ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 456, 2008-02-14 08:30

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: הישיבה הזאת מוקדשת לדיון, קודם כל לשמיעת דיווח תקופתי של פעילות החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה, וכמובן לסוגיות שנשארו פתוחות מהדיווח הקודם.

קולט אביטל: אם אינני טועה המפגש הקודם היה בחודש ספטמבר, זאת אומרת לפני כשישה חודשים.

קולט אביטל: אנחנו נפתח בדיווח.

קולט אביטל: אנחנו קודם כל מברכים את אלה שהספיקו להגיע בזמן ואם יהיו עוד כאלה שיצטרפו בהמשך הם כמובן יצטרפו גם לדיון.

קולט אביטל: אני מציעה שישי, תפתח בדיווח בבקשה.

ישי עמרני: בוקר טוב לקולט ולכל החברים הנוספים שיגיעו.

ישי עמרני: אנחנו רוצים לפתוח בעדכון כמו שמתבקש, אחרי תקופה של חמישה ומשהו חודשים שלא נפגשנו.

ישי עמרני: החברה התקדמה מאוד בפעילויותיה במשך חמשת החודשים האלה ויש הרבה על מה לדווח.

ישי עמרני: אני אעשה את זה בתמצית.

ישי עמרני: קודם כל הנושאים שאנחנו רוצים לעדכן לגביהם, אחד זה איתור נכסים, העברתם לחברה, ניהולם ושוויים.

ישי עמרני: הגברת הפעילות לאיתור נכסים, איתור יורשים, פרסום הנכסים והבקשות, השבה ליורשים, טיפול בבקשות, ההתחשבנות הכספית של החברה עם הגופים המחזיקים בנכסים.

ישי עמרני: סיוע לניצולי שואה נזקקים ותמיכה בגופים ומוסדות, שיתוף פעולה עם מוזיאון ישראל.

ישי עמרני: תקציב החברה, צוות העובדים, ובעיות בטיפול וסיוע שאנחנו מבקשים לקבל מהוועדה.

ישי עמרני: הדבר הראשון הוא הנושא של איתור הנכסים, העברתם לחברה, ניהולם ושוויים.

ישי עמרני: יש לכם פה טבלה שעוסקת בסך הכל הנכסים שהועברו לחברה ושוויים המוערך עד לסוף שנת 2007.

ישי עמרני: כפי שאתם רואים למעלה יש הגורם, יש נדל"ן, יש ניירות ערך ויש כספים.

ישי עמרני: מצד שני את הגורמים השונים, האפוטרופוס, קק"ל, בנק לאומי, בנק פועלים ושכירויות.

ישי עמרני: כפי שאתם רואים סך הכל במובן של נדל"ן יש קרקעות, או חלקות מה שאנחנו קוראים, קיבלנו מהאפוטרופוס שלוש מאות שלושים, מקק"ל מאה שלושים, בסך הכל ארבע מאות שישים חלקות.

קולט אביטל: ישי, מתוך כמה, זאת אומרת זה כאילו התחלת העברת הנכסים.

ישי עמרני: כל אותם הנכסים שהועברו אלינו עד סוף השנה.

קולט אביטל: הבנתי, השאלה מתוך כמה.

קולט אביטל: נשארו עוד הרבה?

ישי עמרני: לא, מהאפוטרופוס כל מה שהיה לו נכון לסוף השנה, הועבר אלינו.

ישי עמרני: כמובן שיש בהמשך העבודה גם אצלם שהם ממשיכים לגלות בתוך התיקים שלהם תיקים של נספים, ואז הם מועברים אלינו בנוסף.

קולט אביטל: הם מינו מישהו מיוחד כדי לבצוע?

קולט אביטל: כי הויכוח היה תוך כמה זמן יעבירו אלינו את התיקים, באיזה קצב, והניהול של התיקים.

קולט אביטל: האם הם שכרו אנשים מיוחדים שעוסקים במלאכה הזאת או שזה הולך בעצלתיים.

סיגל נוימן: שלום, אני סיגל נוימן מהאפוטרופוס הכללי.

סיגל נוימן: אני הייתי מבקשת גם שנשמע את מה שיש למר שלמה שחר להגיד כי גם הוא אמור להגיע.

סיגל נוימן: בעניין הזה אני אחראית באפוטרופוס הכללי על כל הנושא של הנכסים שאמורים לעבור לחברה.

סיגל נוימן: ונכון להיום כל הנכסים שסווגו על ידינו כנכסים של נספי שואה הועברו לחברה.

סיגל נוימן: אבל מה שמר עמרני התכוון זה שבמהלך העבודה אנחנו לפעמים מגלים תיק כזה או אחר שאנחנו משנים את הסיווג לגביו, ואז גם הוא עובר לחברה, כמו שעשינו לאחרונה לגבי איזה חמישה תיקים.

מנחם בן-ששון: אם היית יכולה להסביר לי איך נולדים חמישה תיקים כאלה.

סיגל נוימן: לפעמים פשוט יש לנו במהלך העבודה על התיקים מקבלים מידע נוסף שמאפשר לנו.

מנחם בן-ששון: מה קרה לדוגמא עם חמישה תיקים אלמוניים שהם הפכו להיות לחמישה תיקים שאפשר היה להעביר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך מדוע אני שואל, בשבילך זה טריוויאלי, את יודעת מה הוא היה קודם ומה הוא עכשיו.

מנחם בן-ששון: אבל אם את יכולה להסביר.

מנחם בן-ששון: אני רואה בזה קצה של חוט של כל מיני תיקים אבודים אחרים.

קולט אביטל: הדבר המדאיג הוא שהחיפוש הזה לא התחיל היום.

קולט אביטל: החיפוש הזה התחיל כבר ב-2000.

קולט אביטל: שכרו אחד עשר סטודנטים לעשות סריקה של התיקים, של כל התיקים.

קולט אביטל: מצאנו גם תיקים אבודים בגנזך המדינה, שלצורך העניין נקראו תיקים סגורים.

קולט אביטל: לכן אני שואלת איך זה קורה שבסופו של דבר רק עכשיו אתם מגלים שהתיקים האלה שייכים לאנשים שנספו בשואה.

קולט אביטל: איזה מידע התווסף פתאום.

סיגל נוימן: אני לא יכולה כרגע לגבי כל תיק ותיק לתת הסבר, אבל יכול להיות שבסיווג שעשו לגבי כל העשרות אלפי תיקים שיש אצלנו יכול להיות שהיתה פה ושם איזו שהיא טעות.

סיגל נוימן: אני חושבת שזה יכול לקרות.

סיגל נוימן: אז ברגע שאנחנו רואים שיש דבר כזה אנחנו כמובן משנים את הסיווג ומעבירים את המידע הזה לחברה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו נרצה לקבל מהאפוטרופוס הכללי אם אפשר איזה שהוא דיווח אלף אם הוא השלים את עבודתו ואיזה חיפושים נערכים עוד.

קולט אביטל: תודה רבה, תמשיך בבקשה.

ישי עמרני: זה הקרקעות.

ישי עמרני: השווי של הקרקעות האלה על פי אומדן בסוף השנה שאמרתי שנערך על פי שמאות, גם באפוטרופוס הכללי וגם בקק"ל, על ידינו בקק"ל, יש לכם פה את השווי, מאה ארבעים ושישה מיליון ₪ שזה האפוטרופוס, ומאה שישים וארבעה מיליון ₪ זה הקק"ל.

ישי עמרני: בסך הכל שלוש מאות ועשרה מיליון ₪.

ישי עמרני: הדירות, יש חמישים ואחד מהאפוטרופוס, בשווי של שמונה עשרה, בקק"ל אחד עם מיליון ₪ והמספרים למטה מסוכמים.

ישי עמרני: ניירות הערך זה אחד הדברים המרכזיים שהתווספו מאז הדיווח בפעם הקודמת, זה הנושא של מניות יק"ט, כפי שאתם רואים מניות יק"ט יש לנו מאתיים עשרים ושבעה מיליון שקל בניירות ערך, ועוד עשרים מיליון בכספים, סך הכל כמאתיים ארבעים ושבעה מיליון שקל שהועברו לחברה לאחר שהאפוטרופוס אישר העברתם אלינו.

ישי עמרני: וכמובן הכספים שהתקבלו עד נכון לסוף השנה, שבעים ושניים מיליון שקל מהאפוטרופוס, מקק"ל התחילו להעביר כספים, שלוש מאות אלף שקל, עשרים מליון מיק"ט כמו שנאמר, עשרים מיליון של בנק לאומי שהועבר בזמנו, עוד מאתיים ארבעים אלף שקל שהועבר על ידי בנק פועלים, והתחלנו כמובן לקבל את השכירויות מההפעלה ומהניהול של הנכסים.

ישי עמרני: סך הכל 112.

ישי עמרני: 84 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: אני מאוד נהניתי מהדיאלוג שניהלתם, אני יודע שאתם התענתם, אבל מהדיאלוג שאתם ניהלתם לגבי שיחרור יק"ט.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מהחוות הדעת המקצועיות, כל התהליך הוא תהליך יפה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי האם בכך תם המהלך או שיש לנו עדיין תביעה, ולפי הבנתי יש לנו עדיין תביעה, בשתי רמות.

מנחם בן-ששון: ראשית למצות, אני מבין שהמניות למוכ"ז, שם יש לנו שישים ושניים אחוזים, שנקבל אותם, וזה עדיין לא רשום, או שאני טועה.

ישי עמרני: אתה לא טועה.

מנחם בן-ששון: והדבר השני שמעניין אותי שעדיין תעמוד השאלה העקרונית, אנחנו תובעים בנושא השיערוך.

מנחם בן-ששון: ובזה לא נגמר הדיאלוג.

מנחם בן-ששון: הוועדה הממשלתית אמרה את דברה והחברה עדיין אומרת שיש לה מה לומר, היא רוצה שהשיערוך יהיה אחר, וכתוצאה מזה כל התמונה תשתנה ולא רק התוספת.

קולט אביטל: לפני שאנחנו עוברים לחלק הבא של המצגת אולי תוכל לענות לשאלות מה ההערכה שלכם מבחינת העברת רכוש אליכם בשנה הקרובה.

קולט אביטל: יש לכם איזה שהם סדרי גודל למה הצפי.

ישי עמרני: מה שהייתי רוצה רק לבקש, כי חלק מהשאלות שאתם שואלים יש להם תשובות פה.

ישי עמרני: אם תתנו לי, מתודית יהיה יותר קל, לחלק מהשאלות כבר תקבלו תשובות בהמשך ואז זה גם יקצר את הזמן.

ישי עמרני: אז אני רוצה לרוץ כי למשל לגבי מה ששאלת מנחם יש הכל פירוט בתוך המצגת.

ישי עמרני: שווי הנכסים בחלוקה לכספים ולנכסים אחרים, כפי שאתם רואים פה סך הכל הנכסים, למטה בשורה התחתונה קרוב לשש מאות שבעים מיליון שקל, בחלוקה, כפי שאתם רואים לנדל"ן, לכספים ולניירות ערך.

ישי עמרני: אני רוצה להזכיר שכמובן חלק מהנכסים האלה הם נכסים מעוכבי שימוש וכך הלאה.

ישי עמרני: מדובר על סך הכל הנכסים זה לא הכל כספים, זה אני מדבר על שווי הנכסים המוערך.

ישי עמרני: יש נושא חדש שהתחלנו לטפל בו עכשיו, לאחר שעשינו בשלב הראשון את המאמץ להביא את כל הנכסים שכבר אותרו לחברה לניהולה ולהגדיל את הפעילות לאיתור נכסים של נספי שואה המצויים בישראל, מעבר לנכסים שכבר נמצאו, ואנחנו בעניין זה עוסקים, מטפלים בעניין הזה בשתי קטגוריות: האחת זה גיוס חוקרים לבדיקה וחקירה בארכיונים על מנת למצוא את קצות החוט לנושאים השונים, ויש לכם פה רשימה של ארכיונים שאנחנו נכנסים אליהם או נושאים שאנחנו רוצים לבדוק בארכיונים האלה, כמו יכין-חקל, כמו הכשרת היישוב, רבנות, בתי הדין הרבניים, אגודות מיישבות כמו אחוזת הרברט סמואל, צור שלום ועוד.

קולט אביטל: מה עם הארכיון הציוני?

ישי עמרני: הארכיון הציוני אנחנו מקדמת דנא עובדים בו וממשיכים לעבוד בו.

ישי עמרני: אני מדבר על מקורות ומקומות וארכיונים נוספים.

ישי עמרני: הדבר השני עוסק בהפעלת צוותי משימה במיקור חוץ לאיתור נכסים, וזה בהמשך למכרז שאתם עשיתם בוועדת החקירה.

ישי עמרני: אנחנו יוצאים, כבר יצאנו במכרז לקבלת הצעות של צוותי משימה, על מנת להטיל עליהם את הבדיקה בסדרה שלמה של מקומות, גופים מיישבים, בדיקת אזורים ספציפיים בארץ, בדיקת הפקעות, בדיקת נכסים מנותקים, סדרה שלמה של נושאים שיכולים להביא אותנו לידי איתור של נכסים שטרם אותרו.

ישי עמרני: זאת פעילות שאנחנו התחלנו לעשות אותה ושהיא צריכה להביא בהמשך תוצאות לגבי סך הכל הנכסים שעוד מצויים בארץ שלא הגענו אליהם.

קולט אביטל: בהכשרת היישוב יש המון נכסים.

ישי עמרני: כן, נכון.

ישי עמרני: אני עובר לפרק אחר שעוסק ברגל נוספת של העבודה שלנו, זו העבודה של איתור היושרים.

ישי עמרני: לגבי הפרסום יש לנו היום באתר, אתם רואים, שישים ושישה אלף שלוש מאות וחמישה עשר שמות ונכסים שרשומים באתר, יש לכם פה את החלוקה שלהם, מה זה נדל"ן, מה זה כספים ומה זה ניירות ערך.

ישי עמרני: ומה מספר הבקשות נכון לפברואר, נכון להיום, שכבר הועברו לחברה.

ישי עמרני: אתם רואים ששת אלפים מאתיים ושמונה עשרה, כספים - שלושת אלפים ארבע מאות ארבעים, נדל"ן – שש מאות שבעים ושתיים, ניירות ערך של יק"ט – אלף מאה שמונים ושמונה.

ישי עמרני: לא מסווג – זה אותם בקשות שאנחנו קיבלנו בחברה שלא על פי הרשימה שמתפרסמת באתר מטעמנו.

ישי עמרני: אנחנו איפשרנו לציבור להעביר גם בקשות מהסוג הזה.

קולט אביטל: השמות מופיעים גם בכתיב לועזי?

ישי עמרני: כן, בהחלט.

ישי עמרני: ואנחנו נטפל בבקשות האלה, שהן בקשות שלא על פי האתר, באמצעות אגף האיתור שלנו, כדי להתחיל לבדוק גם את הבקשות האלה.

ישי עמרני: אני רוצה להזכיר ולדבר בכמה מלים על העניין של ההשבה ליורשים וכך הלאה.

ישי עמרני: אני הפניתי את תשומת לבה גם של קולט ואני מפנה גם תשומת לב החברים האחרים פה לסעיפי החוק שמחייבים את החברה לגבי הטיפול בבקשות.

ישי עמרני: אז הסעיף הראשון עוסק בזה שעל החברה לפרסם כל נכס.

ישי עמרני: הטוענים לנכס רשאים להגיש בקשה לקבלתו עד שנה.

ישי עמרני: דרך אגב זה לא מוגבל בעד שנה, אלא אפשר כמובן להגיש גם בקשות בהמשך.

ישי עמרני: אני רק מציין את זה.

ישי עמרני: על החברה להחליט בדבר הזכויות בנכסים ולמסור את החלטתה בתוך שנה מתום התקופה להגשת הבקשות.

ישי עמרני: כלומר רק בתום שנה.

קולט אביטל: לא, עד שנה.

קולט אביטל: אתה לא חייב.

ישי עמרני: אנחנו נחזור לזה.

ישי עמרני: לא תחליט החברה בבקשה לפני תום שנה מיום הפרסום אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ישי עמרני: פירושו של דבר שאני מציין את העובדה הזאת.

ישי עמרני: יחד עם זה כבר אושרו תשע עשרה בקשות לנכסים לארבעים ושבעה יורשים.

ישי עמרני: כמובן שוב, על פי החוק מטעמים מיוחדים שנרשמו.

ישי עמרני: ואנחנו מציינים את זה שאנחנו נותנים עדיפות ומתייחסים לתנאים המיוחדים האלה, לטעמים המיוחדים האלה, לגיל, בעיקר זה ניצולי שואה שהם בגילאים מבוגרים.

ישי עמרני: אם היה טיפול לפני זה ממושך כזה או אחר על ידי האפוטרופוס או קק"ל, וכמובן משתדלים שכל דבר שאני יכול להכניס לתוך המסגרת הזאת ייכנס לתוך המסגרת הזאת.

ישי עמרני: הדבר הנוסף שקשור לזה שחשוב לציין אותו הוא שהיורשים הזכאים על פי החלטת הדירקטוריון של החברה מקבלים בשלב הזה שבעים וחמישה אחוז משוויו של הנכס, את היתרה יקבלו כאשר יועבר לחברה מלוא ערכו של נכס לאחר שיערוך מגופים המחזיקים בנכסים ואשר מכירים בחבותם.

ישי עמרני: אני מסביר את המשפט המסובך הזה, עד נכון לרגע זה כמובן אין בידי החברה לכל הנכסים את מלוא שוויים.

ישי עמרני: משום שאנחנו טרם ביצענו את ההתחשבנויות עם הגופים השונים.

ישי עמרני: קרי בשפה רגילה שיערוך של הנכסים האלה.

ישי עמרני: וגם מה שקיבלתי כמובן מהאפוטרופוס, לדוגמא את כל הנכסים, אלה נכסים ללא השיערוך.

ישי עמרני: יחד עם זה החברה החליטה לא להעביר לבנאדם רק את מה שקיבלתי נכון לעכשיו, אם האפוטרופוס העביר לי בגין נכס חמשת אלפים שקל או עשרת אלפים או שלושים אלף שקל, להעביר רק את זה, אלא כבר עם השיערוך, אבל בשלב זה רק שבעים וחמישה אחוז, כדי להבטיח שאני לא אעביר את מלוא הנכס ואחרי שאני אעשה את ההתחשבנות יסתבר שנתתי או העברתי סכומים מעבר למה שאני יכול או רשאי לתת.

ישי עמרני: ואנחנו תיכף אני אעדכן לגבי ההתחשבנויות ואתם תראו שאנחנו עושים מאמץ לזרז את הנושא הזה ככל האפשר.

ישי עמרני: זה לגבי העניין של האישור של הבקשות, עם כל מה שמשתמע מזה.

ישי עמרני: ההתחשבנות הכספית של החברה עם הגופים המחזיקים בנכסים.

ישי עמרני: הנושא המרכזי שאנחנו מטפלים בו כרגע הוא הנושא של הבנקים.

ישי עמרני: החברה למעשה משלימה את הכנת הדרישות הכספיות מהבנקים בהמשך לעבודת ועדת החקירה ועל בסיס החומר שהוכן על ידי ועדת החקירה, עם כל השינויים המתבקשים, בעקבות בעיקר ההחלטות של השיערוך.

קולט אביטל: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

ישי עמרני: העניין של אורך הזמן הוא פונקציה של מה שצריך לעשות.

ישי עמרני: ואם תרצי אני אכנס לזה ואסביר שזה לקח מעט יותר זמן כי אחרת זה מול הפעולות והנושאים שהיינו צריכים לטפל.

ישי עמרני: אנחנו רוצים להגיש לבנקים את הדרישות בצורה האחראית ביותר, אחרי בדיקה, אחרי ניפוי של חלק מהחשבונות שהיו, חשבונות של ניצולים, וסריקה של החומר, כדי שאפשר יהיה להעביר את זה לבנקים גם סרוק.

קולט אביטל: יש להם, כל תיק יש להם העתק.

קולט אביטל: הם צילמו את כל החומר.

ישי עמרני: כשאני רוצה להגיש להם את החומר, מאיפה אני לקחתי את האינפורמציה, כשאני מגיש להם את החשבון אני צריך להעביר להם את האסמכתה מאיפה לקחתי את האינפורמציה הזאת.

ישי עמרני: אבל אני אומר, אם תרצי אני ארחיב בזה, אני חושב שזה זמן יחסית בהחלט סביר בשביל להעביר את זה באחריות, שהרי אנחנו יודעים תיכף איזה מלחמה אולי מצפה לנו בעניין הזה.

ישי עמרני: אנחנו את ההכנה הזאת עשינו על ידי שלושה משרדים של רואי חשבון, שבדקו את הבנקים בעבר, כפי שאתם רואים ברלב, כספי את כספי ושרוני שפלר.

ישי עמרני: לקראת סוף החודש הזה יוגשו הדרישות הראשונות לבנק לאומי ולבנק המזרחי.

ישי עמרני: בנק לאומי הוא כמובן הבנק הגדול ביותר.

ישי עמרני: אנחנו נגיש את הדרישות האלה כבר לקראת סוף החודש הזה, ובהמשך יוגשו ברצף הדרישות הנוספות מכל הבנקים האחרים, כולל גם מבנק לאומי, גם בנק המזרחי וגם בנק דיסקונט, בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק הפועלים.

ישי עמרני: אז זה הנושא של הבנקים.

ישי עמרני: האפוטרופוס הכללי, חלק מהשאלות שאתה שאלת מנחם, השלמת הטיפול להעברת מניות יק"ט לחברה, מניות למוכ"ז, אני רוצה להודות גם במעמד הזה לשלמה שחר על זה שקיבל את ההחלטה להעביר את השישים ואחד אחוז של המניות האלה לחברה על סמך חוות דעת שהוא קיבל, והיה צריך לקבל את ההחלטה.

ישי עמרני: המניות האלה אושרו להעברה.

ישי עמרני: אני מניח שבימים הקרובים יועברו, טרם הועברו אבל אני מניח שעד סוף החודש הזה הם יועברו לחברה.

ישי עמרני: זה סדר גודל נוסף על מה שציינתי קודם, עוד כשבעים ושמונה מיליון שקל.

ישי עמרני: מניות על שם חסרות נתונים.

ישי עמרני: זה מה ששאלת בנוסף.

ישי עמרני: יש עוד אלפיים שלוש מאות ותשע מניות שהן חסרות נתונים, פירושו של דבר שהפרופ' יוסי כץ לא הצליח לסווג אותן סיווג כמו המניות על שם הרגילות.

ישי עמרני: והחברה מבקשת להעביר לידיה מהמניות הנ"ל שוב שישים ואחד אחוז, בשווי של כשלושה מיליון ₪.

ישי עמרני: קיימתי על זה שיחות ארוכות עם שלמה שחר וסיכמנו בינינו שאנחנו נעביר לו בדחיפות גם חוות דעת לעניין זה, ועל בסיס חוות הדעת הזאת הוא ישקול את העניין ויקבל גם החלטה בעניין הזה.

ישי עמרני: אנחנו כמובן סבורים שגם המניות האלה צריך על פי אותו יחס להעביר לחברה.

ישי עמרני: הדבר הנוסף שאמנם לא קשור לגמרי באופן ישיר לאפוטרופוס, אני רוצה גם לתקן אולי איזו שהיא אי הבנה, זה הפעלת משרדי רואה חשבון לביצוע השיערוך באפוטרופוס.

ישי עמרני: נושא שנגרר מאז יוני 2007, ומי שמופקד עליו במקרה הזה זה לא האפוטרופוס אלא משרד המשפטים, משרד המשפטים עושה את המכרז לעניין הזה, בתאום עם האפוטרופוס ואיתנו, ואני מאוד מקווה שבזמן הקרוב סוף סוף ייצא המכרז, ייבחרו רואי החשבון, והם יתחילו לעבוד על כל נושאי השיערוך של התיקים שהועברו אלינו על ידי האפוטרופוס ותיקים אחרים שהם ייבדקו.

ישי עמרני: דרך אגב שם גם נוכל לבדוק חלק מאותם, נגיע אולי לקצות חוט גם לתיקים נוספים, וכמובן נקבל את כל מה שצריך לקבל.

ישי עמרני: לפי מיטב ידיעתי משרד האוצר הפקיד לצורך העניין הזה ב-2008 בתקציב שבעים מיליון שקל.

ישי עמרני: אני לא יודע אם זה יהיה שבעים, אם זה יותר, יהיה קצת פחות, אבל הכסף בעניין הזה משוריין.

ישי עמרני: בקק"ל אנחנו עושים אותו דבר אבל שם כבר פועלים שני משרדים של רואי חשבון שיעשו את השיערוך לגבי המערכת של הנכסים שהיו בחברת הימנותה ובמינהל מקרקעי ישראל שניהל את הנכסים עבור קק"ל, חלק מהנכסים.

ישי עמרני: אני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו נוכל להגיע לתוצאות.

ישי עמרני: בשני המקרים אנחנו לא מתכוונים, ובתאום עם הגורמים, לחכות עד גמר הבדיקה, אלא אנחנו כל חודש נקיים דיון משותף עם הגורמים, נראה איזה תיקים נבדקו, נאשר אותם, ואז נוכל גם לבקש העברת כספים לאורך הזמן ולא עד גמר התיקון.

ישי עמרני: הדבר המרכזי הנוסף, עוגן נוסף מרכזי בעבודת החברה הוא הנושא של הסיוע לניצולים ותמיכה בגופים ומוסדות.

ישי עמרני: החברה פרסמה בסוף החודש הקודם את ההוראות הכלליות ואת המבחנים ואת העקרונות למטרות סיוע לשנת 2008, וזה דבר אחד.

ישי עמרני: גם באתר האינטרנט, גם פרסמנו מודעות בעיתונות, גם בתקשורת.

ישי עמרני: זה דבר אחד.

ישי עמרני: והחברה החליטה להעביר במסגרת הזאת מאה מיליון ₪ לסיוע בשנת 2008, שבעים וחמישה מיליון ₪ כסיוע לניצולים נזקקים ועשרים וחמישה מיליון ₪ תמיכה בפרוייקטים מיוחדים לגופים ומוסדות שמטרתם סיוע לניצולי שואה.

ישי עמרני: אני מדגיש, זו תמיכה לא בגופים ומוסדות אלא תמיכה בפרוייקטים באמצעות גופים ומוסדות כסיוע נוסף לניצולים.

ישי עמרני: לגבי הסיוע הישיר לניצולים נזקקים אנחנו נעביר מענק חד פעמי בגובה של ששת אלפים שקל, יינתן כסיוע לניצולי שואה נזקקים.

ישי עמרני: המענק יינתן למי שמתקיימים בו התנאים המצטברים הבאים, כפי שאתם רואים זכאי לקבל תגמול חודשי מכוח אחד מהחוקים הבאים.

ישי עמרני: יש פה ארבעה חוקים שאנחנו מתייחסים אליהם.

ישי עמרני: וזכאי ומקבל גמלת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

ישי עמרני: הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים בה היא הקבוצה הנמוכה ביותר, על פי הבדיקה שעשינו באופן מתואם עם כל הגורמים שעוסקים בסיוע לנזקקים, כולל משרד הרווחה, יש סדר גודל של כאחד עשר, שנים עשר אלף ניצולים כאלה, וכמובן בהמשך הזמן כל מי שיעמוד במבחנים האלה יקבל את המענק הזה.

ישי עמרני: הסיוע כפי שאנחנו כותבים פה יוענק באופן ישיר, ללא צורך במילוי טפסים או בפנייה לחברה החל באפריל 2008, על ידינו, כאשר אנחנו קיבלנו את האישור הסופי אתמול לקבל את הרשימה המלאה, כולל חשבונות הבנק, מהאוצר.

קולט אביטל: זאת אומרת השלושים וחמישה אלף של פינטו.

נוח פלוג: פלוס כל אחה שמקבלים מוועידת התביעות.

ישי עמרני: אנחנו מדברים על אחד עשר, שנים עשר אלף אנשים שנמצאים ברמה הנמוכה ביותר מתוך.

ישי עמרני: שיתוף פעולה עם מוזיאון ישראל, בהמשך לשיתוף הפעולה המוזיאון יפתח בתשעה עשר בפברואר, כלומר בשבוע הבא, את התערוכה שמורכבת משתי תערוכות למעשה, תערוכה אחת זה פקדון.

קולט אביטל: אתמול בערב היתה כתבה בטלויזיה.

ישי עמרני: זה בהמשך לשיתוף הפעולה בינינו.

ישי עמרני: התערוכה הזאת שנקראת פקדון היא מאוסף אירסו, שאתם מכירים את האינפורמציה עליה, שזה אותו אוסף שהועבר למוזיאון ישראל מהסוכנות, מבצלאל וכך הלאה, ובמקביל הם עושים גם תצוגה, שוועדת חוקה בטח מכירה אותה, מצרפת, שעוסקת ביצירות שנבזזו בצרפת ושמורות בצרפת.

קולט אביטל: זה היה בוועדת החינוך.

ישי עמרני: כמה מלים על תקציב החברה.

ישי עמרני: באופן גס וכללי התקציב של החברה ל-2007 היה ארבע עשרה ומשהו מיליון שקל, והביצוע בפועל היה אחד עשרה אלף שש מאות, והתקציב שאושר לשנת 2008 סדר גודל שבע עשרה וחצי מיליון ₪.

ישי עמרני: יש פה גם את הפירוט למרכיבים המרכזיים.

ישי עמרני: אם אחר כך יהיו איזה שאלות נוכל להגיד.

ישי עמרני: אני מזכיר שהחברה, לגבי התקציב שלה, משתדלת כמובן לדאוג לכך שיהיה ניצול הכי יעיל והכי טוב של הכספים שעומדים לרשותה כי הנכסים האלה הולכים על חשבון ניצולים.

קולט אביטל: איפה נכנס בכל הסיפור הזה השכר, משכורות?

ישי עמרני: הן מפוזרות.

ישי עמרני: למשל בהוצאות הליבה, שהן ההוצאות המרכזיות לשלושה הנושאים המרכזיים כפי שדיברנו עליהם עכשיו, איתור נכסים, השבה והנושא של סיוע לניצולים, כוללים את כל ההוצאות הנגזרות מזה כולל הנושאים של שכר.

ישי עמרני: רק את החלק של הטיפול האדמניסטרטיבי.

ישי עמרני: אני רוצה להזכיר, מי שלא שם לב, שכמובן התקציב הזה הוא התקציב התפעולי של החברה.

ישי עמרני: כל ניהול הנכסים, מה שראיתם קודם, כולל הסיוע, כולל ההשבה, כולל כל הנושאים האחרים, הם מעבר לתקציב הזה.

ישי עמרני: גם על פי הוראות החוק וגם על פי החלטות של ועדת הכספים, והוא מנוהל בנפרד על ידי החברה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתנתח, אני לא רוצה לעשות את זה אז אני מציע שאתה תעשה, תנתח את שקף 23 ו-24 מנקודת מבטו של מנהל, זאת אומרת מינהל לעומת חלוקה לנזקקים, תכלית החברה לעומת אפקטיביות אחרת.

מנחם בן-ששון: איך אתה מנתח את זה מבחינת תפיסת עולם מינהלית, ולאן אתה תשאף להגיע בעוד שנה, כשעוד פעם תציב מבחינת אחוזים של מינהל לעומת דברים אחרים.

קולט אביטל: פה יש הגדלת תקציב מאוד משמעותית.

ישי עמרני: מה שאני מציע, אני לא רוצה לשלוף את העניין הזה מהמותן.

ישי עמרני: אני מציע שאנחנו נכין לכם, לוועדה, מסמך מסודר שעושה ניתוח מלא של התקציב.

מנחם בן-ששון: בכל זאת, יש כאן עניין של תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: יש חברות שאומרות אני מעוניינת לגדול בהוצאות הנהלה למשך השנים הקרובות בשני אחוז.

מנחם בן-ששון: וזה אתה תגיד בנייר שאתה רוצה לגדול בהוצאות מינהל בעוד שלושה אחוזים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשיג אפקטיביות, הוצאות מינהל פר פעילות כך וכך.

מנחם בן-ששון: מה זה פר פעילות, בשלושה יעדים אתה רוצה להשיג אלף בית וגימל.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שאתה תשיג, ככל שיעבור הזמן תשיג פחות נכסים ותוציא יותר נכסים.

מנחם בן-ששון: זו תהיה האפקטיביות, משום שלשם כך נוצרת.

מנחם בן-ששון: אז תפיסת העולם ההנהלתית שעומדת מאחורי זה, אתה יכול לראות בטבלה שכזו.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שהצעתי.

ישי עמרני: ברצון אני אגיד, משום שאנשים, לעניין תקציב, בעיקר של החברה הזאת, הדברים הם שונים לחלוטין ממסגרת תקציב או טיפול בתקציב רגיל.

ישי עמרני: קודם כל אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו חברה מה שנקרא עדיין בהקמה במובן הזה, והרבה מאוד סעיפים מתוך התקציב הם סעיפים נעלמים.

ישי עמרני: אני לא יודע למשל להגיד לכם באופן ענייני מה יעלה לי המאבק המשפטי אם יתפתח מול גורמים שונים.

ישי עמרני: בין היתר כרגע מול הבנקים למשל.

ישי עמרני: אז חלק לא מבוטל מהסעיפים שרשומים פה אלה הם סעיפים של הערכות.

ישי עמרני: זה דבר אחד, לצורך העניין.

ישי עמרני: דבר שני, יש בתוך התקציב הזה עוד השקעה או השקעות שקשורות לתשתית של הקמת החברה במובן הזה, בעיקר בתחום של המיחשוב.

ישי עמרני: למשל שהן יהיו חד פעמיות, כאשר ייגמרו הן ירדו מתוך המסגרת הזאת.

ישי עמרני: דבר שלישי, העקרון של הפעולה של החברה הוא שאנחנו מחזיקים צוות עובדים קטן יחסית, גרעין, ונעזרים במיקור חוץ.

ישי עמרני: פירושו של דבר שהחברה לא צופה, במובן הזה שיגדל היקף כוח האדם שלה לאורך השנים, בצורה כזאת או אחרת או באחוזים כאלה או אחרים.

ישי עמרני: זאת אומרת יש פה סדרה שלמה של נושאים שהם לא מהסוג הזה שאני יכול להגיד אלא רק את העקרונות שעל פיהם החברה תפעל.

ישי עמרני: ובנוסף לזה, וזה הכי חשוב, שאנחנו מכלכלים את מעשינו, כך אני חושב וכך אני פועל, מתוך הכוונה להוציא, מבחינת ההוצאות, את מינימום ההוצאות, משום שכל שקל שאנחנו נוציא והוא לא יהיה אפקטיבי הולך על חשבון הניצולים.

ישי עמרני: לא היורשים אלא הניצולים.

ישי עמרני: עוד דבר נוסף חשוב מאוד וזה עלות תועלת, למשל זאת שאלה שמוצגת היום בחברה באופן מאוד חריף, כמה כדאי לי וראוי לי להשקיע באיתור נוסף של נכסים, או בעיבוי תיקים לצורך יורשים, כי יכול להיות שאני אשקיע מאמץ גדול ולא אביא כלום.

קולט אביטל: חלק מההוצאות האלה מכוסות לך כבר על ידי הגופים עצמם, שאיתם חתמנו על הסכמים.

קולט אביטל: וזה לא צריך לעלות לך.

ישי עמרני: חלק.

קולט אביטל: חלק גדול.

קולט אביטל: הקרן הקיימת התחייבה, הסוכנות היהודית התחייבה.

ישי עמרני: אלה שני היחידים.

קולט אביטל: סליחה, קרן היסוד התחייבה בכתב.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להוציא שוב פעם את החוזים.

תמי סלע: על חשבון הנכסים, סליחה, פה אני חייבת להתערב.

קולט אביטל: סליחה גבירתי, את לא ברשות דיבור.

ישי עמרני: אז אני רק אומר שוב, בשביל זה אני מסביר שהתקציב, וזה אני כן מציע, ואני מניח שאתם רוצים או איך שתרצו להיכנס לתוך העניין, בבקשה.

קולט אביטל: התשובה היא כן, והתשובה היא, ואני אומרת את זה כבר עכשיו, לכאורה, וכפי שהדבר הזה נראה עכשיו, אנחנו יש לנו סימני שאלה לגבי גובה התקציב, נראה לנו די מופרך, ייעוץ משפטי.

קולט אביטל: עכשיו יח"צנות, מה החברה הזאת צריכה להוציא כל כך הרבה מיליונים על יחצ"נות.

קולט אביטל: למה פה כתוב מיליון שמונים ושמונה אלף השנה ביחצ"נות.

ישי עמרני: תסלחי לי, זה לא יחצ"נות.

קולט אביטל: זה מה שכתוב פה.

קולט אביטל: פרסום, יחסי ציבור, ליווי תקשורתי.

קולט אביטל: זה חברות ליחסי ציבור.

ישי עמרני: זה לא יחצ"נות אבל.

ישי עמרני: זה פרסום, וזה ליווי תקשורתי, וזה גם יחסי ציבור.

קולט אביטל: זה נראה לנו סעיף מאוד גדול.

ישי עמרני: קולט, אני מבין ומסכים.

ישי עמרני: אני רק רוצה, כדי לתת לכם מושג.

קולט אביטל: אבל אנחנו קיבלנו מושג ואנחנו כבר מגיבים לפי המושג שנתת לנו.

ישי עמרני: אתם לא יכולים להגיב בצורה כזאת במובן הזה, אני רק מבקש שכאשר אתם רוצים להגיב, זה לגמרי לגיטימי, ואני גם מוכן להעמיד לרשותכם את כל האינפורמציה, כדאי בכל זאת קצת ללמוד את העניין.

ישי עמרני: אני מזכיר שמחלקת המחקר של הכנסת הזאת כאשר דנו על התקציב של החברה, אני רוצה להזכיר לך, דיברה על שלושים ושניים מיליון שקל תקציב לשנה.

קולט אביטל: קודם כל זה שמישהו כאן זרק מספר והעריך כך, זה סיפור אחד.

קולט אביטל: זה שאנחנו בכל זאת מופקדים על איזו שהיא ביקורת, על איך הדבר הזה נראה בציבור, אם דבר כזה מופיע בציבור יכולים לשאול כל אותם אנשים שמחפשים אתכם מה זה הדבר הזה ליחסי ציבור, כאלה סכומים.

קולט אביטל: בוא תתקדם.

ישי עמרני: אז אני אסביר, וכאשר אני אסביר יגידו למה התקציב הזה הוא כל כך נמוך.

ישי עמרני: או אם אתם רוצים בבקשה לקבוע מישהו או גורם שיעשה את הבדיקה.

ישי עמרני: בחברה עצמה זה עבר ועדת כספים, עבר דירקטוריון, ועדת ביקורת, ועדה ממנה, סדרה שלמה של גורמים, חלקם מקצועיים בעניין, ואני אשמח אם יהיה גורם כזה או אחר.

קולט אביטל: התקציב של 2008 המספרים שמנית פה הוא מאושר על ידי הדירקטורים?

ישי עמרני: נכון, אחרת לא הייתי מביא אותם הנה.

ישי עמרני: לגבי מקורות, אני בסעיף הבא, מה שאני יכול לציין שבתאום עם המדינה, במובן הזה עם האוצר את מה שהיינו צריכים לקבל וקיבלנו, זה מופיע בדף הבא, 22.4 מיליון ₪, ובזה הממשלה גמרה את חלקה בתוך העניין.

ישי עמרני: וכתבתי שבפועל העבירה המדינה לא עשרים וארבעה מיליון אלא 22.4 משום שכבר בשנת התקציב הקודמת עשינו שימוש בחלק מהנכסים, שזה היה שני אחוז משמונים מיליון שקל שאז עמדו לרשותנו.

ישי עמרני: מצבת העובדים, יש בחברה כרגע עשרים ושישה עובדים, מתוכננת תוספת של עובדים לשנת 2008, בעיקר לצוות ההשבה.

ישי עמרני: והדבר האחרון הוא הנושאים לטיפול וסיוע הוועדה, מה שאנחנו מבקשים.

מנחם בן-ששון: יש שאלה למילה קבועים, אבל זה לא דחוף לי לשמוע תשובה עכשיו.

מנחם בן-ששון: החברה אמורה להיסגר אחרי שהיא משלימה את עבודתה.

מנחם בן-ששון: המשמעות של קביעות היא קביעות לעומת מיקור-חוץ?

ישי עמרני: לא, כל העובדים של החברה יש להם חוזים מיוחדים, אישיים, כולל התרה וכל מה שקשור עם זה.

ישי עמרני: נושאים לטיפול וסיוע הוועדה, אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, בתאום עם שלמה, שנוכל לקבל גם את הששים ואחד אחוז מהמניות חסרות הנתונים.

ישי עמרני: מהמדינה אנחנו רוצים כמובן לזרז את הביצוע של המכרז, שזה באחריות משרד המשפטים.

ישי עמרני: ביקשנו משר הפנים, לאחר שקיבלנו תשובה שלילית בהתחברות למרשם האוכלוסין לצרכי השבה, ופנינו לשר עכשיו, למאיר שטרית, אני מקווה שהוא ישקול את העניין פעם נוספת, וגם למשרד המשפטים שייתן לנו סיוע בעניין הזה.

ישי עמרני: דרך אגב, יש לנו התחברות לכל המקורות האחרים, כמו הטאבו, כמו רשות המסים, ושם כבר חיברו אותנו בלי בעיות.

ישי עמרני: נשאר רק העניין של מרשם האוכלוסין.

מנחם בן-ששון: כאן יש לי הערה, נדב, השתנה החוק שמעמיד אתכם באיזה מעמד כלפי שר הפנים להגיד שאתם זכאים לזה אפילו.

תמי סלע: זה 29.א לחוק מרשם אוכלוסין, סעיף שמאפשר לגוף שלפי איזה שהוא חוק אחר התפקיד שלו מחייב לקבל כל מיני פרטים, אבל אני לא בטוחה שזה הפרטים שאתם מעוניינים בהם, והמנגנונים שאתם מעוניינים בהם.

ישי עמרני: קיום בדיקה להשלמת הנושאים של הפטור, יש בחוק פטור מנושאים ספציפיים מסויימים בלבד, הוא לא מכסה סדרה שלמה של מיסויים נוספים.

ישי עמרני: אנחנו רוצים למפות אותם ולפנות לבדוק האם אפשר להרחיב בעניין הזה את החוק כפי שהוא קיים.

ישי עמרני: אנחנו מבקשים שיימצא פתרון להחזרת רכוש לניצולי שואה, אנחנו נתקלים בזה כי פונים אלינו בעקבות הפרסום שעשינו.

קולט אביטל: זה לא לוועדה וזה לא להיום.

ישי עמרני: אני רק מציין את זה.

ישי עמרני: לזרז את הפעלת ועדת הערר, אני רוצה להזכיר שיש אמנם ועדת ערר אבל היא לא פועלת.

קולט אביטל: למה היא לא פועלת?

קולט אביטל: זה משרד המשפטים?

ישי עמרני: נכון.

ישי עמרני: אמר לי אבל רן רייכמן שהם סוף סוף מצאו מקום שיוכלו לשבת, וצריך לזרז את זה.

ישי עמרני: וכמובן הדבר האחרון זה יהיה מעקב אחרי הגשת הדרישות עם הבנקים שאנחנו לקראת סוף החודש מתחילים את זה וצריך יהיה לעקוב.

ישי עמרני: אנחנו מאחלים לכם הצלחה במשכן החדש שלכם.

קולט אביטל: כיוון שיש לנו פחות משעה יש כמה שאלות שאני רוצה להעלות לדיון, שחלקן ישי גם אתה רצית לנסות לקבל עליהן תשובות.

קולט אביטל: אבל קודם כל נתחיל מהשאלות, קודם כל אתה דיברת על כך שאושרו תשע עשרה בקשות לארבעים ושבעה יורשים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים כמה בקשות הוגשו.

קולט אביטל: מה שחסר לנו במשוואה הזאת זה לדעת כמה בקשות נוספות נמצאות עכשיו בטיפול אקטיבי.

ירון רז: שלום לכולם, ירון רז, מנהל אגף ההשבה בחברה.

ירון רז: אז ככה, ממש בקצרה, מעבר לבקשות שכבר אושרו, אושרו פורמלית, נחתמו ומחכות לשחרור הנכסים, מעבר לתשע עשרה, התשע עשרה זה גמור מבחינתנו.

קולט אביטל: כמה יש עוד שאושרו וכמה נמצאות עכשיו בטיפול מעשי לצורך אישור.

ירון רז: הצוות עובד במקביל, מה שמוקצה עכשיו, וישי הזכיר את זה, זה אותן בקשות שמבחינת סדרי עדיפויות הן נועדו לטיפול ראשוני.

ירון רז: בפועל מוקצות סדר גודל, מטופלות סדר גודל של אלף חמש מאות בקשות עד אלפיים בקשות, שכבר מטופלות כל הזמן על ידי חברי הצוות.

קולט אביטל: איזה צוות עומד לרשותך לעניין הזה?

קולט אביטל: ומבחינת החברה, אם אני יכולה להשלים את השאלה ישי, מה הפרופורציה בין העובדים שעוסקים באיתור לבין העובדים שעוסקים בהשבה עכשיו.

קולט אביטל: מה כוח אדם מוקצה לזה.

ירון רז: אני לא אענה לגבי הפרופורציה, זה ישי יענה.

ירון רז: אני אענה לגבי צוות ההשבה היום.

ירון רז: הוא מורכב מעשרה אנשי צוות, הוא יגדל בעוד קצת בתקופה הקרובה ביותר כי יש לנו צורך בנושא הזה.

ירון רז: אנחנו גם בחנו את הנושא הזה של ההספקים של צוות ההשבה לעומת הצפי, זאת אומרת המגבלה של החוק להספיק את הטיפול בתוך שנתיים מיום הפרסום וגם לפי היקף הבקשות בפועל שקיבלנו.

ירון רז: כך שיש לנו הערכה טובה שהצוות הזה, אולי בסיוע כזה או אחר של תגבור נוסף אמור להספיק כדי לעמוד בפרק הזמן שנקבע.

ירון רז: כמובן זה עניין של מדי יום ביומו.

ירון רז: מדי יום ביומו מתגלות עוד ועוד בקשות השבה.

קולט אביטל: אני יכולה לקבל תשובה ישירה כמה תיקים כרגע כבר אושרו עוד, אני שואלת מאוד ספציפית, וכמה תיקים נמצאים עכשיו בטיפול לצורך השלמת האישורים, ההשבה.

ירון רז: אם הכוונה לכמה תיקים אני צופה שיאושרו בשבועות הקרובים אז זה יכול להיות סדר גודל שבין חמישה, עשרה, סדר גודל כזה.

ירון רז: תיקים נוספים.

ירון רז: אם הכוונה לטיפול שוטף, וטיפול שוטף הוא מאוד מורכב, בכל תיק יש סיפור בפני עצמו, זה גם תלוי בשיתוף פעולה של המבקשים, בהמצאת מסמכים מסויימים, אם יש להם, אם אין להם, מידע שחסר לחברה, יש תיקים רבים שפשוט אין בהם מידע, שאנחנו צריכים, אנחנו עומדים בעצם בתיקים שהם לא ברי השבה.

ירון רז: אנחנו צריכים לחזור ולשאול את עצמנו האם אנחנו מחפשים מידע נוסף במסגרת התיק, כדי שנוכל להשיב אותו, או שאנחנו מרימים ידיים.

ירון רז: זה גם שאלה של זמן, עלות תועלת שהזכיר ישי בסיכום שלו, בסקירה שלו.

קולט אביטל: לא, לגבי האדם שזה הרכוש שלו זה כבר לא עניין של עלות תועלת.

קולט אביטל: השאלה לא עומדת עלות תועלת לגבי אדם שיש לו נכס.

קולט אביטל: השאלה העומדת אם הוא יכול להוכיח או לא.

ירון רז: מה הקושי הרי, אותו אדם צריך להוכיח לנו תנאים מסויימים, סימני אמת, שאכן זה הרכוש של סבו לצורך העניין.

ירון רז: אבל לא תמיד לנו יש, ובהרבה מקרים אין לנו סימני אמת כאלה, וכל מה שיש לנו בתיק זה את המדינה, נניח פולין, ואת העיר, במקרה הטוב ורשה.

ירון רז: עכשיו יכולים להיות עם שם דומה כזה המון אנשים בעלי אותו שם, מוורשה בפולין.

ירון רז: כל מידע שהוא ימסור לי אין לי מול מה לאמת אותו.

ירון רז: ולכן אני בבעיה.

ירון רז: אני צריך לשאול את עצמי האם אני מוכן עכשיו ללכת לארכיבים מסויימים ולנסות לדלות מידע נוסף על אותו תיק, אם קיים בכלל, להשקיע זמן ומאמץ בתיק מסויים שיכול להיות ששווה בסופו של דבר רק אלף שקלים.

ירון רז: זאת שאלה נכבדה שצריך לענות עליה.

קולט אביטל: האם החובה להביא יותר הוכחות או לחפש יותר מסמכים לא מוטלת על הפונה?

קולט אביטל: למה אתה צריך לעשות את העבודה הזאת?

ירון רז: אם מדובר באדם בן תשעים, בואו נחשוב רגע במי אנחנו עוסקים, אדם בן תשעים שהוא ניצול שואה אני לא אשלח אותו לארכיב, אני מקבל על עצמי לעשות את מירב העבודה עבורו.

ירון רז: במקרים מסויימים שדרוש אישור כזה או אחר אני אפנה אותו.

קולט אביטל: אז אם אני מבינה אותך יש ארבעה חמישה תיקים או חמישה עד עשרה תיקים שפחות או יותר אושרו כרגע.

ירון רז: נכון, בנוסף למה שהזכרנו.

ירון רז: ומדי יום ביומו באים עוד ועוד מקרים לפנינו, ואם אנחנו מוצאים שיש מקום.

קולט אביטל: אבל בצורה שוטפת אתה אומר שאתם מטפלים עכשיו באלף מאתיים תיקים?

ירון רז: למעלה מזה אפילו.

ירון רז: כן.

קולט אביטל: מה ההערכה שלך, כמה זמן ייקח לך, לאלה שכבר אושרו, החמישה עד עשרה, לא יודעת למה אי אפשר להגיד אם זה חמישה או עשרה, אבל בוא נניח שזה עשרה תיקים, כמה זמן ייקח לך עד שתשיב להם את הרכוש?

ירון רז: זה תלוי.

ירון רז: הנושא הזה של השבה מבחינתנו הוא החלטה להשבה.

ירון רז: שחרור הנכס בפועל לפעמים יכול להיות סיפור מאוד מאוד מורכב שלא מביאים אותו בחשבון.

ירון רז: מכיוון שאלף הנכס לא תמיד בידי החברה.

ירון רז: אם קיבלנו רק את הקרן, לפעמים אפילו את זה לא.

ירון רז: כך שאם אנחנו רוצים היום להשיב משהו אנחנו בעצם מלווים לאותו בנאדם כסף עבור נכס שעדיין לא הגיע במלואו לידי החברה, ועוד צריכים לעשות את זה מטעמים מיוחדים, כי החוק הרי קבע לנו מסגרת.

קולט אביטל: שאלה נוספת ואחרונה בעניין הזה, יש תיקים שהם תיקי כספים, של כספים שהופקדו בבנקים.

קולט אביטל: זה אתם לא צריכים לשחרר, לחפש, זה כבר עניין שלכם.

קולט אביטל: תקבלו חזרה כסף מהבנקים וכו'.

קולט אביטל: את זה אי אפשר לשחרר יותר מהר?

ירון רז: כל הנושא, אנחנו עשינו מאמץ עצום כדי באופן כללי בכלל להקל עד כמה שאפשר בדרישות.

ירון רז: ברור לנו שזה נסיבות מיוחדות, זו תקופה שממנה לא השתמרו מסמכים, משך הזמן הארוך שעבר בגלל הטיפול שנזנח עוד מקשה על החיפוש.

ירון רז: אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להציב רף ראייתי כל כך נמוך כדי באמת לעשות לאנשים את החיים קלים.

ירון רז: זה כאמירה כללית.

קולט אביטל: מכיוון שאני טיפה מעורה בעניין הזה, השאלות שאני שואלת הן שאלות שמבוססות על ידע.

קולט אביטל: ישבנו פה בכנסת על קופסאות וקופסאות וקופסאות של תיקים שלמים ששוחזרו.

קולט אביטל: שלחנו רואי חשבון לאנגליה.

קולט אביטל: הם הביאו מסמכים.

קולט אביטל: על תיקים שלמים עברו בזכוכית מגדלת, במשך כמעט שנתיים.

קולט אביטל: התיקים האלה בעצם הועברו בשלמותם.

קולט אביטל: מה מונע מכם לטפל בתיקים שכבר טופלו.

נדב העצני: צריך להפריד את זה לשני חלקים.

נדב העצני: אם מדובר על תיקים שעברו לקסטודיון הבריטי וכתוצאה מזה לימים הועברו למדינה, הנתח שבידי המדינה הוא נתח מטופל, הוא נתח שקל יותר להוכיח אותו, הוא פשוט כיוון שבאמת עצם העובדה שזה הועבר לקסטודיון, אפילו אם יש בעיה במסמכים היא מקלה.

נדב העצני: גם כשיש בעיה עם התיעוד, עצם העובדה שזה הועבר לקסטודיון היא חזקה לכך שזה נכס של נספי שואה.

נדב העצני: ויש בעיות בתיעוד גם במה שהועבר לקסטודיון בהרבה מאוד תיקים.

נדב העצני: אז מה שנוגע לחלק של המדינה הבעיה היא יותר קטנה.

נדב העצני: היא נמצאת בתוך תהליך של שיערוך.

נדב העצני: הועברה קרן ומעבר לקרן עכשיו זה בתוך תהליך השיערוך מול המדינה.

נדב העצני: החלק של הבנקים, כלומר שני חלקים, אחד בתיקים שלא הועברו לקסטודיון, ויש הרבה תיקים שלא הועברו לקסטודיון, בבנק המזרחי כמעט כל התיקים.

קולט אביטל: אני מדברת על תשעת אלפים תיקים שהטיפול בהם הושלם לצורך העניין הזה.

נדב העצני: קולט, היות ואנחנו במהלך השנה האחרונה עשינו דוקטורט על העניין הזה, ובאמת נכנסנו לעומקי עומקים, אז אלף זה לא תשעת אלפים כי בתוך התשעת אלפים חלק הם ניצולים, אני מדבר רק על נספים.

נדב העצני: אבל מעבר לכך, הבנקים, לגבי הנתח שלהם, בין אם הועבר לקסטודיון ובין אם לא הועבר לקסטודיון כופרים בחוות שלהם.

נדב העצני: זאת אומרת שאנחנו, לגבי מה שצריך להגיע מהבנקים, מתחילים את המערכה רק בסוף החודש הזה.

קולט אביטל: אני מוכרחה לשאול עוד שאלה, כי אני חושבת שהיא חשובה גם לכם כשתצטרכו להגיע, להתווכח ולהתמקח עם הבנקים.

קולט אביטל: הבנקים שכרו צוות שלם של אחד עשר רואי חשבון, שבאו פה ועבדו על כל תיק, וכל תיק שהושלם ושטופל היתה חתימה של הבנקים זה תיק שמקובל עלינו.

קולט אביטל: הרי התווכחו איתנו על כל תיק עד קוצו של יוד.

קולט אביטל: עד הרגע האחרון באו ואמרו שלושה תיקים לא מקובלים עלינו, אנחנו נלך לבג"צ.

קולט אביטל: כל התיקים האלה, כשבאו הנה אחד עשר רואי חשבון, ישבו מולנו, ישבו מול היועצת המשפטית של הכנסת שעברה איתם תיק תיק, נחתמו על ידם, חתימה, תיק מאושר.

קולט אביטל: הרשימה שפורסמה לא פורסמה עד אשר לא היה אישור שלהם בדו"ח.

קולט אביטל: מה בדיוק קורה עכשיו?

ישי עמרני: אין אישור של אף בנק.

ישי עמרני: כולל בנק לאומי.

קולט אביטל: מה זאת אומרת אין אישור, הם חתמו פה.

ישי עמרני: חתמו אולי אצלך.

קולט אביטל: מה זה חתמו אצלי, חתמו בפני היועצת המשפטית של הכנסת.

נדב העצני: מה שאת אומרת מקצין את השערוריה, אני חייב לומר.

קולט אביטל: יש פה חתימות.

קולט אביטל: הם ישבו, אני מציעה שאתם תדברו.

נדב העצני: כי אומר עורך דין כספי בשם בנק לאומי אנחנו לא מכירים בחבות, מבחינתנו החבות היא של מדינת ישראל.

נדב העצני: זה לא בידינו.

נדב העצני: זה לא יאומן אבל זה ככה.

נדב העצני: זאת נקודת הפתיחה.

דוד שוהם: שמי דוד שוהם ואני מנהל מערכות המידע של החברה.

דוד שוהם: כאחד שמופקד להביא ולעבד את כל המידע בחברה ולקחת את כל התיקים שנאספו במסגרת ועדת החקירה שאת עמדת בראשה אני רוצה לציין כמה נקודות.

דוד שוהם: אני אתן גם דוגמאות מספריות.

דוד שוהם: בבנק מרכנתיל פורסמו אלפיים שמונה מאות שלושים וארבעה תיקים.

דוד שוהם: בפועל אין לי אפילו אלף תיקים פיזיים.

דוד שוהם: את אומרת חתמו, אני עוד לא רואה את התיקים האלה.

דוד שוהם: מתוך שלושת אלפים תיקים בארכיון המדינה אנחנו עם אלף תיקים, וגם זה בקושי.

דוד שוהם: בבנק מזרחי פורסמו באתר הרשמי של הכנסת אלף ארבע מאות שישים תיקים.

דוד שוהם: אני הצלחתי להגיע לאלף מאתיים שמונה עשרה תיקים.

דוד שוהם: השאר, אני לא יודע מאיפה הביאו אותם.

דוד שוהם: אז כשאת אומרת יש, ועברו על כל התיקים ועל כל הקלסרים, אני אומר לך שאין.

דוד שוהם: אני מדבר על עובדות פיזיות.

דוד שוהם: אני רוצה לתת לך עוד דוגמא אחת, אתמול התבקשנו לעזור לבנאדם בן מאה וארבע שמחזיק נכס, שהוא ניצול בעצמו ויש איזה נכס.

דוד שוהם: חיפשנו את התיק, כל מה שיש בתיק זה שורה אחת באיזו שהיא תוכנה עלומה, שכתוב שם שהוא מחזיק מניה אחת של בנק לאומי.

דוד שוהם: לא היה לנו אפילו איך להצליב את המידע שהוא הביא.

דוד שוהם: קצת נתונים, זה לא כאלה ערימות של קלסרים שאת ראית, חלקם הגדול זה פרוטוקולים וספרים כלליים.

דוד שוהם: מתוך כל עשרת אלפים התיקים, הערכתי, אנחנו עברנו על בנק לאומי, מזרחי, דיסקונט ומרכנתיל, קרוב לחמישים אחוז מהתיקים אין תיקים.

קולט אביטל: זאת נקודה לבירור.

קולט אביטל: ואני לוקחת על עצמי, ואני אעבוד עם מי שהיתה היועצת משפטית של הכנסת אנה שניידר, בנוכחותה כל תיק עברו עליו, חתמו עליו, הרי הם, האינטרס של הבנקים היה להוריד כמה שיותר תיקים בויכוחים האלה.

קולט אביטל: ואכן בהתחלה היו משהו כמו עשרים ושניים אלף תיקים.

קולט אביטל: ונשארו תשעת אלפים.

קולט אביטל: ועל התשעת אלפים כבר לא היה ערעור.

קולט אביטל: נמשיך.

קולט אביטל: סיימנו את הנושא.

קולט אביטל: אני פשוט לחוצה בגלל לוח זמנים.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לשאול איפה עומד הנושא של השיערוך כיוון שגם אתה העלית אותו, את האפוטרופוס, איפה עומד הנושא של השיערוך, מתי פורסם המכרז או יפורסם המכרז, מה קורה, כמה זמן זה עוד ייקח.

שלמה שחר: אני רוצה להדגיש את מה שאמר כאן מר עמרני, האפוטרופוס הכללי לא מופקד או אמור לבצע את השיערוך בפועל, ואני חושב שזה גם נכון לעשות את זה מהבחינה הזו שמדובר בכספים שמשולמים על ידי משרד האוצר.

שלמה שחר: האפוטרופוס הכללי את מה שהיה לו נתן.

שלמה שחר: ואם מחר יסתבר שצריך לשערך ולתת כספים נוספים אין לו מקורות ואין לו תקציבים לעשות את זה.

שלמה שחר: מכאן שהביצוע וכל מה שקשור לזה לכאורה היה צריך להיעשות על ידי משרד האוצר.

שלמה שחר: יחד עם זאת, מתוך הבנה שנראית לי גם כן נכונה, נעשתה פנייה ובקשה ממשרד המשפטים שהאפוטרופוס הכללי הוא אגף ממנו, אבל אני רוצה לעשות בכל אופן את ההפרדה, לקבל על עצמו ולעשות את המכרז, כמובן בסיוע ובשיתוף שלנו.

שלמה שחר: אפילו במידה מסויימת בפוזיציה נוחה שככל שהיו בעבר טענות כאלה ואחרות להתנהלות של האפוטרופוס הכללי, במקרה הזה לפחות אין סיבה שנהיה שם.

שלמה שחר: בכל מה שידוע לי לגבי הפעילות של משרד המשפטים אני יכול להגיד שנעשית פעילות אינטנסיבית ורצינית, גם על ידי מנכ"ל המשרד וגם על ידי האנשים שאיתו, לקדם את ההליך של המכרז.

שלמה שחר: מה שקרה, ואני לא בטוח שכולם פה יודעים את זה, המשרד יכול היה לכאורה לצאת למכרז זה מכבר ולהתקדם.

שלמה שחר: מייד בשלבים ראשונים פנתה החברה ואמרה תשמעו, זה נכון שאנחנו לא, על פי החוק אנחנו לא צד לכל מה שהמכרז הזה אמור להגיע אליו וצריך לעשות את השיערוך ובסופו של יום יכול להיות שיהיו לנו השגות אז אנחנו נבוא, נשאל ונאמר.

שלמה שחר: אבל אנחנו מבקשים להיות חלק מהתהליך מההתחלה.

שלמה שחר: אנחנו רוצים להיות צד למכרז, אנחנו רוצים לדעת איך זה קורה, אנחנו רוצים לדעת מי רואה החשבון.

קולט אביטל: אני לא מבינה, כשיש מכרז הם צריכים לדעת מראש מי יהיה רואה החשבון ?

דוד שוהם: זו היתה העמדה של החברה.

דוד שוהם: זו לא החלטה שאני קיבלתי, אבל משרד המשפטים חשב שזה נכון, ואם את שואלת אותי מה אני אומר אני גם חושב שזה נכון, כי אני חושב שאין טעם שמשרד המשפטים וכולנו נעשה שיערוך ונעשה את מה שצריך ונבוא ונגיד מגיע איקס ואז החברה תתחיל לבדוק, ולקחת לבתי משפט, ולמה עשו כך, ולמה עשו אחרת, הרי בסופו של דבר המטרה של כולם היא משותפת.

קולט אביטל: אז איפה זה עומד עכשיו?

דוד שוהם: מה שרציתי להדגיש, דווקא הפנייה של החברה והבקשה שלה להיות מעורבת בשיערוך, למיטב ידיעתי, ומה שאני התרשמתי, זה גרם במידה מסויימת לעיכוב.

דוד שוהם: מכאן מתחילים ויכוחים, עד כמה הם יהיו מעורבים וכמה אפשר לעשות והאם הם צד לחוזה שנעשה עם רואה החשבון או לא צד.

דוד שוהם: לעשות גם בעניין הזה שיחות אינטנסיביות.

דוד שוהם: ואני גם רואה מאמצים, גם מצד משרד המשפטים וגם מצד החברה, ולהערכתי אנחנו מה שנקרא בישורת האחרונה.

דוד שוהם: כי כרגע המסקנות על איך יתבצע פיילוט כזה או אחר בשלבים ראשונים, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה שהיה צריך להתבצע כבר מזמן ייצא לדרך.

קולט אביטל: אני מודה לך, זאת אמירה מאוד יפה.

קולט אביטל: אני בינתיים לא יודעת באיזה לוח זמנים אנחנו חיים והייתי רוצה לקבל איזו שהיא הערכה, בהנחה שהכל פועל נכון ואתם בישורת אחרונה, כמה זמן זה ייקח, לפי הערכתך, עד אשר.

דוד שוהם: יש איזה מסמך שהחברה העבירה שהיא מצפה, צריכה להתקיים ישיבה בין החברה לבין אנשי משרד המשפטים לגבי המסמך הזה בזמן הקרוב מאוד.

דוד שוהם: ככל שתהיה הסכמה למסמך הזה ומייד ויהיה הפרסום של המסמך, אז העסק יצא מייד.

דוד שוהם: ככל שיהיו עיכובים ולא יהיו הסכמות, במידת הזמן שביניהם לא יהיו הסכמות ככה זה יתעכב.

דוד שוהם: אני בעניין הזה כל מאמץ וכל תרומה וכל דבר שאני יכול, אני נמצא שם .

קולט אביטל: אם ככה, אם אני יכולה להסתכל טיפה קדימה ישי, אני מעריכה שזה לפחות עניין של עוד חצי שנה.

ישי עמרני: אני מסכים איתך, ואני רוצה רק להעיר ולהגיד שהרי בסופו של דבר אנחנו בכלל לא היינו צריכים את משרד המשפטים לצורך העניין, אלא החברה אמורה, כמו שהיא עושה את ההתחשבנות עם כל הגורמים, לבצע את השיערוך.

ישי עמרני: היות והיתה לנו הבנה וגם תגובה חיובית, לא שהאפוטרופוס יעשה לחוד ואנחנו נעשה לחוד ואחר כך בסופו של דבר צריך להגיע לאותן תוצאות, הסכמנו למהלך של ביצוע דבר משותף.

ישי עמרני: מה גם שמשרד המשפטים משלם את זה.

קולט אביטל: בסדר, אבל עכשיו אנחנו פשוט נשחקים בבירוקרטיה.

קולט אביטל: הסיפור הזה נמשך לפחות שנה, עם עוד חצי שנה לפנינו, שהיורשים עצמם, כפי שאמרת, הם אנשים זקנים.

קולט אביטל: אז אני חושבת שצריך לתת לזה עדיפות ראשונה.

קולט אביטל: ואנחנו נפנה לשר המשפטים שוב פעם כדי שיזרז את התהליך הזה.

קולט אביטל: שאלות נוספות, אנחנו היינו רוצים לשאול לפני שאנחנו ניגשים לעניין הכסף לניצולים עצמם, אנחנו היינו רוצים לחזור לנושא של התקציב, והיינו רוצים לדעת שני דברים לגבי התקציב.

קולט אביטל: מה אתם עושים לגבי זכותו של הציבור לדעת.

קולט אביטל: היכן אתם מפרסמים את התקציב ואת ההוצאות, זה חלק מהחובה שלכם כחברה ממשלתית.

קולט אביטל: והאם אתם תפרסמו גם סעיף נפרד למשכורות.

ישי עמרני: אנחנו נפרסם כל דבר שמחייב אותנו החוק לפרסם.

קולט אביטל: עד עכשיו פרסמתם את התקציבים?

ישי עמרני: לא.

ישי עמרני: אני לא זוכר שאני חברה ממשתית.

תמי סלע: אני אדייק רק אולי בעניין הזה, באמת החברה הוכרזה הרי לפי חוק חופש המידע כרשות ציבורית, באמת היא לא חברה ממשלתית אלא חברה שחלק מהוראות חוק החברות הממשלתיות חלות עליה, אבל מכוח ההכרזה הזו והוראות חוק חופש המידע היא צריכה לפרסם דו"ח שנתי, שבין היתר כולל את ההוצאות שלה, את התקציב שלה, את ההוצאות לפי סעיפי תקציב, וזה אמור להיות עד האחד ביולי כל שנה, הדו"ח השנתי הזה.

תמי סלע: וגם חלק מהדברים אני מניחה גם יתפרסמו באתר של החברה.

ישי עמרני: החברה תפרסם כפי שאני אומר כל מה שהיא צריכה לפרסם לפי החוק.

ישי עמרני: אני רוצה רק להזכיר שהיות וכל הזמן החברים מוטרדים כנראה מעניינים של תקציב ומשכורות אז אני רוצה רק להזכיר ולחזור ולהזכיר שהחברה לעניין השכר ותנאים בכלל פועלת בתאום מלא ובאישור מלא של רשות החברות הממשלתיות.

קולט אביטל: אני יודעת.

קולט אביטל: וכיוון שכך ודאי אין סיבה לא לפרסם, להיפך, אנחנו בעד שקיפות.

קולט אביטל: מה עוד שכולנו יודעים שבנקודה הזאת הותקפתם לא מעט.

קולט אביטל: ולפיכך אם משלמים מיליון ומשהו לחברה ליחצ"נות אז אני לא אקבל ממך כסף ליחצ"נות, אני אומרת לך שמן הדין לפרסם את הדברים האלה כדי שהכל יהיה נקי ולעיני הציבור.

קולט אביטל: אנחנו מגיעים בדיוק לנושא, עוד שני דברים.

קולט אביטל: דבר אחד, כיוון שאתם במצגת וגם בשיחות בינינו דיברתם על כך שהחוק בעצם מגביל אתכם לגבי התקופה של לפחות שנה עד שמתחילים להשיב את הרכוש, אנחנו הסתכלנו עוד פעם בחוק, ואני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את הנקודה הזאת.

תמי סלע: אני חושבת שבסך הכל כפי שנאמר כבר יש באמת את ההוראות הכלליות לגבי תהליך האיתור, שצריך להתחיל, החלוקה באמת יכולה להתחיל החל משנה מיום הפרסום ואמורה להסתיים בתוך שנה.

תמי סלע: כלומר באופן כללי זה המתווה שהחוק קבע, מתוך באמת תפיסה שיוגשו אולי בקשות על ידי כמה אנשים לגבי אותו נכס, שתהיה הצלבה, שתהיה הזדמנות להגיש את הבקשות, לראות את הפרסומים וכו'.

תמי סלע: אבל החוק כבר לקח בחשבון, וזה גם דבר שנעשה עכשיו, אולי צריך לדבר על כמה משאבים מוקדשים לזה, באמת להיענות לבקשות מטעמים מיוחדים גם לפני שמסתיים השלב הזה, כשלמשל באמת הבקשה כבר מוכחת או טופל הרבה זמן או משיקולי גיל וכל מיני שיקולים.

תמי סלע: השאלה מה הפרופורציות.

קולט אביטל: יש תיקים שיושבים שנים אצל האפוטרופוס.

ישי עמרני: אני אומר, זה בדיוק מה שהחברה עושה.

ישי עמרני: רק ראוי שאנשים ידעו, וזה חשוב שידעו, את האמור באופן מפורש, במקרה הזה, כלא במקרים אחרים, שזה כתוב במפורש בחוק, 22.ד, שאומר לא תחליט החברה בבקשה שהוגשה לה אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות זאת.

ישי עמרני: פירושו של דבר בנסיבות ובטעמים מיוחדים.

ישי עמרני: אז אני אומר החברה כרגע פועלת בדיוק על פי הדבר הזה, כאשר היא צריכה, הבקשות שהיא מאשרת, שיהיו בה את הטעמים המיוחדים.

ישי עמרני: והטעמים המיוחדים אנחנו עושים אותם מה שנקרא ברוחב הגדול ביותר האפשרי, כפי שכבר הזכרנו, כמו שגם דיברה על זה קולט, שאנחנו רואים, כל מי שהגענו למסקנה שהוא זכאי לנכס והוא בגיל מבוגר, והוא או טופלה בקשתו במשך תקופה ארוכה, אנחנו פותחים רוחב גדול מאוד שנכנס לתוך הטעמים המיוחדים.

ישי עמרני: אבל בכל זאת אני צריך שיהיו טעמים מיוחדים, ולא סתם, אלא שגם יירשמו, כטעמים בהחלטה, ועל פי זה אנחנו פועלים, ונזרז ככל האפשר את הקידום של הנושא הזה באותה מסגרת שאנחנו מדברים.

ישי עמרני: אבל צריך לראות את זה בקונטקסט הזה.

נדב העצני: הרי אנחנו ישבנו סביב השולחן הקודם במהלך הליכי החקיקה.

נדב העצני: והנושא הזה, שהוא בעצם תהליך האיתור המיוחד, הוא נושא שבעצם על פי, הקונסטרוקציה נבנתה על פי ההצעה המקורית של משרד המשפטים.

נדב העצני: והקונסטרוקציה הזו של משרד המשפטים רצתה לראות תהליך שבו באמת יש איזה שהוא תהליך של מיצוי החיפושים אחר יורשים, ובדיוק כפי שאמרת שאפשר יהיה לבדוק שאין בקשות סותרות ודברים מהסוג הזה.

נדב העצני: כתוצאה מכך יש כאן איזו מן תקופה שהייה שהיא שנה ממועד הפרסום של אותו נכס, זאת אומרת נכס שפורסם צריך לחכות לפחות שנה לפני שאפשר בכלל להתחיל להשיב.

תמי סלע: אם יש הערכה שהדבר הזה הוא לא רצוי, מבחינת עכשיו הניסיון שאתם צוברים, אפשר להציע תיקון של חוק.

נדב העצני: הדירקטוריון, כשאנחנו בדקנו וניתחנו, והדירקטוריון דן גם בשאלה הזו, וההנחיה שניתנה על ידי הדירקטוריון היא כמובן בכפוף להוראות החוק, כי אי אפשר להפר את החוק, לנסות ולהשיב מה שיותר.

נדב העצני: זאת אומרת לנסות להיכנס לתוך הפרצה הזאת של טעמים מיוחדים ולהשיב מה שיותר.

נדב העצני: זאת הגישה.

קולט אביטל: אם אתם רואים לאור הניסיון שהתקופה הזו של שנה היא ארוכה מידי אנחנו יכולים כן לגשת ולעשות תיקון לחוק.

קולט אביטל: כי בסך הכל המשימה היא להחזיר כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים, לפחות אלה שידועים, שהזדהו, שהביאו את ההוכחות, ותיקים שהיו כבר אצל האפוטרופוס שנים.

קולט אביטל: שנים מחכים.

קולט אביטל: אז עכשיו במקום שנקל עליהם פתאום הרמנו בעיה נוספת בדרכם.

קולט אביטל: לכן אם אתם רואים שהחוק הזה מכביד מידי, שהתקופה הזאת של שנה היא ארוכה מידי, אנא הודיעו לנו כדי שאנחנו נעבוד על תיקון בחוק מול משרד המשפטים.

קולט אביטל: אנחנו מגיעים לנושא של סיוע לניצולי שואה ואנחנו שמחים שגם הדבר הזה מצא ביטוי סוף סוף גם בקריטריונים, אבל עברנו על הקריטריונים ומצאנו דופי, או בעיה, לפחות בדבר אחד, ואני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס.

קולט אביטל: מייד אחרי זה אנחנו נדבר על משרד הפנים ואנחנו ממילא תוך עשר דקות גומרים.

תמי סלע: יש פה בעצם שתי נקודות.

תמי סלע: אחת זה בהוראות שמתייחסות לתקציב 2008, יש שם הרי חלק של סיוע לניצולים, ליחידים, ויש את החלק של סיוע לפרוייקטים, באמצעות מוסדות.

תמי סלע: ושם יש איזו שהיא הוראה שמדברת על פרוייקטים שיזמה החברה, ושאפשר לממן גם אותם, שמבוצעים באמצעות איזה שהוא מוסד אחר.

תמי סלע: אז פה אני חייבת להגיד שאני ראיתי איזו שהיא בעיה.

תמי סלע: גם כי התפקיד של החברה הוא לא ליזום, וכבר התחלתי לדבר איתם, כי הרי דרך המלך להעיר הערות ולתקן את ההוראות זה פנייה של השר אל החברה לפי סעיף 77' שהוא מקבל את ההוראות ויכול להורות לחברה, בהתחלה לבקש או להפנות את תשומת לבה לדברים שהוא חושב שראוי לתקן.

תמי סלע: אבל גם התפקידים של החברה שהם מוגדרים בחוק הם לא ליזום פרוייקטים בתחום של העיסוק שלה אלא לאתר נכסים, להשיב ליורשים, לסייע לניצולים.

תמי סלע: וגם העניין שבאמת יש פה איזה חשש של ניגוד עניינים אולי, של ליזום פרוייקט שמראש החברה יודעת שהיא גם אחר כך תממן אותו, אני חושבת שזה לא נראה טוב, ויש מספיק מוסדות שיש להם פרוייקטים יפים וטובים, שלא צריך לערב פה את הדברים.

תמי סלע: זה נמצא ב-3.א.2 בהוראות.

תמי סלע: זו נקודה אחת.

תמי סלע: נקודה שנייה, יש שם איזה שהוא פרק שהתייחסתם למעקב ופיקוח אחר כספים שמועברים, שבאמת זה יותר להפנות את תשומת לבו של הגורם שמקבל את הכספים שהוא צריך לעדכן על שינויים ושהחברה יכולה לבטל.

תמי סלע: אבל אני חושבת שצריכה להיות שם גם התייחסות מפורשת לכך שיש עליו חובה לדווח אחת לאיזו שהיא תקופה מה נעשה בכספים שהוא קיבל.

תמי סלע: זאת אומרת איזה שהוא מעקב לאורך זמן שלא ראיתי את זה, אולי פיספסתי אבל אני חושבת שלא ראיתי דבר כזה, וזה דבר שמקובל גם כשנותנים תמיכות.

קולט אביטל: תרשו לי להוסיף.

קולט אביטל: אני חושבת שהיו בתחילת דרכה של החברה, לפחות מבחינתנו, כמה נקודות שבהן אנחנו חשבנו שכיוון שדברים לא הובהרו עד הסוף היו דברים שהיו בגדר סימני שאלה לגבי ניגוד אינטרסים.

קולט אביטל: אני לא רוצה שהסיפור הזה יחזור על עצמו עכשיו.

קולט אביטל: לכן אני אומרת את זה מראש, כדי שלא נבוא אליכם אחר כך ונגיד איך זה שחברה, שלא אמורה לפי חוק להיות אחראית על פרוייקטים, מחליטה על פרוייקט ומחליטה למי היא תיתן את הפרוייקט, למי מבין האנשים שמקורבים אליה.

קולט אביטל: אני לא רוצה שנגיע אף אחד מאיתנו לנקודה הזאת.

קולט אביטל: ולכן זאת הערה שלנו, ולמרות שהם לא נמצאים פה אני מבינה שזאת גם גישתו של משרד המשפטים.

קולט אביטל: ודבר שני, אני חושבת שמן הדין שלכשת

קולט אביטל: חליטו על התיקון שצריך לבוא בקריטריונים האלה יתווסף סעיף מפורש שדורש מהגופים שמקבלים מכם תמיכה, או יותר נכון כסף לצורך חלוקה וכו' למסור לכם בצורה מסודרת דו"ח בדיוק באיזו צורה הוצא הכסף, למי וכו'.

נדב העצני: שתי מלים.

נדב העצני: קודם כל הסעיף השני של מעקב ופיקוח לא נעלם מעינינו לחלוטין.

נדב העצני: בתוך ההסכמים יש חיוב לחתום על הסכם, וכל אחד, כל גורם שיחתום על הסכם, ובהסכם הזה הוא יהיה מחוייב בצורה מפורשת למעקב ופיקוח דקדקני.

קולט אביטל: הבעיה היא לא מעקב ופיקוח אלא מסירת דו"ח אחרי.

נדב העצני: מסירת דו"ח, זה יהיה מפורט ונרחב.

נדב העצני: זה יהיה בהסכם.

קולט אביטל: אנחנו גם מבקשים, כדי שלא נגיע לכך ששר המשפטים יוציא את המכתב, שתרדו מהסיפור הזה עם הפרוייקטים.

נדב העצני: אני רוצה לומר מילה, היתה כוונה במסגרת האופציות שהחברה תוכל, אם היא תמצא לנכון, שתחשוב שיש איזה דבר.

קולט אביטל: החברה לא רשאית או לא אחראית לפי החוק ליזום פרוייקטים.

נדב העצני: אני אסביר בשני משפטים את הגישה של החברה, ואם אנחנו לחוצים אפשר גם להסביר את זה בהזדמנות אחרת.

נדב העצני: היתה כוונה שתהיה גם עוד אופציה, גם אם יהיה לי מקרה יוצא דופן, ליזום פרוייקט.

נדב העצני: ולכן נבנתה האופציה הזאת.

נדב העצני: זה לא סותר את החוק.

קולט אביטל: זה סותר את החוק וראו את זה כהנחייה של הוועדה.

נדב העצני: אני רק רוצה לומר דבר אחד, בינתיים מי שהתקיף את החברה ושפך את דמה, אי אפשר להגדיר את זה אחרת, זה דווקא ארגון ניצולים.

נדב העצני: ההתקפה הגיעה דווקא מכיוון שסותר את התפיסה שדיברו עליה כרגע.

קולט אביטל: דבר אחרון שעל סדר יומנו, ישי, הייתי מבקשת בשתי מלים אם אתה יכול להגיד מה הרציונל של בקשה לקבל את המידע ממרשם התושבים.

קולט אביטל: מה דרוש מאתנו, ואולי לשמוע תגובה, אם אנחנו התקדמנו בעניין הזה.

ישי עמרני: לצורך השבה, כאשר אנחנו בודקים או רוצים לבדוק, שהרי אנחנו מקבלים בדרך כלל בקשה מאדם מסויים.

ישי עמרני: בעקבות הבדיקה של הבקשות האלה אנחנו מגיעים לאינפורמציה, על מה שאנחנו קוראים על עץ המבנה של הגורמים שאמורים להיות חלק מתוך הבקשה הזאת.

ישי עמרני: את האינפורמציה הזאת, כמו שאנחנו רוצים להיעזר, כמובן כמה שהבנאדם יכול לתת לנו, אבל לפעמים גם הוא לא יודע את כל האינפורמציה במובן הזה.

קולט אביטל: אתה רוצה לומר לי שמה שאדם לא יודע משרד הפנים יודע?

ישי עמרני: לפעמים כן, ואנחנו הרי שוב לא עושים בעניין הזה שום שימוש אחר, וכמו שאני מחובר לטאבו ורשות המסים לצרכי עניינינו בלבד, באופן מסודר, אז אם אנחנו יכולים להיעזר, במובן הזה עם משרד הפנים ועם רישום האוכלוסין אז זה כמובן יכול לעזור לנו.

קולט אביטל: השאלה, לחילופין, אם נניח שמסיבות של סודיות מידע, צנעת הפרט, הם לא יסכימו להעביר לכם או לתת לכם גישה למאגרים שלהם, אני רוצה לבדוק האם קיימת אפשרות שהם אלה שיבדקו את אותם פרטים.

אודליה אדרי: שמי אודליה אדרי, אני יועצת משפטית במשרד הפנים שמתעסקת בנושא הזה.

אודליה אדרי: אני אסביר את הבסיס החוקי שלנו להעברת מידע.

אודליה אדרי: דבר ראשון בחוק מרשם האוכלוסין, אני הבנתי מהבקשה של ישי שהוא מבקש גם לעיין במסמכים ולראות את המרשם.

אודליה אדרי: סעיף 31 לחוק שולל את האפשרות הזאת.

קולט אביטל: מה אתם כן יכולים לעשות?

אודליה אדרי: הסוגייה הספציפית הזאת מדברת על העברת מידע לגוף פרטי.

קולט אביטל: זה לא גוף פרטי.

אודליה אדרי: מבחינתנו היות ולא מדובר בגוף ציבורי שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל עליו, אם יוכח לנו שהוא גוף ציבורי, תביאו לנו חוות דעת של משרד המשפטים, מבחינתנו זה מקל עלינו מאוד כי אנחנו רואים את האינטרס עין בעין איתם ואין לנו בעיה להעביר מידע.

אודליה אדרי: למרות שאני לא יודעת כמה הם יוכלו להיעזר מאתנו יותר ממה שאנשים יודעים, אבל אין לנו בעיה לעזור.

אודליה אדרי: אנחנו מוגבלים מבחינת החוק.

אודליה אדרי: כל עוד לא הוכח בפנינו שמדובר בגוף ציבורי הרי שעל גוף פרטי חל סעיף 29.א לחוק מרשם האוכלוסין שמחייב אותם להציב לנו בסיס חוקי לקבלת מידע.

אודליה אדרי: זאת אומרת שהחוק חיקוק הטיל עליו חובה לאמת פרטים עם מירשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: ואם הם יציגו לנו חוק כזה שאומר שהוועדה צריכה לאמת את הפרטים מול מרשם אוכלוסין אין לנו בעיה להעביר את הפרטים.

תמי סלע: אני רוצה לערער על זה.

תמי סלע: לפי חוק מרשם אוכלוסין יש שם שני סעיפים רלוונטיים.

תמי סלע: אחד שבאמת החוק עצמו מטיל חובה לאמת.

תמי סלע: שני שהתפקיד מצריך לאמת, זה לא אומר שהחוק עצמו אמר שהם צריכים לאמת אלא התפקיד שלהם מחייב בין היתר את האימות.

תמי סלע: החוק מטיל עליהם תפקיד, התפקיד הוא לאתר ולהשיב, ובין היתר לבקש, יש להם סעיפים שגם הם יכולים לצורך העניין לדרוש מידע.

קולט אביטל: אז זה אומר שמשרד המשפטים צריך להוציא על זה חוות דעת.

אודליה אדרי: אז לנו יש חוות דעת של משרד המשפטים בנושא הזה, היתה חוות דעת בשנה שעברה שאומרת שלא ניתן להעביר את המידע.

אודליה אדרי: זו חוות הדעת שיש לנו.

קולט אביטל: אני מצטערת, כיוון שמי שהיה צריך לבוא ממשרד המשפטים, שי סומך, לא נמצא כאן, אנחנו נברר את הסוגייה הזאת מול משרד המשפטים ונדאג לכך, אני חושבת שזה כרגע התפקיד שלנו לנסות לבדוק מה הדרך הטובה ביותר.

קולט אביטל: ויחד עם זאת אני כן רוצה לבדוק את האופציה שאם אנחנו נגיע למבוי סתום מבחינה משפטית ולא נצליח ליצור את הסיטואציה שבה לחברה תהיה אותה גישה, מסיבות אלה או אחרות, אני הייתי רוצה לראות מצב, כיוון שהחוק מחייב אותם למצוא את המידע הזה, שמאן דהוא במשרד הפנים יקבל על עצמו את התפקיד הזה לברר את אותם פרטים שנחוצים להם.

אודליה אדרי: אני לא יודעת אם בתוך משרד הפנים זה נכון להטיל את החובה הזאת לברר את הפרטים, אבל אני לא חושבת שנוכל להגיע למבוי סתום, כי תמיד יש אופציה בחוק לתת הוראה ספציפית, לא בחוק, אפילו בצו הגנת הפרטיות ,

אודליה אדרי: לקבוע את הוועדה כגוף שיכול לקבל פרטים.

אודליה אדרי: זה צו שצריך לקבל אישור של הוועדה הזאת.

אודליה אדרי: ולכן אם יש כאן שיתוף פעולה אז זה יהיה הפתרון.

אודליה אדרי: אין לנו שום בעיה.

אודליה אדרי: אנחנו לא מתנגדים להעברת המידע, אנחנו פשוט מוגבלים מבחינת החוק.

תמי סלע: אני קודם כל אבקש ממשרד המשפטים את חוות הדעת שלהם ואני אבדוק איתם מה הפתרונות שהם חשבו.

תמי סלע: הם בטח גם חשבו בינתיים על פתרונות איך לאפשר את זה.

ניסים אליאסף: מרגע שנמצא את הדרך החיבור הוא עניין של ימים.

קולט אביטל: טוב, זה דבר פשוט.

קולט אביטל: אז אם ככה אנחנו נטפל בזה בעדיפות ראשונה.

תמי סלע: ועוד נקודה אחת שעלתה, העלית את זה ככה במילה אחת, העניין של המיסוי.

תמי סלע: ראיתי שיש איזו שהיא התייחסות שהתקבלה מרשות המסים.

תמי סלע: אז ברגע שיהיה משהו מפורט ותוכלו לפנות כדי לבקש.

נדב העצני: בעניין המיסוי יש לנו בעיה גדולה ואנחנו בפירוש נפנה אליכם בבקשה גדולה לסיוע.

קולט אביטל: אז אני הייתי מבקשת לסכם.

קולט אביטל: ראשית באמת ברכות על כל מה שאתם עושים, ועל הרכוש שכבר הצלחתם להעביר אליכם.

ירון רז: עוד הערה קטנה על הצורך שלנו, אנחנו עושים משהו שלא עשו לפנינו, אנחנו מאתרים יורשים באופן אקטיבי, אנחנו לא מחכים לראות אם פנו, מה שלא עשה האפוטרופוס מיוזמתו, מכיוון שהמדיניות שלו היתה שמרנית מטבע החוק.

ירון רז: לכן אני אומר, למה זה נורא חשוב לנו מאגר משרד הפנים, כי אני מסתכל על נכס שלא הגישו לגביו בקשה, אני מעוניין להגיע ליורשים הפוטנציאליים ולהציע להם לפנות אל הנכס.

ירון רז: בלי המאגר החשוב של משרד הפנים אני לא יכול למצוא אם הוא חי או מת, מי הוריו.

ירון רז: זה כלי הכרחי.

קולט אביטל: נקודה טובה, כלי הכרחי, אתה צודק.

קולט אביטל: ולכן אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי לסייע בידכם.

קולט אביטל: וזה, אם רק בזה נוכל גם לגרום לזה שתזרזו את הטיפול.

אלכסנדר אורלי: אם יורשה לי גבירתי, אנחנו הגשנו ליושב ראש הוועדה נייר עמדה מטעם פורום הארגונים להשבת רכוש עם בקשה לטפל בהשלמת החוק שבו אנחנו דנים כרגע שנוגע לניצולי שואה, שהם חיים, ושהם לא זכו לשום פיצוי או לא נכנסו למערכת הזאת.

קולט אביטל: ושאתם תוכלו לטפל גם בבקשותיהם.

אלכסנדר אורלי: מה שבעצם רציתי להגיד, יש פה השלמה, פעם אחת אלה שחיים ולא נמצאים בזה, ויש כאלה שניצלו מהשואה, מתו.

קולט אביטל: אנחנו יודעים.

אלכסנדר אורלי: לכן הבקשה היחידה שלי, העלינו את זה פעם ראשונה, אנחנו מבקשים מאוד את עזרתך האישית בנושא הזה כמו שעזרת לנו בחקיקה הקודמת.

קולט אביטל: אני רוצה להיות ישרה ולענות מה שכבר עניתי גם לישי בעניין הזה.

קולט אביטל: כשאנחנו התחלנו את הנושא הזה, וכשאנחנו קיבלנו את ההסמכה או את כתב המינוי של הוועדה, התפקיד שלנו, כפי שהכנסת אישרה אותו, וגם כפי שהממשלה בסופו של דבר החליטה לחוקק חוק, התייחס אך ורק למי שנספו בשואה, ומטעמים שהיו די ברורים שבסך הכל ניצולים, כאשר הגיעו לארץ, יכלו לגשת ולתבוע את רכושם.

קולט אביטל: וחלקם גם עשו את זה.

קולט אביטל: הרציונל היה אתם מטפלים באלה שהיו במחנות ולא יכלו לטפל אבל אנשים שכן הגיעו לארץ, לדוגמא אבא שלי, קיבל את הרכוש שלו.

קולט אביטל: לא בערכים נכונים, הרי אצל כולם, אז היו פיחותים וגם הערך של מה שאנשים קיבלו במשך השנים היה ערך לא נכון.

קולט אביטל: אבל זה כלל אזרחי מדינת ישראל.

קולט אביטל: אנחנו הצלחנו לשכנע את אוצר המדינה, את משרד המשפטים, את ראש הממשלה, כשאמרנו שאנחנו נגביל את עצמנו, כדי שלא תהיינה לכך, אני זוכרת את האמירות של האוצר, לא תהיינה לכך השפעות רוחב.

קולט אביטל: ולא פעם אנחנו עמדנו בפני מבוי סתום שכמעט הכשילו את החקיקה שלנו בגלל הדרישות האלה.

קולט אביטל: אני אומרת את זה כדי שנדע איך דברים קרו.

קולט אביטל: אנחנו כן הצלחנו, כי בהתחלה אוצר המדינה רצה להחזיר רק את הכסף ליורשים ואת היתרה להחזיר לאוצר המדינה.

קולט אביטל: הצלחנו לשכנע אז את נתניהו שהכסף שנותר ללא יורשים יחולק לניצולי שואה.

קולט אביטל: זו היתה פריצת דרך.

קולט אביטל: ברגע האחרון ממש, אני פשוט משחזרת כאן לצורך מי שלא יודע, ברגע האחרון הצליח יושב ראש יד ושם לשכנע את מי שהיה שר האוצר אולמרט להכניס לחוק גם את נושא הזכרון, שלא היה עד אז בתוך החוק.

קולט אביטל: אלה הדברים שהצלחנו להזיז את האוצר מעמדתו הראשונית שבגללו הם רצו כל הזמן להכשיל את כל המהלך.

קולט אביטל: אני יכולה לנסות, אני יכולה להתאמץ, אני לא בטוחה שתהיה הסכמה לכך, אבל לעשות, לנסות אנחנו ננסה.

קולט אביטל: בואו נדע למה חוקק החוק הזה.

אלכסנדר אורלי: אני מודה לך קודם כל על ההיענות ואנחנו נעמוד מאחוריך ונעזור לך להילחם.

תמי סלע: רציתי רק לשאול בעניין הזה, כשהחברה פועלת ובאמת נניח יש תיק שהוא כספים של ניצולים ולא של נספים, שזה באמת לא במסגרת סמכותה, אבל נניח שהיא כבר בדקה וגילתה דברים מסויימים, מה היא עושה עם זה במצב כזה.

תמי סלע: האם זה מועבר לאפוטרופוס וזה מקדם במשהו את הטיפול בהשבת הנכסים לאותו אדם?

תמי סלע: מה עושים במצב כזה?

תמי סלע: שמים את זה סתם בצד?

ישי עמרני: החברה נתקלת במקרים מהסוג הזה, באופן כמובן טבעי.

ישי עמרני: לא רק זה, החברה גם נתקלת בתיקים שהאפוטרופוס בזמנו מיין אותם כנספים והסתבר בבדיקות שלנו שהם ניצולים.

ישי עמרני: לצורך העניין הזה.

ישי עמרני: ואז התיקים האלה יוחזרו כמובן לטיפול האפוטרופוס.

ישי עמרני: אני רק מסביר שאני מנסה, יחד עם שלמה, למצוא סידור כזה, שהיות ושלמה שלח את השמות האלה אלי, לא לטרטר את האנשים עצמם ולמצוא איזה שהוא סידור בינינו שהטיפול בעניין הזה לא יפגע בבנאדם עצמו.

ישי עמרני: אנחנו מחפשים דרך.

ישי עמרני: כמובן החברה לא יכולה להשאיר או לטפל, ושלמה צריך לטפל.

ישי עמרני: כדי ששוב לא ילכו הלוך חזור.

ישי עמרני: אבל אנחנו נתקלים בזה ואז אנחנו צריכים לראות מה עושים עם זה.

אביבה סגל: שמי אביבה סגל, אני מנהלת פורום הארגונים.

אביבה סגל: אני רוצה בקצרה לספר על מקרה ידוע, של משפחה, שמצאה שלושה נכסים בחברה, ברשימה, אחד נספה, סב אחד, וסב ששרד, הם הגישו את שלושת הבקשות וקיבלו בקשה אחת.

קולט אביטל: אני הייתי במקרה שם.

אביבה סגל: אז את יודעת על מה מדובר בדיוק.

אביבה סגל: אני לא אגיד שם כמובן, אבל זה קצת בעייתי.

קולט אביטל: זה יוצר עיוותים, זה נכון.

קולט אביטל: טוב, אני באמת רוצה לסכם את הישיבה, להגיד תודה ולברך על ההתקדמות ועל הטיפול הטוב.

קולט אביטל: בתור סיכום הייתי רוצה לבקש או להגיד שלושה דברים.

קולט אביטל: דבר אחד, אנחנו רוצים לבקש את עדכון הקריטריונים האלה לפי מה שהוצע כאן.

קולט אביטל: דבר שני, אנחנו נעקוב מקרוב במשרד המשפטים אחרי פרסום המכרז, זאת אומרת היציאה לדרך לפרסום המכרז, כי זה מעכב את כל עניין השיערוך.

קולט אביטל: דבר שלישי, אנחנו נבקש מהחברה לפרסם בצורה גלוייה את התקציב, את ההוצאות וכו', כדי שלציבור תהיה גישה לכך.

קולט אביטל: ואני רוצה לחזור על המלצתי שהדבר הזה יכלול גם, סך הכל, אתם לא צריכים לפרט, סך הכל המשכורות שאתם משלמים.

קולט אביטל: אנחנו גם את נושא מינהל האוכלוסין נמשיך לטפל בימים הקרובים.

קולט אביטל: תודה רבה.