ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 454, 2008-02-13 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: על סדר היום: חוקה – פרק 8, חקיקה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ תסביר איפה אנחנו נמצאים.

אייל זנדברג: בוקר טוב.

אייל זנדברג: אנחנו בדיוני החוקה בתוך פרק החקיקה, שהוא הפרק שמסדיר את גבולות החקיקה ובתוכו גם את חקיקת המשנה.

אייל זנדברג: זאת בעצם חקיקה לשלושת המדרגים שלה.

אייל זנדברג: אנחנו עוסקים בשלוש הישיבות האחרונות בחקיקת משנה.

אייל זנדברג: הוועדה טיפלה כבר בהגדרה של מהי חקיקת משנה.

אייל זנדברג: בעצם אפשר לכנות את זה תקנות, שזה שם חלופי, אבל המהות היא אותה מהות.

אייל זנדברג: הוועדה כבר גיבשה את הסעיף שקובע מי בעצם יכול להתקין את אותן התקנות.

אייל זנדברג: ככלל זאת הממשלה אבל אלה יכולים להיות גם גופים ציבוריים אחרים כמו רשויות מקומיות.

אייל זנדברג: במיוחד דובר על רשויות מקומיות שגם הן יכולות לחוקק חקיקת משנה.

אייל זנדברג: עלתה הנקודה, שעדיין לא נדונה, היחס בין חקיקת משנה של רשות מקומית לבין חקיקת משנה של השלטון המרכזי.

אייל זנדברג: זאת שאלה גדולה ורחבה שהדיון בה לא מוצה.

מנחם בן-ששון: הנחנו בינתיים בצד.

אייל זנדברג: נכון, זה יתברר במועד אחר ובדרך אחרת אבל לא בפרק הזה.

אייל זנדברג: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף קטן ג' של סעיף 9, שנוגע להיבטים הפליליים של חקיקת המשנה או האפשרות לקבוע בחקיקת משנה – אני קורא לזה בכוונה היבטים פליליים אבל אפשר לקרוא לזה עבירות או עונשים.

אייל זנדברג: מייד אסביר את המושגים.

אייל זנדברג: כמה מילים על המושגים שיסייעו לנו גם בסעיף שלאחר מכן, פיקוח הכנסת על חקיקת משנה.

אייל זנדברג: מה נוהג היום לגבי חקיקת משנה וענישה?

אייל זנדברג: כפי שמוכר לנו בחקיקה ראשית, בחוקים רבים שהכנסת קובעת, נקבע איזה איסור או איזו חובה.

אייל זנדברג: למשל, אסור להשליך פסולת ברשות הרבים.

אייל זנדברג: בדרך כלל קבוע עונש בצד האיסור הזה.

אייל זנדברג: זה יכול להיות בצמוד לסעיף או בשולי החוק כולו, זה תלוי בטכניקה שבה קובעים את הענישה.

אייל זנדברג: אבל אם אפשר להבדיל בין השניים, למרות שאפשר לומר שאין בעצם משמעות לעבירה בלי הסנקציה שבצידה, אנחנו נראה מייד שאנחנו נכנסים לשני מושגים של העבירה, שהיא הקביעה של היסודות של העבירה, המותר והאסור, והקביעה של העונש שהיא קביעה נפרדת.

אייל זנדברג: נכון שהצירוף של השניים הוא זה יוצר את העבירה במובן הפלילי, אבל מבחינת המרכיבים אפשר להבחין בין השניים.

אייל זנדברג: למה יש צורך באבחנה?

אייל זנדברג: הרי בדרך כלל החוק קובע את המעשה האסור ואת הענישה.

אייל זנדברג: כשמדובר בחקיקת משנה, הפיצול הזה מאפשר לנו גיוון של מקרים.

אייל זנדברג: אני אתאר את העיקריים שבהם למרות שב כמה מקומות אפשר למצוא דברים מוזרים ומגוונים אף יותר.

אייל זנדברג: המקרה הרגיל הוא שמחוקק המשנה קיבל סמכות להסדיר את העניין.

אייל זנדברג: הוא מסדיר את העניין, קובע מותר ואסור וקובע גם את העונש בגין המותר והאסור.

אייל זנדברג: ברור שבמקרה הזה מחוקק המשנה קיבל כוח משמעותי כי הטלת עונש היא דבר משמעותי.

אייל זנדברג: מכאן שגם הפיקוח, כפי שנראה בהמשך, צריך להיות משמעותי.

אייל זנדברג: ואולי, גם, מלכתחילה, צריך להגביל את כוחו של מחוקק המשנה, של השר, להטיל עונשים בתקנות.

אייל זנדברג: צריך לקבוע איזו תקרה מראש.

אייל זנדברג: אבל זה לא המצב היחיד.

אייל זנדברג: יתכן מצב שהוא פחות שכיח אבל הוא קיים, למשל בפקודת התעבורה, שבו החוק קובע את העונש אבל העונש הזה צמוד לכל פעולה של הפרה של התקנות.

אייל זנדברג: כלומר, מי שמפר הוראה הקבועה בתקנות לפי חוק זה, דינו שנה מאסר.

אייל זנדברג: זאת אומרת, החוק מסמיך את השר לקבוע תקנות נרחבות ולהסדיר תחומי פעילות, למשל בתחום התעבורה, אבל מראש המחוקק קובע כבר את העונש בגין אותן תקנות, בלי שהוא יודע מראש מה יהיה התוכן.

אייל זנדברג: הוא יודע את התוכן בגדול, שזה עוסק בתעבורה, אבל הוא לא יודע אם ההגבלה תהיה על נסיעה במהירות - - -

יצחק לוי: הכוונה עד שנה.

אייל זנדברג: נכון, עד שנה.

יצחק לוי: אבל מחוקק המשנה יכול להפחית מהשנה.

אייל זנדברג: אמת, אבל הדגש הוא בכך שנקבע עונש מראש לתוכן שייקבע על ידי הממשלה, על ידי השר.

אייל זנדברג: זה כבר פיצול בעייתי יותר.

אייל זנדברג: נדמה לי שהמדיניות היום היא לצמצם בסוג כזה של מקרים אלא כאשר יש בכך צורך.

קולט אביטל: כתוב עד 6 חודשים.

קולט אביטל: השאלה היא, האם אנחנו צריכים להגיד את זה?

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לכתוב: "כפי שייקבע על ידי המחוקק" ולא להתחיל עם תקופות אלה ואחרות.

אייל זנדברג: ברשותכם, אני מייד אגיע לשאלה של שיעור העונש, אני רק רוצה להבהיר את המקרים.

קולט אביטל: אני מדברת על הכתיבה.

קולט אביטל: כיוון שאתה אומר שאנחנו קובעים גובה של עונש בטרם אנחנו יודעים מה העבירות, אני מציעה לא לקבוע את הרף הזה אלא להגיד: "כפי שיקבע המחוקק".

אייל זנדברג: המשמעות של הדברים האלה היא בעצם לא להגביל בכלל את המחוקק ואת מחוקק המשנה וזאת באמת תהיה שאלה לדיון.

אייל זנדברג: אני רוצה להדגים מקרה אחר של יחס בין חוק ראשי לתקנות בהקשר של ענישה.

אייל זנדברג: יתכן מצב שבו החוק הראשי קובע גם את המעשה האסור וגם את העונש בצידו, שזה המקרה הרגיל.

אייל זנדברג: אלא שבגלל התחום המקצועי שבו מדובר, במידת הפרטנות, המחוקק לא יכול להסדיר את כל היסודות של העבירה.

אייל זנדברג: למשל, נושא של תקנים.

אייל זנדברג: למשל, הרבה פעמים בתחום של איכות הסביבה או מניעת רעש.

אייל זנדברג: המחוקק קובע שבשעות מסוימות אסור להשמיע רעש מעל רף מסוים, אבל לקבוע בדיוק את הרף המסוים זאת הוראה פרטנית שמחייבת פירוט בחקיקת המשנה.

אייל זנדברג: במקרה כזה חקיקת המשנה מונה את הדציבלים ואת הריחוק בין מקור הרעש למקום ישוב, אולי את השעות וכן הלאה.

אייל זנדברג: כלומר, העבירה והעונש קבועים בחוק הראשי אבל בעצם העבירה לא שלמה בלי יסוד הכרחי שמשלים אותה.

אייל זנדברג: לכאורה זה רק עוד פרט בתקנות אבל, הפרט הזה שהשר קובע אותו הוא זה שבעצם משפיע על האזרחים והוא שקובע את המותר והאסור.

אייל זנדברג: זה סוג שלישי של מקרים שאמור לסייע לנו בשני הסעיפים.

אייל זנדברג: יש עוד כל מיני גיוונים וסיבוכים אבל נתייחס אליהם בהמשך.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה לגבי בעיה שעשויה לצוץ.

קולט אביטל: בזמן האחרון מדובר על רעיון מאוד טוב, שכיוון שמשטרת ישראל לא יכולה להשתלט על הבעיות של אלימות כלפי קשישים, תוקם משטרה עירונית.

קולט אביטל: משטרה עירונית שתסייר ברחובות ותנסה למנוע את תקיפת הקשישים ברחובות.

קולט אביטל: הרציונל הוא שלמשטרה אין מספיק כוח כדי לעסוק בתחום הזה.

קולט אביטל: היום יש כמה ראשי ערים שחושבים על זה.

קולט אביטל: מה דינה של משטרה כזאת?

קולט אביטל: למי היא כפופה מבחינה עירונית?

קולט אביטל: מי קובע את הענישה?

מנחם בן-ששון: אני אוסיף לשאלה של חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: יש למשל את בתי הסוהר הפרטיים, ששם הובטח שלא יהיו סנקציות, אז השאלה היא מה כן ומה לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על גופים שיש להם סמכויות לקבוע סנקציות.

מנחם בן-ששון: פה לא מדובר בחקיקה כי המשטרה לא מכניסה לבית סוהר בלי שאת אומרת לה מה מותר, כי את המחוקקת.

מנחם בן-ששון: אם כבר מדברים על סמכויות שנלקחות מגורמים הממלכתיים - - -

אייל זנדברג: השאלה אמנם כבדה, היחס בין מהות התפקוד של משטרה עירונית אל מול משטרה מרכזית.

אייל זנדברג: נדמה לי שהשאלות שמתעוררות הן לא מסוג השאלות שעולות בסעיפים שלפנינו, מהטעם שאנחנו מדברים על הטלת עונשים וקביעת עבירות, בעוד שתחום השיטור הוא בעצם תחום האכיפה.

אייל זנדברג: בין אם הוא יהיה שוטר במשטרה הירוקה, בין אם הוא פקח עירוני או אדם פרטי שמבצע פעולות מטעם הרשות המקומית, הוא מבצע את ההוראות שקבועות בחוק הראשי או בחקיקת המשנה.

אייל זנדברג: אני מניח שאם תוקם מסגרת כזאת של משטרה מקומיות, הסמכויות שלה יוסדרו בחקיקה הראשית כי אין דרך אחרת.

אייל זנדברג: בחקיקת המשנה אולי יפרטו את סמכויות העזר.

אייל זנדברג: אבל המשטרה הזאת לא תהיה זאת שקובעת את העונשים אלא היא מבצעת.

אייל זנדברג: היא רק אמצעי לאכיפה ונדמה לי שכך הוא הדבר לגבי בתי הסוהר.

אייל זנדברג: השאלה הממוקדת היא, האם החוקה מבקשת להגביל את כוחו של מחוקק המשנה, דהיינו, של הממשלה והשר, לקבוע בתקנות עונש מעל רף מסוים?

מנחם בן-ששון: חסר לך רק הנוהל הקיים שאליו רמזה חברת הכנסת אביטל.

אייל זנדברג: זה נמצא בסעיף 2 לחוק העונשין.

אייל זנדברג: בישיבות הקודמות דיברנו על המהות של חקיקת המשנה.

אייל זנדברג: אנחנו מסכימים שמי שמחוקק את חקיקת המשנה זאת לא הכנסת, אלה לא נבחרי הציבור, אלא זאת הממשלה.

אייל זנדברג: לפעמים גורם בתוך הממשלה לפעמים תאגיד ציבורי יכול לחוקק חקיקת משנה.

אייל זנדברג: כל מי שהוסמך להתקין תקנות הוא באופן תיאורטי, בהעדר הגבלה אחרת, מוסמך גם לקבוע עונשים.

אייל זנדברג: בגלל הרגישות של העונשים אין צורך להסביר את הדבר.

אייל זנדברג: ההנחה היתה וכך גם היום, גם בתזכיר החוק הממשלתי, גם בהצעת נאמן וגם בהצעה שהוגשה לוועדה, היא שיש מקום שהחוקה תגביל את כוח קביעת העונשים שבידי מחוקק המשנה.

אייל זנדברג: לכן בסעיף קטן ג', בגרסה א' שלפניכם, "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה, רשאי, אם הוסמך לכך במפורש בחוק, לקבוע עונש מאסר שלא יעלה על 6 חודשים.

אייל זנדברג: מבין סוגי העונשים שהם קנס, מאסר, או עונש מוות, הרי שההגבלה שנבחרה כאן היא לגבי עונש מאסר.

יצחק לוי: הוא לא יכול לקבוע עונש מוות?

מנחם בן-ששון: תלוי, יש כאלה שהם בוועדת קישוט ורוצים לעסוק בחוקי יסוד.

מנחם בן-ששון: אני זוכר חוקים על רמת הגולן וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: רוצים לתת את זה לכל מיני ועדות חיצוניות, שאין להן סמכות חקיקה.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שאפילו חושבים שזה ראוי.

יצחק לוי: שם זה לא ענישה.

מנחם בן-ששון: לא, שם זה רק החזרת שטחי יהודה, שומרון, רמת הגולן וירושלים.

אייל זנדברג: מה קובע הדין היום?

אייל זנדברג: כפי שאתם רואים, המספרים שמופיעים בכתום ואפור מציינים בדרך כלל את הסעיפים בחקיקה הקיימת, שהם הסעיפים הנוגעים לעניין.

אייל זנדברג: הסעיף מצוטט בשולי העמוד בהערת שוליים.

אייל זנדברג: חוק העונשין היום, בסעיף 2, קובע כי הסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק, כולל אף את הסמכות לקבוע עבירות על התקנות ועונשים על עשייתם.

אייל זנדברג: ואז הוא ממשיך: "ואולם, עונש מאסר שנקבע בתקנה, תקופתו לא תעלה על 6 חודשים.

אייל זנדברג: אם נקבע עונש מאסר, עונש קנס לא יעלה שיעורו על הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום".

קולט אביטל: זה ממש לא ברור.

אייל זנדברג: נתחיל עם עונש מאסר.

אייל זנדברג: הסעיף בחוק העונשין קבע נורמה שאומרת שכלל מחוקק משנה לא יכול להטיל עונש מאסר שעולה על 6 חודשים.

יצחק לוי: למה קבעו 6 חודשים?

יצחק לוי: היתה הצעת חוק, שאני מתנגד לה, להעלות את עבירות השירות לשנה.

מנחם בן-ששון: לכן חברת הכנסת אביטל מציעה לא לכתוב שנים אלא תקופה מקבילה למינימום המוטל על עבירות שירות.

מנחם בן-ששון: קודם כל נצא מהנחה שאני רוצה שתהיה מוסכמת על כולנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לתת למחוקק המשנה סמכויות מאסר יותר ממה שחיוני למינהל תקין.

מנחם בן-ששון: זה הטריוויה ומכאן אני יוצא לדרך.

רביד דקל: לשאלתה של חברת הכנסת אביטל, אני רוצה להבהיר.

רביד דקל: המאסה הגדולה של העבירות שמפורטת בתקנות, לנו זה מתאים כן לקבוע מגבלה של מספר.

רביד דקל: בדרך כלל, כשאנחנו כותבים נורמה בחוק, הנורמה היא יותר רחבה, היא קובעת סטנדרט כללי יותר.

רביד דקל: כשאנחנו יורדים לפירוט של התקנות, בדרך כלל ההפרה של התקנות היא הפרה של פרטים מאוד טכניים.

רביד דקל: לכן אנחנו לא חושבים שצריך להטיל עונשים של מעל ל-6 חודשים על פרטים טכניים, זה לא מתאים שם.

רביד דקל: בדרך כלל זה מתאים יותר לעבירות קנס מאשר לעבירות מאסר.

רביד דקל: אם מדברים על המאסה הגדולה אני חושבת שזה נכון להטיל מגבלה.

יצחק לוי: האם המגבלה של ה-6 חודשים היא בגלל שחשבתם שזה העונש המתאים או קבעתם 6 חודשים מכיוון שב-6 חודשים אפשר לתת עבודות שירות ומעבר לזה לא?

יצחק לוי: הכוונה שאי אפשר שמחוקק משנה יכניס בפועל אדם לבית סוהר.

יצחק לוי: אנחנו מניחים שכל עונש עד 6 חודשים זה מקביל לעבודות שירות.

מנחם בן-ששון: ומה יהיה אם נאמר שאסור לתת עונשי מאסר.

מנחם בן-ששון: שמכאן ואילך מחוקק המשנה יכול לתת קנסות אבל לא יוכל לתת עונשי מאסר.

מנחם בן-ששון: כלומר, אין פה שאלת חירות וזה צריך לבוא אלינו.

יצחק לוי: כחקיקה ראשית?

מנחם בן-ששון: תחליט אתה איך אתה רוצה.

מנחם בן-ששון: ההבדל הוא ברור.

מנחם בן-ששון: לכל שלילת חופש יש גם מקבילה ממונית.

רביד דקל: המינימום זה 12,900 שקלים לחצי שנת מאסר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות כאוס ארגוני.

מנחם בן-ששון: נוח לי יותר שאי אפשר יהיה לחוקק מאסר בחקיקת משנה.

יצחק לוי: אני יכול להציע הצעת פשרה.

יצחק לוי: אם מחוקק המשנה רוצה להטיל עונש מאסר, הוא צריך לעבור דרך ועדת החוקה.

יצחק לוי: על קנסות זה לא יהיה חייב לעבור לוועדת חוקה אבל מאסר כן.

מנחם בן-ששון: את זה אתה תכתוב בחוקה?

יצחק לוי: כן.

דניאל אנושי: אני חושב שזה יהווה הפחתת כבוד לבתי המשפט העירוניים כי תהפוך אותם למכשירי גביה פרופר.

מנחם בן-ששון: כל הסיפור של ברירת משפט לעומת ברירת קנס, נועד ליצור את המסלול שנראה כאילו הוא מאוד חוקתי ויפה, אבל בפועל הם הפכו להיות מגנון גבייה ואתה לא מגיע אליהם בסוף.

דניאל אנושי: אבל על הנייר יש להם אופציה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעמוד אחר כך על הפחתת הכבוד.

מנחם בן-ששון: אני שואל קודם כל על המדרג הנאות ואני מבין שזה לא מוצא חן בעיניי היועץ המשפטי.

אייל זנדברג: אני חושב שאם תהיה מגבלה מוחלטת על מחוקק משנה להטיל מאסר ומכיוון שבסופו של דבר מדובר בצורך משטרי ומוסדי, יקרה שיהיו יותר ויותר חוקים שבהם תבוא הממשלה ותבקש מהכנסת והכנסת תחוקק אותם.

אייל זנדברג: הם יעשו את מה שתיארתי קודם בפקודת התעבורה.

אייל זנדברג: כלומר, יקבעו את העונש בחקיקה הראשית, כי זה יהיה האילוץ החוקתי, אבל יהיה פתח למחוקק המשנה לקבוע את כל היסודות האחרים של העבירה וכך יעקפו את זה.

אייל זנדברג: לא יחוקקו את כל העבירות שמתאימות להיקבע בתקנות בחקיקה ראשית כי זאת תהיה פרטנות ועומס.

אייל זנדברג: לא יעשו את זה.

אייל זנדברג: המים ימצאו את דרכם.

מנחם בן-ששון: מי אמר שזה רע יותר?

אייל זנדברג: אני חושב שזה רע יותר.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הבעיה משום שאתה יוצר חלל.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אכתוב את הסעיף הזה אז לא תהיה לו הסמכות.

אייל זנדברג: לא תהיה לו אבל הוא יעשה את זה בדרך עקיפה.

אייל זנדברג: מכאן להצעה של חבר הכנסת לוי שעלתה בעבר בדיונים והיא מופיעה בסעיף הפיקוח.

אייל זנדברג: דברים יכולים גם להשתלב.

אייל זנדברג: אפשר להגביל את מחוקק המשנה, עד חצי שנה מאסר, אבל אם רוצים להטיל מאסר, אז לפחות תגיעו לפיקוח.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שיגיעו אלי.

אייל זנדברג: אז תעלה שאלה יותר מעשית של עומס רב והאם הכנסת יכולה לעמוד בו?

אייל זנדברג: מבחינה רעיונית זה מאפשר גמישות, לקבוע בחקיקת משנה את העונשים.

מנחם בן-ששון: השאלה של עומס היא שאלה טכנית ואני רוצה לעסוק קודם בשאלה החוקתית.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שהכנסת תפקח.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, ועדת חוקה צריכה לחשוב אחרת על דרך עבודה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: היא תעבוד במקביל עם 3 ועדות משנה.

מנחם בן-ששון: היא תעבוד לפי התמחויות.

יצחק לוי: כמו ועדת כספים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי ועדה עם 21 חברים.

יצחק לוי: גם 17 מספיק.

מנחם בן-ששון: אבל עם חבר שעובד יום ולילה בוועדה שלנו.

יצחק לוי: אם מחלקים לוועדות משנה, זה מאוד יקל על העומס.

אייל זנדברג: זה בהנחה שחברי הכנסת באים לכל הישיבות ויש מה לפצל.

יצחק לוי: גם אם רק יושב ראש הוועדה בא.

יצחק לוי: בוועדת כספים זה לא כך?

יצחק לוי: כולם באים?

יצחק לוי: יש ועדת משנה לעבירות תקציביות.

מנחם בן-ששון: ודאי שהם באים כולם, כי הם לא באים הנה.

יצחק לוי: הם נמצאים בוועדה לזכויות הילד.

קולט אביטל: ברגע שאדם חבר בוועדת משנה והוא צריך להשלים עבודה, אז יש לו - - -

מנחם בן-ששון: צריך אמנם לשאול את השאלות המאזנות, אבל אם אנחנו מגדירים את סדר החיים הנכון, זה מסוג הדברים שיש לנו שליטה עליהם כי זה אנחנו מול הממשלה.

מנחם בן-ששון: שם אפשר לנהל את הדברים בצורה התקינה.

משה שרוני: הממשלה בצורה תקינה?

משה שרוני: באמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, כך בנינו, למשל, את חוק יסוד משק המדינה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שכך הוא צריך להתנהל לתפיסתנו.

מנחם בן-ששון: עוד לא חוקקנו אותו אבל כמעט סיימנו.

אייל זנדברג: הערה נוספת לגבי מה שלא מופיע פה כרגע וזה קשור לדיון הנקי, כפי שאני מכנה אותו.

אייל זנדברג: אני מזכיר שלפי הנוהג והתקנון, וועדות משנה לא יכולות לשבת בזמן שהוועדה יושבת.

מנחם בן-ששון: ניסחתי את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש פה 17 אנשים.

אייל זנדברג: היום יש מצוקה של חברי כנסת, שלא יכולים לתרום את חלקם כי יש להם הרבה מטלות.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לכך שביום מסוים הוועדה תתפצל לשלושה חלקים.

מנחם בן-ששון: מי שיושב בוועדת משנה א' לא יישב בוועדת משנה ב'.

יצחק לוי: או שיקבעו זמנים שהם לא בזמן ישיבת הוועדה.

אייל זנדברג: אנחנו מתמקדים כרגע בהגבלה על מחוקק המשנה עצמו.

אייל זנדברג: כפי שתראו, אין כאן הגבלה על היכולת של הכנסת לקבוע עונש בגין הפרה של תקנות.

אייל זנדברג: שוב, לדוגמה, פקודת התעבורה.

אייל זנדברג: הכנסת, באופן תיאורטי, יכולה לקבוע מחר שהמפר תקנה לפי חוק זה, דינו 7 שנים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

אייל זנדברג: אבל צריך להבין שהצגתי כמה מקרים - - -

רביד דקל: זה למעשה נותן למחוקק המשנה יד חופשית - - -

יצחק לוי: אבל חברי הכנסת שוקלים את העניין.

רביד דקל: ואם זה קורה בעת חקיקת חוק ראשי, כשעדיין אין לך את התקנות ואתה לא יודע מה בדיוק הולך להיות בתקנות, ואתה קובע עונש שלפעמים הוא לא פרופורציונאלי למה שהתקנות קובעות?

רביד דקל: התקנות מדברות על הפרות מאוד מינוריות, מאוד טכניות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה נגיד שאנחנו מבקשים לפקח על התקנות.

מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא שמור לנו לכל האורך וזה קורה.

מנחם בן-ששון: היתה פה מלחמה גדולה עם המשטרה, שלא היתה מוכנה לקבל פיקוח של הוועדה על תקנות בעניינים פליליים.

יצחק לוי: אי אפשר להגביל את המחוקק בחקיקה.

יצחק לוי: אפשר רק להטיל עליו פיקוח.

יצחק לוי: אתה מחוקק עונש?

יצחק לוי: אז תפקח.

אייל זנדברג: בכל סעיף אנחנו מגבילים את המחוקק.

אייל זנדברג: החוקה מגבילה את כוחו של המחוקק.

יצחק לוי: בערכים ובזכויות.

אייל זנדברג: אם התפיסה היא, שבעצם החירויות שנפגעות עקב המאסר צריכות להיות פרופורציונאליות למעשה, ההשתחררות של המחוקק היא בעצם פגיעה בקשר הזה.

יצחק לוי: אם המחוקק יקבע משהו לא פרופורציונאלי, אז ילכו לבג"צ ויבטלו את זה.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד למחוקק שהוא לא יכול לקבוע עונשים גם אם העונשים נהוגים בתקנות.

יצחק לוי: אתה צריך לומר שמכיוון שהתקנות עדיין לא קיימות, זה מחייב פיקוח.

מנחם בן-ששון: ברשותנו לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאת צריכה להיות מוטרדת מהשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני יכול אפילו לחדד.

מנחם בן-ששון: הייתי אומר שבמקרים של עונש מאסר שניתן על ידי הכנסת, מעל חצי שנה, יחייב פיקוח תקנות על ידי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אז סגרתי את זה מכל הכיוונים וברור שמחוקק המשנה מגיע אלינו פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, הסוגיה היא חוקה.

מנחם בן-ששון: בתוך החוקה הפרק נקרא פרק חקיקה.

מנחם בן-ששון: הסעיף שאנחנו עוסקים בו עוסק בשאלה של חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: מה הכנסת מוכנה לוותר ולתת לממשלה לחוקק?

מנחם בן-ששון: עד כמה אנחנו מוכנים לתת להם חופש בחקיקת המשנה, לא רק בחקיקה עצמה אלא גם בענישה ובסנקציות.

מנחם בן-ששון: הסנקציות יכולות להיות קנס ויכולות להיות מאסר.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים עכשיו בשאלה כמה אנחנו נותנים לשר או לראש עירייה לחוקק חקיקה שאיתה יש סנקציה חמורה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי צריך להיזהר מלתת את הרשות הזאת.

משה שרוני: ראש עיר יכול לשנות חוק עזר עירוני בהתאם לצרכים של העיר שלו.

מנחם בן-ששון: רק שלא יכניס אנשים לבית סוהר ללא האישור שלי.

מנחם בן-ששון: להכניס אדם לבית סוהר זאת שלילת חירות מהותית ואני רוצה לדעת איפה זה מתרחש.

מנחם בן-ששון: עכשיו הגענו לדבריו של הרב לוי.

יצחק לוי: רציתי לומר הערה כללית, בעבר, כשדנו בחוקי יסוד הרבה פעמים ראינו צורך לחוקק חוק רגיל לצד חוק היסוד, שישלים את חוק היסוד.

יצחק לוי: כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים להכניס בחוק היסוד.

יצחק לוי: זה היה בעיקר בחוק הכנסת, כאשר החלטנו להפריד בין חוק יסוד הכנסת לחוק הכנסת.

יצחק לוי: יתכן מאוד שגם פה צריך להשתמש בטכניקה הזאת.

יצחק לוי: מראש להכין שני חוקים.

יצחק לוי: אחד, חוק יסוד החקיקה, שהוא חלק מהחוקה, או פרק החקיקה שהוא חלק מהחקיקה.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להוסיף הליכי החקיקה הוא יסייע לנו להשלים בכל מיני פרטים שלא רצינו להכניס בחוקה.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי, כי אסתטית זה פותר לי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם תכתוב דברים מסוימים בחוק רגיל, חוק הליכי חקיקה, כשבהגדרת הסעיף החוקתי בעצם התכוונת לשלול אותם, אז יש לך בעיה אחת.

מנחם בן-ששון: אם אתה מאפשר אותם - - -

יצחק לוי: ברור, אבל פעמים יש לנו רצון בחוקה לרדת לפרטים.

יצחק לוי: בואו נכוון את הרצון לחוק.

מנחם בן-ששון: זה מוסכם כפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור לבעיה שלנו כדי שנסיים את הדיון.

אייל זנדברג: אם ההנחה של חברי הוועדה היא, שההגבלה על המחוקק לא תיכלל כאן ותטופל בתחום הפיקוח בסעיף 10, נשים את זה בצד.

אייל זנדברג: אנחנו חוזרים, אם כך, להגבלה לקבוע עונש מאסר בחקיקת משנה, שלא עולה על 6 חודשים.

אייל זנדברג: אני מבין שהדבר הזה, ככל שייקבע, ובנוסף יהיה פיקוח?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: האם אני אשלול למחוקק משנה לתת עונש מאסר בכלל, בלי שזה בחקיקה ראשית?

מנחם בן-ששון: האם אני עושה בעיה?

מנחם בן-ששון: לחילופין, אני אלך להצעה של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: אני לא מאשר לו יותר מ-6 חודשים אבל במקרה הזה הוא חייב באישור של הכנסת.

אייל זנדברג: ההצעה של הרב לוי מנוסחת פה בצורה זאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: בקנס לא אכפת לי לתת לו לקבוע קנס בגובה סביר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר רק על הכאוס הארגוני.

רביד דקל: אני מניחה שאפשר לתת תשובה לשאלה הזאת אבל זה כפוף לבדיקה אמפירית של כמה עונשי מאסר מצויים בתקנון ועד כמה בתי המשפט מפעילים את עונשי המאסר האלה.

רביד דקל: אם אדוני מבקש לדעת את הנתונים - - -

מנחם בן-ששון: צריך לפנות להנהלת בתי המשפט.

רביד דקל: אני חושב שגם הממ"מ יכול לעשות בדיקה פשוטה ולראות מתי מפעילים עונשי מאסר בתקנות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבכלל כל הסיפור של עונשי מאסר בתקנות יכול לצאת מהעולם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההערה נכונה.

מנחם בן-ששון: שווה לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות בכלל לא ניתן לכם אישור.

מנחם בן-ששון: אם באמת יסתבר שלא מפעילים עונשי מאסר בתקנות, אז לא צריך לתת אותם.

אייל זנדברג: מדוע אתה מגיע לתוצאה שבה מחוקק משנה יהיה מנוע לחלוטין מהטלת מאסר ואפילו לא מאסר של עד 6 חודשים?

יצחק לוי: חוקה זאת חוקה ואי אפשר לדעת מה המצבים שנרצה לתת.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, הוא שואל אותי מה מפריע לי.

מנחם בן-ששון: אסתטית זה מפריע לי.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין קניין לבין חירות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא רוצה לוותר למחוקק על חירות.

משה שרוני: בבתי משפט עירוניים, כשהשופט נותן עונש של קנס נאמר שאם לא תשלם קנס אתה צפוי למאסר.

מנחם בן-ששון: בדיוק על זה אני מדבר.

מנחם בן-ששון: החבר מלשכת הדין ניסח את זה בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לפגוע מהותית בבתי הדין המקומיים?

אייל זנדברג: חבר הכנסת שרוני מציין שבעקיפין אנחנו בונים מנגנון עמוק יותר של קשר בין גביית קנס לבין מאסר.

אייל זנדברג: זה מעלה שאלה נוספת.

אייל זנדברג: נניח ש אסור יהיה לקבוע בתקנות מאסר אלא רק קנס, והאדם בוחר שלא לשלם את הקנס, הוא לא יוכל להמיר את הקנס במאסר.

אייל זנדברג: זה יוצר סיבוכים.

אייל זנדברג: מעניין לבדוק מה קורה בפרקטיקה של בתי המשפט, אבל צריך לראות גם את חקיקת המשנה עצמה.

אייל זנדברג: הצורך של שרים וממשלות לדורותיהם, לקבוע עונשים, היא כשלעצמה מעידה על צורך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להאריך יותר מידי את הדיון.

משה שרוני: זה מגוחך.

משה שרוני: יש הרבה שמעדיפים לא לשלם את הקנס ולהיכנס למאסר.

משה שרוני: אז הוא לא משלם את הקנס והוא חי על חשבון המדינה.

משה שרוני: אני לא יכול לתפוס את זה.

משה שרוני: יש הרבה שעושים את זה.

מנחם בן-ששון: בזה תתקוף את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מוכן שלא להקשות ולומר שעד היום היה נהוג לתת חצי שנה, יקבלו חצי שנה, אבל אני רוצה שוועדת חוקה תהיה מעורבת בכל דבר שכזה.

מנחם בן-ששון: אם ועדת חוקה תתמוטט, נמצא לכך פיתרונות.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה שמעוניינת אותי.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהכנסת תפקח כי זה שלילת מאסר.

משה שרוני: השאלה האם לכנסת יש כלים?

מנחם בן-ששון: כחבר ועדת החוקה, אתה תגיד שאתה לא מוכן לאשר את החוק.

מנחם בן-ששון: יהיה את הפיקוח שלך.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לתפיסה העקרונית.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאתה מגיע אליהם ואומר שבהם אתה לא מוכן לוותר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשחרר מהריבון או מנציגו שלילת חירות מאדם, עניינים שקשורים למהות הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רוצה לשחרר את זה.

אייל זנדברג: אם כך, לא ניתן יהיה לקבוע בתקנות עונש שעולה על 6 חודשים.

אייל זנדברג: כשנגיע לסעיף הפיקוח נעגן את העובדה שתקנות שקובעות עונש יחייבו פיקוח.

אייל זנדברג: אני מבין שהוועדה לא רוצה להגביל את כוחו של המחוקק בקביעת עונש בגין הפרת תקנות מכוחו.

אייל זנדברג: כפי שאמר חבר הכנסת לוי, זה נושא ייבחן על ידי בית המשפט אבל לא נעשה הגבלה מראש.

אייל זנדברג: המרכיב השלישי, שעוד לא דנו בו.

אייל זנדברג: שימו לב להבדל בין גרסאות א' ל-ב'.

אייל זנדברג: "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה רשאי לקבוע בה כי דינו של מפר הוראה מהוראותיה הוא קנס שלא יעלה על הסכום שנקבע לכך בחוק".

אייל זנדברג: ההוראה הזאת היא לא הוראה מגבילה אלא היא הוראה מאפשרת.

אייל זנדברג: אני מתחבר לעניין של חוק לעומת חוקה.

אייל זנדברג: קודם דיברנו על הגבלת כוחו של המחוקק ואמרנו מה אסור בעצם לכנסת לעשות.

אייל זנדברג: ההוראה הזאת אומרת שככלל, כאשר שר מוסמך להתקין תקנות, מותר לו גם לקבוע קנס.

אייל זנדברג: הדבר הזה, לשיטתי, אין הכרח שייקבע בחוקה.

אייל זנדברג: אם אנחנו לא אוסרים אז המחוקק יקבע.

אייל זנדברג: המחוקק, ברצותו יסמיך אותו, ברצותו יאסור עליו.

יצחק לוי: הכוונה בכל חוק וחוק או בחוק הלכי חקיקה להגיד שהסכום המרבי שאפשר יהיה להטיל בתקנת משנה הוא, למשל, 10,000 שקלים.

יצחק לוי: אם אתה אומר שבכל חוק וחוק צריך להסמיך סכום, זה עלול להיות מאוד בעייתי.

יצחק לוי: בחוק הלכי חקיקה לקבוע כבר מעכשיו תקרה ולא שנצטרך בכל חוק וחוק לשקול את זה.

אייל זנדברג: אכן.

אייל זנדברג: הניסוח, כפי שהוא מופיע כאן וכפי שהוא מופיע בחוק העונשין, הוא לא מגביל את הכוח של חוק ספציפי לאפשר קנס גדול.

אייל זנדברג: אין פה הגבלה על הסכום ואין פה הגבלה אמיתית.

יצחק לוי: אבל אם אין הוראה של סכום, אי אפשר להטיל קנס.

יצחק לוי: זה המשמעות של הסעיף.

אייל זנדברג: לדעתי לא.

יצחק לוי: זה מה שכתוב פה.

יצחק לוי: נניח שיש תקנות ובחוק העיקרי אין הוראה מה סכום הקנס, אז אי אפשר להטיל קנס.

אייל זנדברג: זאת תהיה שאלה של טכניקה.

אייל זנדברג: ככל שמדובר במשהו שלא מגביל את המחוקק, השאלה היא, האם המחוקק יבחר לכתוב בכל חוק ספציפי שיש סמכות לשר או יבחר לעשות את זה בחוק אחד שיחול על כל החוקים.

אייל זנדברג: זאת שאלה של טכניקה חקיקתית.

יצחק לוי: צריך לנקוב סכום.

אייל זנדברג: זה יהיה קבוע בחוק העונשין או בחוק הליכי חקיקה.

אייל זנדברג: הסכום הזה יהיה סכום מאפשר ולא סכום מגביל כי חוק ספציפי יוכל לחרוג ממנו.

מנחם בן-ששון: בלי קביעה הוא לא יוכל - - -

יצחק לוי: צריך הוראה כללית שקובעת סכום מסוים.

יצחק לוי: אם רוצים לחרוג, אפשר יהיה בחוק מסוים לחרוג ממנו.

אייל זנדברג: אבל זה לצורך היעילות של החקיקה ולא בגלל שהכנסת תגביל את עצמה.

מנחם בן-ששון: אני שואל למה אני צריך סעיף כזה בחוק?

מנחם בן-ששון: יש חוק, אני לא רוצה להגיד את זה.

יצחק לוי: אתה רוצה שעירייה תוכל לתת קנס של מיליון שקל?

אייל זנדברג: זאת לא השאלה.

אייל זנדברג: השאלה אם הכנסת יכולה להסמיך את העירייה להטיל קנס של מיליון שקל?

אייל זנדברג: האם הכנסת מוסמכת?

יצחק לוי: היושב ראש אומר שהוא לא רוצה את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את הסעיף בחוקה.

אייל זנדברג: כי הוא לא מגביל את כוחה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: כי אז אני יכול להחליט שהכנסת תיתן או לו תיתן לך רשות לתת.

מנחם בן-ששון: נתקלנו בבעיות שעלו בגלל אי ידיעה של רשויות מקומיות מה מותר ומה אסור להן מבחינת הטלת קנס.

מנחם בן-ששון: זה בא אלינו לשולחן והסתבר שהם הטילו קנס שהיה אסור עליהם להטיל.

מנחם בן-ששון: בנושא העישון עשו את זה בוועדת כלכלה, והסתבר שאסור להם לעשות.

מנחם בן-ששון: תניח את הדברים האלה על החוק, למה אתה צריך את זה בחוקה?

אייל זנדברג: הקושי המהותי הוא שאמנם אם הכנסת תחליט שהיא מאפשרת לשר להתקין תקנות ולקבוע עונש של סכום גדול מאוד, אני מבין שכולנו חשים חוסר נוחות מכך.

אייל זנדברג: השאלה, האם אנחנו רוצים להגביל את הכנסת מראש בדבר הזה, או שאנחנו סומכים על שיקול דעתה של הכנסת ועל סמכות של הביקורת השיפוטית במקרה של חוסר פרופורציה.

אייל זנדברג: אם רוצים להגביל היום את סכום הקנס, אני לא מצאתי טכניקה להגדיל סכום קנס בלי לנקוב בסכום עצמו.

אייל זנדברג: אז מתעוררת השאלה שהעלו כאן, שזה לא מתאים לכתוב סכום בחוקה.

מנחם בן-ששון: נכון, והפרקטיקה היום עובדת ויש לנו הגבלות של הסכומים.

אייל זנדברג: היום הקביעה היא בחוק העונשין אבל בעצם, כידוע, כל חוק יכול לגבור עליו, אלא שחוק העונשין מתווה דרך.

מנחם בן-ששון: מישהו מהממשלה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים את הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: אתם בטח שמחים שהוא לא יהיה.

מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים את זה בחוקה?

מנחם בן-ששון: אל"ף, הכנסת מחוקקת בסבירות לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: גם כשמגיעים לויכוחים גדולים רואים שהדעות הקיצוניות מתמזגות עם הדעות הפחות קיצוניות.

מנחם בן-ששון: ניתן דוגמה מסוגיה שכולם מדברים עליה היום.

מנחם בן-ששון: מי שמכה קשיש ישלם מיליון שקל או אפשר לתת לו קנס עד מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: היא לא תעשה את זה בלי שהיא תברר לעצמה את מדרג הענישה, זה חלק מהעבודה שהיא עושה יום יום.

מנחם בן-ששון: המחוקק יבוא עם הצעה של קנס.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי את חבר הכנסת לוי ששומע ואומר שזאת בעיה קשה אבל תנו את זה רק כהוראת שעה ולאחר שנתיים נבדוק שוב.

מנחם בן-ששון: כך נאזן את עצמנו.

מנחם בן-ששון: תגידו לי ממה אתם חוששים.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, תזהירו אותי.

דניאל אנושי: אני חושב שאם זה יהיה רק קנסות זאת תהיה החטאה.

דניאל אנושי: היום יש הרבה גופים או סקטורים שהם לא משלמים.

דניאל אנושי: כשהם מגיעים לבית משפט הוא מוכיח שאין לו ואז הוא פטור כי בית המשפט שולח אותו.

דניאל אנושי: אז אתה נותן לו יד חופשית לעשות כמעט כל עבירה שהוא רוצה.

דניאל אנושי: אין מאסר, קנס הוא לא יכול לשלם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, עכשיו נתנו מאסר עד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שעבורם זאת סנקציה ועבור אלה שרוצים בית מלון זה סיפור אחר.

משה שרוני: צריכים להבדיל בין שני דברים.

משה שרוני: מאסר בפועל יותר אפקטיבי מקנס.

משה שרוני: זה שהמדינה חושבת רק על כסף, זה משהו אחר וזה פסול.

משה שרוני: אדם שעבר עבירה צריך להיכנס למאסר, נקודה.

משה שרוני: מאסר זה עונש מרתיע וקנס לא מרתיע.

משה שרוני: למי שיש כסף לא איכפת לו.

קולט אביטל: קודם אמרת משהו אחר.

קולט אביטל: אמרת שלאנשים כדאי להיכנס לבית סוהר ולא לשלם.

משה שרוני: יש גם כאלה.

משה שרוני: באופן כללי, עונש מאסר מרתיע יותר מאשר קנס.

משה שרוני: המדינה רוצה לסחוט יותר כסף כי זה קל לה אבל אין עצירה של העבירות והן ממשיכות פי כמה וזאת בעיה.

רביד דקל: כשאני קוראת את הנוסח, יש בו היררכיה בין חקיקה ראשית וחקיקת משנה לעניין גובה הסכום.

רביד דקל: זאת אומרת, שאם אנחנו קובעים בחוק הראשי כלל על הפרת הוראות מכוחו, מחוקק המשנה לא יוכל לבוא לכנסת ולבקש שיתנו לו סכום העולה על הסכום שקבוע ממילא בחוק המסמיך שלו.

מנחם בן-ששון: זה טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: אתם חוששים שהחוק המסמיך יהיה בשמיים?

רביד דקל: אם אתם אומרים לי שבכל מקרה זה נשאר בלי הנוסח הזה, זה בסדר.

אייל זנדברג: החשש הוא שמחוקק המשנה יחרוג מהסמכה בחוק הספציפי?

מנחם בן-ששון: את זה הוא לא יוכל.

רביד דקל: לא שהוא יחרוג מהסמכה.

רביד דקל: יש עבירות פליליות שמנויות בחוק הראשי ויש הסמכה לחקיקת משנה.

רביד דקל: בא מחוקק המשנה ומבקש את הקנס על חקיקת המשנה, לקבוע שהקנס יעלה על מה שקבוע בחלק העונשין של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: מכוח מה הוא יוכל לקבל את זה?

רביד דקל: זה "בילט אין".

מנחם בן-ששון: ממי הוא פונה לבקש את זה?

רביד דקל: מהכנסת.

מנחם בן-ששון: איך הוא יכול?

מנחם בן-ששון: הכנסת צריכה לחוקק מחדש את החוק הראשי.

אייל זנדברג: בעצם את מציגה מצב שבו הכנסת ייחדה עבירות ועונשים בחוק עצמו והסמיכה במפורש את מחוקק המשנה לקבוע עונשים בחקיקת המשנה ולא הגבילה את גובה הקנסות.

אייל זנדברג: אז יוצר מצב שחקיקת המשנה תקבע קנסות בגין התנהגויות, בגין עבירות שקבועות בתקנות, שהן חמורות יותר מהתנהגויות אחרות שלגביהן נקבעו עונשים פחותים בחוק עצמו.

אייל זנדברג: זה יהיה מכוח ההסמכה של המחוקק.

אייל זנדברג: ההנחה היא שהכנסת, שחוקקה את החוק הספציפי, נתנה את דעתה, העבירה רק עניינים פחות חמורים למחוקק המשנה.

אייל זנדברג: אם מחוקק המשנה הגזים בקביעת הקנסות, היא לא תאשר.

אייל זנדברג: אני מניח שזאת ההנחה.

אייל זנדברג: זאת אומרת, לא תהיה הגבלה מראש על הסכומים אלא כשהוא יבוא לאישור של הכנסת ישמרו על מדרג.

אייל זנדברג: אני גם יכול לחשוב על מצב שבו לא יהיה מדרג.

מנחם בן-ששון: אגב, כך זה קורה.

יצחק לוי: כל קנס יבוא לאישור הכנסת?

מנחם בן-ששון: ככה זה היום.

יצחק לוי: אני לא חושב שכל קנס מגיע היום לכנסת.

יצחק לוי: נציג משרד המשפטים, כל קנס מגיע היום לכנסת?

אייל זנדברג: לא.

מנחם בן-ששון: אז השר יקבע לבד, ללא חוק, סכום של מיליון?

יצחק לוי: למה השר?

יצחק לוי: ראש העיר.

אייל זנדברג: האופציה השניה הוא שיהיה חוק כללי כמו חוק העונשין שיקבע את הגג הזה לגבי חוקי המשנה.

אייל זנדברג: הכנסת תוכל לחרוג אבל היא תצטרך לעשות את זה במפורש.

יצחק לוי: כפי שאומר חבר הכנסת שרוני, יש אישור של שר לעיריות.

מנחם בן-ששון: על זה אני שואל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה השאיפה מבחינת הטקסט.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה אני צריך את גרסה ב'?

מנחם בן-ששון: האם אנחנו יכולים בלעדיה?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמעסיקה אותנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: למה נגרום?

מנחם בן-ששון: אם בחוקה לא תהיה כתובה הגבלת הסכומים, אז נחזור לנהלים הקיימים היום.

אייל זנדברג: למעשה גם בגרסה ב' אין הגבלה של סכומים.

אייל זנדברג: יש כאן הפניה לחוק רגיל שיקבע סכומים.

אייל זנדברג: אני חושב שזה המענה להערה של משרד המשפטים.

אייל זנדברג: ההנחה היא שחוק העונשין עדיין יקבע את סכום הגג או בחוק הליכי חקיקה או בחוק אחר שיקבע את זה.

אייל זנדברג: יהיה חוק רגיל שיקבע את הסכום המכסימלי שאליו, כלל, יכול מחוקק המשנה להגיע.

אייל זנדברג: אלא שהכנסת יכולה, בחוק ספציפי, לחרוג מגג הזה כיוון שגם החוק הוא חוק רגיל וגם החוק הספציפי הוא חוק רגיל.

אייל זנדברג: השר לא יוכל לחרוג מהגג שנקבע בחוק העונשין, אלא אם כן הוא קיבל הסמכה מפורשת לחוק בחוק הספציפי.

מנחם בן-ששון: אבל לא בחוקה.

אייל זנדברג: כך יישמר המדרג.

אייל זנדברג: אם יהיה חוק מסוים שיהיה חשוב לכנסת, היא תאפשר לשר להתקין תקנות ולקבוע עונשים מוגזמים, אבל היא תעשה את זה במפורש.

אייל זנדברג: זה יתכן אבל זה יהיה מעשה מפורש של הכנסת.

אייל זנדברג: אם זה טוב או רע, זאת שאלה אחרת.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת שרוני.

יצחק לוי: האם יש צורך בפיקוח כפול?

יצחק לוי: בהנחה שברוב חוקי העזר הפיקוח הוא של שר הפנים.

יצחק לוי: אני חושב שכל חוק עזר עובר בדיקה של משרד המשפטים.

משה שרוני: זה עובר בדקה וברפרוף.

משה שרוני: אני אכלתי את זה מספיק שנים בעירייה.

יצחק לוי: השאלה היא האם אנחנו רוצים כפל פיקוח?

מנחם בן-ששון: אדוני יגיע לסעיף 10 ונספחיו ויראה את הפיקוחים.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו בעונשים.

דניאל אנושי: אולי שוב נזכיר, אנחנו מדברים פה על חוקה.

דניאל אנושי: חוקה זה לעתיד לבוא.

דניאל אנושי: לדעתי אי אפשר להשאיר את זה בלי הנחיה כזאת או אחרת, מינימום או מקסימום, למחוקק המשנה.

מנחם בן-ששון: מה קורה היום אדון אנושי?

מנחם בן-ששון: תשאל את מר גלבפיש שהוא מחוקק מכלבים ועד סיגריות.

דניאל אנושי: יש באמת הבדלים משמעותיים בין עיר לעיר למרות שהן משיקות אחת לשניה.

דניאל אנושי: יש הבדל בין החקיקה של בת ים לחקיקה של חולון.

דניאל אנושי: אם לא תהיה איזו הנחיה בחוקה - - -

איתמר גלבפיש: למה בחוקה ולא בחוק הרגיל?

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שאם המערכת עובדת ויש בחוק הרגיל הגדרה איך עונשין, איך עונשין ברשויות מקומיות ואיך עונשין במוסדות מסוימים, אתה לא צריך את זה בחוקה.

דניאל אנושי: חוקה זה אוסף של אבני דרך שינחו בעתיד לבוא את כל אלה שיעסקו בזה, כולל הכנסת.

מנחם בן-ששון: מה תגיד?

מנחם בן-ששון: שהקנס לא יעלה על סכום שאדם נורמאלי צריך לשלם?

מנחם בן-ששון: הרי זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר ערכים ולא כספים.

דניאל אנושי: אולי פי 5 מההשתכרות הממוצעת במשק.

דניאל אנושי: אפשר למצוא משהו שיהיה מספיק גמיש, שיגיד הכל ויגיד מעט מאוד.

אייל זנדברג: אבל ההסדר הזה צריך לחול גם על איכות הסביבה וברגולציות כלכליות שבהן ההפרה המועילה המשתלמת מדברת על מאות אלפים לבין קנסות פעוטים.

מנחם בן-ששון: הרסת את נחל קישון או עישנת במקום פעם אחת.

דניאל אנושי: קובעים מדרג עבירות.

מנחם בן-ששון: אם יש לך הצעה קונקרטית אז טוב.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני מבקש שלא להכניס את גרסה ב'.

אייל זנדברג: אולי נעשה שינוי נוסח לגבי הדרך שנקבע את זה, אבל הכוונה היא שהחוקה תאסור על חקיקת משנה לקבוע עונש בגין הפרתה כשבתקנות עצמן קביעה של עונש לא יהיה עונש שהוא חמור מ-6 חודשים.

אייל זנדברג: אנחנו צריכים לבדוק אם נדרש יסוד ההסמכה.

מנחם בן-ששון: בפיקוח אני ארצה שנוכל לפקח גם על עונשי המאסר האלה.

אייל זנדברג: אמרתי שנעשה שינוי נוסח כי היום הסעיף מדבר על "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה רשאי, אם הוסמך לכך במפורש בחוק".

אייל זנדברג: צריך לראות במבנה החדש של הסעיף אם הדבר הזה דרוש.

אייל זנדברג: היינו רוצים שתהיה מודעות מפורשת של המחוקק כשהוא מסמיך, אבל צריך לראות אם היסוד הזה צריך להשתלב פה או לא.

אייל זנדברג: זה אחד הדברים לבירור.

אייל זנדברג: לגבי תקנון לשעת חירום, כפי שאתם רואים בהערה, כשנגיע לפרק הרלוונטי נצטרך לעשות הסדר שמאפשר בתקנון לקבוע ענישה אולי חמורה יותר מ-6 חודשי מאסר.

אייל זנדברג: יהיה דיון אם צריך את החריג הזה או לא, אבל זה נושא נפרד מכיוון שתקנות לשעת חירום הן אמנם בחקיקת משנה, אבל עוצמתן והנסיבות שהן נחקקות אולי יצדיקו עונשים חמורים יותר כי בעצם הם מסדירים עניינים שהיו אמורים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית לאותה שעת חירום.

אייל זנדברג: נדמה לי שזה ממצה את הסעיף, אלא אם כן שכנו משהו.

מנחם בן-ששון: נמשיך לפיקוח.

רביד דקל: אני רוצה לומר עוד משהו לטובת מגבלת הסכום.

מנחם בן-ששון: את רוצה לאמץ את הנוסח שכתוב כאן או שיש לך הצעה אחרת?

רביד דקל: אני מבינה שמה שבעייתי הוא שמגבלת הסכום למעשה לא קובעת מגבלה.

מנחם בן-ששון: מר אנושי מציע פי כמה.

מנחם בן-ששון: אני שואל כמה עולה לי נחל קישון והתשובה היא שלא יודעים.

רביד דקל: אני מוכנה להתייעץ עם מר שופמן שוב.

רביד דקל: זה שלא קובעים מגבלות זה יצור טשטוש בין חקיקת המשנה לחקיקה הראשית.

רביד דקל: מגבלת הסכום משדרת מדרג בין מידת הפירוט, הטכניות, החשיבות, הפגיעה בזכויות.

רביד דקל: כל הדברים שאנחנו רוצים שהם יהיו מאוד מינימאליים כאשר מחוקק המשנה מטפל בזה.

רביד דקל: לעומת זאת, אם אנחנו רואים את הענישה כמשהו שמשקף באמת את האנטי חברתיות ואת חומרת הפגיעה בזכויות, אז ראוי שהעונשים יהיו יותר חמורים ואת זה צריך לשמור לחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: מה אם יהיה חוק הליכי חקיקה שיאמר שהעושה מפגע אקולוגי ישלם מיליארד והעושה מפגע אנושי ומעליב אנשים ישלם פי 4 ו-5 מהשכר הממוצע במשק.

מנחם בן-ששון: את כל זה אני יכול לעשות בחקיקה ראשית שאיננה חוקה.

מנחם בן-ששון: אז זה לא יפריע לך.

מנחם בן-ששון: זה ייתן לך מסגרת כי זה ייקרא חוק הליכי חקיקה, שיהיו בו כל הפריטים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שגם אז היועץ המשפטי לא יהיה מוטרד איפה ראשי העיריות מחפשים את המזור לחקיקת המשנה שלהם.

מנחם בן-ששון: כל יועץ משפטי יידע שהוא הולך לפרק הזה.

מנחם בן-ששון: מצד שני, שם קבעת את התחומים שהם הגידים והעצמות ולא רק העלה והנפש של החקיקה.

רביד דקל: הדוגמאות שאדוני נותן כאן הן דוגמאות שצריכות לבוא בתפיסת המסגרת.

מנחם בן-ששון: אני הלכתי בעקבותיו.

רביד דקל: אני חושבת שהדיפרנציאציה הזאת צריכה לבוא בחוקים שמסדירים ולא בחוק הכללי ובחוקה.

רביד דקל: כאשר אדוני מדבר על מפגע כל כך חמור אז ראוי שהחוק הראשי שמטפל במפגעים כל כך חמורים, הוא ייתן את העונש החמור ביותר ולא התקנות.

רביד דקל: הדיפרנציאציה הכללית והמאוד גסה צריכה להיות בחוקה.

רביד דקל: החוקה צריכה להגיד: "אתם מחוקק המשנה, תסדרו את ההוראות הרלוונטיות והמתאימות לחקיקת המשנה.

רביד דקל: בחקיקת המשנה אתם מוגבלים ואם אתם חושבים שזה משהו שהוא הרבה יותר חמור, תסדירו את זה בחקיקה ראשית, שם השמים הם הגבול.

מנחם בן-ששון: הטענה ברורה.

מנחם בן-ששון: ברור שהסעיף הזה הוא לא מזור כי הוא לא אומר שום דבר.

מנחם בן-ששון: ברור שאסור שיהיה סעיף מפורט כי בכל אופן יש גבול מה אתה מכניס לחוקה.

מנחם בן-ששון: תציעו הצעה ונראה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שהמזור יכול לבוא בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אגב, הניסיון מלמד שכשאתה מחוקק חוק איקס אתה שם בתוכו את המסגרות הרלוונטיות וזאת התבונה של המחוקק שעושה את העבודה הרגילה בחקיקה שלו ושם נמצא הפיתרון.

מנחם בן-ששון: אבל אם, בכל זאת, רוצים סעיף סל שנותן את הגבולות המאוד כלליים, אולי הוא צריך להיות במקום אחר.

אייל זנדברג: האם יש עניין לחייב את הכנסת בכל חוק וחוק לקבוע גג לכל קנס?

מנחם בן-ששון: היא לא תוכל, הכנסת לא תקבל את זה.

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אי אפשר לסרוק את כל החוקים.

אייל זנדברג: לחייב את הכנסת לחשוב הזה ולהסמיך במפורש את מחוקק המשנה בכל הקשר והקשר ולקבוע לו את הרף המקסימאלי.

אייל זנדברג: למעשה, יקרה שיהיה חוק נפרד שהוא חוק העונשין, שיקבע את אותו רף.

אייל זנדברג: בדרך עקיפה נרמוז לאותו מדרג שמטריד אותך.

מנחם בן-ששון: תראי איך כל חברי הכנסת מסכימים להבדל שבין קנס לבין מאסר.

מנחם בן-ששון: במאסר אנחנו אומרים במפורש שאנחנו רוצים אצבע ואנחנו מוכנים אפילו לומר דבר גס כמו שישה, למרות שלחברת הכנסת אביטל יש עמדה אחרת.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, בדברים אחרים אנחנו אומרים שההיגיון יעבוד.

מנחם בן-ששון: במאסר הקטגוריה היא במקום אחר.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה, אבל אם יש לכם רעיון, תביאו.

אייל זנדברג: הסעיף הבא הוא פיקוח הכנסת על חקיקת המשנה.

אייל זנדברג: זה סעיף שכבר היום קבוע בסעיף 21א לחוק יסוד הכנסת, שכותרתו היא "פיקוח הכנסת על חקיקת משנה".

אייל זנדברג: לסעיף יש 3 חלקים.

אייל זנדברג: החלק הראשון קובע את העיקרון החוקתי, שהכנסת תפקח על חקיקת המשנה, כפי שייקבע בחוק.

אייל זנדברג: זאת אמירה חשובה ומבהירה את המדרג המוסדי.

אייל זנדברג: בחוק הליכי חקיקה יקבע ההוראות המשלימות שיבהירו איך לפקח, מתי לפקח וכן הלאה, בכפוף למגבלה נוספת שאליה נגיע מייד.

יצחק לוי: אתה לא רוצה לקבוע פה שכל עונש מאסר מצטרף לפיקוח?

אייל זנדברג: זה בסעיף קטן ב'.

אייל זנדברג: סעיף קטן א' הוא חשוב והוא העיקרון החוקתי המוסדי.

אייל זנדברג: סעיף קטן ב', מנסה להתמודד עם הצורך בפיקוח שהחוקה כבר צופה מראש.

אייל זנדברג: יש עניינים מסוימים שלגביהם יש בעצם חובת פיקוח.

אייל זנדברג: השאלות לדיון הם: מהם אותם נושאים?

אייל זנדברג: ההנחה היא שאחד הנושאים הוא הנושא של ענישה פלילית ואז יש שיטות שונות לקבוע מהם העונשים שצריכים פיקוח.

אייל זנדברג: הסוגיה השלישית היא הסוגיה של שיטת האישור.

אייל זנדברג: בדרך כלל אנחנו חושבים שוועדת הכנסת דנה ומאשרת את התקנות, אבל יש גם מנגנון, שקבוע כבר היום, של אישור במחדל.

אייל זנדברג: ברמז אני אומר שזה מענה לבעיה הפרקטית של עומס.

אייל זנדברג: אז הסוגיה השלישית היא סוגיית צורת האישור ודרך האישור.

אייל זנדברג: הסוגיה הרביעית היא מה שמופיע כגרסה ג', וזאת ההחרגה.

אייל זנדברג: אחרי שהוועדה תקבע את כל המנגנון הזה, על מה צריך לאשר, ומתי פלילי ומתי לא, האם בכל יהיו מצבים שצריך להחריג, כלומר לאפשר למחוקק לפעול בדרך אחרת.

אייל זנדברג: אני אביא דוגמאות שמבהירות.

אייל זנדברג: אני מציע שנדון סוגיה סוגיה ונתחיל מהסוגיה הראשונה, שהיא בעצם הסוגיה המהותית, דהיינו, מהי אותה חקיקת משנה שמחייבת, מכוח החוקה, פיקוח של הכנסת.

אייל זנדברג: בעצם מדובר פה במקום שבו נקבעות עבירות.

אייל זנדברג: אני אומר בתקנות אבל בעצם גם לגבי תקנות.

אייל זנדברג: אני מזכיר לכם את תחילת הישיבה, כשניסיתי להציג את המצבים השונים שבהם בסופו של יום, עקב תקנות, אדם יכול לשאת בעונש.

אייל זנדברג: המצבים הם: שהתקנות עצמן קובעות את העבירה ואת העונש; החוק קובע את העונש והתקנות קובעות את המעשים שהעונש בגינם קבוע כבר בחוק; המצב השלישי: שהחוק קובע גם את העבירה וגם את העונש אבל הוא לא קובע מלוא העבירה כי יסוד מסוים בעבירה קבוע בתקנות.

אייל זנדברג: היסוד הזה יכול להיות קטן או טכני, אבל הוא יכול להיות מאוד משמעותי, ולפעמים הוא קובע את המהות.

אייל זנדברג: עכשיו נקרא את הנוסח ונראה איך הוא מנסה לכסות את המצבים.

אייל זנדברג: "חקיקת משנה אשר קבועה בעבירה (זה מצב אחד – א.ז), יסוד מיסודותיה של עבירה (זה המצב של חוק התקנים, שרק היסוד הקטן נמצא ולא כל העבירה – א.ז), עונש (צריך להחליט פה איזה סוג של עונש - א.ז) בגין עבירה, או שדין הפרתה הוא עונש (זאת פקודת התעבורה.

אייל זנדברג: היא לא קובעת עונש אבל דין הפרתה הוא עונש – א.ז), לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה, טרם פרסומה, על ידי ועדה של הכנסת".

אייל זנדברג: אני מציע למקד עכשיו את הדיון בארבעת המרכיבים.

אייל זנדברג: מה הוועדה חושבת שצריך לתפוס כחקיקת משנה שחייבת לבוא לאישור הכנסת?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שההצעה תהיה פשוטה יותר ברגע שהיא תגיד ש"חקיקת משנה הקובעת עבירות ועונשים טעונה אישור", או שזה סחף גדול שיביא אותי גם לזוטי דברים?

אייל זנדברג: המכון הישראלי לדמוקרטיה התבסס על סעיף 2 - - -

יצחק לוי: אני חושב המכון לדמוקרטיה מפליג פה.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי כי אנחנו מגיעים לזוטי דברים.

אייל זנדברג: בעצם זה מתבסס על סעיף 2 של חוק העונשין, וזה גם הנוסח של ההצעה הממשלתית.

אייל זנדברג: יש תזכיר חוק, שגם שופר מאז, שם נאמר תקנות שבהן נקבעו עבירות או עונשים, שזה בעצם אותו דבר, התקנות הקובעות עבירות ועונשים.

אייל זנדברג: עכשיו ניקח את ארבעת המקרים שתיארתי ונראה מה נתפס בגדר הביטוי: "תקנות הקובעות עבירות ועונשים", פשיטא שזה כשהתקנה עצמה קובעת את העבירה ואת העונש.

אייל זנדברג: אבל מה קורה אם הכוונה קובעת רק את הדציבלים, רק את היסוד הקטן והטכני של העבירה ועל העבירה עצמה כתוב: אין להרעיש בשעות אלה ואלה מעל הרמה המותרת ודינו של המפר הוראה זאת, דינו שנה מאסר?

אייל זנדברג: לכאורה כל העבירה והעונש קבועים בחוק הראשי, והתקנות רק קובעות איזו רשימה של דציבלים.

אייל זנדברג: האם זה ייתפס בגדר הביטוי "התקנה קבעה עבירה"?

אייל זנדברג: זאת תהיה שאלה פרשנית.

אייל זנדברג: האם התקנה כן קבעה עבירה או לא קבעה עבירה?

אייל זנדברג: האם היא קבעה רק יסוד לעבירה?

אייל זנדברג: האם היסוד הוא חשוב והוא היסוד הדומיננטי?

אייל זנדברג: וכן הלאה וכן הלאה.

אייל זנדברג: זאת אומרת, לא ברור שהנוסח הזה תופס את המקרה.

אייל זנדברג: קודם צריך להחליט האם הוועדה רוצה לתפוס את המקרה ואם כן אני יכול להציע נוסח.

יצחק לוי: זה גם תלוי בפרטים.

יצחק לוי: אם אתה אומר שהם קובעים רק את הדציבלים, אז זאת רק פרשנות של הסעיף.

יצחק לוי: אבל, אם הם קובעים משעה זאת עד שעה זאת בדציבלים כאלו וכאלו הקנס הוא כזה ומשעה זאת עד שעה זאת הקנס הוא כך.

יצחק לוי: יש כאן פירוט עונשי שמחוקק המשנה עושה, מעבר למה שכתוב.

מנחם בן-ששון: אבל הוא נשאר עדיין במסגרת מה שהחוק נתן לו.

אייל זנדברג: גם בדוגמה של הדציבלים, זאת יכולת היסוד הכי משמעותית של העבירה.

אייל זנדברג: אם תגדיר רק דציבלים גבוהים, אז אין בעיה.

אייל זנדברג: אבל אם פתאום מורידים את הרף כי פתאום יש שר שחושב שצריך להיות שקט בסביבה והוא מוריד לרף דציבלים שהוא שקט מוחלט, אז אמנם הוא רק קבע את היסוד הקטן הטכני אבל הוא בעצם קבע את ההתנהגות המותרת.

יצחק לוי: יותר מכך.

יצחק לוי: שר יכול להגיד שמשעה זאת עד שעה זאת זה אסור בכלל.

יצחק לוי: ההחלטות של חקיקת המשנה הופכות להיות מאוד מהותיות.

מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאני רוצה פיקוח.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא מדוע הניסוח הכללי לא פותר לי.

אייל זנדברג: אם רוצים פיקוח, אני אראה מה הניסוח המתאים.

אייל זנדברג: השאלה היא, האם רוצים לעבור על ארבעת המרכיבים בנוסח המפורט ואחרי זה נשלב אותם לפי הצורך.

אייל זנדברג: כאשר בתקנות קבועה עבירה, אני חושב שזה הרעיון.

אייל זנדברג: כאשר קבוע בו עונש, השאלה איזה עונש?

אייל זנדברג: האם זה עונש מאסר?

יצחק לוי: בזה נדון אחר כך.

יצחק לוי: אם רוצים להטיל את סעיף ב' רק על מאסר או גם על קנסות?

יצחק לוי: אני חושב שזה צריך להיות רק על מאסר ולגבי קנסות כבר דיברנו.

יצחק לוי: הבנו שאנחנו נקבע תקרות של קנסות ונסתפק בזה.

יצחק לוי: אני לא חושב שכל חקיקה שיש בה קנס צריכה לבוא לכנסת.

יצחק לוי: זה יהיה דבר בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד שככלל זה גם קנס, אבל יש כל מיני דרכי אישור.

מנחם בן-ששון: יש דרך אישור שהיא אוטומטית.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

מנחם בן-ששון: הכנסת יכולה להחליט החלטה סוחפת שקנסות של פחות ממיליון שקל, האישור יעשה במחדל.

מנחם בן-ששון: יישלח לוועדה מכתב, זה יהיה מונח שלושה שבועות באתר הוועדה, אחרי 3 שבועות זה ייחשב כמאושר.

אייל זנדברג: אני אקרא את סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת שמבהיר את המנגנון הזה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: המשמעות היא שאתה לא שמטת מידך שום פיקוח ואתה מפקח על הכל.

מנחם בן-ששון: זאת תפיסת היסוד.

יצחק לוי: אני לא יודע כי יש גופים מפקחים אחרים.

יצחק לוי: אני לא צריך שגוף או אדם או מחוקק משנה יעבור 4 ביקורות.

מנחם בן-ששון: השאלה האם הניסיון מלמד אותך שהגופים המפקחים האחרים מפקחים בצורה יעילה.

יצחק לוי: הם מפקחים בצורה יעילה אבל כשהמחוקקים מחוקקים לא בצורה יעילה.

יצחק לוי: כל אחד דורש פיקוח.

יצחק לוי: כל חקיקה שבאה לפגוע בזכות החופש של האדם, בחירותו או בקנינו, צריכה פיקוח כזה או אחר.

יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות דרגה אחת של פיקוח.

יצחק לוי: או שאנחנו סומכים על משרד המשפטים, על משרד הפנים או על שניהם.

יצחק לוי: או שיש להם פיקוח ואנחנו לא צריכים להתערב בפיקוח הזה או שאנחנו אומרים שהכל צריך להיות בפיקוח הכנסת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שהויכוח צריך להיות ברמות השונות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה פיקוח גם על כספים מסוימים אבל אני לא רוצה על זוטים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר בחוקה את הגמישות שהחוק אחרי זה יגביל.

יצחק לוי: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: עכשיו היועץ המשפטי ייתן את הפיתרון.

יצחק לוי: אבל הפיתרונות צריכים להיות ברורים, ואנחנו לא צריכים לפקח על כל דבר.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה, אני רק אומר - - -

יצחק לוי: ממיליון שקל ומעלה.

יצחק לוי: אני אומר את זה לדוגמה.

אייל זנדברג: בוא נצמיד את זה להצעת חוק תקציבית כי זה המספר היחיד שמופיע בחוקה ושבו נקבו בסכום.

מנחם בן-ששון: גם עליה היו לי ערעורים.

אייל זנדברג: זה הסכום היחיד שקבוע בחוק יסוד.

אייל זנדברג: הסכום היום להצעה תקציבית הוא 5,063,788 שקלים.

אייל זנדברג: היום זאת הצעת חוק תקציבית ועל זה צריך להקפיד.

אייל זנדברג: סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת קובע כבר היום את החובה "שתקנות שהתקין שר והקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן (אין אבחנה בין סוגי הענישות – א.ז) לא ייכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו על ידי ועדה מוועדות הכנסת".

מנחם בן-ששון: זה טוב לי.

אייל זנדברג: אבל הסעיף עוד לא הסתיים.

אייל זנדברג: "לא החליטה הוועדה ב דבר אישור התקנות או דחייתן בתוך 45 ימים מן היום שהתקנות נמסרו לה, יראו את התקנות כאילו אושרו".

אייל זנדברג: זה אישור במחדל.

אייל זנדברג: אני מציע לשמוע ממשרד המשפטים קצת על הפרקטיקה כי המנגנון הזה - - -

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ודאי יגיד את דעתו.

מנחם בן-ששון: הייתי משאיר את זה כך בלי "לא החליטה".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פרוצדורת האישור לא צריכה להיות בחוקה.

מנחם בן-ששון: אתה לא אמרת שהאישור צריך להיות בהן, אתה משאיר את זה לחוק.

מנחם בן-ששון: את זה אני אשאיר לחוק, ואילו את האמירה הכללית דווקא מוצא חן בעיניי הניסוח של 21א.

אייל זנדברג: כתוב פה, לכאורה, שכל תקנות שקובעות ענישה צריכות להגיע לאישור הכנסת.

אייל זנדברג: השאלה שחברי הכנסת שואלים היא, האם לקבוע מאסר לגבי קנסות.

אייל זנדברג: השאלה איך זה עובד היום כי גם היום ההוראה מחייבת.

איתמר גלבפיש: אפשר לדבר על מה זה ענישה.

איילת גאדי: גם אם רק הערכים הסופיים נקבעים בתקנות, אז התפיסה היא שברגע שמשתנים אותם ערכים, מי שמפר את זה, צפוי לפלילי.

איילת גאדי: לכן גם העניין הזה הפעוט והטכני לחלוטין, גם הוא טעו8ן אישור ועדה.

אייל זנדברג: גם אם מדובר בקנס וגם אם מדובר במאסר.

אייל זנדברג: אתם מפרשים ענישה כענישה.

מנחם בן-ששון: נניח שהרב לוי ואני רוצים להציע שהגדרת הפלילי ותמורותיו היא הגדרת המוצע ואחר כך החוק יאמר שהפלילי, במכוון, למעלה מ-30 א גורות.

מנחם בן-ששון: למטה מ-30 אגורות זה יהיה ברשותו של השר לתקן.

מנחם בן-ששון: האם אז אתנגד לחוקה, כשאני מחוקק חוק כזה, או שלא?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמעסיקה אותנו.

אייל זנדברג: בגרסה ג' הצעתי: "זולת אם נקבע אחרת בחוק", שמטרתה היתה לתת מפלט לחוקי עזר - - -

מנחם בן-ששון: אבל אם זה נותן מפלט גם וגם, לא אכפת לי.

אייל זנדברג: אז אני קופץ קדימה כד להראות שאולי זה נותן מפלט.

אייל זנדברג: לכאורה זה יאפשר שהחוק יקבע באופן ספציפי שאין צורך בפיקוח ואז הוא יכול לקבוע את זה במדרגים של סוגי קנסות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה פר חוק ואני לא צריך בחוק הלכי חקיקה.

מנחם בן-ששון: קודם הצעתי שזה יהיה בחוק הלכי חקיקה.

מנחם בן-ששון: הוא יאפשר לי כאן והוא יאפשר לי שם.

מנחם בן-ששון: קודם הערתם לי שאולי לא טוב לעשות את זה בחוק הלכי החקיקה, אלא בכל חוק לגופו.

מנחם בן-ששון: אני חושב ששם המחוז.

איתמר גלבפיש: רציתי לשאול האם המונח ענישה כולל, לדעתכם, גם את צווי עבירות הקנס ובעבירות בהם אנחנו קובעים במקום העבירה המקסימאלית שבחוק, דרכי אכיפה מנהליות שהעונש הנקוב בצידם הוא קנס?

איתמר גלבפיש: האם לפי דעתכם זה ענישה?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: ענישה מנהלית זאת לא ענישה.

מנחם בן-ששון: ואם בסופה יש מאסר?

רביד דקל: אנחנו חושבים שזאת לא ענישה.

רביד דקל: בסופו של דבר זה יכול להתגלגל לפידיון של הקנס במאסר.

איתמר גלבפיש: בגלל זה זה לא נחשב לענישה?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: אתה מדבר איתי על קנס מינהלי?

איתמר גלבפיש: לא, למשל חוקי העזר.

איתמר גלבפיש: הוועדה הרי מאשרת כל פעם צו עבירות קנס.

רביד דקל: צו עבירות קנס זה כן ענישה.

איתמר גלבפיש: אני דווקא חושב שזאת לא ענישה מכיוון שהיא לא קובעת את העונש לעבירה אלא היא רק אומרת את דרך האכיפה ונקרא לעונש מוצא.

אייל זנדברג: איתמר לוקח אותנו לרמת הסיבוך הנוספת שצריך לשמור אותה להמשך.

אייל זנדברג: גם לגבי הענישה אפשר לשאול מה קורה עם מחמירים, מקלים או מבטלים.

מנחם בן-ששון: "זולת אם נקבע אחרת בחוק", זה פיתרון שהוא סביר בעיניי.

מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן מנהלים דיאלוג בין החוקה לבין החוק ולכן זה טוב.

מנחם בן-ששון: לגבי העבירות, אני חושב שבמקרה הזה אני יכול להגדיר את ההגדרה הכוללת ולא לחשוש.

מנחם בן-ששון: אני יכול ליצור המדרגים.

מנחם בן-ששון: בואו נעבור הלאה ואז אני אשאיר עונש פלילי.

אייל זנדברג: ואז גם הנוסח של סעיף 2 לחוק העונשין הוא טוב.

אייל זנדברג: נעבור רגע לארבעת המרכיבים.

אייל זנדברג: יש לנו תקנה שקבועה בה עבירה, תקנה שקבוע בה עונש.

אייל זנדברג: אני מבין שמדובר על עונש מכל סוג שהוא ולא רק מאסר.

אייל זנדברג: יסוד מיסודותיה של עבירה – כאן תהיה שאלה פרשנית.

אייל זנדברג: האם קבועה בה עבירה יתפרש ככולל גם יסוד מיסודות העבירה?

אייל זנדברג: אני מודה שאפשר יהיה לפרש שזה כולל גם.

אייל זנדברג: אם זה יהיה כתוב במפורש זה יהיה ברור יותר.

אייל זנדברג: אני יודע שהיו ספקות בעניין לאורך השנים במשרד המשפטים והפירוט הזה נותן מענה לכך.

אייל זנדברג: אני מתייחס עכשיו למרכיב של "יסוד מיסודותיה של עבירה".

אייל זנדברג: אני חושב שכיוון שהיו ספקות אולי כדאי להבהיר את הפרשנות.

מנחם בן-ששון: אלו ספקות?

אייל זנדברג: שקביעת עבירה זה קביעת עבירה.

אייל זנדברג: שאם רק קבעת דציבלים אתה לא קבעת עבירה, אתה רק קבעת איזה יסוד שאולי הוא זניח.

אייל זנדברג: זאת שאלה קצת פרשנית האם המושג של קביעת עבירה תופס את זה או לא.

אייל זנדברג: מה עמדת משרד המשפטים?

אייל זנדברג: הדבר הוא חד וברור מבחינת

אייל זנדברג: כם ולכן הוא מיותר?

אייל זנדברג: בתזכיר הממשלתי מדובר על קביעת עבירות.

אייל זנדברג: לשיטתכם עבירות זה גם יסוד ולו הקטן ביותר של העבירה?

איילת גאדי: זה יכול להביא הרחבת חומרת העבירה בצורה מאוד משמעותית.

אייל זנדברג: אם ברור שזאת הכוונה אז אני יכול לקבל שקביעת עבירה זה גם קביעת יסוד, ולו היסוד החלקי ביותר של העבירה.

אייל זנדברג: על עונש כבר דיברנו.

אייל זנדברג: המרכיב הרביעי "שדין הפרתה הוא עונש", זה לא מופיע כי כאן מדובר על פקודת התעבורה.

אייל זנדברג: כאן הכוונה היא שבעצם חקיקת משנה, שהיא עצמה לכאורה לא קובעת - - -

מנחם בן-ששון: את זה אתה צריך.

אייל זנדברג: אלא אם כן אתם רואים את זה גם - - -

קריאה: -- - חוקי עזר.

אייל זנדברג: אני מתכוון להחריג את חוקי העזר.

מנחם בן-ששון: האם דין הפרת עונש הוא כעונש?

מנחם בן-ששון: האם תחת הכותרת עונש או עבירה, את מכניסה גם דין הפרת עבירה.

אייל זנדברג: האם זה רק הבדל ניסוחי או הבדל מהותי?

איילת גאדי: היום, למשל, תקנות התעבורה כן טעונות אישור בגלל שהתפיסה היא שזאת עבירה.

אייל זנדברג: למרות שהעונש הוא בחוק הראשי?

אייל זנדברג: אם זאת התפיסה אז אני הבנתי - - -

מנחם בן-ששון: בוא נגהץ את הניסוח.

אייל זנדברג: יש פנים לכאן ולכאן.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמעסיקה אותנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים נוסח רזה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמח למחוק שני דברים מהרביעיה שנרשמה בטיוטה.

איילת גאדי: בגלל שזה חוק העונשין, סעיף 2, פירשו את עבירות ועונשים כעבירות או עונשין.

איילת גאדי: אם כיום רוצים לעשות נוסח יותר בהיר, יכול להיות שאפשר להשאיר את האופציה של דין הפרת העונש כדי להבהיר עד הסוף.

איילת גאדי: היום אנחנו חיים גם עם פרשנות של עבירות ועונשים.

מנחם בן-ששון: זה מקרה המבחן.

מנחם בן-ששון: אם מקרה המבחן נכלל תחת הכותרת הכוללת, למה אני צריך לפרט אותו?

מנחם בן-ששון: טוב לי שיישאר הניסוח הכולל.

מנחם בן-ששון: הוא יבוא לכנסת, אלא אם כן הכנסת תגיד שהיא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, "עבירות ועונשים" או "עבירות או עונשים"?

איתמר גלבפיש: עבירות או עונשים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר שתצרפו אותם.

מנחם בן-ששון: אז תנסח אותו רזה יותר, לפי ניסוח שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שנעצור את הדיון כאן כי עוד מעט יש לנו מליאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.