הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2008-02-12 12:15

משה כחלון: צהרים טובים.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: נמצא אתנו חבר הכנסת פרופסור אלדד שהוא חבר בוועדה, ואני מניח שבמהלך הדיון יצטרפו חברי כנסת נוספים.

משה כחלון: יושב-ראש ועדת ההיגוי, ד"ר אבי שפירא ועוזרתו התעכבו בכניסה אבל גם הם יגיעו לכאן.

משה כחלון: נאפשר בפתח הישיבה לדוקטור שפירא שהגיע זה עתה, לומר כמה מלים על מה שקרה אתמול בלילה, אם אתה כבר מעודכן, על רעידת האדמה שהייתה.

משה כחלון: אני מבקש במספר מלים להסביר לאורחים שלנו את מתווה הדיון.

משה כחלון: הוועדה הוסמכה על ידי הכנסת כדי לשמוע מכל המשרדים הממשלתיים את נושא המוכנות שלהם, ההיערכות שלהם, תיאום בין משרדים בזמן רעידת אדמה.

משה כחלון: בדיונים הקודמים שמענו את משרד האוצר, את משרד החוץ, את משרד הפנים, את המשרד להגנת הסביבה, את משרד התקשורת, את משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, את המשרד לביטחון פנים, את משרד התחבורה, את משרד הבריאות, את משרד החינוך ואת משרד התיירות.

משה כחלון: היום נשמע את נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבינוי והשיכון ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

משה כחלון: מיד אחרי שדוקטור שפירא יפתח במספר משפטים, אני אבקש ממשנה למנכ"ל משרד הרווחה, מר מנחם וגשל, להתייחס לנושא.

אבי שפירא: אני אעדכן לגבי מה שהיה הלילה.

אבי שפירא: זה היה בערך בשעה 1:45 בלילה, רעידת אדמה בעוצמה של 4.1 או 4.3, תלוי איך מודדים, מזרחית לעיר צור על פני העתק שאנחנו קוראים לו רום והוא בעצם העתק שמתחיל בערך באזור מטולה וממשיך לכיוון ביירות.

אבי שפירא: ההעתק הזה כבר עשה לנו צרות גדולות בעבר.

אבי שפירא: בפעם האחרונה שהוא פעל עם רעידת אדמה חזקה הייתה בשנת 1956 עם רעידת אדמה שקטלה שם כמה עשרות אנשים.

אבי שפירא: בסך הכל זאת הייתה רעידת אדמה בינונית, בעוצמה 5 נקודה משהו, אבל היא קטלה אנשים בדרום לבנון, שם היא הורגשה חזק וגרמה לנזקים בגליל.

אבי שפירא: הרעידה שהייתה הלילה לא גרמה לשום נזק אבל במידה מסוימת להפתעתנו – אולי בגלל שזה בשעות הקטנות של הלילה – רעידת האדמה הורגשה עד לפחות אזור בית שמש, שזה מרחק מאוד מאוד גדול עבור רעידת אדמה קטנה כמו רעידת אדמה כזאת.

אבי שפירא: בדרך כלל רעידות אדמה בעוצמות האלה מורגשות מקסימום בתחום של 100 קילומטרים אבל הרעידה הזו הורגשה כמעט ברוב יישובי הגליל, גם באזור גוש דן משם התקבלו דיווחים, וכפי שאמרתי גם בכיוון בית שמש.

אבי שפירא: זו הייתה רק התרעה שדברים חזקים יכולים לקרות.

מנחם וגשל: נמצא אתי מר שוגרמן שהוא מנהל השירות לעבודה קהילתית והוא גם חבר בוועדה הבינמשרדית, ואברהם מונל שהוא מהנדס המשרד, ואנחנו ננסה לתת תמונה גם בכיווני ההיערכות שלנו וגם על מה קורה אצלנו היום.

מנחם וגשל: הנושא של רעידות האדמה מטופל אצלנו במסגרת צוות שהוקם במשרד ושאני התמניתי לנהל אותו, צוות שאמור לנהל את כל נושא המשברים, ואני אומר את הדבר הזה מפני שכמובן שרעידות האדמה משתלבות בכל הנושא של ניהול המשברים כמו גם ההיערכות למצב מלחמה ואני אבהיר למה הכוונה.

מנחם וגשל: אנחנו מתייחסים לנושא של פעולת המשרד בשלושה מעגלים.

מנחם וגשל: מעגל אחד הוא המעגל שמתייחס לאוכלוסיות שהן באחריות ישירה של המשרד.

מנחם וגשל: אלה כל האוכלוסיות שנמצאות במוסדות שהמשרד מפנה אליהם.

מנחם וגשל: במובן הזה יש אצלנו מוסדות ממשלתיים, יש אצלנו מוסדות ציבוריים ומוסדות פרטיים.

מנחם וגשל: אין מבחינתנו הבחנה בין המוסדות האלה לאלה בכל הנושא של ניהול המשברים למעט העובדה שיש הבחנה מי צריך לבצע את ההיערכות.

מנחם וגשל: המעגל השני הוא המעגל של האוכלוסיות המיוחדות, האוכלוסיות שהמשרד מטפל בהן במעגל הרגיל של המשרד שנמצאות ברשויות המקומיות.

מנחם וגשל: במובן הזה זאת לא אחריות ישירה של המשרד אבל זאת אחריות של המשרד מבחינת המנדט שלו לקבוע את המדיניות ולפקח על הפעילות של הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: כאן אני מתייחס בעיקר לאוכלוסיות עם המוגבלויות, לאוכלוסיות עם הפיגור, לאוכלוסיות של אגף השיקום, הנכויות, ולאוכלוסיות של האוטיסטים.

מנחם וגשל: אלה בדרך כלל האוכלוסיות שבמובן הזה יש לנו צורך להיערך באופן מיוחד, בעיקר לחלק השיקומי שלאחר מצב של רעידת אדמה, אבל גם במצב ההיערכות לקראתה.

מנחם וגשל: המעגל השלישי שאנחנו מתייחסים אליו זה המעגל שנוסף לנו משהוגדר המשרד לא רק כמשרד הרווחה אלא גם השירותים החברתיים וזה כולל את כל האוכלוסיות שנכנסות למצב של צורך ברווחה כתוצאה מהמצב המשברי.

מנחם וגשל: אלה לא אוכלוסיות שהמשרד מטפל בהן באופן קלאסי, אבל כתוצאה מהמצב המשברי הן נכנסות למצב הזה.

מנחם וגשל: במצב המלחמה שהיה, אנחנו מדברים על כל האוכלוסיות שהתפנו או פונו מהצפון ובמצב של רעידת אדמה תהיה אוכלוסייה רחבה שהיא לא הייתה לפני כן בהגדרת אוכלוסייה שהמשרד צריך לטפל בה אבל היא נכנסת למצב הזה כתוצאה מהמצב המשברי.

מנחם וגשל: לגבי האוכלוסייה הראשונה שהיא האוכלוסייה שנמצאת באחריות הישירה של המשרד, כמו שאמרתי יש לנו אוכלוסיות גם של מפגרים, גם של נכים וגם אוטיסטים שנמצאים במוסדות ממשלתיים ורובם הם כאלה שנמצאים במוסדות שאינם מוסדות ממשלתיים.

מנחם וגשל: לטובת הנושא של ההיערכות למצב חירום הגדרנו כבר – ואנחנו עומדים גם לבקש לפרסם את זה בתקנות – מה צריכה להיות היערכות של מוסד במצב הזה כדי שמוסד יהיה ערוך.

מנחם וגשל: כאשר אני מדבר על מצב חירום, אני מדבר על מקלטים, כאשר אנחנו מדברים על מצב של רעידות אדמה, אנחנו נצטרך להגדיר מה צריכה להיות היערכות המוסדות למצב של רעידות אדמה כדי שהם יוכלו לקבל מאתנו רשיון להפעלה.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון - ואני אומר את זה כאן ותכף ידבר מהנדס המשרד על סקר שהתחלנו לערוך אותו רק במוסדות הממשלתיים – ולומר את הדברים באופן ברור, שהמשרד לבד לא יוכל להתמודד עם המצב מפני שאלה אוכלוסיות שבכל מצב, ברעידת אדמה אנחנו לא בוחרים את המצב אבל גם במצב מלחמה אנחנו מדברים על האוכלוסיות האלה כעל אוכלוסיות שאנחנו לא מפנים אותן מהמוסדות הביתה.

מנחם וגשל: אלה אוכלוסיות שאי אפשר לפנות אותן מהמוסדות וצריך להיערך לצורה כזאת שהמוסדות יוכלו להתמודד.

מנחם וגשל: תקנות שנוציא ושיבהירו מה צריך להיות מצב המבנים בכל המוסדות האלה, שבלי זה לא יוכלו לקבל רישוי, זה יאמר שעד שתהיה רעידת אדמה, בינתיים אף מוסד לא יקבל רישוי וכל האוכלוסיות האלה יהיו ברחוב.

מנחם וגשל: מהבחינה הזאת זה כמובן מצב שהוא בלתי נסבל ולכן ההיערכות צריכה להיות כזאת שאנחנו נצטרך לתת גם סיוע לכל המוסדות האלה שנמצאים בממשלתיים, לתקצב אותם לעניין, ולמוסדות הציבוריים והפרטיים נצטרך לסייע להם כדי להיערך למצב.

מנחם וגשל: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, אני מציע שמהנדס המשרד יאמר בכמה מלים על ההיערכות של המשרד ועל הסקר שהמשרד עשה כדי להיערך לנושא במוסדות הממשלתיים ואז נבין פחות או יותר מה הם הכיוונים.

אריה אלדד: לפני כן אני מבקש לשאול שאלה.

אריה אלדד: מה יחסי הגומלין של המשרד עם המוסדות הפרטיים ומה מחייב אותם היום לשמוע להנחיות שלכם בנושא רעידות אדמה?

מנחם וגשל: כיוון שלגבי כל אוכלוסיית המוגבלים על פי חוק המוסדות מחויבים ברישוי, במובן הזה ברגע שאנחנו לא ניתן להם את הרשיון להפעלת המעון, הם לא יכולים להחזיק את האוכלוסייה.

אריה אלדד: אמרת בצדק שאתה לא הולך למנוע רשיון ממוסד כי הבניין שלו לא יעמוד ברעידת אדמה אבל איזה הנחיה אתה יכול להוציא לו היום כדי להיערך לרעידת אדמה ולמה שיקשיב לך?

אריה אלדד: אתה נותן לו רשיון כי יש ילדים מפגרים שצריכים מוסד ואתה אומר, בצדק, שאתה לא הולך לסגור את המוסדות האלה רק כי הבניין לא עומד בתקני רעידת אדמה, אבל איך אתה יכול לגרום למוסד לעשות משהו כדי להיערך לרעידת אדמה, אם אתה מצהיר כאן במפורש שאת הרשיון תיתן לו?

מנחם וגשל: לא, לא הצהרתי את זה במפורש.

מנחם וגשל: קשרתי שני דברים יחד.

מנחם וגשל: הישיבה היום היא לא על נושא החירום ואני אומר את הדברים כדי שתהיה לנו נקודת אחיזה.

מנחם וגשל: גם בנושא החירום כאשר אנחנו באים ומחייבים את המוסדות האלה, על פי סקר שאנחנו עושים בימים אלה ביחד עם פיקוד העורף לגבי המקלוט, גם שם אני לא אסגור את כל המוסדות ביום אחד כי אין להם מקלטים, אבל באיזשהו מקום אני צריך להביא אותם למצב שהם יהיו במצב שהם יכולים לעמוד במקרה חירום.

מנחם וגשל: הדבר הברור מבחינתנו הוא שאנחנו צריכים להשכיל לסייע למוסדות האלה – וכבר עשינו זאת.

מנחם וגשל: כבר ישבנו עם השר הרצוג וסביר מאוד להניח שהקרנות שאנחנו עובדים אתן, במצב שנצטרך להיכנס לסיוע, אז לא תהיה תקופה מסוימת כל הפעולות החינוכיות והטיפוליות שנעשות ויכול להיות שהקרנות שאנחנו מדברים אתן, כולל קרנות פרטיות שאנחנו עובדים מולן, נבקש מהן לסייע.

מנחם וגשל: אם לא תהיה כאן החלטה ממשלתית ברורה שאומרת שמקצים תקציב לטובת העניין הזה, סביר מאוד בעיניי להניח – אחרי שאני יודע את הנתונים שתכף תשמעו אותם, מה המשמעות של הכנת המוסדות האלה למצב שהם מוכנים לרעידות אדמה – שללא סיוע לא ניתן יהיה לעמוד בזה.

מנחם וגשל: אם אתה שואל אותי מהי הסנקציה או מהי האמירה שאני לומר מולם, הרי שהאמירה היחידה שאני יכול לומר מולם היא - ובנושא החירום עובדה שזה עוזר – שמי שלא יעמוד בתנאים, לא יוכל לקבל רשיון.

אריה אלדד: היה איזשהו מוסד שסגרתם כי לא היה לו מקלט?

מנחם וגשל: לא, אבל הודענו לכל המוסדות.

מנחם וגשל: בפעולה האחרונה של חתימה על רישוי למוסדות, חתמנו להם כרגע על שלושה חודשים כדי להבטיח שגומרים את הסקר ואמרנו שמיד אחרי שיסתיים הסקר שאנחנו עושים בימים אלה, כל מוסד שלא ייתן תוכנית היערכות לעניין הזה, לא יוכל לקבל רשיון.

משה כחלון: כמה חוסים יש לכם בו-זמנית כרגע, כולל פרטי וכולל ממשלתי?

משה כחלון: כמה אנשים הם תחת אחריות שלכם בתוך הבניינים?

משה כחלון: אני מדבר על הכל מכל.

מנחם וגשל: זה לא הכל מכל כי כאשר אני אומר הכל, צריך להתייחס גם למוסדות לילדים, גם למוסדות לנערות במצוקה ולכל המוסדות כולם, להבדיל ממצב החירום.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200 מוסדות שנמצאים היום במשרד אבל כמובן שהמספרים בהם נעים.

מנחם וגשל: בכל מקרה אנחנו מדברים על עשרות אלפים חוסים.

אברהם מונל: מאחר שביקשתי תקציבים לנושא הסקר וכמובן לא היו תקציבים, החלטנו לעשות את הסקר עם הצוות שלי בתוך המשרד.

אברהם מונל: מדובר בכמה עשרות מוסדות ממשלתיים ולכן לקחנו מוסד אחד טיפוסי, מוסד למפגרים שממוקם באזור פרדס חנה, מוסד נווה מנשה, בשטח של כ-5,000 מטרים מרובעים, יש בו מבנים מכל הסוגים, מבנים מימי המנדט, מבנים שנבנו בשנים הראשונות של המדינה, מבנים שנבנו לפני התקן הישראלי לרעידות אדמה ומבנים שנבנו לאחר מכן.

אברהם מונל: על פי הסקר שביצענו ובדקנו את כל המבנים, הנחנו שפחות או יותר בצורה פרופורציונית ביתר המוסדות – ואני מדבר על סדר גודל של עשרות מוסדות שהם פחות או יותר מאותו סוג - אנחנו מדברים על טיפול בשטחים של כ-123 אלף מטרים מרובעים ולפי הערכתנו הגענו לאומדן עלות של כ-227 מיליון שקלים.

אברהם מונל: כאמור, הסקר הזה מתבסס על מדגם של אזור מסוים, של מעון מסוים, מתוך הערכה שפחות או יותר זה אמור לגבי יתר המקומות.

אברהם מונל: אני לא יכול לומר כמה הנתונים מדויקים או לא, אבל לפחות אני יודע שלא מדובר על 27 מיליון שקלים אלא על 270 מיליון שקלים.

אפרים סנה: זה עבור כל הבניינים שבאחריותכם?

אברהם מונל: כל הבניינים פרט למשרדים.

אברהם מונל: אני לא נכנסתי למשרדים של עובדי המדינה אלא רק למוסדות שהמשרד מטפל באוכלוסיות השוהות בהם.

מנחם וגשל: קח בחשבון שמתוך 1,200 מוסדות שציינתי קודם, אנחנו מתייחסים כאן ל-50-60 מוסדות.

משה כחלון: אני מבין שלקחתם מדגם.

אברהם מונל: כן, אבל התייחסנו רק למוסדות ממשלתיים.

אפרים סנה: אפשר לקבל את רשימת המוסדות?

אברהם מונל: תקבל.

אברהם מונל: של הממשלתיים בלבד.

אפרים סנה: מוסדות שבאחריותכם.

מנחם וגשל: המוסדות שבאחריותנו הם המוסדות הממשלתיים.

מנחם וגשל: האוכלוסיות שבאחריותנו במוסדות הם גם במוסדות הציבוריים והפרטיים.

מנחם וגשל: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

מנחם וגשל: העובדה שמשרד הרווחה מפנה היום, הוא לא מפנה לפי איזשהו מפתח מי למוסד ממשלתי ומי למוסד ציבורי או פרטי.

מנחם וגשל: המשמעות של העניין הזה היא שאנחנו חייבים להערכתי להתייחס לכל המוסדות אליהם המשרד מפנה או לכל המוסדות להם המשרד נותן רישוי מפני שלא ברור אם רעידת האדמה תהיה בנווה מנשה.

אפרים סנה: תעבירו את הרשימה המלאה ותציינו מה שייך למה.

מנחם וגשל: הנקודה השנייה מתייחסת לאוכלוסיות שנמצאות ברשויות המקומיות.

מנחם וגשל: לגבי האוכלוסיות האלה אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כרגע לפני פתיחה של סקר מקיף שאנחנו עומדים לעשות אותו.

מנחם וגשל: השר סנה עוד היה מעורב אתי בעניין הזה עת התחלנו את הדיון על מיפוי אוכלוסיות מיוחדות ברשויות המקומיות.

מנחם וגשל: זה היה כמובן למצב המלחמה, אבל זה נכון בדיוק באותה מידה לדיון שלנו כאן היום.

מנחם וגשל: אני מקווה שתוך חודשים, שלושה חודשים פלוס-מינוס - אנחנו כנראה יוצאים לגוף חיצוני שיסייע לרשויות המקומיות היותר חלשות לעשות את הסקר הזה - נהיה עם סקר מדויק שמצביע על כל האוכלוסיות החלשות, ואני כרגע מדבר על אוכלוסיות המוגבלים שנמצאות ברשויות המקומיות.

מנחם וגשל: לעניין זה יש שתי משמעויות.

מנחם וגשל: האחת היא הידיעה מי נמצא ברשות או במקום שבו נפגעו כדי לתת את הסיוע הראשוני לאותן אוכלוסיות, והשנייה, לגבי הנושא השיקומי בהמשך.

מנחם וגשל: אני רוצה מיד לומר עוד משפט אחד לגבי המעגל השלישי ואז אני אבקש מברוך שוגרמן שיאמר מה עשה המשרד עד היום ואיפה אנחנו נמצאים.

מנחם וגשל: המעגל השלישי הוא המעגל הבעייתי ביותר, הוא המעגל שבעצם מדבר על כל המצב של האוכלוסייה שנמצאת ברשות המקומית, שנכנסת לצורך במתן שירותי רווחה כתוצאה מהמצב של רעידת האדמה.

משה כחלון: אני מבין ממך שכרגע במשרד אין לכם שום נהלים לרעידת אדמה.

מנחם וגשל: תכף אומר מה עשינו עד היום.

מנחם וגשל: אין ספק שכמו במצב חירום, כך לגבי מצב רעידת אדמה, אם לא תהיה היערכות מוקדמת ברשויות המקומיות של הכנת החוסן הקהילתי כדי שהאוכלוסייה תוכל להתמודד – אם תהיה רעידת אדמה תהיה ההערכה היא שבשעות הראשונות או ב-70 שעות הראשונות הם יצטרכו להתמודד עם עצמם ויצטרכו להגיש סיוע אחד לשני – אם לא תהיה לזה הכנה מוקדמת, לא יהיה מי שייתן סיוע לאוכלוסייה בכלל במקום ובטח לא לאוכלוסיות המיוחדות.

מנחם וגשל: לכן המיפוי הוא קריטי מבחינתנו כדי להיערך למצב גם של האוכלוסיות המיוחדות וגם של האוכלוסייה הכללית שנמצאת ברשויות המקומיות.

ברוך שוגרמן: לגבי האוכלוסייה הרחבה, האחריות שלנו, כפי שאמר מנחם וגשל, היא החוסן הקהילתי באמצעות העובדים שלנו אבל לא רק כאשר יהיה צריך להגיע להכנת האוכלוסייה בשלב המוקדם כך שתהיה מוכנה לרעידת אדמה.

ברוך שוגרמן: מה שידוע לנו היטב מהתרחיש, שבשעות הראשונות – ובעצם בימים הראשונים – מי שיצטרך לטפל באוכלוסייה, זאת האוכלוסייה עצמה.

ברוך שוגרמן: לכן הכיוון בו הלכנו, גם אנחנו וגם הוועדה הבינמשרדית, הכנת האוכלוסייה עוד לפני רעידת אדמה על מנת להתמודד עם רעידת האדמה, וזה סביב התפיסה שלנו של חוסן קהילתי.

ברוך שוגרמן: מה עשינו עד היום בתחום הזה.

ברוך שוגרמן: יש לנו שתי צורות של צוותים שהכנו, האחד בערים והשני במועצות האזוריות, והם נקראים צח"י, צוות חירום וחוסן יישובי, וצח"ש, צוות חירום וחוסן שכונתי.

ברוך שוגרמן: הצוותים האלה הם צוותים שמתמודדים עם כל סוגי החירום, כולל רעידות אדמה והם מתורגלים ומתרגלים תרחישים שונים מתאונת דרכים מאוד רצינית של אוטובוס או מספר אוטובוסים ועד רעידת אדמה.

ברוך שוגרמן: התפיסה היא לבנות את האנשים שהם יהיו בעצם האנשים שיגיבו ראשונים, הם יוכלו להתארגן והם לא יצטרכו לחכות למוסדות.

ברוך שוגרמן: בשנה האחרונה, בצוות שאני עומד בראשו בצוות הבינמשרדי, צוות אדם וקהילה, הגענו למסקנה שצריכים להוסיף עוד כמה דברים להכשרות הצוותים האלה כדי שהם יהיו עוד יותר יעילים בזמן רעידות אדמה.

ברוך שוגרמן: כרגע אנחנו בהכנת החומרים האלה ואנחנו רוצים להתאים לשנה הקרובה את ההכשרות ולעשות את זה עוד יותר אפקטיבי לרעידות אדמה.

ברוך שוגרמן: מבחינת עובדים סוציאליים ועובדים סוציאליים קהילתיים, במשך הזמן כבר הכשרנו מאה עובדים סוציאליים קהילתיים בתוך המערכת שהוכשרו לתפיסות האלה של חוסן קהילתי ואנחנו ממשיכים את ההכשרות האלה, במיוחד בצפון, שם יש לנו משאבים שניתנו לנו בעקבות המלחמה.

ברוך שוגרמן: אנחנו מגיעים גם למקומות שלא הגענו בעבר.

ברוך שוגרמן: אנחנו עומדים לפתוח קורס גם למגזר הערבי כי אנחנו יודעים שרעידת אדמה לא פוסחת על הישובים השונים.

אפרים סנה: כמדומני שגם בשדרות מפעילים צוותים כאלה.

ברוך שוגרמן: נכון.

ברוך שוגרמן: בדיוק רציתי לציין את שדרות.

ברוך שוגרמן: מדובר במרכזי חוסן קהילתי.

ברוך שוגרמן: יש לנו תוכנית יותר רחבה.

ברוך שוגרמן: מדובר בשדרות ועוטף עזה, בארבע המועצות האזוריות של עוטף עזה.

ברוך שוגרמן: בשדרות מתקיים פיילוט.

משה כחלון: אני שואל האם יש נהלים שכל אחד יודע עם מי הוא מדבר ואל מי הוא פונה.

משה כחלון: אומר לנו מר וגשל שאם הרשות המקומית לא תיתן מענה מיידי, אין עם מי לדבר.

משה כחלון: אני לא יודע איך רשות מקומית יודעת לטפל במוסד למפגרים.

מנחם וגשל: לא, תעשה הבחנה.

מנחם וגשל: לגבי המוסדות יש נהלים, ולא רק שיש נהלים אלא שיש גם תרגול שוטף שאגף הביטחון של המשרד עושה לגבי נושא רעידות אדמה.

משה כחלון: מתי תרגלתם בפעם האחרונה?

ברוך שוגרמן: בשנה האחרונה.

מנחם וגשל: את התרגול עשינו ביחד עם פיקוד העורף.

מנחם וגשל: עשינו תרגול של רעידות אדמה שהמוסדות עשו, ואם תרצו, נעביר לכם את החומר.

מנחם וגשל: זה לגבי החלק של המוסדות.

מנחם וגשל: המוסדות הם לא חלק מהרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: המוסדות עומדים בנפרד ולכן ציינתי אותם במעגל נפרד.

מנחם וגשל: לגבי המוסדות יש לנו את הבעיה של המבנים.

מנחם וגשל: מבחינת הנהלים ומבחינת המודעות של אנשי המוסדות, מבחינת תרגול שלהם, זאת פעולה שמתבצעת על ידי אגף הביטחון של המשרד.

מנחם וגשל: זה לגבי המוסדות.

מנחם וגשל: לגבי הרשויות המקומיות, מה שנאמר כאן, נאמר כאן.

מנחם וגשל: אם רוצים את המודל של כיצד אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפעול, אכן המודל שפועל היום בשדרות ועוטף עזה, זהו המודל שיש לנו כוונה להרחיב אותו גם במקומות אחרים.

מנחם וגשל: זה לא אומר שהיום הוא לא פועל.

מנחם וגשל: כמו שאמר ברוך שוגרמן, כבר היום יש לנו צוותי צח"י וצח"ש ברשויות מקומיות שונות, אבל המודל שאנחנו רוצים להפעיל אותו בצורה מסודרת, זה המודל עליו מדובר.

ברוך שוגרמן: אני אשלים בנושא של מרכזי חוסן קהילתיים.

ברוך שוגרמן: בעצם יש לנו שלושה מרכזים כאלה שהוקמו ביהודה ושומרון על ידי משרדנו לבד.

ברוך שוגרמן: המודל החדש, כמו שאמרתי, יותר מורחב שבנוי על שיתוף פעולה בין הרווחה, הבריאות והחינוך כבר כמשרדים פועל בשדרות ועוטף עזה ויש לנו כוונה לבחון אותו גם בהפעלת עשרה מרכזים כאלה בצפון.

ברוך שוגרמן: לגבי הנהלים, לגבי הרשות המקומית.

ברוך שוגרמן: יש נוהל תחת הנהלים של מל"ח ואנחנו פועלים להטמעת הנוהל הזה כי העובדים של המחלקות לשירותים חברתיים הם חלק אינטגרלי של זה.

ברוך שוגרמן: זה נקרא נוהל בינתחומי.

ברוך שוגרמן: הנוהל הבינתחומי יצא ב-1999 ובשנה האחרונה גיבשנו דרג נוסף לנוהל ספציפית לנושא של רעידות אדמה וזאת טיוטה שכרגע נמצאת אצל הוועדה שמטפלת בזה, הוועדה לאוכלוסייה במל"ח, והיא אמורה לאשר את זה ולבדוק שהיא מתאימה מבחינת יתר הנהלים של רעידות אדמה ואז היא תאושר והיא תופץ.

ברוך שוגרמן: ההכשרה שאנחנו עושים תותאם גם לחלק הזה של הנוהל.

משה כחלון: זה נגזר מהתוכניות של מל"ח או שצריך להכריז על מל"ח?

ברוך שוגרמן: לא, זה לא נגזר.

ברוך שוגרמן: הצוות הבינתחומי הוא צוות שעובד בכל מצב.

משה כחלון: אין קשר, הוא עצמאי לחלוטין.

ברוך שוגרמן: כן.

ברוך שוגרמן: מל"ח היה המסגרת בה גיבשנו את זה.

אריה אלדד: יש לכם איזושהי הערכה – בתרחיש הייחוס – כמה לקוחות נוספים יהיו למשרד שתצטרכו לדאוג לצורכיהם?

ברוך שוגרמן: זה מתחלק לשניים.

ברוך שוגרמן: כמו שאמרנו, ברמת הרשות המקומית צורת ההפעלה של העובדים הסוציאליים תשתנה מקצה לקצה כי כמעט כל האוכלוסייה במקומות שהפגיעה היא קשה יהיו תחת פעילות של העובדים הסוציאליים והם יטופלו כפי שהיה במלחמה.

אריה אלדד: העובדים הסוציאליים בדרך כלל מטפלים באנשים מבתים הרוסים, אבל כאן יהיו המון לקוחות מבתים הרוסים.

אריה אלדד: מה הם יכולים לעשות?

ברוך שוגרמן: התפקיד של עובד הסוציאלי יהיה לעבוד עם האוכלוסייה הרחבה באמצעות אותם צוותים שאנחנו מקימים היום כדי שהם יוכלו באמת לתת סיוע ולאתר את אלה שצריכים המשך טיפול.

משה כחלון: אני רוצה להתקדם.

משה כחלון: יש לכם איזה לקח מהמלחמה?

משה כחלון: אני מניח שיש הרבה לקחים, אבל מה הלקח הבולט ביותר?

ברוך שוגרמן: אני אתן שני לקחים מהמלחמה כדוגמה ללקח שיכול להתייחס לרעידת אדמה.

ברוך שוגרמן: הלקח הראשון הוא שלחוסן קהילתי אין גיאוגרפיה.

ברוך שוגרמן: זאת אומרת, היום, אם יש לנו צוותים במקומות שבדרך כלל המדינה נתנה משאבים בעקבות מה שהיה, כפי שקורה גם היום בצפון, אנחנו לא יכולים להמשיך רק לקבל משאבים בעוטף עזה או בצפון כי בעצם אם צריך את הצוותים האלה, הם צריכים להיות פרוסים על כל הארץ.

ברוך שוגרמן: הלקח השני, והוא במיוחד לגבי מקומות שעבדנו בקו עימות קודם בצפון, שזאת פעולה שצריכה להתמשך לכל אורך השגרה כדי שהיא תהיה אפקטיבית בשעת חירום.

ברוך שוגרמן: לכן המשאבים צריכים להיות משאבים מובטחים.

משה כחלון: לא משהו רדום שפתאום מתעורר.

ברוך שוגרמן: נכון.

ברוך שוגרמן: אם חושבים שבשלוש שנים או בשנתיים מקימים ואחר כך זה יהיה שם, המלחמה בצפון הוכיחה שהיכן שהכנו נכון, הם היו יותר מוכנים מהאחרים אבל זה לא היה מספיק שהם יהיו פעילים כמו אם היינו עובדים אתמול ושלשום אתם.

מנחם וגשל: המודל של הפעלת מודלים של חוסן קהילתי הוא מודל כתוב ואם תרצה, אנחנו גם יכולים להעביר אותו.

מנחם וגשל: הרעיון בעניין הזה הוא בדיוק הרעיון שעומד בבסיס השאלה שלך.

מנחם וגשל: אנחנו לא מדברים כאן על טיפול על-ידי עובד סוציאלי באדם כזה או אחר שנפגע אלא מדובר כאן בכל הנושא של העבודה הסוציאלית הקהילתית, על כל הנושא של הכנת הקהילה במסגרת אותם צוותים עליהם דיברנו, שהם הצוותים השכונתיים.

מנחם וגשל: זה נכון לגבי מצב מלחמה כמו לגבי מצב רעידת אדמה, וזאת כדי שהם יוכלו לסייע בעת פקודה.

מנחם וגשל: העניין הזה, אם אין בו תרגול, הוא לא יתבצע בשעת המעשה.

מנחם וגשל: בעניין הזה, זה בדיוק העניין שצריך להכין את האוכלוסייה לפני ולא בשעת.

ברוך שוגרמן: הערכתנו, יחד עם המרכז למיפוי ישראל והוועדה הבינמשרדית, שמאוכלוסיית הלקוחות הקיימת של שירותי הרווחה, אחוז לא פרופורציונאלי, אחוז יותר גדול מהממוצע, נמצא בבניינים שבמקרה של רעידות אדמה יהיו בסכנה של קריסה.

ברוך שוגרמן: לכן מבחינת הכנה אנחנו כן צריכים יותר משאבים כי הסכנה לאוכלוסיות שלנו היא יותר גדולה מהקיימת בממוצע הכללי.

משה כחלון: מה לגבי מקומות חלופיים?

משה כחלון: היום יש מוסד בפרדס חנה ואם חלילה תתרחש שם רעידת אדמה, יודעים שמפנים את האנשים למקום מסוים?

מנחם וגשל: במלחמה הכנו את הרשימה.

משה כחלון: יש או אין?

מנחם וגשל: יש רשימה ואנשים יודעים.

מנחם וגשל: אם תהיה רעידת אדמה, אנחנו לא יודעים איפה היא תהיה.

מנחם וגשל: ברגע שתהיה רעידת אדמה, ניתן יהיה לפנות כל מוסד.

מנחם וגשל: זה הרי לא מצב של מלחמה בו אתה צריך לפנות את כל הצפון.

משה כחלון: אני ממש מתנצל, אבל אתה לא עונה לי.

משה כחלון: אני מבקש לדעת בתרחיש ייחוס אם אתם יודעים היום שאת החוסים בפרדס חנה מסוגל לקלוט מוסד אחר בבאר-שבע.

משה כחלון: אם חלילה מתרחש תרחיש הייחוס, האם יש נהלים, האם יש אוטובוסים שיוצאים להעביר את החוסים למוסד אחר?

משה כחלון: בסך הכל לא מדובר באזרחים שאתה יכול לאכלס אותם באוהלים בשלבים הראשונים.

משה כחלון: השאלה אם יש מענה לדבר הזה.

מנחם וגשל: אני מתקשה לענות לך מפני שאני לא יודע כרגע על פי תרחיש הייחוס היכן תתרחש רעידת האדמה.

משה כחלון: מה ההבדל?

משה כחלון: היה כאן משרד התחבורה בשבוע שעבר והוא אמר שאם תהיה רעידת אדמה בעובדה, שדה התעופה בן גוריון יקלוט אותו ולהפך.

מנחם וגשל: ההבדל הוא בכך שכדי לפנות מוסד של 300 מפגרים שנמצא בפרדס חנה, אני צריך שיהיה לי מקום שיכול לקלוט 300 עובדים.

משה כחלון: אני שואל אם יש דבר כזה.

מנחם וגשל: התשובה היא לא.

משה כחלון: כאשר תהיה רעידת אדמה, נתחיל להתקשר לבתי מלון לחפש חדרים.

מנחם וגשל: לא לבתי מלון.

מנחם וגשל: אני אתקשר למוסדות אחרים שיקלטו אותם, אבל אני לא יודע היכן תהיה רעידת האדמה ולכן אני לא יכול לומר לך לאן הם יפונו.

מנחם וגשל: יש מוסדות ברחבי הארץ.

משה כחלון: לא שאתה לא יכול לומר אלא אתה צריך לומר.

משה כחלון: אתה חייב לומר להיכן הם יפונו.

משה כחלון: אני חושב שיש מקום להערה הזאת כאשר מדובר באוכלוסייה עליה אתם אחראים.

משה כחלון: דיברנו עם משרד התיירות והם אמרו שיהיו חדרים פנויים ואליהם יועברו האנשים, אבל כאן מדובר באוכלוסייה שמתפקדת ויכולה להחזיק את עצמה.

משה כחלון: האוכלוסייה שלכם היא אוכלוסייה שצריכה טיפול מיוחד.

מנחם וגשל: אני אומר את מה שאמר משרד התיירות.

מנחם וגשל: ברגע שתהיה רעידת אדמה, הם יפונו למוסד מקביל.

רונית תירוש: יש תרחישי ייחוס ויש רדיוס מסוים שיודעים עליו שאם הוא נפגע, אתה לא יכול מפרדס חנה להעביר לבאר יעקב אבל אתה כן יכול להעביר מפרדס חנה לאילת.

רונית תירוש: כלומר, אתם כן צריכים להכין רשימה חלופית למוסדות קיימים ברדיוסים כאלה שמתואמים עם תרחישי הייחוס וזה צריך להיות לך מוכן.

רונית תירוש: זה תמיד דו-סטרי והמוסדות צריכים לדעת על זה ולהיות מוכנים לזה.

רונית תירוש: זאת בדיוק הרשימה שאתה כן צריך להכין.

רונית תירוש: בתרחישי ייחוס כאלה צריך לדעת גם למי לפנות כדי שיקבל את האוכלוסייה הזאת.

אברהם מונל: הייתי שמח אם לא הייתם נדבקים כל כך לנושא הזה של תרחישי הייחוס.

אברהם מונל: רעידת האדמה, אם היא תהיה חזקה , יקבעו להעביר את החוסים לכפר שלם אבל דווקא בכפר שלם יתמוטט הבניין.

אברהם מונל: זה לא קשור למרחקים אלא זה קשור לבניינים.

אברהם מונל: עד שלא ידעו איזה בניינים יכולים לעמוד או לא יכולים לעמוד, אי אפשר לעשות את התרחישים על הבסיס הזה.

משה כחלון: אם הייתי בתפקיד בכיר במשרד הרווחה, הייתי מכין את הנושא.

משה כחלון: יש בניינים שנבנו אחרי שנת 1980 עם תקן לרעידות אדמה.

משה כחלון: לפחות במצב הקיים הייתי סומך על הבניינים האלה.

אברהם מונל: לכן אמרתי שהקריטריון הוא הבניינים ולא הרדיוס.

משה כחלון: תודה למשרד הרווחה.

משה כחלון: מר שמואל רבין, אולי תאמר לנו בסקירה כללית מה לגבי הקבלנים והמהנדסים בארץ, מה לגבי ההנחיות וכל מה שאתה יודע לספר לנו מבחינת איגוד המהנדסים.

שמואל רבין: אני יכול לדבר על מה שקשור במהנדסים.

שמואל רבין: מה שאמור לגבי הקבלנים, נמצאים כאן נציגים אחרים שיודעים טוב ממני.

שמואל רבין: אני מדבר רק על המבנים מפני שזה התחום בו אנחנו עוסקים.

שמואל רבין: תמ"א 38, שזה מסמך מכובד, מסמך רשמי מכובד, קבע שרוצים לחזק את הבניינים שנבנו לפני 1980.

שמואל רבין: זאת אומרת, יש איזשהו קו שאומר שהבניינים שנבנו לפני התאריך הזה, סביר להניח שהם לא עמידים ברעידות אדמה.

שמואל רבין: אף אחד לא מבטיח שבין הבניינים שנבנו אחרי 1980 אין כאלה שלא יעמדו ברעידת אדמה באחוז זה או אחר, אבל יש סבירות גבוהה שהבניינים שנבנו עד 1980 לא יעמדו ברעידות אדמה כי לא היה תקן שחייב את התכנון שלהם כך שיעמדו ברעידות אדמה.

שמואל רבין: לכן הנקודה החשובה ביותר לדעתי היא לדאוג לחיזוק המבנים.

שמואל רבין: לדאוג לחיזוק המבנים זה דבר שהוא לא זול אלא הוא יקר.

שמואל רבין: בפיילוט שעשינו עבור משרד השיכון לפני כשנתיים-שנתיים וחצי לשלושה בניינים אופייניים בקריית שמונה, שזה אזור עם דרגה גבוהה של רעידות אדמה, ראו שהמחירים הם לא בשמים, אם מדובר על חיזוקם של הבניינים.

שמואל רבין: דברים מאוד מעניינים קרו כאשר בניין של תשע קומות שנבנה על ידי חברות רציניות הוא עמיד ברעידות אדמה למרות שהוא נבנה לפני 1980 ואילו בניינים של עמידר שהם בני שלוש קומות, דווקא הם לא עמידים ברעידות אדמה.

שמואל רבין: תמ"א 38 באה כדי לתת איזשהו תמריץ לחיזוק המבנים.

שמואל רבין: זאת אומרת, הוא למעשה מגדיל את אחוזי הבנייה.

משה כחלון: ספר לנו מה קורה בשטח.

משה כחלון: את האווירה כולנו מכירים, אבל ספר לנו מה קורה בשטח.

שמואל רבין: בשטח קורה מעט מאוד.

משה כחלון: זאת אומרת שתמ"א 38 לא תורמת.

שמואל רבין: היא תורמת אבל מעט.

שמואל רבין: תמ"א 38 היא פתרון רק לאותם אזורים שמחיר הקרקע הוא גבוה.

שמואל רבין: היא לא תתרום שום דבר לפריפריה.

שמואל רבין: בוודאי שלא ילכו לחזק בניינים בקריית שמונה ובצפת כאשר בעלות החיזוק אפשר ממילא לבנות בניינים חדשים.

שמואל רבין: אף יזם לא יעשה את זה לבד.

משה כחלון: כאיגוד המהנדסים, יש לך המלצה?

משה כחלון: <

שמואל רבין: כן.

שמואל רבין: ההמלצה היא קודם כל לדאוג מהר לחקיקה שתעודד את השימוש בתמ"א 38.

שמואל רבין: קרי, הורדת מס שבח.

שמואל רבין: הדברים האלה נמצאים כבר בשלבי חקיקה אבל זה עדיין לא מספיק.

שמואל רבין: צריכים לגרום לאיזושהי פעילות ממשלתית שתעודד את ועדי הבתים או את היזמים שהם ייקחו תחת כנפיהם את ועדי הבתים כדי להפעיל את תמ"א 38.

שמואל רבין: כשאני אומר יזמים, זה מפני שאני השתכנעתי שוועדי הבתים לא מספיק חזקים כדי להרים את המשימה.

שמואל רבין: צריכים להיות אנשים שיש להם אינטרס כלכלי שהם יארגנו את ועדי הבתים.

שמואל רבין: אני אישית הייתי מעורב ברמת השרון, בשכונה לא מבוססת של רמת השרון, כאשר יזם רצה לקחת קבוצה של שלושה או ארבעה בניינים ולבנות, אבל הוא לא הסתדר עם ועד הבית.

שמואל רבין: זאת אומרת, באיזשהו מקום הרשויות צריכות לבוא ולכפות על ועד הבית בצורה כלשהי.

משה כחלון: שאלה לגבי התקן עצמו.

משה כחלון: אתה שקט עם התקן הזה.

שמואל רבין: כן.

שמואל רבין: בפירוש.

משה כחלון: הוא בסדר?

שמואל רבין: כן.

מאיר ברקן: התאחדות הקבלנים באופן עקרוני הייתה בין מובילי החקיקה של תמ"א 38 וכמובן שאנחנו בעד ונעשה ככל יכולתנו לגרום לקידומה של תמ"א 38.

מאיר ברקן: אנחנו בעצם הם אלה שמיישמים את החקיקות השונות הלכה למעשה בסופו של יום.

מאיר ברקן: מסתבר שאיננו מצליחים להוציא את זה אל הפועל והסיבות הן מגוונות כאשר חלקן סיבות מס, חלקן סיבות שמוטלות עלינו על ידי גורמים מוסדיים כמו הג"א, כיבוי אש, חקיקה בנושא נגישות וכדומה, וכולם ביחד מצטרפים בסופו של יום לכך שאנחנו לא מצליחים להוציא אל הפועל את תמ"א 38 כפי שחשבו מלכתחילה שהדבר הזה יבוצע.

מאיר ברקן: היישום הוא בלתי אפשרי בתנאים הנוכחיים.

מאיר ברקן: הראיה שהיום אנחנו יודעים שמעט מאוד יחידות יוצאות אל הפועל, משהו בסדר גודל של כ-6 מבנים שיצאו אל הפועל או הם בתהליך כזה או אחר של התממשות.

משה כחלון: באיזה אזורים?

מאיר ברקן: באזורים בהם יש ביקוש ושערך הקרקע מצדיק את קיומו של החוק הזה.

שמואל רבין: בראשון לציון ובעיקר בתל-אביב.

מאיר ברקן: נכון.

משה כחלון: בצפת לא.

מאיר ברקן: לא, וזה גם לא יתקיים.

אריה אלדד: שש יחידות הם שישה מבנים?

מאיר ברקן: כן.

מאיר ברקן: שישה מבנים בסך הכל.

מאיר ברקן: יכול להיות שישנם אחרים בקנה, אבל כל אותם מבנים הם פחות או יותר באזורי הביקוש.

אריה אלדד: אם אני צודק, הניירות שהוציאו בשביל לעשות את תמ"א 38 יכלו לחזק יותר מבנים.

מאיר ברקן: יתכן, אבל זה שיקול דעת אחר שאני לא יכול להתערב בו כי אנחנו איננו קונסטרוקטורים של נייר.

מאיר ברקן: יש כמה מכשלות בדרך על מנת ליישם את הדבר הזה.

מאיר ברקן: אחד הנושאים החשובים הם אותם נושאים חקיקתיים שאנחנו נדרשים אליהם.

מאיר ברקן: כאשר מוגשת תוכנית לוועדה על מנת לחזק ולמגן את הבניין על ידי תוספת של קומה ובצורה צודקת או לא צודקת – אני לא דן בנושא הזה ברגע זה – יש כפייה עלינו מצד אותם גורמים, כמו למשל כיבוי אש, שדורשים שנעמוד בתקנים שלכאורה הם טובים אבל הם אינם עומדים במבחן המציאות של מבנה ישן שצריך להרחיב את חדר המדרגות, שצריך להוסיף אמצעים כאלה ואחרים, או למגן את ארונות החשמל.

מאיר ברקן: אלה הם דברים שהם בלתי אפשריים למימוש.

מאיר ברקן: זה בחלק החקיקתי.

משה כחלון: כאשר אתם רוצים לחזק מבנה, התנאים משתנים.

מאיר ברקן: הם מתווספים.

מאיר ברקן: הם לא משתנים אלא הם מתווספים.

מאיר ברקן: זה לא היה קיים במסגרת תמ"א 38.

מאיר ברקן: אלה הן דרישות נוספות שמוטלות עלינו, מה שנקרא שבאותה הזדמנות שעושים את החיזוק, אז בואו נעשה עוד כמה דברים שהם פשוט בלתי אפשריים למימוש.

משה כחלון: מתוקף מה זה קורה?

מאיר ברקן: מתוקף תקנות, מתוקף רצון, מתוקף אותם דברים שהם לכאורה ראויים וטובים ואינני פוסל אותם אבל הם לא יכולים לעמוד במקשה אחת עם החוק הזה.

משה כחלון: אני רוצה דוגמה.

משה כחלון: אתה יכול לתת לי דוגמה?

מאיר ברקן: כן.

מאיר ברקן: נתתי לך עכשיו מספר דוגמאות.

מאיר ברקן: בכל שכונת מגורים שאנחנו רוצים לחזק את הבניין, אנחנו עושים את זה באמצעות ממ"דים שאנחנו מוסיפים.

מאיר ברקן: אותם ממ"דים למשל אינם יכולים לבוא בחשבון אם קווי הבניין של המבנה אינם מאפשרים את אותה תוספת של ממ"ד.

מאיר ברקן: אנחנו חורגים מקווי הבניין.

מאיר ברקן: זה נושא חקיקתי בתחומי התכנון והבנייה.

מאיר ברקן: אבל נניח שעמדנו באותן תקנות ואנחנו כן מצליחים לעשות את הממ"דים בצמוד למבנה, יש לנו בעיה של נגישות.

מאיר ברקן: יש מה שנקרא מעבר בטוח בין המבנה הקיים לבין הממ"ד, ואז שוב איננו עומדים בתקנות של מעבר בטוח.

מאיר ברקן: נניח שעמדנו בתקנה הזאת, אנחנו נתקלים בבעיה חדשה וזאת בעיה של חדר המדרגות, כי חדר המדרגות איננו מתאים לתקנות החדשות כי אלה מבנים שלפני שנת 1980, הם ישנים ואינם עומדים בתקנות הנגישות למיניהן.

מאיר ברקן: יש אלף ואחד דברים שלא אמנה אותם כאן, אבל אני רוצה שתבינו שהבעיות הן אקוטיות ואי אפשר ליישם אותן.

מאיר ברקן: יהיה ניתן ליישם אותן כאשר ניתן על ידי ערכי קרקע גבוהים להשקיע הוצאות הרבה יותר נכבדות על מנת לממש את זה.

רונית תירוש: כמה אחוזים מתוך כל הבעיות שמנית הם תוצאה של התנגדות הדיירים לתמ"א 38?

מאיר ברקן: איננו מגיעים לשלב הזה בו דיברתי עכשיו על מימוש התמ"א מכיוון שיש לנו באמת התנגדויות עד לשלב הזה.

מאיר ברקן: לא עשינו בדיקה מהותית בין החברים שלנו, אבל אני מעריך שיש התנגדות למרות שהיא הולכת ופוחתת ככל שהתיקנים והחקיקות החדשים נכנסים לתוקף וזה מוריד את סף ההתנגדות.

מאיר ברקן: ככל שתקלו בעניין הזה, זה ילך וימזער את ההתנגדויות.

משה כחלון: כמובן שמדובר על מבנים פרטיים.

משה כחלון: מבנה ציבורי לא חייב לעשות זאת באמצעות ממ"דים אלא באמצעות חיזוקים ואז לא מתעוררות הבעיות עליהן אתה מדבר.

משה כחלון: עירייה לא צריכה להוסיף כי ממילא יש לה חדרים ריקים.

משה כחלון: אם היא תחזק, היא לא תיתקל בבעיות האלה.

מאיר ברקן: היא כן תיתקל באותן בעיות אלא שלא תהיה לה את הבעיה הכלכלית.

מאיר ברקן: היא לא תבדוק את האיזון בין הצרכים לבין הכלכליות של העסקה.

מאיר ברקן: בהחלט יהיו לה את אותן בעיות.

מאיר ברקן: אנחנו מבקשים לפטור את כל המבנים הישנים מאותן דרישות סף שמועלות על ידי אותם גורמים, שזה לגיטימי לחלוטין שהן יועלו אבל איננו לגיטימי כאשר אנחנו רוצים להגיע במבחן התוצאה לחיזוק המבנים.

מאיר ברקן: זוהי החוליה החלשה בשרשרת.

מאיר ברקן: צריך לבחון את זה בראייה של להגיע אל המטרה על ידי הקלה לאורך הדרך.

מאיר ברקן: קצת התפלאנו על המספרים שמסרתם, שעלויות החיזוק במבנים בעלי קומה אחת הם כ-500 דולר למטר רבוע, שזה אומר 227 מיליון לחלק ל-126 אלף מטרים.

מאיר ברקן: נתת את הדוגמה של נווה מנשה שהוא חד-קומתי עד כמה שאני זוכר.

אברהם מונל: לא.

אברהם מונל: כל המבנים החדשים הם יותר מקומה אחת, הם דו-קומתיים.

אברהם מונל: רוב המבנים הישנים הם אכן קומה אחת.

מאיר ברקן: 500 דולר למטר זה סכום נכבד מאוד.

מאיר ברקן: בוא נאמר שאלה עלויות סטנדרטיות מאוד לבניינים רגילים ולכן הסכום הוא נכבד מאוד, אבל זאת הערת אגב שלא רלוונטית לנושא.

אברהם מונל: המחירים עליהם אנחנו מדברים – אני מדבר על 4 שקלים לדולר – הם 1,200-1,400 דולר למטר בנייה במוסדות סיעודיים, מוסדות לאוכלוסייה קשה כאשר העלות היא הרבה יותר גבוהה מאשר בבתים אחרים.

מאיר ברקן: אתה לוקח בחשבון גם את עלויות הציוד שנהרס.

אברהם מונל: הכל נהרס.

יוסי רזי: אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בנקודה מעניינת בכל הנושא הזה של התייחסות לרעידות אדמה מהסיבה הפשוטה, שתמ"א 38 אושרה בשנת 2005 ואז הייתה ועדת מנכ"לים שהייתה אמורה לנסות ולבדוק איך מיישמים את התמ"א הזאת בכל הנושאים של ערכי קרקע ובכל הנושאים שהועלו קודם לכן.

יוסי רזי: ועדת המנכ"לים שגם אני הייתי חבר בה, והיו חברים בה יושב-ראש הוועדה לרעידות אדמה וכולי, הגיעה למסקנה שבעצם באיזשהו מקום, כדי להתגבר על הנושא הזה, צריכים לתקצב בדי הרבה כסף כדי לאפשר חיזוקי בתים, אותם בתים שניבנו לפני 1980, ובעיקר מדובר כאן על אזורים בפריפריה בהם דרגות הסיכון הן יותר גבוהות.

יוסי רזי: היו הערכות שונות לגבי הנושא הזה, ושמעתם כבר מפי דוקטור שפירא הערכות על הנושאים האלה – דובר על סדר גודל של כ-5 מיליארד שקלים בפריסה ל-20 שנים או משהו דומה לכך – אבל אני חושב שעקב הבעיות שקיימות עם תמ"א 38 – ותכף אני אדבר גם על זה – צריך באיזשהו מקום להזיז את הנושא הזה קדימה ולנסות ולתקצב ולו אפילו בסכומים קטנים יותר כדי להתחיל לחזק את המבנים.

יוסי רזי: במאמר מוסגר אני חייב לומר שאנחנו נערכנו כבר לפני שנתיים – בתיאום עם משרדים אחרים אבל המשרד שלנו הוביל מהלך – כאשר ישב צוות בינמשרדי והצוות הזה עשה חשיבה כיצד להיערך לנושא של חיזוק מבנים והיה ויאושרו התקציבים המיועדים לכך ולא יהיה מנוס כנראה מלייעד את אותם תקציבים לכך.

יוסי רזי: אתה הזכרת קודם את צפת, את טבריה, את בית שאן ואת כל המקומות האלה.

יוסי רזי: זה בטח לא יבוא מתמ"א 38 בגלל כל ערכי הקרקע הנמוכים.

יוסי רזי: הצוות הזה כבר התקדם הלאה ויצר מערכת קריטריונים יחד עם דוקטור שפירא ויעל קליגמן שיושבת כאן, מערכת קריטריונים שתאמר לאיזה מבנים ניגשים ראשונה בנושא הזה של חיזוק מבנים.

יוסי רזי: הצוות גם חשב הלאה על איך אנחנו נערכים לכל המבצע הגדול.

יוסי רזי: אם למשל מחר מתוקצבים לנו 100-200 מיליון שקלים, הצוות הזה עשה חשיבה, בדק ומצא שניתן לארגן מערכת קריטריונים, מערכת בקרה על הנושא הזה של תקצוב הנושאים האלה, הכספים האלה – אלה הצעות ראשוניות בלבד – יועברו לרשויות מקומיות, למוסדות בריאות, למוסדות חינוך.

יוסי רזי: אגב, מוסדות בריאות ומוסדות חינוך נמצאים בעדיפות ראשונה.

יוסי רזי: יש כל מיני הערכות גסות מה יקרה לדוגמה אם מוסד חינוך ייפגע ברעידת אמדה.

יוסי רזי: אחד מהאנשים שהוביל קודם את כל הנושא הזה אמר שנתאר לעצמנו ששכבה שלמה של גיל הולכת ברגע שמתרחשת חס וחלילה רעידת אדמה.

יוסי רזי: אם כן, יש את מוסדות הבריאות, את מוסדות החינוך ולאחר מכן יש את שאר המוסדות לרבות סיוע למבני מגורים שיהיה צורך לחזקם באזורים היותר קשים ובדרך כלל אלה האזורים הפריפריאליים.

יוסי רזי: במאמר מוסגר אני חייב לומר שהפרמטר היחידי הוא לא אותם אזורים שנמצאים על קו השבר ונמצאים בדרגת סיכון יותר גבוהה אלא ישנם כמובן נושאים נוספים שצריכים לבוא לידי ביטוי.

יוסי רזי: לדוגמה, בניין עם קומת עמודים באזור חיפה יכול להיות גם הוא מסוכן, ודיבר על כך קודם דוקטור שפירא.

יוסי רזי: קומת עמודים, בעיקר קומות העמודים שנבנו לפני 1980 ושמאפיינים הרבה מקומות בארץ – וגם בצפת לדוגמה – בניין כזה מהווה סכנה גדולה.

יוסי רזי: לכן כל החיזוק שלו דורש תשומת לב רבה.

יוסי רזי: אותו צוות שהזכרתי קודם יצר מערכת קריטריונים.

יוסי רזי: ברגע שיתוקצב אותו חלק שאנחנו מדברים עליו או מה שלא יתוקצב, אני חושב שנוכל לגשת לעבודה.

יוסי רזי: בינתיים מה שאני שומע זה שהייתה החלטת ממשלה על כך שאנחנו צריכים לנסות ולהיערך בראשותו של דוקטור שפירא עם אנשי משרדים אחרים לבצע חיזוקים במוסדות ציבור עם עדיפות למוסדות ציבור של חירום.

משה כחלון: אני רוצה לשאול מה לגבי התפקיד הקלאסי של משרד השיכון, ביחסי הגומלין מול הקבלנים.

משה כחלון: כאשר קבלן בא לבקש רשיון, נכנס הנושא הזה של הכשרה לרעידות אדמה?

משה כחלון: אתם בכלל מעלים את הנושא הזה?

יוסי רזי: אין איזה פרט מיוחד שאומר שרושמים אותו והוא יודע מה קורה ברעידות אדמה, אבל הוא יודע חוקים ותקנות, מה גם שהיום בונים לפי התקנים.

יוסי רזי: היום חובה לבנות לפי התקן.

יוסי רזי: אין אמצעי שיפקח על זה וגם על זה יש הרבה השגות.

יוסי רזי: במשך השנים, כאשר טיפלנו בנושאים האלה, היו השגות לגבי מי יבקר את הבנייה, בין אם הציבורית – הציבורית בדרך כלל מפוקחת על ידינו, אם אנחנו בונים מתנ"סים או הוסטלים – ומי יפקח על העבודה.

משה כחלון: רשיון רשם הקבלנים הוא סוג של היתר.

משה כחלון: יש תנאים לקבלת היתר או שמדובר בפעולה חשבונית?

יוסי רזי: יש מערכות שלמות שבודקות אותו.

יוסי רזי: אפשר לשנות אותן ואכן חושבים על שינויים.

יוסי רזי: יש אלמנטים מקצועיים.

יוסי רזי: אני רוצה לציין פעולות מסוימות שעשינו לאחרונה.

יוסי רזי: אנחנו עוסקים הרבה בנושא הזה ואלה פעולות שיתכן שקשורות גם לחלק התורתי.

יוסי רזי: לדוגמה, אצלנו יזמו לתוכניות על סמך תמ"א 38 בשני מקומות במטרה לקדם חיזוק בתים – באשדוד ובבת-ים.

יוסי רזי: אנחנו עומדים לחזק מספר בתים במסגרת פרוייקט שיקום שכונות – שמטפל בזה ולדימיר, ואם יהיה זמן, הוא גם יספר על זה.

משה כחלון: מה עשיתם באשדוד ובבת-ים?

יוסי רזי: באשדוד יש לנו בניין אחד מתקדם מאוד במסגרת שיקום שכונות.

יוסי רזי: בעצם אלה שני בתים שבשניהם קיימות 16 יחידות דיור בכל בניין, ושם הולכים להוסיף שש יחידות דיור נוספות בקומות העמודים ולמעלה על הגג.

יוסי רזי: זה כבר צריך להתאשר, אבל בגלל כל מיני סעיפים של הרגע האחרון – מי משלם את האגרות, מי משלם את הפיתוח – נוצרה בעיה מסוימת, אבל יש לנו שם מנהל פרוייקט רציני שעוסק בזה.

משה כחלון: זה בתיאום עם הדיירים?

יוסי רזי: בוודאי.

יוסי רזי: בתיאום עם הדיירים ובתיאום עם העירייה.

יוסי רזי: באשדוד יש התקדמות.

משה כחלון: בתים פרטיים, אתם ממשלה, מה אתם עושים אתם?

יוסי רזי: אני מדבר על מסגרת פרוייקט שיקום שכונות שבזה אנחנו עוסקים.

יוסי רזי: בפרוייקט שיקום שכונות אנחנו הולכים לעסוק בכמה בתים בשלוש ערים בצפון – בית שאן, ראש פינה וצפת, יש תוכנית בניין ערים - שוב, אלה פעילויות פה ושם, אבל אני רוצה להראות לך שאנחנו בכל אופן רוצים לקדם – בבת-ים, ברחוב הנביאים, שם – הבאתי תמונות – אנחנו רוצים לבצע, בתיאום עם ראש העיר, שדרוג של כל הרובע הזה ולהוסיף 200 דיור נוספות על ה-300 שקיימות שם.

יוסי רזי: זה כולל פינוי, בינוי וכל מה שמשתמע מכך.

יוסי רזי: בכלל, הנושא הזה של תמ"א 38 אמור להיות משולב – וזה בקונספט של כולנו – בנושא של התחדשות עירונית.

יוסי רזי: אם אתה הולך ומחדש עירונית מקום מסוים, תעשה אותו כבר לפי תמ"א 38.

יוסי רזי: ברשותך, ידברו עכשיו על המחקרים ואם תרצה ידברו גם על המדידות.

אריה אלדד: אם הבנתי נכון, יש כבר שלושה בתים מוכנים?

יוסי רזי: לא, אין שלושה בתים.

משה כחלון: יהיו.

יוסי רזי: אני מוכרח לומר לך שהיות ואני מתעניין במקומות שונים בארץ שגם לא קשורים אלינו, אנחנו היינו בטוחים כולנו שבתל-אביב לדוגמה זה מקום – כמו שאומרים, ארלוזורוב פינת ז'בוטינסקי - עם ערכי הקרקע הגבוהים ביותר.

יוסי רזי: אני הערכתי, ואני חושב שגם הרבה עמיתים שלי למקצוע העריכו, שתוך שנה-שנתיים הדברים האלה ייפתרו, שיהיו הרבה תוכניות, אבל שמעתי מסגן מהנדס העיר שם, עדיין הדברים לא הגיעו ממש למימוש ושוב, בגלל כל מיני בעיות כאלה.

יוסי רזי: אני חייב להיות אובייקטיבי ולומר שלאחרונה הייתה התקדמות ובטח חברי הכנסת שמעו על כך.

יוסי רזי: הייתה התקדמות גם בנושא הזה של חוק מקרקעין ובנושא הזה של מספר הדיירים שאמורים לסרב.

יוסי רזי: עד עכשיו אם דייר אחד היה מסרב, לא היית יכול להרחיב דירה אבל כאן הייתה התקדמות, גם בנושאים של היטל השבחה וגם בנושאים אחרים של מיסוי.

יוסי רזי: אני מקווה שאחרי ההתקדמות הזאת, יהיה התקדמות בנושא הכלכלי.

יוסי רזי: אנחנו מדברים על עלויות לא קטנות.

יוסי רזי: הזכיר כאן קודם משרד הרווחה עלות גבוהה, אבל כאשר דיברו במסגרת תמ"א 38 ועשו שם הערכות שונות, לקחו טיפוסי בתים שונים וכולי, העריכו – ואני אומר שוב שמדובר בהערכה כללית בלבד משום שכל אחד תמיד נתפס לזה ובזה הוא קובע אם הוא הולך או לא – שמדובר בסדרי גודל של 120-130 דולר למטר מרובע חיזוק הבתים.

יוסי רזי: שוב, הערכה גסה.

משה כחלון: לגבי המספרים, כל מספר זוכה.

יוסי רזי: הסכום הוא די משמעותי.

יוסי רזי: אמנם הוא לא בסדר גודל של דירה חדשה, אבל בהחלט סכום משמעותי.

דוד ינקלבסקי: העברתי מראש מסמך בו אני מנסה לסכם את הפעילות שלנו רבת השנים בתחום רעידות האדמה כמכון לאומי שפועל על בסיס הסכם שבין משרד הבינוי והשיכון בשם ממשלת ישראל לבין הטכניון.

דוד ינקלבסקי: היריעה הרחבה של הפעילויות שלנו מסוכמת ואני לא אחזור עליה בגלל הזמן הקצר שעומד לרשותי.

דוד ינקלבסקי: הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם לפילוח של פעילות שהיא בעיקר פעילות של יצירת כלים, יצירת הבנה, בתחומים שונים בהם ניסיתי לפלח אותה להיבטים של הבנייה החדשה שהיא פעילות שוטפת שלנו בהשתתפות בפעילות התקינה למיניה, בהתנהגות של רכיבי בנייה שונים, בהתנהגות של רכיבים לא מבניים שלפעמים לא נותנים עליהם את הדעת מספיק אבל הנזק לרכיבים לא מבניים עלול להיות מאוד מאוד רציני, בעיקר במתקנים מורכבים, בתי-חולים וכולי.

דוד ינקלבסקי: בפעילות שלנו בנושא של הכשרה מקצועית והדרכה הכנו לא מעט מדריכים, בעיקר למהנדסים אבל לאחרונה גם קיימנו השתלמות למהנדסים ברשויות המקומיות.

דוד ינקלבסקי: אתה דיברת קודם על הבקשה להיתר וכאן צריך לדעת שיש היתר של קבלן אבל יש גם בקשה להיתר של תוכנית הנדסית והיא צריכה להיות מבוקרת נכון וצריכים להעלות את הרמה המקצועית ולבנות מנגנונים נכונים ברשות המקומית כדי שכרטיס הכניסה לתחילת הפרוייקט יהיה כרטיס כניסה ראוי.

דוד ינקלבסקי: פעילות רבה שאנחנו עושים נוגעת להערכת העמידות של הבנייה הקיימת.

דוד ינקלבסקי: יש קושי גדול להעריך מה ערכו ומה מידת עמידותו של מבנה קיים ואנחנו עיבדנו כמה מתודולוגיות להערכה של נתוני מבנה גם בהיעדר נתונים.

דוד ינקלבסקי: הבעיה חמורה שבעתיים או מורכבת שבעתיים כאשר אתה מדבר על הערכה כוללת של כל אינוונטר המבנים באזור גדול או בכל המדינה אם תרצה.

דוד ינקלבסקי: אם ניקח את המכפלות של הזמן שדרוש להשקיע בכל מבנה, נראה שאנחנו זקוקים למאות או אלפי שנות אדם, מה שמיד מוריד את האפשרות הזאת מעל הפרק, ולכן אנחנו עכשיו מפתחים מתודולוגיה הרבה יותר מתוחכמת שבלחיצת כפתור נרצה להיות מסוגלים לקבל הערכה ראשונה של מצב הבנייה ועל ידי זה אולי גם לחזות בעתיד, בהינתן נתוני רעידה, איפה צפויים ריכוזים של נזקים על פי נתוני המבנים.

דוד ינקלבסקי: ידוע שבאירוע רעידת אדמה, עד שמתפזר הערפל, חולפים ימים יקרים והזמן הזה הוא זמן שאנחנו נלחמים נגד השעון בכל משימות החילוץ וההצלה ובנושאים האחרים.

דוד ינקלבסקי: עשינו פעילויות שונות בהיבטים של הערכת הנזק לבנייה, בתיקון הנזק, פעילויות בנושא של היבטים שונים של שדרוג בנייה קיימת.

דוד ינקלבסקי: אחד הנושאים המעניינים והחשובים שצריך לראות אותו מסגרת של הראיה הכוללת הוא איך לנצל את הצורך שלנו בשדרוג בהיבטים של אירוע מלחמתי של ממ"דים להיבטים באירוע של רעידות אדמה, איך אפשר להיעזר בעצם בממ"דים גם לגבי חיזוק המבנים לרעידות אדמה ואז לקבל את הסינרגטיקה הזאת בצורה יעילה מאוד.

דוד ינקלבסקי: התחלנו לפתח פעילות בתחום הבקרה שהוא תחום די עתידי אבל תחום שכאילו הולך בצורה אחרת.

דוד ינקלבסקי: בארצות-הברית למשל יודעים לקחת בית חולים קיים ובמקום לחזק אותו יודעים לנתק אותו מהיסודות שלו ולהושיב אותו על משככי זעזועים שישנו את תמסורת האנרגיה מרעידת הקרקע אל המבנה.

דוד ינקלבסקי: אלה קונספטים הרבה יותר מתקדמים שבמבנים מיוחדים ניתן לעשות אותם וניתן לעשות אותם תוך כדי רציפות הפעילות של המבנים.

דוד ינקלבסקי: פעילות רבה שאנחנו עושים היא לגבי השיקולים הכלכליים ההנדסיים.

דוד ינקלבסקי: אני חושב שכאן טמון מפתח בקבלת החלטות ברמה כוללת של מדינה.

דוד ינקלבסקי: עד לאיזו רמה כדאי לשדרג מבנה.

דוד ינקלבסקי: כאן אנחנו מדברים על עלות הנזק לעומת עלות ההשקעה, גם ברמה של מבנה בודד וגם ברמה של אוכלוסייה גדולה של מבנים כי כלים כאלה ייתנו לנו את המכוון הנכון לסדר הקדימויות של עבודות החיזוק, לאיזה רמה לחזק, האם לחזק לכל גובה המבנה או מספר קומות בעלות הרבה יותר קטנה ולחלק את משאב הכסף הנתון על פני יותר מבנים ובעצם למקסם את התועלת מכסף נתון.

דוד ינקלבסקי: יש לנו פעילות שעוסקת בכל ההיבטים של הקרקע שמהווים תופעות מיוחדות לרעידות אדמה שקשורות לגלישה של מדרונות בקרקע חולית.

דוד ינקלבסקי: למשל, אזור מפרץ חיפה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה.

אריה אלדד: מה מכל הדברים האלה תורגם לאיזושהי החלטה מעשית?

אריה אלדד: יודעים שיש מדרונות באזור חיפה שעלולים לגלוש ברעידת אדמה בעוצמה מסוימת, ואם זה כך, לא בונים שם?

דוד ינקלבסקי: אתן לך כמה דוגמאות.

דוד ינקלבסקי: קודם כל, ברגע שיודעים, אתה יכול לקבל החלטות יותר נכונות.

אריה אלדד: אני שם לב שאתה כל הזמן שומר את הסגנון בלשון פוטנציאל.

אריה אלדד: כלומר, אם יש לי מחקר בשנת 2004 שאמר שמדרון בסלע כזה וכזה, בזווית כזאת וכזאת, עלול לקרות לו כך וכך, אז אפשר לקבל על סמך זה החלטה.

אריה אלדד: מישהו קיבל אי פעם החלטה על סמך המחקרים האלה?

דוד ינקלבסקי: שאלה מצוינת אבל אני רוצה להפריד בין התפקיד שלנו, שהוא בא לייצר את הידע, לבין מקבלי ההחלטות שצריכים להשתמש בו.

אריה אלדד: אני חלילה לא מותח ביקורת עליך.

אריה אלדד: אני רק אומר שהצבתם כמות מרשימה מאוד של מחקרים שאני מניח שהם כלי אדיר לקבלת החלטות והשאלה היא אם מישהו עשה עם זה משהו.

דוד ינקלבסקי: אתן לך דוגמה.

דוד ינקלבסקי: ועדת ההיגוי לרעידות אדמה ביקשה אותנו לתת את הדעת לכל הנושא של מכלים לחומרים מסוכנים במדינת ישראל.

דוד ינקלבסקי: הרי לא הגיוני לתכנן מכל של חומר מסוכן לאותה רמה של רעידת אדמה כאשר אתה מתכנן מבנה מגורים שמתאכלסות בו מספר משפחות כי הנזק הפוטנציאלי של ענן הגז הרעיל שיתפשט ויגרום נזק לעשרות אלפי אנשים מחייב בעצם השקעה הרבה יותר גדולה מלכתחילה כדי למנוע את התופעה הזאת.

דוד ינקלבסקי: פיתחנו מתודולוגיה כזאת, המשרד לאיכות הסביבה נטל אותה, הכיל אותה ומפעיל אותה מול הרבה מפעלי תעשייה וכאשר המשרד להגנת הסביבה יופיע בפניכם, הוא בוודאי ידווח על מידת ההצלחה וגם על הקשיים שיש לו בהפעלת המתודולוגיה הזאת, אבל זאת בהחלט דוגמה בה בנינו כלי והכלי הזה עכשיו משמש.

אבי שפירא: הדוגמה הפשוטה ביותר היא תקנים.

אבי שפירא: אם לא היה לנו את האימפוט של מוסדות המחקר – במקרה הזה הטכניון – לא היו לנו התקנים.

אבי שפירא: התקן הישראלי לא מועתק מילה במילה ממקום אחר.

אבי שפירא: כמובן יושבים שם אנשים שהם מבינים בהנדסת בניין והם עשו מחקרים בדברים האלה ויודעים אם הפרמטר K שעושים בארצות-הברית או שעושים באנגליה הוא מתאים לישראל והאם לישראל צריך לקחת K שווה כך וכך או K שווה כך וכך.

אבי שפירא: האינפורמציה הזאת כן נכללת.

אריה אלדד: אני שואל אם זה קרה ולא אם זה יכול לקרות.

דוד ינקלבסקי: כן, זה קרה.

דוד ינקלבסקי: באופן שוטף, כל עבודת העדכון של התקן, ההתאמה שלו לתנאים המקומיים, לשיטות הבנייה המקומיות, לחומרים המקומיים, לקרקעות המקומיות, כל זה בוודאי מושרה מתוצאות של מחקרים ושל ידע מצטבר עדכני.

יוסי רזי: המערכת היא באמת מורכבת.

יוסי רזי: התקנים מדברים בעיקר על מבנים בודדים והיום יש יוזמה, במיוחד של משרד הפנים משום שהוא אמון על הנושאים האלה, לבצע תסקירי השפעה.

יוסי רזי: במסגרת תוכנית בניין ערים, כאשר התב"ע עוד לא התבשלה עד הסוף, אתה עושה תסקירי השפעה על אבק, על איכות הסביבה, על הנושאים שכולכם מכירים, והכוונה היא לשלב בתוכם גם נושאים שקשורים לנושאים של קרקע, שברים גיאולוגיים וכיוצא באלה, נושאים שעלולים אחרי כן ליצור השפעה על כל אזור הבניין עצמו.

יוסי רזי: זה מעבר לבית הבודד.

דוד ינקלבסקי: החומר נמצא בידיכם ואני אשמח בהזדמנות אחרת לבוא ולפרט.

עמית חיות: שאלה רלוונטית כי יכול להיות שאני לא מבין.

עמית חיות: מתייחסים הרבה לנושא של המוכנות של המבנים, בעיקר למבנים שמתמוטטים.

עמית חיות: אני מייצג את חברת M3 שהיא חברה טכנולוגית וגם חברה עסקית שעוסקת בנושאים שבחלקם קשורים גם למיגון בתים.

עמית חיות: אני חושב שלפני שבית מתמוטט, נשברות זכוכיות ויכולות להיות לא מעט פציעות ונפגעים.

עמית חיות: השאלה היא האם יש איזשהו תקן שבודק שבמבנים כאלה יהיו זכוכיות שלא מתנפצות.

קריאה: התשובה היא כן.

שמואל רבין: במוסדות בריאות למשל יש הנחיות של משרד הבריאות איך לקשור את הציוד כדי שזה לא יקרה.

יקי בר-דוד: אני אציג בקצרה את הפעילויות של המרכז למיפוי וקודם כל אציג את הפעילויות הפנימיות וההיערכות שלנו לרעידות אדמה ובשלב השני את ההיערכות שלנו במסגרת הוועדה לרעידות אדמה כמערכת המידע של הועדה.

יקי בר-דוד: אני אתמקד בעיקר בסקרי המבנים והמוסדות כי זה הנושא המעניין כאן, למרות שיש לנו עוד פעילויות אחרות בהן אני לא אגע.

יקי בר-דוד: מבחינת הפעילות שלנו פנימה.

יקי בר-דוד: אנחנו מחזיקים את מאגר המידע הרשמי הממלכתי של כל המיפוי במדינת ישראל וכל מיפוי המקרקעין.

יקי בר-דוד: זאת אומרת, הגושים והחלקות, עשרות אלפי גושים וחלקות, במיפוי מקורי מזמן התורכים, הבריטים ושלנו ואת זה אנחנו צריכים למגן.

יקי בר-דוד: בנינו לזה ארכיון, בנינו לזה גיבוי וגם גיבוי ממוחשב שנמצא בבאר-שבע וכל מערכת הגיבוי הזאת עם עוצמות של זיכרון אדירות מועברות אחת לחודש לבאר-שבע כגיבוי קבוע.

יקי בר-דוד: זה מבחינת הפעילות שלנו פנימה.

יקי בר-דוד: אנחנו עצמנו שוכנים בבניין בריטי שהוקם בשנת 1931 ומהנדסים אמרו לנו שהוא עדיין חזק לא פחות מכל הבניינים החדשים שנבנו אחרי שנת 1980, כך שמהבחינה הזאת אנחנו שקטים.

יקי בר-דוד: לגבי ההיערכות שלנו במסגרת הועדה.

יקי בר-דוד: אנחנו מנהלים את מערכת המידע של הוועדה על כל ועדות המשנה שלה שעוסקות בכל התחומים.

יקי בר-דוד: לדוגמה, בתחומי הבנייה, הרווחה, פיקוד העורף וכל מי שצריך מאתנו מידע, אנחנו מעבירים אליו את המידע הזה ומבצעים פרוייקטים על המידע.

יקי בר-דוד: בידינו יש מיפוי של כל המבנים בארץ.

יקי בר-דוד: עד רמת המבנה הבודד יש בסביבות מיליון ו-400 אלף מבנים, מתוכם כמיליון מבנים הם למגורים והשאר הם או מחסנים או מוסדות ציבור ואחרים.

יקי בר-דוד: על המבנים האלה יש לנו מגוון של נתונים, חלקם נתונים סמי-הנדסיים שאנחנו יכולים מתוכם להפיק נתונים ראשוניים דמויי סקר מבנים.

משה כחלון: יש לך פחות או יותר את החלוקה, באיזה שנים נבנו הבניינים האלה?

יקי בר-דוד: אנחנו יודעים.

יקי בר-דוד: בסביבות 400 אלף מבנים – בסביבות, אבל זה לא מדויק כי הסקר עוד מתבצע – שנבנו לפני שנת 1980.

יקי בר-דוד: המספר הזה הוא לא מדויק ואנחנו צריכים להעמיק את הבדיקה הזאת.

יקי בר-דוד: אם אנחנו לוקחים מספרים יותר מדויקים במקומות שאנחנו מתמקדים אליהם, אז בלחיצת כפתור אנחנו יכולים להפיק נתונים במשך שלוש-ארבע שעות עבודה של מחשב, מה שמהנדסים למשל בסקר בבית שאן ביצעו במשך שנה והייתה תאימות די גבוהה בנתונים.

יקי בר-דוד: זאת אומרת, הסקר בוצע על ידי מהנדסי עיריית בית-שאן, הם הגיעו לסביבות 120 מבנים שהם בדרגת סיכון גבוהה ביותר בעיר בית שאן, ואנחנו עשינו את הבדיקה שלנו במחשב והגענו ל-200 מבנים כאשר 100 מתוכם זהים.

יקי בר-דוד: לכן את סקרי המבנים שאנחנו עושים – גם מבנים וגם מוסדות – אנחנו יכולים לעשות קודם כל כבדיקה ראשונית עבור כל המבנים בארץ בכל רצועות הסיכון.

יקי בר-דוד: לדוגמה, בסקר שיוסי רזי ביקש מאתנו – אנחנו יחידת סמך של משרד השיכון – אנחנו מתבקשים על ידי הוועדה להכין קודם כל את הבדיקה לרצועות הסיכון הגבוהות של 8-9-10 במפת התקן.

משה כחלון: הדיור הממשלתי גם ערך סקר.

משה כחלון: הוא נעזר בכם?

יקי בר-דוד: לא.

יקי בר-דוד: אגב, כך גם משרד הרווחה.

יקי בר-דוד: הצענו להם את מאגר המידע שלנו כבר למעלה משנה, והם עדיין לא עשו בו שימוש.

יקי בר-דוד: זה אמור גם לגבי עוד כמה משרדים.

ביל שלום-שליו: יש לכם סקר על משקי החקלאות?

יקי בר-דוד: יש לנו כל נתון על כל דבר בארץ, אם זה חקלאי, אם אלה מבנים או אם אלה קווי גובה.

יקי בר-דוד: אין שום נתון שאין לנו במערכת המידע הגיאוגרפית.

יקי בר-דוד: ברצועות הסיכון האלה עשינו בדיקה ראשונית.

יקי בר-דוד: שוב, היא לא ודאית והיא לא סופית אבל הגענו ל-3,000 מבנים מתוך הישובים באזור הצפון – 3,300 מבנים ברצועות הסיכון 8-9-10 שהם מבנים בדרגת סיכון יחסית גבוהה.

יקי בר-דוד: אם חושבים על כל עשרות אלפי המבנים שהיינו חושבים שאולי הם בסיכון, ניתן מהסקר הזה ללכת ומהנדסים של המחוז ילכו רק לאלה וכך אנחנו חוסכים סקרים בעשרות מיליוני שקלים שיימשכו שנים.

יקי בר-דוד: אם מתמקדים בזה, אפשר דרך זה להגיע לנתונים גם פה וגם בסקרי המוסדות שמשרדי החינוך, הבריאות, הרווחה וכל הגופים עושים.

משה כחלון: מעניין שלא נעזרים בכם.

יקי בר-דוד: נעזרים אבל לא כולם נעזרים.

יקי בר-דוד: אנחנו מתקדמים בהכנת החומר הזה.

יקי בר-דוד: אנחנו פתחנו אתר אינטרנט עבור הוועדה והאתר פעיל ומכניסים בו חומרים לידיעת הציבור.

יקי בר-דוד: אנחנו מקימים מערכת עבור פיקוד העורף, מערכת מידע שתספק את הנתונים הראשוניים לזמן הראשון.

יקי בר-דוד: בשלוש היממות הראשונות של קרות האירוע, אף אחד לא יודע שום דבר על שום מקום, כך שאנחנו מספקים מערכת מידע כתשתית נתונים עבור פיקוד העורף ועבור המשטרה לאיתור פוטנציאל ההרס והנפגעים.

יקי בר-דוד: זה לא איתור מדויק אבל זה איתור ברזולוציה מאוד גסה של איפה קרה מה, בסדרי גודל של 6, 12 ו-24 שעות.

יקי בר-דוד: זוהי מערכת עם מערכת של חיישנים, סנסורים מסוגים שונים שהם עכשיו בפיתוח.

ביל שלום-שליו: לשם גילוי נאות אומר שמשרד החקלאות לא נכלל ברשימת רעד 3, 4, ו-5.

משה כחלון: אנחנו יודעים.

ביל שלום-שליו: יחד עם זאת, יש לנו במשרד מבנים חקלאיים ששייכים למשרד החקלאות וציפי תדבר עליהם לאחר מכן, ואנחנו מדברים על שני מעגלים: מעגל אחד הוא אוכלוסיית בעלי החיים, ואני לא מדבר כאן על אוכלוסייה של בני אדם אלא על אוכלוסייה של בעלי חיים, ויש לנו בערך 52 מיליון עופות נכון לרגע זה, עוד מיליון ו-100 אלף ראשי בקר לחלב ו-650 אלף צאן וכולי.

ביל שלום-שליו: המבנים בהם יושבים בעלי החיים הללו, ברעידת אדמה חזקה יכול להוות אסון אקולוגי ולגרום למחלות בעלי חיים שאם נטפל בהם כפי שאנחנו מטפלים כיום בשפעת העופות - יכול להיות שנתגבר על המחלות שיועברו לבני האדם ברעידת אדמה.

אבי שפירא: למה שיהיו מחלות?

משה כחלון: בגלל שיהיו פגרים.

ביל שלום-שליו: העופות מתים ויש בעלי חיים שיבואו לנבור בהם ויפיצו אותם.

משה כחלון: אתם יודעים לאן אתם מפנים פגרים?

ביל שלום-שליו: כן.

ביל שלום-שליו: לנו יש מקומות שסומנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, שם אנחנו יכולים לטמון את הפגרים או ליד המשק כאשר אין שם מים.

משה כחלון: המקומות ממש מסומנים?

ביל שלום-שליו: מסומנים על מפות שלנו.

ביל שלום-שליו: או שבעקבות שפעת העופות התחלנו לרכוש ציוד מכני לשריפה, לשחיטה ולקבורה של בעלי חיים מסוגים שונים ויכול להיות שהדבר הזה יעזור לנו.

משה כחלון: הייתה לכם תרגולת.

ביל שלום-שליו: הייתה לנו תרגולת לפני שנתיים ועשינו תרגולת לפני חודש.

דוד ינקלבסקי: שפעת העופות היא מחלה, אבל רעידת אדמה היא לא מחלה.

משה כחלון: מדובר על הפגרים.

דוד ינקלבסקי: על איזה תרחיש אתה מבסס את זה?

דוד ינקלבסקי: למה שיהיו פגרים?

ביל שלום-שליו: לול נהרס והעופות יברחו.

דוד ינקלבסקי: למה שלול ייהרס?

ביל שלום-שליו: אם תחתום לי שהלול לא ייהרס, אני אשמח מאוד.

ביל שלום-שליו: אם לול ייהרס או סככה תיפול ולא נוכל לחלוב את בעלי החיים, זה עלול להיות.

משה כחלון: מאחר שכל הזמן יש להם את הבעיות של הטמנה ומגיפות, הם יודעים להתמודד עם זה.

ביל שלום-שליו: עשינו סקרים, מיפינו את כל המקומות שיכולים לטמון את בעלי החיים או לשרוף אותם או להביא אותם למצב אחר כי אחרי העופות אתה לא יכול לרדוף או בעל חי שיוצא מהרפת, אתה לא יכול להביא אותו חזרה.

ביל שלום-שליו: אם הוא ימות, אתה לא יכול להגיע אליו ב-72 השעות הראשונות אלא קודם תגיע אל המשפחה ואחר כך תגיע אליו.

ביל שלום-שליו: לכן יש פה בעיות לא מעטות.

ביל שלום-שליו: לנו יש נהלים מדויקים כיצד לנהוג במקרים כאלה.

ביל שלום-שליו: השירותים הווטרינריים שלנו יודעים מה לעשות, הרופאים ברשויות המקומיות שותפים לנו ואני חושב שהטראומה שלנו החזקה תהיה ב-72 השעות הראשונות כאשר רשות מקומית או מועצה אזורית מטפלת באוכלוסייה ואנחנו נאבד קצת את המגע, אבל בסך הכל נוכל להתגבר על זה.

ביל שלום-שליו: התפקיד שלנו ברעידת אדמה הוא לספק מזון לאוכלוסייה המפונה, למי שאנחנו קוראים פליטים ויהיו בין 400 ל-500 או 300 אלף פליטים שיהיו פה ושם ונצטרך להזין אותם במנות קרב או במנות של מזון.

ביל שלום-שליו: על הדבר הזה עשינו כבר עבודה יחד עם קודמך בתפקיד.

ביל שלום-שליו: אנחנו יודעים בדיוק מה השקית צריכה להכיל לילד, לנער, למבוגר, לאישה בהריון וכולי ומתי להביא.

ביל שלום-שליו: זה מותנה בכך שייתנו לנו את המקומות ויאמרו לנו לאן להביא את הדברים האלה.

ביל שלום-שליו: אנחנו יודעים לארוז אותם, אנחנו יודעים להכין אותם, אנחנו יודעים לעשות את כל המערך הזה ולהביא לנקודה מסוימת.

ביל שלום-שליו: משם מישהו יצטרך להמשיך.

ציפי בורשטיין: למשרד יש את המבנים שהמשרד משתמש בהם.

ציפי בורשטיין: יש לנו מבנים מתקופת המנדט ואחריה, מבנים שנבנו לפני שנת 1980 ואנחנו צריכים למפות אותם ולראות מה מסוכן.

משה כחלון: עוד לא עשיתם סקר אצלכם?

ציפי בורשטיין: לא עשינו סקר כזה.

ציפי בורשטיין: אנחנו ניעזר באינפורמציה שיש במיפוי ישראל ונפנה אליהם.

ציפי בורשטיין: ניסינו להתחיל לעשות פרוייקט בנושא הזה ואנחנו מחכים לתשובות מהאוצר על מנת להתחיל בהליך מעשי.

ציפי בורשטיין: יש לנו מבנים שיש בהם סכנות.

ציפי בורשטיין: יש לנו מעבדות שם יש מחלות, חומרים מסוכנים וחומרים רדיו-אקטיביים ואנחנו בהחלט ניערך לטפל בזה בהקדם.

ביל שלום-שליו: כל המעבדות שלנו יעבדו בנושא הזה בבדיקת שאריות של חומר רדיו-אקטיבי מצד אחד.

ביל שלום-שליו: מצד שני אני רוצה לומר שאם לא נעשה ביטוח חקלאי לחקלאים, אני חושב שמצבם יהיה גרוע ביותר.

משה כחלון: ביטוח זה נושא אחר.

משה כחלון: לזה צריך ועדה מיוחדת?

ביל שלום-שליו: אלה תקציבים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם.

משה כחלון: זה נושא רציני ואני לא מקל בו ראש.

משה כחלון: מדובר באזרחים שנשארים בלי בתים, בלי הנכס העיקרי שיש להם בחיים והם יכולים למצוא את עצמם בלי דירה, אבל זה נושא אחר.

יוסי רזי: אנחנו במשרד נערכים לתכנן – ואני מדגיש את התכנון – אתרי חירום שיהיו סמוך לישובים, כך שניתן יהיה לחשוב על פינוי אנשים אליהם.

יוסי רזי: כמובן שיהיה אכלוס מתאים של יחידות דיור זמניות, אוהלים או משהו בדומה לכך.

יוסי רזי: הפעילות הזאת מתבצעת בעיקר ברשויות המקומיות.

יוסי רזי: אם היו כאן נציגים, הם בטח הסבירו לכם שמנסים כל מיני גנים ציבוריים להכשיר.

יוסי רזי: אנחנו נערכים לפעולה הקטנה הזאת.

יוסי רזי: יושב-ראש ארגון מל"ח אצלנו במשרד מטפל גם בנושאים של מהנדסים לשעת מצוקה ואולי הוא יוכל להתייחס בכמה מלים.

משה כחלון: הייתי רוצה לשאול את מר רבין מאיגוד המהנדסים.

משה כחלון: יש איזו הכשרה למהנדסים שעוסקים בקונסטרוקציות בנושא של רעידות אדמה?

שמואל רבין: כן.

שמואל רבין: בטכניון זה חלק מהסילבוס.

שמואל רבין: רשם המהנדסים שיושב כאן יכול לאשר.

אברהם מונל: לצערי הוא לא קורס חובה.

שמואל רבין: הוא לא קורס חובה.

אברהם מונל: הקורס למהנדס מבנים שרשום במדור המבנים הוא לא חובה.

אברהם מונל: אני יכול לומר לכם מניסיוני האישי, והבוגרים מגיעים אלי, שרובם לוקחים את הקורס.

משה כחלון: למה לא להכניס את זה כקורס חובה?

שמואל רבין: תפנה את השאלה לפרופסור ינקלבסקי שאולי הוא יוכל לעזור.

שמואל רבין: אני יכול לומר לך שאיגוד המהנדסים יוזם קורסים של השלמה והעשרה.

שמואל רבין: בחודש הבא יהיה קורס אחד כזה.

משה כחלון: כמה נרשמו?

שמואל רבין: אני לא יודע כמה נרשמו לקורס הזה אבל לקורס הקודם נרשמו כ-100.

שמואל רבין: הייתה דרישה.

רונית תירוש: אני חושבת שלגיטימי שתפנה כיושב-ראש הוועדה ותבקש כאחד מלקחי הדיונים שישקלו בחיוב לחייב.

דוד ינקלבסקי: אני לא מטפל בזה באופן אישי.

דוד ינקלבסקי: אני מכיר את המצוקות ויודע איך למיטת סדום של נקודות לימוד צריך להכניס הרבה דברים מאוד מאוד חשובים וזה אחד הדברים החשובים.

אברהם מונל: אני גם רשם המהנדסים.

אברהם מונל: במסגרת חידוש רשיון למהנדסי קונסטרוקציה, אנחנו אכן מתכננים כתנאי לחידוש רשיון השתלמויות ובין ההשתלמויות, אחד הנושאים הראשונים יהיה אותו קורס.

דוד ינקלבסקי: בחלק מההשתלמויות נמצאים אותם מדריכים שאנחנו כן מכינים לטובת ציבור המהנדסים.

דוד ינקלבסקי: שמואל רבין לקח חלק פעיל בכתיבת חלק מהמדריכים האלה וכמוהו עוד מהנדסים בכירים ואנשי אקדמיה ביחד.

דוד ינקלבסקי: אני חושב שזאת תרומה מאוד חשובה.

משה כחלון: עלינו על עוד דבר חשוב.

מאיר מזרחי: מטבע הדברים אני עוסק בנושא ההתמודדות עם האירוע לאחר שהוא קרה.

מאיר מזרחי: אנחנו הכנו מאגר של מהנדסים אותו לקחנו ממאגר משרד העבודה ומשרד התעשייה.

משה כחלון: מדובר בריתוק משקי?

מאיר מזרחי: כן, ריתוק משקי.

מאיר מזרחי: המטרה היא להכשיר את המהנדסים האלה, וזה מה שאנחנו עושים כבר במשך מספר שנים, לעשות הערכת נזק למבנה לאחר קרות רעידת האדמה ולומר האם המבנה יכול לעמוד או לא יכול לעמוד.

מאיר מזרחי: הכשרנו כ-250 מהנדסים ואני חושב שזה לא מספיק כך שביחד עם משרד התעשייה אנחנו עומדים להגדיל את המספר לאלף ובנושא הזה נעשית עבודה.

מאיר מזרחי: אנחנו רוצים לתת עדיפות ראשונה למבנים שהם בסיווג ביטחוני גבוה – בתי חולים וכולי.

מאיר מזרחי: כבר עכשיו אנחנו עושים עבודה עם משרד הבריאות כדי לצוות מראש מהנדסים לבתי החולים שאמורים לקלוט נפגעים, כאשר מהנדס שנקבע יגיע באופן עצמאי לבית החולים ויעשה הערכה למבנה לאחר רעידת האדמה ויאמר האם המבנה יכול לעמוד או לא יכול לעמוד.

מאיר מזרחי: כנ"ל אנחנו רוצים לעשות לגבי מבנים שהוכרזו על ידי מלח כמבנים מסוכנים.

שמואל רבין: היות והיה לי הרושם שקיימת דאגה של ההכשרה, אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין שלא חסר ידע.

שמואל רבין: יש היום מספיק ידע.

משה כחלון: רוצים שהוא יעבור לאחרים.

משה כחלון: זה שיש ידע, זה בסדר, אבל צריך להעביר אותו.

שמואל רבין: בנוסף לכך אני רוצה לציין שמזה שנתיים יש תקן חדש להערכת עמידות של מבנים קיימים ברעידות אדמה.

שמואל רבין: זאת אומרת, ישנם כל הכלים כדי לבדוק בקלות יחסית מבנה קיים, האם הוא עמיד או לא, לפי קריטריונים וגם לתכנן מבנים.

משה כחלון: אתה תתמוך בדרישה לחייב מהנדס קונסטרוקציה לעבור את הקורס הזה?

שמואל רבין: שזה ייכנס לסילבוס?

שמואל רבין: בוודאי שכן.

שמואל רבין: ככל שהם לומדים יותר, אני אהיה רגוע.

שמואל רבין: בעיקרון הידע קיים.

ולדימיר אייזנברג: במסגרת חיזוק חדרי ביטחון בהם אנחנו מטפלים מזה 7-8 שנים בקריית שמונה, קיבלנו החלטה במשרד שאם כבר נכנסים למבנה עם חיזוק כלשהו, אנחנו לא יכולים להשאיר בצד מבנה של חיזוק לרעידת אדמה.

שמואל רבין: אתם לא יכולים לעשות את זה חוקית.

ולדימיר אייזנברג: חוקית אנחנו יכולים לעשות את זה.

שמואל רבין: כל שינוי בשלד, אתה חייב לחתום שבדקת שהוא עומד בתקנים.

ולדימיר אייזנברג: אני מסכים אתך אלא שאחד המתכננים שתכנן עבורי, בשלב הראשון הוא לא לקח את זה בחשבון למרות שהוא אחד מכותבי התקנים.

ולדימיר אייזנברג: קיבלנו את זה כהחלטה, שכל טיפול בכל יחידת דיור בה אנחנו עושים שינוי כלשהו בשלד או חיזוק כלשהו בשלד, אנחנו גם עושים חיזוק של המבנה לרעידת אדמה.

ולדימיר אייזנברג: הלכה למעשה, נכון להיום, בכל הפרוייקט הושקעו כ-17 מיליון שקלים.

משה כחלון: אתה מדבר על קריית שמונה.

ולדימיר אייזנברג: אני מדבר על קריית שמונה בלבד.

ולדימיר אייזנברג: טיפלנו ב-170 יחידות דיור, שזה סדר גודל של 20-25 מבנים.

ולדימיר אייזנברג: כמו שאמרת, כל מספר זוכה, כך שלגבי עלות בעצם בדקנו עלויות ועלות חיזוק של יחידת דיור לרעידת אדמה בלבד – ואני לא מדבר על חדרי ביטחון – נעה סביב 20 אלף שקל ליחידה.

ולדימיר אייזנברג: אני מדבר על יחידה בת 70 ל-80 מטרים מרובעים.

ולדימיר אייזנברג: אם כן, מדובר ב-300 שקלים למטר מרובע.

שמואל רבין: צריך להבהיר לאוכלוסייה שהמחיר של חיזוק הדירה ברעידות אדמה הוא פחות או יותר שווה למחיר חידוש האמבטיה, כולל הקרמיקה.

ולדימיר אייזנברג: זה נכון.

ולדימיר אייזנברג: לגבי חיזוק המבנים בקריית שמונה.

ולדימיר אייזנברג: זה נעשה לפני 4-5 שנים אבל נעצר בשלב של פנייה לדיירים עם דרישה להשתתפות כספית בנושא חיזוק, כאשר היה מדובר בסכום של בין 7,000 ל-11 אלף שקלים לדייר.

ולדימיר אייזנברג: הייתה התנגדות מוחלטת ואף אחד לא היה מוכן לעשות זאת.

דוד ינקלבסקי: משמעות הדבר היא שאם הממשלה לא תיתן את ידה ותקצה לכך משאבים כספיים בפריפריה, לא יהיה לך חיזוק.

משה כחלון: אני מודה לכולם.