם מזה את לא שבעת רצון?

מירב ישראלי: אני מנסה להבין מה אתם דורשים.

מירב ישראלי: זה תמיד גם איזושהי הכשרה של תעודת הוראה?

יבינה זכאי-בראונר: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: זה כמו כל תואר.

עמיהוד בהט: אני לא אמרתי שזה דורש עוד אבל יכול להיות שזה דורש עוד.

מירב ישראלי: זאת תעודת הוראה ולא תואר.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: לכן אמרנו גם תעודת הוראה וגם תואר.

עמיהוד בהט: זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

מירב ישראלי: יכול להיות שזה משתנה ליסודי ותיכון.

מיכאל מלכיאור: גם זה יכול להיות.

אבישי פדהצור: זה יעורר לנו קושי עם מישהו שהוא לא עולה אבל רכש את ההשכלה שלו באותה ארץ ממנה מגיע העולה, ולמה להפלות אותו לרעה?

אבישי פדהצור: לכאורה ההסדר הזה שמקביל בתארים צריך לחול גם עליו.

אבישי פדהצור: זה יוצר כאן איזושהי דיס-הרמוניה.

אבישי פדהצור: אם אני עליתי מארגנטינה או למדתי חינוך בארגנטינה, אין שום סיבה שהתעודה שלי כעולה תהיה מוכרת יותר מתעודה של מישהו שהוא אזרח ישראל, למד שלוש שנים בארגנטינה וחזר משם עם התואר בחינוך.

מיכאל מלכיאור: למה לא? יש הרבה דברים כאלו.

מיכאל מלכיאור: כל החוקים לגבי עלייה מפלים את העולים לטובה לעומת כל האחרים.

אבישי פדהצור: כאן אין הצדקה עניינית לזה.

אבישי פדהצור: קיבלנו בדיוק את אותה הכשרה מקצועית.

מירב ישראלי: אנחנו לא מתערבים בחוק בהליך ההכרה.

אבישי פדהצור: את משריינת אותו.

מירב ישראלי: לא, אני לא רוצה לשריין.

מירב ישראלי: אנחנו לא משריינים כלום אלא אנחנו רוצים להגדיר בלי להתערב בהליך ההכרה.

מירב ישראלי: להשאיר את הליך ההכרה כפי שהוא במשרד החינוך או איפה שזה לא נעשה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, בלי להתערב בהליך ההכרה.

מירב ישראלי: היום יש רשיון ומורה צריך רשיון.

יבינה זכאי-בראונר: יש רשיונות הוראה, יש תעודות הוראה.

מירב ישראלי: אבל גם היום מורה שמלמד במערכת, צריך להיות מורשה.

אלכס מילר: את מקבלת תעודת הוראה, נכנסת לתיכון.

אלכס מילר: את צריכה לעבוד מספר מסוימת של שעות ורק אחר כך את מקבלת רשיון הוראה.

אלכס מילר: זה הנוהל.

אבישי פדהצור: יש התמחות שמנסים לשלב, יש הכשרת מורים.

אלכס מילר: האדם מגיע עם התואר לכאן, רוצה ללמד בתיכון לבגרות, הוא הולך ועושה תעודת הוראה בארץ.

אלכס מילר: לכל דבר יש הגדרות משלהן, למשרד החינוך, למועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים בסך הכל על הגדרה לשימוש בחוק.

אלכס מילר: כתוב כאן "מורה עולה – עולה בעל תואר אקדמי בתחום החינוך מארץ המוצא ומוכר על ידי המשרד".

אבישי פדהצור: אחרי כן הסעיפים בחוק מתייחסים מעבר לזה וזה לא טריביאלי.

אבישי פדהצור: אתה לא יכול לנתק את זה ולעשות שני סוגי מורים באותו משרד חינוך.

אלכס מילר: השאלה היא האם המטרה שלך היא לפתוח את הדלתות ולהכניס כמה שיותר אנשים לתוך המערכת.

אבישי פדהצור: אני חושב שהחזון צריך להיות מי שהכי ראוי ומוכשר לשמש כמורה לילדים בישראל.

אבישי פדהצור: אם באותה הזדמנות אני יכול לקדם אוכלוסייה זה טוב, אבל אני לא יכול לתת לו סטנדרט שונה.

אבישי פדהצור: זו הערכתי האישית ואני לא פדגוג.

אלכס מילר: זה מה שקורה היום לדעתך?

אבישי פדהצור: אין לי מושג.

אלכס מילר: אני יכול לומר לך שלא.

יבינה זכאי-בראונר: השאלה אם אתה לא פותח פתח.

יבינה זכאי-בראונר: מחר יהיה אותו הדבר לגבי רופאים.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו רוצים לקדם עולים רופאים, נכתוב איזושהי הוראה מפלה לטובה לגבי מערכת הבריאות וכנ"ל לגבי עורכי-דין.

אלכס מילר: אני יכול לומר לך שבבתי החולים עובדים הרבה רופאים שעלו.

יבינה זכאי-בראונר: יש הוראה כזאת?

אלכס מילר: אין הוראה כזאת, אבל זה קיים.

אלי זרחין: החוק הזה מדבר במהות שלו על כך שאם אדם מוכר כמורה עולה, המדינה לפי החוק צריכה לתת לו לימודי עברית, קורס התאמה ולהביא אותו למבחנים לפני שהוא נכנס לבית ספר.

אלי זרחין: החוק הזה במקור שלו מדבר על כך שהמדינה צריכה לספק למורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים זאת הגדרה.

מיכאל מלכיאור: מה עושים עם ההגדרה, איזה זכויות או לא זכויות נותנים, בזה נדון כאשר נגיע לזה.

מירב ישראלי: לא הבנתי מה ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: מי שעולה והוכשר להוראה בחוץ לארץ לפני עלייתו לארץ ותוארו מוכר על ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: מי שקיבל הכרה על ידי משרד החינוך להוראה.

מירב ישראלי: זה קצת מעגלי כי בסעיף נאמר מורה שמבקש לעבוד.

אלי זרחין: אם הוא לא ביקש, הוא לא יכול להיות מוכר.

אלי זרחין: אם הוא לא ביקש הכרה, הוא לא יהיה מוכר.

אלי זרחין: כדי להיות מוכר, הוא צריך לבקש.

מירב ישראלי: אתה מגדיר מורה עולה כמי שהוכר, ואז אתה אומר מורה עולה יבקש הכרה.

אלי זרחין: לפני שהוא יבקש זכאות כמורה עולה, הוא בתור עולה צריך לפנות למשרד החינוך ולבקש להכיר בו.

מירב ישראלי: במקום להסתבך אני מציעה שכאשר נגיע לסעיף, נחזור לזה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה רלוונטי לסעיף אחד ולסעיף המנהל.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שההגדרה היא נכונה לסעיף ולכן נראה לי שכאשר נגיע לסעיף עצמו נראה מה אנחנו רוצים.

מירב ישראלי: לגבי עולה, אישרתם את ההגדרה הרחבה.

אלי זרחין: לגבי השר, צרך להוסיף את שר התעשייה.

מירב ישראלי: לא, אנחנו נתייחס לשר התעשייה באופן ספציפי.

מירב ישראלי: תלמיד עולה, הגדרנו.

מירב ישראלי: השר, שר החינוך.

מירב ישראלי: הגענו לנושא איסור אפליה.

מירב ישראלי: הסעיף של איסור האפליה הוא סעיף בעייתי מכיוון שיש הוראות כלליות בחקיקה.

מירב ישראלי: יש הוראות כלליות בחקיקה לגבי איסור אפליה, גם לגבי תלמידים במוסדות חינוך בחוק זכויות התלמיד וגם לגבי עובדים בכלל, וכאן מדובר על קבלה לעבודה, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מיכאל מלכיאור: כאן לא מדובר בקבלה לעבודה.

אלכס מילר: לא כאן.

אלכס מילר: לא בסעיף זה.

מירב ישראלי: בחוק שלכם, הסעיפים הם קצת שונים.

מירב ישראלי: יש קצת שוני בין ההצעות.

מירב ישראלי: בעיקרון יש סעיף שאוסר אפליה מכל סיבה.

אלי זרחין: את מדברת על עבודה?

מירב ישראלי: גם וגם.

אלי זרחין: אז נמחק כאן עבודה.

מירב ישראלי: גם לגבי תלמידים, בחוק זכויות התלמיד יש סעיף שאוסר אפליה באופן כללי.

אלי זרחין: רק הוא לא כותב מה זאת אפליה.

מירב ישראלי: הוא כותב.

אלי זרחין: כאשר בית ספר לא מקבל תלמיד בגלל שצבע העור שלו הוא שחור, בית המשפט מסרב לדון בנושא כי זה לא בניגוד לחוק.

מירב ישראלי: לא, ממש לא.

מירב ישראלי: כבר הייתה פסיקה שפסלה דברים כאלה.

אלי זרחין: בבג"ץ.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: בבית משפט לעניינים מינהליים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שיש הרבה בתי ספר שממשיכים לעשות זאת.

מירב ישראלי: זה בדיוק העניין.

מירב ישראלי: שהחקיקה קיימת.

אבישי פדהצור: אם תחוקק את זה, זה לא ישפר את האכיפה בהכרח.

אלי זרחין: אבל אם זה יהיה בחוק זה, זאת הפרת הוראה חוקית.

מירב ישראלי: יש הוראה.

אבישי פדהצור: יש פסקי דין.

אבישי פדהצור: צריך להפריד כאן בין שתי מערכות החינוך.

מיכאל מלכיאור: אלי טוען שההוראה היא כללית, וכאן ההוראה ספציפית.

יבינה זכאי-בראונר: יש גם את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

מירב ישראלי: יש איסור אפליה בקבלה למוסד חינוך.

יבינה זכאי-בראונר: הבעיה של אלי היא בעיית אכיפה ולא חקיקה.

יבינה זכאי-בראונר: החקיקה קיימת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את ההגדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם החוק הוא מספיק ספציפי.

אבישי פדהצור: הוא מספיק ספציפי.

מיכאל מלכיאור: אם הוא מספיק ספציפי, מה זאת אומרת שלא יכולים לאכוף אותו?

יבינה זכאי-בראונר: לא אמרתי שלא יכולים לאכוף אותו, חלילה.

יבינה זכאי-בראונר: יש חקיקה וצריך לאכוף אותה.

יבינה זכאי-בראונר: לצערנו המערכת היא לא הרמטית והיו מקרים שהגיעו לבית משפט לעניינים מינהליים ולבג"ץ ובתי המשפט אמרו שיש חוק ונא לקיים אותו.

יבינה זכאי-בראונר: זה שאתה תחוקק את זה עוד 20 אלף פעמים, אתה לא תמנע הפרת חוק.

יבינה זכאי-בראונר: כאשר יש הפרת חוק, מטפלים בזה באמצעים משפטיים.

יבינה זכאי-בראונר: אני חלילה לא אומרת שצריך לא לאכוף את זה.

יבינה זכאי-בראונר: חס וחלילה לא אמרתי דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: איך בית ספר היום מרשה לעצמו לא לקבל תלמידים אתיופיים?

יבינה זכאי-בראונר: אם זה כך, זה רע מאוד.

אלי זרחין: בפתח-תקוה לפני חודש לקח מנהל בית ספר ארבע תלמידות בגלל שהן יוצאות אתיופיה ושם אותן בנפרד.

אלי זרחין: אני רוצה לשאול אותך האם המשרד שלך עשה דבר כנגד בית הספר ואני אומר לך שהתשובה היא לא.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא יודעת לענות לך.

אלי זרחין: זה בית ספר מוכר.

יבינה זכאי-בראונר: גם אם זה פרטי.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מקבל שמוסדות שהם מוכרים, לא מקבלים תלמידים אתיופיים.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מקבל את זה.

יבינה זכאי-בראונר: קשה לי להאמין.

מיכאל מלכיאור: אולי קשה לך להאמין, אבל זאת עובדה.

יבינה זכאי-בראונר: אם יש פניות קונקרטיות, אפשר לבדוק אותן.

מיכאל מלכיאור: לא פניות קונקרטיות אלא זאת מדיניות כללית ומשרד החינוך מקבל את זה, ושרת החינוך אישרה את זה לאחרונה בביקור שלה בפתח-תקווה שזאת המדיניות.

מיכאל מלכיאור: אם קשה לך להאמין, את צריכה להיות יותר מאמינה או לבדוק את הנתונים קודם.

יבינה זכאי-בראונר: ואם נכתוב את זה בחוק?

אלי זרחין: אני אגיש תלונה למשטרה אבל היום אני לא יכול.

מירב ישראלי: אבל יש חוק.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש הבדל בין חוק שאוסר באופן גורף אפליה לבין חוק שמדבר ספציפית על כך שלא תהיה אפליה בקבלת תלמידים למוסד חינוכי.

אבישי פדהצור: אז זה יכול לעורר בעיות של קוהרנטיות משפטית בהיבטים אחרים.

אבישי פדהצור: כאשר אתה יוצר הסדרים כלליים ואחר כך אתה עושה איים של הסדרים, זה יכול להתפרש בצורה בעייתית.

אבישי פדהצור: יש לנו איסור אפליה מחמת ארץ מוצא, אז בואו נלך צעד אחד אחורה ונחשוב על אשכנזים וספרדים.

אבישי פדהצור: זאת לא בהכרח אפליה מחמת ארץ מוצא אבל יכול לבוא אדם שיפרש את זה כך.

אבישי פדהצור: ברגע שיש הסדר כללי שהוא הסדר שלדעתנו המשפטית אין אתו בעיה עיונית, אנחנו לא עושים עוד הסדרים ספציפיים.

מיכאל מלכיאור: יש חוק שאוסר אפליה בגלל ארץ מוצא או בגלל צבע עור?

יבינה זכאי-בראונר: כן.

יבינה זכאי-בראונר: אין לי כרגע את הנוסח כאן.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אומר שאין את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שאין חוק שאומר שאסור שתהיה אפליה לגבי ארץ מוצא לגבי קבלה לבתי ספר.

יבינה זכאי-בראונר: זה בדיוק מה שאומר חוק זכויות התלמיד.

מירב ישראלי: יש חוק.

מיכאל מלכיאור: אם החוק ספציפית אומר את זה, זה באמת לא מוסיף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: אז קשה לי להבין את המדיניות של משרד החינוך, למה אין שום ניסיון או שום מגמה לאכוף את החוק הזה.

יבינה זכאי-בראונר: אני באופן אישי קיבלתי פנייה לפני כשנה וחצי-שנתיים בנוגע לאיזושהי אפליה של תלמידה במערכת המוכר שאינו רשמי, וחוות הדעת המשפטית שלנו אמרה מפורשות, ציטטה את סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד שאני יכולה להקריא לכם אותו.

מיכאל מלכיאור: יש החלטה במדינת ישראל, החלטה גורפת של מערכות המוכר שאינו רשמי, לא לקבל תלמידים אתיופים.

מיכאל מלכיאור: יש החלטה גורפת.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה לומר שזה דבר שלא שמענו עליו.

מיכאל מלכיאור: איזה מין דבר זה שאת יושבת ואומרת שאת לא יודעת על דבר כזה?

אלי זרחין: למה זה מפריע שזה יופיע עוד פעם בחוק?

יבינה זכאי-בראונר: נפריד בין שני דברים.

יבינה זכאי-בראונר: יש כאן שאלה משפטית ואני עונה כרגע לשאלה המשפטית שעולה כאן

יבינה זכאי-בראונר: כי אנחנו עוסקים כרגע במלאכת החקיקה ולא במלאכת ניהול המשרד.

יבינה זכאי-בראונר: בפן השני של הדברים שאדוני אומר, ויכול להיות שאדוני צודק, אני לא מתווכחת אתו כי אני לא מכירה את כל המקרים שבעולם, לא כל אלפי פניו הציבור שמגיעות למשרד החינוך מגיעות אלי, יכול להיות שהיו מקרים קונקרטיים של אפליה.

יבינה זכאי-בראונר: יכול להיות.

יבינה זכאי-בראונר: אז צריך לטפל בהם.

אלי זרחין: המדיניות לא השתנתה.

יבינה זכאי-בראונר: אומר סעיף 5 מחוק זכויות התלמיד: "איסור אפליה.

יבינה זכאי-בראונר: רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או האדם הפועל מטעמם לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי כלכלי או מטעמים של השקפה פוליטית בין של הילד ובין של הוריו בכל אחד מאלה: רישום תלמיד, קבלתו למוסד, הרחקתו מהמוסד, קביעת תוכניות לימודים וכולי".

אלי זרחין: ממש לא.

אלי זרחין: בחדר הזה נציגת משרד המשפטים אמרה שרוסים הם לא עדה.

מירב ישראלי: אפשר להכניס בכללים ארץ מוצא.

מיכאל מלכיאור: אין ארץ מוצא בחוק.

אלי זרחין: היא אמרה שארץ מוצא היא לא עדה.

אלי זרחין: אוקראינה היא ארץ מוצא ולא עדה.

אלי זרחין: אנחנו דורשים ארץ מוצא.

מירב ישראלי: מה זאת עדה?

מירב ישראלי: עדה היא לפי המוצא שלך, לפי איפה שנולדת.

מיכאל מלכיאור: לא בהכרח.

אלי זרחין: עדה זה מזרחי או אשכנזי או אתיופי או ערבי.

מירב ישראלי: מי אומר את זה?

יבינה זכאי-בראונר: אם אני אגלה לך את ארץ המוצא של ההורים שלי, לא תוכל לשייך אותי לשום עדה בעולם.

אלי זרחין: לכן אני לא רוצה שתהיה המילה עדה אלא ארץ מוצא.

מיכאל מלכיאור: כולנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לעשות כפילות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס אולי תיקון בחוק השני.

מיכאל מלכיאור: ננסה לתקן שם ולא נכניס כפילות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לעשות בדיקה במשרד לגבי המדיניות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה מקרה אחד שבמקרה לא שמעת עליו.

מירב ישראלי: יש פסיקה של בית המשפט שפסל את המדיניות.

יבינה זכאי-בראונר: לא הייתה מדיניות אלא היה שם מקרה קונקרטי של תלמידה.

מיכאל מלכיאור: אני חותך את הדיון ומבקש ממך לעשות שיעורי בית בנשוא.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: זה מקרה שכולנו מכירים, תשאלי את אודי שיושב לידך.

מיכאל מלכיאור: כל אחד שעוסק במערכות חינוך במדינת ישראל יודע שזה כך.

מיכאל מלכיאור: זה לא שמישהו גילה מקרה בודד שפתאום הגיע לתקשורת אלא זאת מדיניות.

יבינה זכאי-בראונר: אני מקבלת את דבריו של אדוני ואני אבדוק.

אבישי פדהצור: זה גם מקרין על סעיפים 23 עד 25.

אבישי פדהצור: הם הולכים ביחד כי זה האיסור ושם יש עבירה פלילית על הפרת האיסור.

אלי זרחין: הניסיון של החוק הוא לקבוע שזאת לא תהיה עבירה מינהלית אלא תהיה עבירה פלילית.

מירב ישראלי: היום בחוק זכויות התלמיד זאת עבירה פלילית.

אלי זרחין: למה המשטרה מסרבת לקבל תלונה?

מירב ישראלי: את זה תשאל במשטרה.

מירב ישראלי: אין לי מושג, אבל זאת עבירה פלילית.

אלי זרחין: הם טוענים שזאת לא עבירה פלילית.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מהיכן הטענות האלה.

מיכאל מלכיאור: זה שמישהו פעם אמר לך, זה לא הופך להיות נכון בגלל שהוא אמר לך את זה.

מיכאל מלכיאור: אם מירב אומרת לך שזאת עבירה פלילית, היא יודעת על מה היא מדברת.

מירב ישראלי: יש עוד מקרים כאלה שהמשטרה אומרת שזה לא הדבר הראשון בסדרי העדיפויות שלה, למרות שמדובר בעבירה פלילית.

אלי זרחין: אני מבין שאת סעיף 4 אנחנו מוציאים מהקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: אנחנו מורידים את הסעיף הזה בשתי ההצעות ואנחנו עושים תיקון עקיף בחוק זכויות התלמיד בסעיף 5.

מירב ישראלי: סעיף 4 הוא סעיף תקציבי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו נוציא אותו.

מירב ישראלי: גם 5.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממשרד החינוך ומשרד האוצר, מאחר שהחלטנו להביא לקריאה ראשונה חוק לא תקציבי, אנא תגדירו בכל סעיף וסעיף, גם בכל תת סעיף, למשל סעיף 4 וסעיף 5, מה ההערכה התקציבית של כל סעיף וסעיף.

ריקי ארמן: מאוד קשה לומר כי לדוגמה סעיף 5 יכול להיות במסגרת תוכניות הלימוד הקיימות או יכול להיות בנוסף לתוכניות הלימוד הקיימות.

אלי זרחין: כתוב לך בנוסף.

מירב ישראלי: היא אומרת שיש היום תוכניות העשרה לעולים לא מכוח החוק והשאלה אם השר יקבע בחקיקה את התוכניות הקיימות או שהוא יוסיף.

מירב ישראלי: יכול להיות שלפי חוק זה אתה תחייב ילד לבוא לאיזשהו מקום בעיר.

עמיהוד בהט: ואם ההורים לא רוצים לשלוח אותו?

אלי זרחין: אתה תחייב אותו בחוק.

מירב ישראלי: כאן אנחנו נותנים זכות.

עמיהוד בהט: זה לא בא בחשבון.

עמיהוד בהט: בכיתה א' לא מוציאים לשום מקום.

אלי זרחין: מה זה אולפן עברית עירוני לבית ספר יסודי?

עמיהוד בהט: זה דבר שמתאפשר בדיוק בארבעה וחצי ישובים, בהם יש עלייה קבוצתית, בהם יש ליכוד של ילדים וגם זה בלי כיתה א' ויש לנו הרבה מאבקים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מוכן, ממילא כרגע המשרד מתנגד לזה, אבל דבר שלדעתך ישים ונכון, תציע את זה.

עמיהוד בהט: מה שאנחנו עושים עכשיו הוא דבר ישים ונכון מאוד.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז תציע את זה.

עמיהוד בהט: עושים בלי חוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כן רוצים להכניס את זה כזכויות בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שדיברתי גם עם המנכ"לים וגם עם השרה, יש דברים שהייתם רוצים להוסיף היום ואתם לא יכולים בגלל מגבלות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: תגדירו לנו מה הייתם כן רוצים לראות בקביעת הזכאות ולא משנה עכשיו אם זה לפי החוק או בלי חוק.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יכול עד הישיבה הבאה להכין לנו דבר כזה שהוא אופטימלי מבחינתכם.

מיכאל מלכיאור: שהוא דבר נכון, אופטימלי וישים.

מירב ישראלי: אולי גם חלוקה של מה יש היום.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אם אתה משווה למה שיש היום, נדע גם מה התוספת התקציבית הדרושה לעניין.

מיכאל מלכיאור: לגבי סעיף 5, אפשר לעשות את זה בתוך מסגרת תוכנית הלימודים כמו שאת אומרת או אפשר לעשות את זה מחוץ למסגרת.

מירב ישראלי: מה קיים היום ב-5?

לובה ברנשטיין: יש לנו משהו במקור שהוא היה כתוספת לסעיף 4 וזה משהו שיכול ללכת כסעיף נפרד וזה שלימודי העברית ייעשו באמצעות מורים בעלי הסמכה להוראת עברית כשפה שנייה.

אלי זרחין: אמרנו שזה לא ענייננו, שמשרד החינוך יחליט בעצמו איך לממן את זה.

לובה ברנשטיין: מבחינתנו, מבחינת הארגונים שעומדים מאחורי נייר העמדה הזה, שהוא היה אמור להיות מופץ כאן, יש חשיבות לחייב בחוק שהמורים האלה יהיו בעלי הסמכה מיוחדת להוראת עברית כשפה שנייה.

לובה ברנשטיין: חבר הכנסת אלכס מילר מחליף את היושב-ראש מיכאל מלכיאור

מירב ישראלי: לגבי תוכנית הערה של חינוך יהודי-ישראלי, קיים היום משהו במערכת?

אלי זרחין: ברור.

אלי זרחין: קיים היום במערכת כל מה שכתוב כאן.

אלי זרחין: חשוב לנו לציין שכל הסעיפים שכתובים כאן, נלקחו מהנחיות משרד החינוך שקיימות היום.

אלי זרחין: הבעיה היחידה היא שבמסגרת תקציב אודי יכול לתת מספר סמינרים, מספר קבוצות וכולי, ואנחנו רוצים לחייב את זה שכל תלמיד בכל בית ספר יקבל זאת.

אלי זרחין: כל מה שכתוב כאן קיים היום אצל אודי, אבל בהיקפים לא גדולים.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת.

אלכס מילר: היום כל הורה של ילד שפונה למשרד החינוך ומעוניין לקבל תוכנית יהודית-ישראלית, הוא יכול לקבל או שזה עדיין קיים במסגרת של המצוי והרצוי?

עמיהוד בהט: לא פונים כל כך הרבה.

אלכס מילר: יכול להיות שלא פונים כי לא יודעים.

עמיהוד בהט: לא עצרנו את התוכניות האלה בנושא של זהות שקיימות, ואני מניח שגם זאת שמתפתחת עכשיו כאשר אנחנו מכינים תוכנית גדולה מאוד בנושא של זהות ושייכות לנוער עולה.

עמיהוד בהט: לא נראה לי שיש ביקוש שלא בא לידי ביטוי.

עמיהוד בהט: בישיבה האחרונה של ועדת המשנה של ועדת העלייה והקליטה הצגנו את נושא הסמינרים והראינו שיש לנו 3,000 מקומות מבחינת התקצוב שלנו בשנים האחרונות ונרשמו השנה מבתי הספר בחטיבות העליונות הרלוונטיות משהו כמו 2,600 תלמידים.

עמיהוד בהט: אנחנו מאוד מקווים ולוחצים ועושים מאמצים למצות את המספר הזה ולהגיע ל-3,000.

מירב ישראלי: זה לגילאים מסוימים?

עמיהוד בהט: בוודאי, לחטיבה העליונה, לכיתות י"א-י"ב.

מירב ישראלי: ליסודי ולחטיבות הביניים יש משהו?

עמיהוד בהט: אין כלום.

עמיהוד בהט: מתחילים עכשיו פיילוט לחטיבות הביניים.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהמצב היום הוא כזה שיש לתיכון, חטיבת הביניים בהכנה ואין ליסודי.

מירב ישראלי: החוק לכאורה מחייב לכל תלמיד עולה לתת איזושהי תוכנית העשרה.

אלכס מילר: על פי החוק הזה, כל ילד יהיה זכאי.

אלכס מילר: נשמח לקבל הערכה תקציבית.

אבישי פדהצור: החוק לא קובע באיזו מסגרת זה יינתן.

אבישי פדהצור: ממילא עולה השאלה אם זה צריך להינתן במסגרת מדינתית.

אלכס מילר: ברגע שהשר קובע, זאת המסגרת שלו.

אבישי פדהצור: ככל שזה אמור להינתן במסגרת מוסד החינוך, אנחנו צריכים לזכור שזה חל גם על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

אבישי פדהצור: יש מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים שלא תהיה להם בעיה ויקבלו ויחבקו באהבה ובכבוד כל תוכנית כזאת.

אבישי פדהצור: יחד עם זאת, יכולים להיות מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים – מעיין החינוך התורני או מרכז החינוך העצמאי – שימאנו לקיים תוכנית כזאת, לא בגלל חלילה היבט של המסורת, לא בגלל חלילה ההיבט של הזהות היהודית אלא בגלל הנושא של הגישה הרב-תרבותית.

אבישי פדהצור: אני לא אומר את זה כמניעה משפטית, אבל אני אומר שצריך לזכור בתודעה שלנו כמחוקק שיכול להיות שנורמה כזאת תיתקן בקושי כזאת במציאות וצריך לתת לזה את הדעת.

אלכס מילר: הרציונל שלנו הוא שמי שצריך, תהיה לו אפשרות לקבל והוא יהיה זכאי.

אלכס מילר: משרד החינוך ידע מה קורה בשטח.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שאני צריך לתת אבל זה לא קיים, וגם אם אני בא אליך, אתה לא יודע מה קורה.

אבישי פדהצור: אנחנו מנסים לגשר על הפער שבין הרציונל לבין מה שנובע מהטקסט.

אלכס מילר: אנחנו מגיעים לנוסח שייתן לנו היבט שלכל ילד עולה תהיה גישה ואפשרות לקבל את זה והמסגרות יהיו במשרד החינוך שידע מה קורה.

אלכס מילר: לא יקרה מצב שיש לי היום ילד שהוא רוצה, אבל אין לו אפשרות.

אלכס מילר: אם משרד החינוך מפתח איזושהי תוכנית, זה יכול להיות בעוד חצי שנה וזה יכול להיות בעוד שבע שנים.

אלכס מילר: צריך להגדיר את זה ובסופו של דבר יבוא הפתרון.

מירב ישראלי: איפה מתקיימים הסמינרים האלה?

עמיהוד בהט: יש מכרז במשרד החינוך על הפעלת הסמינרים האלה והם מופעלים על ידי ארבעה זכיינים – מקור, גשר, מליץ ואורנים.

עמיהוד בהט: זה מתקיים בכל מיני אכסניות בארץ.

מירב ישראלי: זה מחוץ לשעות הלימודים.

אלי זרחין: זה על חשבון שעות הלימודים.

עמיהוד בהט: התוכניות האלה מופעלות.

עמיהוד בהט: משרד החינוך רואה את הדברים ויודע בדיוק ושולח את המכתבים למנהלים באופן שקוף לחלוטין ומבקש טופסי הצטרפות ובנוסף לזה גם מנדנד.

עמיהוד בהט: כלומר, הדברים קיימים, מופעלים ונעשים.

אלכס מילר: אני לא בא לומר שאתה לא עושה את העבודה.

אלכס מילר: אני אומר שאתה עושה את העבודה הזאת לגיל מסוים ואתה מכין תוכניות למספר מסוים.

אלכס מילר: לפי החוק שלנו אנחנו מסדירים את הזכאות והאפשרות לכל הגילאים שמוגדרים לפי החוק.

אלכס מילר: מה שמבקשים ממך, כי אתה מכין כרגע את התוכניות, להביא לנו הערכה תקציבית כי הסעיף הזה הוא תקציבי.

מירב ישראלי: יש לכם עמדה עקרונית שאין מקום לעשות את זה ביסודי?

עמיהוד בהט: בחטיבה הצעירה זה לא דבר שצריך לעשות אותו.

עמיהוד בהט: זה נעשה בתום המיינסטרים של העבודה.

אלי זרחין: בחוק לא כתוב שזה מחוץ לבית הספר.

אלי זרחין: בחוק כתוב שהשר יקבע איך נעשה את זה.

מירב ישראלי: החוק מאפשר לעשות את זה בכל דרך שהשר יקבע.

יבינה זכאי-בראונר: לכאורה אתה מפרש את זה בצורה שוויונית.

אלי זרחין: אם בתוך בית הספר או בתוך בית הספר, זה לא קשור.

עמיהוד בהט: אני לא חושב לקחת ילדים עולים, להוציא אותם מהכיתה בבית ספר יסודי, גם אם זה בתוך הבניין של בית הספר, כי לדעתי זה לא דבר נכון.

אלכס מילר: לכן שואלים אם יש עמדה מקצועית.

עמיהוד בהט: המערכת מצד אחד צריכה לייחד את העולים ומצד שני לשלב אותם וזה דבר ערכי ומדיניות של משרד.

עמיהוד בהט: אם אני אתחיל להוציא כיתות שלמות עתירות עולים, העלויות הן אחרות.

מירב ישראלי: כמו שאתה נותן להם את שיעורי התגבור בעברית, האם אתה חושב שאין מקום בכלל לילדים מכיתה א' עד ו' לתת איזשהו מושג בנושאים שהם תרבות?

עמיהוד בהט: וכי עולה על דעתך שאני אמרתי שמשרד החינוך לא רוצה לתת לילדים עולים מושג ביהדות ובציונות?

מירב ישראלי: אני שואלת.

עמיהוד בהט: אמרתי האם זה צריך להינתן במסגרת המהלך הכולל של החטיבה הצעירה בבית הספר.

אלי זרחין: בסמינרים, בחטיבה העליונה, אם יש כיתה בה הרבה עולים, אתה מאפשר להוציא כיתה שלמה.

אלכס מילר: לכיתות א' עד ו', אפשר להגדיר, אולי הגדרה פנימית שלכם שנכניס אותה כפרשנות שלנו, שבמידה ולימודי העברית, כאשר אתם מלמדים עברית את אותם ילדים, במסגרת לימודי העברית אתם תכניסו את הדברים האלה.

עמיהוד בהט: לא, כי לרכישת שפה יש תוכנית לימודים, הוא תוכנית מדורגת על פי כללי הדקדוק והלשון.

עמיהוד בהט: גם אתם דיברתם על הוראת עברית כשפה שנייה כמקצוע.

אלכס מילר: מגיע ילד עולה לכיתה ב'.

אלכס מילר: עד כיתה ו', אין לו שמץ של מושג באיזו מדינה הוא חי?

עמיהוד בהט: בכיתה לא לומדים?

אלכס מילר: אבל הוא לא יודע עברית.

עמיהוד בהט: תלמידים לומדים על החגים, על יהדות וכולי.

אלי זרחין: לא.

אלכס מילר: אני מבין ממך שאתם לא נכנסים לכיתות א' עד ו'.

עמיהוד בהט: לא, לא אמרתי, חס וחלילה, לא אמרתי.

עמיהוד בהט: אמרתי שזה דורש שיקול דעת פדגוגי, האם טוב לעשות פעולה תוספתית ייחודית ולהוציא ילדים בכיתה ג' או לא.

עמיהוד בהט: אלה שאלות פדגוגיות.

אלכס מילר: תן לי פתרון.

אלכס מילר: החוק מדבר על כל הגילאים, מכיתה א' עד כיתה י"ב.

אלכס מילר: יש לך עבודה שנעשית בתיכון, אתה מכין עכשיו לגבי חטיבות הביניים, כך שנשאר לך בית הספר היסודי.

אלכס מילר: תבדוק אצלך במערכות.

אלכס מילר: מבחינתי, תעשו ישיבה מקצועית של ועדת ההיגוי שלנו ותאמרו לנו האם כדאי, האם לא כדאי, האם חשוב, האם לא חשוב, מה קורה עם הילדים בגיל הזה וכולי.

עמיהוד בהט: אני מבין את הדברים.

עמיהוד בהט: אכן נדרשות ישיבות מקצועיות כדי לדבר על כך, אבל מה נעשה עם חמישים כיתות שיש בהן ילד אחד עולה או שני ילדים עולים?

אלכס מילר: איך אתה מלמד אותו עברית?

עמיהוד בהט: זה סיפור אחר לגמרי.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לעשות תוכנית של זהות ושייכות לשני ילדים.

אלכס מילר: עברית אתה מלמד אותם.

עמיהוד בהט: זה הבדל גדול מאוד.

עמיהוד בהט: צריך להיות דיאלוג ושיח כיתתי בנושא של תפיסות זהות או בניית חזון עתידי של חברה.

אלי זרחין: לא בשלב הראשון.

עמיהוד בהט: לא ברכישת שפה.

עמיהוד בהט: אני מדבר על זהות.

מירב ישראלי: יכול להיות שהם ישכנעו אותנו שבין כיתות א' עד ג' אין מקום לזה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אבל שיביאו עמדה.

עמיהוד בהט: אם זה פינג-פונג של שאלות ותשובות, זה דבר אחד.

עמיהוד בהט: אבל אם זה שיח, אז בואו נעזוב את היסודי ונלך לחטיבות הביניים.

עמיהוד בהט: גם שם יש מציאות שבחטיבת ביניים בכיתה יש שני ילדים, וכך גם בחטיבה העליונה.

עמיהוד בהט: בבית ספר שיש שלושה ילדים עולים, שהם לא טריים חדשים מעכשיו אלא בארץ הם 10 שנים או 5 שנים, או יש 20 אבל שניים בכל כיתה.

עמיהוד בהט: מה נעשה?

עמיהוד בהט: אך נתקצב?

עמיהוד בהט: נוציא את כל הכיתה לסמינר של שלושה ימים כי יש בה שני ילדים עולים?

עמיהוד בהט: אני רוצה להעלות כאן לא את התשובות אלא את הפרובלמטיקה ובטח את הפרובלמטיקה בחקיקה של הדברים האלה.

מירב ישראלי: כרגע זה פתוח.

מירב ישראלי: כרגע זה מאפשר לשר לקבוע תוכנית העשרה שהכל פתוח בה.

מירב ישראלי: הדבר היחידי שנקבע הוא שכל תלמיד עולה צריך לקבל אותה.

עמיהוד בהט: זה בסדר, אבל צריך לבדוק באיזו כיתה יש שני ילדים ובאיזו כיתה יש 28 ילדים.

מירב ישראלי: אתה צריך לעשות את זה על בסיס המצב הקיים.

אלי זרחין: 22 ארגונים הגישו הצעה.

אלי זרחין: אנחנו מאוד גאים בזה שאודי עומד היכן שהוא עומד ואנחנו חושבים שהוא מספיק איש מקצוע, אבל הוא צריך שני דברים שאין לו היום: ראשית, מספיק משאבים ולתת מענה לכל אחד, ושנית, היום להורה אין מקום לפנות לאודי.

אלי זרחין: החוק הזה מאפשר להורה לפנות לבית הספר ולומר שהוא לא יקבע שהוא לא לוקח את הסמינר של אודי כי זכותו של הילד בחוק לקבל אותו.

אלי זרחין: אלה שני דברים.

אלי זרחין: בית הספר לא יחליט יותר אם לקחת או לא אלא זאת זכותו של הילד.

אלכס מילר: אודי, לישיבה הבאה אנחנו צריכים הערכה תקציבית והערכה מקצועית לנושא הזה.

עמיהוד בהט: ניסיתי להסביר למה אי אפשר לעשות דבר כזה.

מירב ישראלי: יש פה שני עניינים.

מירב ישראלי: יש פה את העניין של עמדה מקצועית שאתה אומר שצריך לערב את האגף של החינוך היסודי.

עמיהוד בהט: במקרה הזה.

מירב ישראלי: יש כאן עניין של עמדה מקצועית האם לכיתות א' עד ו' צריך להיות, ואם כן, באיזו דרך.

עמיהוד בהט: יש בעיות לוגיסטיות של מיפויים.

מירב ישראלי: אני מדברת על עניין מקצועי.

מירב ישראלי: ילד בין א' ל-ו', מה מתאים מקצועית ונעזוב לרגע את העניין התקציבי ואת המיפוי.

מירב ישראלי: היום אתה אומר שבחטיבות העליונות קיים מסוים, אז תביא לנו את התקצוב של כמה זה עולה.

מירב ישראלי: אתה הרי מתקצב את זה ואתה יודע כמה זה עולה.

עמיהוד בהט: אני יכול לתת עכשיו.

מירב ישראלי: תביאו את זה מסודר.

עמיהוד בהט: יש הבדל אם אומרים שזה בב-20 ישובים עתירי עולים לבין זה שאומרים שכל ילד זכאי.

מירב ישראלי: אני אומר מה אנחנו מבקשים ממך.

מירב ישראלי: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך עמדה מקצועית לגבי מה שלא קיים היום, לגבי תלמידים א' עד ו', ונעזוב לרגע את העניין התקציבי.

מירב ישראלי: לעניין התקציב אנחנו מבקשים לדעת כמה עולה מה שקיים היום בחטיבה העליונה ותיאור של מה יש, כדי שנדע מה זה מכסה.

מירב ישראלי: לעניין של חטיבת הביניים, התוכנית שלכם, מה זה מכסה וכמה אתם מעריכים שזה יעלה, כי אני מתארת לעצמי שאתם מתחילם לגבש איזושהי הערה.

מירב ישראלי: האם יש לכם במשרד החינוך תוכניות שאתם חושבים שזה צריך להיות רחב יותר ממה שיש לכם, זאת אומרת, האם יש לכם אילוצים תקציביים במסגרתם אתם עובדים?

מירב ישראלי: אם זה כך, התוכנית הזאת שאתם חושבים שהיא נכונה, כמה להערכתכם היא עולה?

מירב ישראלי: התוכנית שלא קיימת היום.

מירב ישראלי: נגיד שאתם חושבים מקצועית שצריך להרחיב את הסמינרים שיש בחטיבה העליונה לאיקס, במקום 3 ימים, לתת שתי מערכות של שלושה ימים – כמה התוספת הזאת תעלה?

מירב ישראלי: גם לגבי חטיבת הביניים וגם לגבי החטיבה העליונה.

נחי: אם קיים בית ספר שבו שני תלמידים עולים, גם הם יצאו לסמינר?

אלכס מילר: כן, הם זכאים.

אלי זרחין: משרד החינוך יקבע איך הם יקבלו.

אלכס מילר: יכול להיות שזה לא יהיה סמינר אלא יהיה משהו במסגרת בית הספר.

אלי זרחין: דבר שלא קיים היום.

מירב ישראלי: לא מכתיבים למשרד באיזו דרך, אבל כל ילד יצטרך לקבל איזושהי תוכנית העשרה.

מירב ישראלי: זה בעצם מה שהחוק כרגע אומר.

מירב ישראלי: בעקבות מה שאמרת קודם, באמת אין אזכור של הכיתות בהן אנחנו נותנים את הזכויות.

מירב ישראלי: מוסד חינוך היום זה גם גני ילדים.

מירב ישראלי: אם אנחנו מתכוונים לכיתות א' עד י"ב, צריך לומר את זה בהגדרה של תלמיד.

אלי זרחין: חוק חינוך חובה חל מגיל 5.

מירב ישראלי: מגיל 3 במקרים מסוימים.

אלי זרחין: מבחינתנו חשבנו שגן חובה הוא חלק מהתהליך.

אלי זרחין: אם ילד יבוא לכיתה א' וידע מה זה ט"ו ומה זה פסח, כבר עשינו משהו.

מירב ישראלי: אתה חושב שילד צריך ללמוד עברית בגן חובה?

אלי זרחין: אני חושב שכן.

מירב ישראלי: זה שוב עניין של תקציבים.

אלי זרחין: אבל בדרך שמתאימה לגן חובה.

מירב ישראלי: אני מוסיפה את זה בהגדרת תלמיד.

מירב ישראלי: מגן חובה עד כיתה י"ב.

אלכס מילר: גם לזה אנחנו צריכים הערכה תקציבית.

נחי: מי מפקח על החינוך היהודי הישראלי?

נחי: אם קיימים שני תלמידים בבית הספר, מי מפקח שהם באמת יקבלו את התוכנית?

אלי זרחין: משרד החינוך.

מירב ישראלי: סעיף 5(ב): "השר יקבע תוכנית העשרה לעובדי חינוך בנושא חינוך לרב-תרבותיות".

מירב ישראלי: יש משהו כזה היום בשטח?

עמיהוד בהט: לא.

אלי זרחין: יש היום רק במוסד חינוכי אחד שידוע לנו – אוניברסיטת בר-אילן שקבעה שכל מי שמוכשר בבית ספר לחינוך לתואר ראשון ושני, חייב לקחת לפחות שתי נקודות זיכוי בקורס רב-תרבותיות ואצלם זאת חובה.

אלי זרחין: זה גם בתעודת הוראה.

יבינה זכאי-בראונר: יש פה שני דברים שונים.

יבינה זכאי-בראונר: יש תכניות במועצה להשכלה גבוהה, שזה אולי רלוונטי לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: הכוונה כאן שזה יהיה במסגרת מערכת החינוך.

מירב ישראלי: זה שבר-אילן עושה את זה, אולי מורה שעשה את זה בבר-אילן תפטרי אותו, אבל זה לא קשור.

אבישי פדהצור: מאוד קשה לקבוע את זה בחקיקה.

אבישי פדהצור: אתה מטיל כאן חובה על המדינה.

אלכס מילר: אפשר לשייך את זה לנושא של היהודי-ישראלי.

מירב ישראלי: זה צריך להיות תמונת ראי של ההשתלמות שהילדים עוברים.

יבינה זכאי-בראונר: השתלמויות למורים הן במסגרת אגף ההדרכה.

יבינה זכאי-בראונר: הם רוצים לצבור גמול – הם יוצאים להדרכות, ואם הם לא רוצים – הם לא יוצאים.

אבישי פדהצור: זה מיוחד רק למורים שהם עובדי מדינה.

אלי זרחין: עושים השתלמות בבית ספר ש-35 אחוזים שם הם יוצאי אתיופיה והסברנו למורים למה ילד לא מסתכל בעיניים, אבל חצי מהמורים אמרו שפעם ראשונה הם שומעים את זה.

אלכס מילר: על הסעיף הזה נקיים בנפרד כי צריך לבדוק מה מבחינת ההכשרה עצמה, אם זה יבוא במסגרת של הלימודים לתעודת הוראה או כהשתלמויות, לאיזה מקצועות כן לעשות את זה ולאיזה לא.

אלכס מילר: יש לך מקצועות שאתה חייב את זה ויש מקצועות שאתה לא חייב את זה.

אלכס מילר: לדעתי מי שמחנך כיתה, יש דברים שהוא חייב לדעת כי הוא מדבר באופן כללי ויש מורה במתמטיקה שלא עוסקת בנושא של חינוך הכיתה עצמה.

אבישי פדהצור: צריך לזכור, וזה מה שאנחנו אומרים לאורך הדרך, שהחוק הזה מבקש לחול על כל מערכת החינוך, בין שהיא רשמית ובין שהיא מוכרת שאיננה רשמית.

אבישי פדהצור: רוב השיח הפופולרי שלנו היום הוא על המערכת שאנחנו מכירים וזאת המערכת הרשמית, אבל זה לא נכון כי המערכת הזאת שונה שוני רב, עמוק ומהותי ממערכת החינוך המוכרת.

אבישי פדהצור: אין שם למדינה מערכת יחסי עובד-מעביד עם המורים מכוחה היא יכולה לשלוח אותם להשתלמות או לכפות את זה עליהם.

אלכס מילר: במוכרת דורשים תעודת הוראה?

מירב ישראלי: לא ניכנס לתוכניות הכשרה.

אלי זרחין: אם המוסד הזה שהוא מדבר עליו מקבל תקציב מלא ממשרד החינוך, אם משרד החינוך נותן לו כסף, משרד החינוך יכול להציב תנאים לקבלת הכסף הזה.

אבישי פדהצור: מי כמוני מסכים אתך, אבל החיים מורים שהדברים לא תמיד כך.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה ההערכה התקציבית של זה, אבל אין ספק שגם זה יעלה כסף.

מירב ישראלי: סעיף 6.

מירב ישראלי: "תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר.

מירב ישראלי: החלטה לעניין התאמת בחינות הבגרות לתלמידים עולים שהתקבלה לפני כניסת חוק זה לתוקף תעמוד בתוקפה".

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) הוא מאוד בעייתי.

מירב ישראלי: אין מקום לשריין החלטה מינהלית בחקיקה.

מירב ישראלי: השר תמיד יכול להשאיר את ההחלטות שלו או לא.

מירב ישראלי: את פסקה (ב) צריך להוריד.

אלי זרחין: אנחנו מבקשים כן להשאיר את זה.

אלי זרחין: אותה מנכ"לית של משרד החינוך היום ביטלה בשנת 2001 את כל ההטבות לבגרויות שהיו אצל זבולון המר.

אלי זרחין: רק יולי תמיר, מהקיץ הזה החזירה את ההטבות האלה.

מירב ישראלי: הטענה שלי היא משפטית ולא עניינית.

מירב ישראלי: לא משריינים החלטה מינהלית בחקיקה אם אתה רוצה לומר משהו בחקיקה, תאמר את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: אתה לא משריין חוזר מנכ"ל בחקיקה.

מירב ישראלי: חוזר מנכ"ל הוא חוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: אתה רוצה לומר משהו בחקיקה, אתה צריך לעשות זאת.

אלי זרחין: יש אפשרות להבטיח ששר לא יכול להבטיח מהזכויות הקיימות היום?

מירב ישראלי: אני לא חושבת.

מירב ישראלי: אני חושבת שהסמכות שלו.

מירב ישראלי: זה (א), שם אתה משאיר לשר את הסמכות לקבוע את ההתאמות.

אבישי פדהצור: במקרה ששינוי המדיניות הוא בלתי סביר, אפשר ללכת לבג"ץ.

אבישי פדהצור: יש סעד משפטי.

אבישי פדהצור: אם ההחלטה של השר מבוססת על טעמים מקצועיים ענייניים, אין בסיס משפטי או חברתי, ערכי ונורמטיבי לכבול אותו, אבל אם מגיע מחר שר שעושה אנטי, שעושה דווקא, אפשר לעתור לבג"ץ ובית המשפט העליון, אם ימצא לנכון שההחלטה שהוא קיבל היא לא עניינית, יתערב ויפסול את ההחלטה הזאת.

מירב ישראלי: הרעיון של (א) היה להשאיר לשר את שיקול הדעת ואמור לשר להיות שיקול דעת סביר.

מירב ישראלי: אם היום כתוב בחוזר מנכ"ל שעתיים תוספת ותרגום, אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: אני רוצה שתהיה החלטה של השר שאם הוא יחליט עכשיו שמדובר בשעתיים וחצי, יש לו את הסמכות לקבוע שזה שעתיים וחצי.

מירב ישראלי: אני לא אכנס לזה בחקיקה.

אלכס מילר: את סעיף (ב) הורדנו והשארנו את (א).

מירב ישראלי: סעיף 7 אומר: "במוסד חינוך שבו לפחות 20 תלמידים עולים ממדינת מוצא אחת, משכבת גיל אחת, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן בחינת בגרות במקצוע שפת ארץ המוצא האמורה".

מירב ישראלי: זה נראה לי מאוד בעייתי מבחינת שוויון.

מירב ישראלי: אם יש תוכנית ללמוד שפה זרה שנייה, היא צריכה להיות תוכנית כללית.

אלכס מילר: לא נכון.

אלכס מילר: יש את זה היום.

מירב ישראלי: ילד בבית ספר שהוא לבד בכיתה יבוא וישאל למה בבית הספר ההוא נתת לילד ההוא לעשות ולו אתה לא נותן.

מירב ישראלי: מה תאמר לו? זה מה שאומר הסעיף.

אלי זרחין: מוגדר כאן בחוק מספר שהוא קצת קטן מהמספר במשרד החינוך היום, של כמה תלמידים צריכים להיות בבית הספר שרוצים ללמוד את זה.

אלי זרחין: הבעיה היחידה שלנו היום היא שרק לגבי רוסית קיימת הנחיה במשרד החינוך, שרק מי שנולד ברוסיה יכול ללמוד רוסית ובעצם הילד שלי יכול ללמוד צרפתית או אמהרית אבל הוא לא יכול ללמוד רוסית כי הוא נולד בישראל.

אלי זרחין: אנחנו מבקשים לשנות את זה.

מירב ישראלי: למה ילד ישראלי לא יכול ללמוד רוסית?

אלי זרחין: לא יכול.

מירב ישראלי: זה לא בסדר.

אלי זרחין: אם באשקלון ילדים לא רוסים רוצים ללמוד רוסית, אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת שלא יהיה דגש על המקום ממנו בא הילד.

אלי זרחין: אם יש מספר תלמידים בבית ספר – כתבנו 20, הם כותבים 30 – מספיק לפתיחת קבוצה, בית הספר חייב לפתוח את הקבוצה הזאת.

מירב ישראלי: מאוד בעייתי לקבוע את זה בחקיקה.

יבינה זכאי-בראונר: יכול להיות שאפשר לעשות משהו דומה למה שכתבת בהצעת החוק של המחוננים והמצטיינים.

יבינה זכאי-בראונר: הממונה יפעל על פי תוכנית ובתוכנית יהיו התאמות לבחינות בגרות, תוכניות לחינוך יהודי-ישראלי, מסגרות העשרה וכולי.

יבינה זכאי-בראונר: רשימה של אמירות כלליות שלא מתוחמות לאיקס שעות ולאיקס תלמידים.

יבינה זכאי-בראונר: זה יהיה פחות או יותר בהלימה גם לדברים שיש היום.

אלי זרחין: היום באשקלון, בית ספר שכולו ילדים רוסים, מנהל בית הספר לא מאפשר לימודי רוסית.

עמיהוד בהט: היא לא מדברת על זה.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא מדברת כרגע על פרטים.

מירב ישראלי: אי אפשר לקבוע לפי מקרים שקורים בארץ אלא צריך לקבוע מדיניות כללית ומדיניות כללית לא יכולה להיות מפלה.

אלי זרחין: מה מפלה כאן?

מירב ישראלי: ילד עולה מרוסיה, במקום אחד כן מאפשרים את זה ובמקום אחר לא מאפשרים את זה כי יש 19 תלמידים.

מירב ישראלי: אני לא קובעת בחקיקה שאם יש 20 ילדים שרוצים ללמוד ביולוגיה, אני אתן להם ללמוד ביולוגיה.

אלכס מילר: לפי ההגדרות הילד חייב ללמוד שתי שפות זרות, אנגלית וערבית.

עמיהוד בהט: זה לא לבגרות.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על מקצוע לבגרות.

אלי זרחין: חייבים לפתוח ביולוגיה כי זה בתוכנית ליבה.

אלכס מילר: הסעיף הזה לא מדבר על השפה.

מירב ישראלי: הוא מדבר על בגרות בשפה.

אלי זרחין: על איזה סעיף אתם מדברים?

מירב ישראלי: על סעיף 7 בהצעה של חבר הכנסת אלכס מילר.

עמיהוד בהט: הסעיף מדבר על שפת הדיבור של העולים.

אלי זרחין: הכוונה כאן הייתה שהיום משרד החינוך לאותם עולים מאפשר להיבחן בשפת האם, אלא שהוא לא מלמד אותם בשפת האם.

אלי זרחין: אנחנו התנגדנו לזה שאי אפשר להיבחן בשפת האם.

אלי זרחין: אנחנו רוצים לומר כאן שאם משרד החינוך קובע היום שמותר לעולים חדשים בשפת האם, שלמדו אותם בשפת האם, אם יש קבוצה כזאת, או שיבטלו את הזכות להיבחן בשפת האם.

עמיהוד בהט: אני רוצה לחדד את הלשון.

עמיהוד בהט: האם מדובר על היבחנות בבחינות בגרות במקצוע או האם אתה מדבר על האפשרות שניתנה על ידי המשרד בהתאם להתאמות החדשות לתלמידים שהגיעו אחרי גיל מסוים לארץ להיבחן בשפת אמם את הבחינות בחלק מהמקצועות?

עמיהוד בהט: זה משהו שלא כתוב כאן בכלל וזה משהו אחר.

מירב ישראלי: ה-20 ילדים הוא מאוד בעייתי.

מירב ישראלי: אם אתה נותן ל-20 ילדים בכיתה, אין סיבה לא לתת לילד אחר.

אלי זרחין: תורידי את זה.

אלי זרחין: אין בעיה.

מירב ישראלי: אם משרד החינוך יכול להעביר לי את הנהלים הקיימים.

עמיהוד בהט: חוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: תעבירו לי אפילו את המספר שלו כדי שאראה אותו.

עמיהוד בהט: חוזר מנכ"ל מאפריל 2007.

עמיהוד בהט: היה צריך לעשות שינוי לטובת העולים.

עמיהוד בהט: יש שם הארכת זמן, התעלמות משגיאות כתיב וכולי.

קריאה: ילד שעלה לכיתה ט'.

עמיהוד בהט: לא מגישים אותו לבגרות.

עמיהוד בהט: הוא ניגש לבגרות עולים.

עמיהוד בהט: אני מדבר על לשון, תנ"ך, ספרות, היסטוריה.

נחי: אנחנו יכולים לקבל ממך פרטים ליצירת קשר?

עמיהוד בהט: בשמחה.

אלכס מילר: חברים, תודה רבה.