ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 452, 2008-02-12 12:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים עכשיו דיון על מנת להצביע, כך אני מקווה, בחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.

אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל את הדיון היום בסעיף 1, כיוון שעדיין לא דנו בו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: המטרה של הצעת החוק אכן הייתה לעגן את הנוהל שקיים ולאפשר מחיקה של תיקים כאלה.

אפרת רוזן: גם בהכנה לקריאה ראשונה נאמר בוועדה שלקראת קריאה שנייה ושלישית ייבחנו נושאים שונים ואפשרויות לתקן את זה, בין השאר לקבוע עילות סף למחיקה או מחיקה אוטומטית, והנוסח שמוצע כאן מבטא את הדברים האלה.

אפרת רוזן: "(ד) ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל או מי שהסמיך לכך רשאי למחוק מרישומי המשטרה רישום בדבר החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 11א, לפי אמות מידע שיקבע השר לביטחון פנים, בין היתר, בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה (בסעיף זה – האירוע), גילו של האדם שהרישום נוגע לו בעת האירוע, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג) לעניין האדם שהרישום נוגע לו, קיומם של פרטי רישום כאמור בסעיף 2 לעניין האדם שהרישום נוגע לו, מהות העבירות שיוחסו לאדם שהרישום נוגע לו וחומרתן.

אפרת רוזן: אמות המידה יפורסמו ברשומות.

מנחם בן-ששון: "מי שהסמיך לכך" – לדעתי רחב מדיי.

מנחם בן-ששון: אני מבין את ההגיון בזה כי לא יעלה על הדעת שראש אגף החקירות או מישהו אחר ימחק תיקים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שגם חבר הכנסת המציע רוצה שזה יהיה בפריסה סבירה, אבל הייתי רוצה שזה יהיה מבוקר.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אתם רוצים לעשות את זה.

גלעד ארדן: מן הסתם הם מתנגדים לכל ההסדר.

מנחם בן-ששון: לא, הם לא מתנגדים.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא מתנגדת.

ורדה שחם: אנחנו לא מדברים על מחיקה אלא על ביטול וזה מאוד משמעותי.

ורדה שחם: ככל שההוראה הזאת באה לעגן בחקיקה את הנוהל הקיים, היא לא פועלת בצורה הזאת.

ורדה שחם: זאת אומרת, ההוראה הזאת מאוד מאוד מרחיבה ואני חושבת שאנחנו לא צריכים ללכת להרחבה כזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפריע לך.

מנחם בן-ששון: לא שאלתי את השאלה, ואני מתנצל, אבל אני בכל זאת רוצה להפריע לך.

מנחם בן-ששון: לא זה מה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי האם רק ראש אגף חקירות או מי שהוא הסמיך לכך.

ורדה שחם: להערכתי זה לא יהיה פחות מראש חטיבת חקירות.

מנחם בן-ששון: איך מנסחים את זה?

גלעד ארדן: הצעה לסדר.

גלעד ארדן: יש לי תחושה שבכל זאת אולי הממשלה לא התנגדה, אבל נראה לי שבמשטרה מתנגדים.

מנחם בן-ששון: הם יגיעו לסעיף.

גלעד ארדן: אולי כדאי שקודם נקיים את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: המשטרה הייתה באה לדיון הקודם ואומרת את זה.

אפרת רוזן: חבר הכנסת ארדן, אני חושבת שצריך להפריד בין הסעיף שמדבר על מחיקה בשיקול דעת לבין הסעיף שמדבר על מחיקה אוטומטית.

גלעד ארדן: כל מה שאדוני ימצא לנכון, מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: אני אומר ליועצת המשפטית כפי שהיא רואה לנכון ובלבד שנגיע למיצוי הדין.

גלעד ארדן: היא עצמה העלתה את הדרג לדרג די בכיר.

מנחם בן-ששון: זה נוח לי.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי היא תשובה טובה.

ורדה שחם: אפשר לומר שדרגתו לא תפחת מדרגת תת-ניצב.

מנחם בן-ששון: תת-ניצב זו דרגה גבוהה מאוד, אבל בסדר.

גלעד ארדן: מדובר על המחיקה הפיזית.

גלעד ארדן: תת-ניצב היא דרגה מאוד גבוהה.

גלעד ארדן: יהיו בקשות רבות.

ורדה שחם: הגורם המוסמך להחליט על ביטול רישום.

ורדה שחם: לא מחיקה אלא ביטול.

יצחק לוי: יש בקשות רבות ואין הרבה תתי-ניצבים.

ורדה שחם: באגף החקירות יש ארבעה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר גם לרדת בדרגה.

יצחק לוי: ניצב משנה.

איתמר גלבפיש: יש כללים שיותר קל להפעיל אותם.

איתמר גלבפיש: היום אין כללים אבל יהיו כללים שיותר קל יהיה להפעיל אותם.

מנחם בן-ששון: גם לדעתי סגן-ניצב זה מספיק.

קריאה: אם זה יהיה מי שיוסמך לכך בפקודות המשטרה או משהו כזה.

ורדה שחם: נכון, ושדרגתו לא תפחת מדרגת סגן-ניצב.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה היא מי שהוסמך לכך על-ידי.

גלעד ארדן: אם תחמירו באופן סביר שזה יגרום לבקשה לחכות 16 שנים, מן הסתם בג"ץ יפסול את הדרגה הזאת.

ורדה שחם: הבקשות מטופלות אצלנו בתוך שלושה שבועות, גם כאשר יש 500 בקשות בשבוע.

גלעד ארדן: אולי זה המקום להזכיר שלפני שעתיים ניהלתי דיון אצלי בוועדה על חוק שמחייב גופי ממשלה לעשות מענה קולי שאומר לאדם כמה זמן יש לו עוד להמתין ומה מספרו ברשימת ההמתנה, והגוף היחיד שביקש החרגה, למרות שהוא מטפל מאוד מהר בדברים, זאת משטרת ישראל מכל משרדי הממשלה.

ורדה שחם: אני מתארת לעצמי שרק משיקולים של תקציב.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סמכות רשות.

אפרת רוזן: נוסח הכחול הופיעה המילה "למחוק" והכוונה היא באמת לבטל.

אפרת רוזן: אני אבהיר את ההבדל בין השניים.

אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפלילי היום זה המקום היחידי בו קבוע שתיקים סגורים בשל היעדר אשמה, הרישום שלהם יימחק.

אפרת רוזן: המשמעות של מחיקה היא שלא יהיה להם זכר בכלל במרשם.

אפרת רוזן: בגלל שחוק המרשם הפלילי עצמו משתמש במונח מחיקה לא במובן של מחיקה מוחלטת, עדיף כאן, בחוק הזה, לדבר על המושג ביטול כדי להבהיר שלא יישאר לזה זכר בשום מקום.

גלעד ארדן: אבל תהיה הבחנה.

גלעד ארדן: בחוק המרשם הפלילי כתוב יימחק.

אפרת רוזן: לגבי עבירות שהתיישנו, המשמעות היא לא נמחק לחלוטין.

גלעד ארדן: לא התיישנו, אבל היום חוק המרשם הפלילי קובע לגבי תיקים שנסגרו מחוסר אשמה שהם יימחקו.

אפרת רוזן: לא חוק המרשם הפלילי אלא חוק סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן: יש פיצול.

אפרת רוזן: לכן עדיף להשתמש במונחים.

גלעד ארדן: שם כתוב יימחקו.

אפרת רוזן: נכון, אבל המונח יימחק בחוק סדר הדין הפלילי הוא שונה מהמונח יימחק בחוק המרשם הפלילי.

אפרת רוזן: אם הכוונה, וזו הכוונה של חברי הוועדה, לבטל לחלוטין את הרישום בכל מקום שהוא, צריך לדבר במונח ביטול.

אפרת רוזן: "לפי אמות מידה שיקבע".

אפרת רוזן: בנוסח בקריאה ראשונה, מי שקבע את אמות המידה היה ראש אגף חקירות המודיעין בעצמו.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להעלות לדיון – זה גם עלה בהכנה לקריאה ראשונה – שהגורם המוחק והגורם שקובע את אמות המידה יהיו שונים.

אפרת רוזן: הצענו כאן את השר לביטחון פנים.

אפרת רוזן: זה כמובן יעלה לדיון.

אפרת רוזן: בין היתר בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה, גילו של האדם שהרישום נוגע לו בעת האירוע, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג) לעניין האדם שהרישום נוגע לו.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף כאן קיומם של פריטי רישום אחרים, כלומר, גם הרשעות ולא רק תיקים סגורים.

אפרת רוזן: מהות העבירות שיוחסו לאדם שהרישום נוגע לו וחומרתן.

אפרת רוזן: אמות המידה יפורסמו ברשומות.

אפרת רוזן: שוב, הפרסום ברשומות או דרך הפרסום, זאת נגזרת של מה שהוועדה תחליט כאן לגבי מי קובע את אמות המידה.

מנחם בן-ששון: נראה לי שהשר לביטחון פנים ראוי כי זאת החלטה מיניסטריאלית וכאן יש עניין של מדיניות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, במקרה הזה הוא יעשה זאת עם הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני רגיל לכך שאמות מידה או מה שנקרא חקיקת משנה מגיעה אלינו והייתי מאוד שמח לראות את הקריטריונים, אלא אם כן את אומרת שהמפרט שנתת כאן הוא בעצם מספק ואז לא צריך להטריד את המשרד כדי שישוב אלינו.

אפרת רוזן: יש כאן מספר נושאים שצריך ללבן.

אפרת רוזן: אמות המידה כמובן זו באמת החלטה נורמטיבית.

אפרת רוזן: יש מקרים שאמות מידה מסוגים דומים נקבעים בחקיקת משנה בתקנות.

אפרת רוזן: אני יודעת שבמשטרה יש התנגדות לזה שזה ייקבע ברמה הזאת, אז אולי לפני שמגיעים לשאלה אם זה יגיע לאישור ועדת הכנסת או לא, כדאי לשמוע את ההתנגדות.

אפרת רוזן: המשטרה תוכל לפרט ולומר מי היא חושבת צריך לקבוע.

ורדה שחם: אנחנו חושבים שזה לא נכון שזאת תהיה החלטה בדרג של שרים אלא אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות החלטה בדרג המקצועי.

ורדה שחם: אנחנו מוכנים להחיל על עצמנו את הסייג שלא הגורם הקובע הוא זה שיפעיל, למרות שאני לא כל כך רואה בכך בעיה.

ורדה שחם: נדמה שלא צריכה להיות שום בעיה שלמעשה הקריטריונים ייקבעו בפקודות המשטרה.

אפרת רוזן: השאלה היא לא אם יש בעיה אלא השאלה היא למה שזה לא ייקבע בנורמה של חקיקת משנה.

אפרת רוזן: מדובר בכל זאת בנורמות.

אפרת רוזן: כמובן שהשר מתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרד שלו לפני שהוא קובע תקנות.

אלעזר כהנא: זה מסוג הדברים שבמשטרה הם שגרתיים.

אלעזר כהנא: פעילות של הפעלת שיקול דעת של המפכ"ל לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: אני אסביר מדוע הייתי רוצה לראות אותם בכל זאת או מה שיקול הדעת.

אלעזר כהנא: שיקול הדעת יפורסם.

אלעזר כהנא: זה מפורסם לציבור ומפורסם ברשומות.

אפרת רוזן: כרגע זה לא בפקודות המשטרה.

אלעזר כהנא: אנחנו מוכנים לזה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה זאת אומרת שיקול הדעת.

יצחק לוי: שיקול הדעת אומר שיש קריטריונים מאוד מובנים ומאוד ברורים ואז בעצם כל שוטר בדרגת סמל יוכל להשוות אותם ולראות אם אפשר לסגור את התיק או לא לסגור אותו.

ורדה שחם: לבטל את הרישום.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: כאן אני לא צריך סגן ניצב אלא אני יכול לקחת גם בת שירות לאומי.

יצחק לוי: אם הכל כתוב ברור והכל מובן, צריך שגילו לא יפחת מגיל מסוים, שאין לו הרשעות וכולי וכולי, אז אין שיקול דעת.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שיהיה שיקול דעת יותר רחב ולא שיקול דעת כל כך מצומצם.

יצחק לוי: אני חושב הפוך.

אפרת רוזן: ברור שככל שאמות המידה שייקבעו יהיו מצומצמות ומפורטות יותר, שיקול הדעת ילך ויצטמצם.

אפרת רוזן: עדיין מדובר על סמכות שברשות.

אפרת רוזן: כלומר, הוא עדיין רשאי לעשות את זה.

אפרת רוזן: יכול להיות שיצטברו המון תנאים והתנאים יגרמו לזה ששיקול הדעת יהפוך בנסיבות מסוימות לחובה, זה משהו אחד.

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: מה שכתוב כאן זה שזה יהפוך לחובה כי אמות המידה הן מאוד מפורטות והן יפורטו עוד.

יצחק לוי: לכן פחות או יותר תהיה חובה.

יצחק לוי: תהיה נורמה שמי שעונה על אמות המידה האלה, יבוטל הרישום.

יצחק לוי: אם זה כך, לא צריך כאן שום שיקול דעת.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון את עמדתו של חברי, אני נוטה להצטרף לעמדתו.

גלעד ארדן: בהתחלה, כאשר הקשבתי, חשבתי אולי לפשט את כל ההליך ולהסתפק בכך שמי שיפרסם את אמות המידה יהיה המפכ"ל או משהו כזה, אבל לאחר מכן חשבתי לעצמי שכיוון שהמשטרה בעניין הזה היא יותר שמרנית, וזה בסדר, אני לא בא אליה בטענות, זה תפקידה והיא רוצה לשמר אצלה כמה שיותר מודיעין ומידע וכל מה שצריך, אבל עדיין קיים החשש שאם לא תהיה את העין הציבורית של ועדת החוקה, אמות המידה בעצם יוכלו לסכל את כל הכוונה של המחוקק בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זאת גם הנטייה שלי.

גלעד ארדן: דיברתי עם עורכת-הדין רוזן לגבי הסעיף הבא – אין לנו כוונה, וקיבלתי את העניין הזה, שיש חשיבות מודיעינית או לביטחון הציבור וכולי שהמשטרה תשמר בידה מידע ככל שהוא רלוונטי, אבל הקביעה האם קטין או מישהו בגיל מאוד צעיר ושחלף זמן רב מאז, האם זה דבר שאנחנו במסגרת הסיכוי לכך שתהיה לו פגיעה בפרטיות או ייעשה במידע הזה שימוש כנגדו, היא כבר קביעה של אנשי ציבור, כך אני חושב, במכלול השיקולים שמוצגים בפניהם.

גלעד ארדן: לכן להשאיר לבד למשטרה לקבוע את אמות המידה, זה לא ישנה מהותית את המצב מהמצב שקיים היום.

מנחם בן-ששון: או שכן, ואז נאמר אמן ומיד נשחרר את זה.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: גם נטייתי, כאשר שאלתי את השאלה, הייתה לדחוף אתכם, המציעים, לכיוון הזה.

אלעזר כהנא: היום למשל אדם שיש נגדו דוח תנועה והוא מבקש לבטל את הדוח, לסגור אותו מחוסר עניין, הוא פונה, ההחלטה היא החלטה רק של תובע למרות שיש לכאורה קריטריונים די ברורים.

אלעזר כהנא: ההחלטה תהיה רק של תובע.

אלעזר כהנא: ההחלטה היא פנים משטרתית למרות שאפשר לומר שזה עניין מאוד ציבורי.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, זה מסוג שיקול הדעת שהוא מאוד פרטני.

אלעזר כהנא: הדברים ודאי חשובים לציבור, הפקודה נבחנת ואם היא בלתי סבירה, אפשר לתקוף אותה.

אלעזר כהנא: אם דבר כזה הוא בתקנות של הכנסת, אני חושב שיש עוד המון דברים שהכנסת תצטרך להיכנס אליהם.

אפרת רוזן: מאידך גיסא אפשר לומר שכיוון שהחוק עצמו מפרט לעניין הרשעות – הוא כן מפרט מתי מוחקים ובחלוף כמה זמן מוחקים – יכול להיות שגם לעניין תיקים סגורים צריך שהפער לא יהיה כל כך גדול ביניהם.

אלעזר כהנא: החוק גם קובע איזה אמות מידה יהיו.

אלעזר כהנא: זה לא שאנחנו פועלים כאן בחלל ריק.

גלעד ארדן: לא, הוא לא קובע איזה אמות מידה.

גלעד ארדן: הוא אומר בהתחשב.

גלעד ארדן: אתם יכולים לקבוע אמות מידה שהזמן הוא 20 שנים וכל מי שלא יעמוד ב-20 שנים, בקשתו תידחה ולא משנה מה גילו.

גלעד ארדן: זה מאוד רחב.

גלעד ארדן: יש לזה יתרון אבל יש לזה גם חסרון.

יצחק לוי: אתם יכולים לבטל שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזה מוסכם עלינו שאמות המידה תהיינה בפני הוועדה.

גלעד ארדן: זה חייב להיות שר שמגיש.

מנחם בן-ששון: כבר אמרתי קודם מדוע לפי דעתי זה נכון.

גלעד ארדן: זה לא יכול להיות המפכ"ל.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: סמכות חקיקה, זה שר.

ורדה שחם: אני מבקשת שיירשם שאנחנו ממש מתנגדים.

מנחם בן-ששון: אם תרצו להגיש הסתייגות, זה אפשר.

ורדה שחם: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: גברתי, אמרתם את עמדתכם.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את עמדתנו בדרך של הכוונה.

מנחם בן-ששון: החברים אמרו את זה בדרך של חיווי.

מנחם בן-ששון: כולנו הצטרפנו יחד לכך שזה יהיה בדרך של הבאה בתקנות לפני הוועדה ואני מניח שאצליח לשכנע את השר שלכם שכך זה יהיה.

אפרת רוזן: אמות המידה ייקבעו בין היתר בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה, גילו של האדם, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: אנחנו מציעים שאמות המידה יתחשבו גם בקיומם של פרטי רישום אחרים כאמור בסעיף 2.

אפרת רוזן: כלומר, הרשעות ועונשים שהוטלו.

אפרת רוזן: אני חושבת שאם אין התנגדות לזה, אפשר להוסיף את זה.

נורית להב: איך זה עולה בקנה אחד עם סעיפים אחרים של חוק המרשם הפלילי לעניין התיישנות ומחיקה של הרשעות?

נורית להב: את רוצה לתת לראש אח"מ סמכות לבטל הרשעות?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: אני אומרת שאמות המידה ייקבעו בין היתר גם לעניין זה.

גלעד ארדן: אם יש לו הרשעה, לא מוחקים גם סגירה מחמת זה כי זה מעלה סימני שאלה אם הוא לא נוקט באותה דרך פעולה כמו בנושא בו הוא הורשע.

גלעד ארדן: ההפך, העניין הזה זה לטובתכם.

גלעד ארדן: זה מרחיב את היכולת שלכם לסרב למחיקה.

אפרת רוזן: הכוונה שהוא יוכל להתחשב גם בקיומן של הרשעות קודמות.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה לתקן את זה כדי שלא נצביע על משהו שהוא לא תקין.

אפרת רוזן: זאת הכוונה.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את הניסוח.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ה) הייתה הצעה למחיקה אוטומטית.

אפרת רוזן: יכול להיות שההצעה הזאת תתייתר – זה לשיקול דעתך כמובן, חבר הכנסת ארדן – ברגע שאמות המידה מובאות לאישור הכנסת.

אפרת רוזן: כמובן שהוועדה תוכל לקבוע קריטריונים שונים גם לעניין של מקרים של מחיקה אוטומטית.

אפרת רוזן: לכן השאלה אם צריך לכתוב את זה כרגע בחקיקה או שמאחר שבלאו הכי זה יגיע לאישור הכנסת, אפשר להשאיר את זה לשלב הזה.

גלעד ארדן: לא כתוב בסעיף הקודם שאמות המידה יכללו גם קריטריונים למחיקה אוטומטית.

גלעד ארדן: אין שום דבר בסעיף הקודם ששולל את שיקול הדעת.

גלעד ארדן: אם הם מביאים ארבעה או חמישה קריטריונים, אני לא מניח שהכנסת תגיע לרזולוציה כזאת שהיא תקבע למי שיושב במשטרה את התמהיל האם 80 אחוזים מהחלטתו זה משך הזמן, 15 אחוזים זה משהו אחר.

גלעד ארדן: זה מוגזם.

גלעד ארדן: אי אפשר להגיע לרזולוציה כזאת.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההצעה של חבר הכנסת ארדן.

יצחק לוי: זה לגבי אדם, גם אם יש לו הרשעות קודמות?

גלעד ארדן: עוד לא קראנו את הסעיף.

נציג שב"כ: לנו יש הסתייגות לסעיף הראשון.

נציג שב"כ: אנחנו היינו רוצים שתהיה אפשרות לקבל את המידע אותו רוצים לבטל, בעיקר בכל מה שקשור לתיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: כל המטרה היא לא תהיה לכם.

נציג שב"כ: לא בטוח.

נציג שב"כ: אנחנו צריכים את זה מטעמים אחרים.

נציג שב"כ: אני לא בטוח שזאת המטרה.

גלעד ארדן: אם יש דרך לבטל את זה מכל רישומי המשטרה ולגרום לכך שהמידע הזה יישאר אך ורק בידי השב"כ.

מנחם בן-ששון: אין דרך.

מנחם בן-ששון: קיימנו הבוקר דיון שבו הסתבר שמידע עבר – אם אני אומר דלף, אנשים יחשבו שזאת מילה נוראה – כיוון שהמערך הוא מערך שעובר מכאן לשם ומשם לכאן, כך שזה לא מערך חד-כיווני.

גלעד ארדן: אם עמדתך היא כזאת, אני מצטרף אליה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתה מספר לי שאני לא מבין נכון חוקים.

נציג שב"כ: אני רוצה להציע בהקשר הזה הצעה שאפשר להשתמש במינוחים שאנחנו משתמשים בהם כאשר אנחנו מדברים למשל על סעיף 16 של מחיקת הרשעה.

נציג שב"כ: אנחנו אומרים שעברו 10 שנים, יראו את ההרשעה כהרשעה שנמחקה ולא יימסר מידע אלא לגופים המנויים בפרטים.

נציג שב"כ: זה החוק הקיים היום.

נציג שב"כ: אם אני מאמץ את הנוסח הזה לצרכים שלי, למקרים בהם בעצם תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, זה יכול לתת אולי איזשהו מענה לעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל היום הסמכות של ראש אח"מ על מחיקה מדברת על שבע שנים.

מנחם בן-ששון: ספר לנו בשביל מה אתה צריך תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור.

גלעד ארדן: הוא לא דן בזה.

גלעד ארדן: הוא עוד מערער על הסעיף הקודם.

נציג שב"כ: עוד לא הגעתי לזה.

גלעד ארדן: עם הסעיף הבא, יש לו בעיה.

נציג שב"כ: אנחנו מדברים על חוסר עניין לציבור, ברוב המקרים זה כנראה מישהו שיש תשתית ראייתית שהאיש הזה יוכל לעמוד לדין אבל בכל אופן הוחלט כן לסגור את התיק נגדו.

נציג שב"כ: במסגרת חוק השב"כ אני אמון בין השאר על הנושא של התאמה ביטחונית או של קביעת סיווג ביטחוני, ולצורך התהליך הזה יש לזה משמעות לעניין הזה מבחינתי.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תרשום הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להסביר במליאה מדוע אני חושב שההסתייגות היא בעייתית.

מנחם בן-ששון: אתם והמשטרה בעיניי אותם גופים.

מנחם בן-ששון: מבחינת החומר, החשיבות, הצורך לשמור את החומר, גם כאן וגם כאן הוא באותה רמה.

מנחם בן-ששון: ראש אח"מ מבין את הדברים הללו והוא רשאי להפעיל שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת נשאר.

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ד) עדיין יש שיקול דעת, אתם תלכו ותשכנעו את ראש אח"מ והוא יאמר שאתם צודקים.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון לסוחף ולכן אני מציע לך לא להסתייג.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להסתייג, בסדר, כי זה יקל עלי אולי במליאה להסביר מדוע לא צריך את ההסתייגות השנייה כי אני אומר שהכל באותו אופן.

יצחק לוי: אם מדובר בתיקים של אנשים שעברו עבירות והתיקים לא נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, כלומר, יש תשתית ראייתית מספקת להעמיד לדין.

גלעד ארדן: חוסר עניין לציבור, לפעמים זה אומר שלא פתחו בחקירה.

יצחק לוי: אני מדבר על כאלה שיש ראיות.

גלעד ארדן: אבל אין להם הגדרה נפרדת בסגירה.

ורדה שחם: יש לנו הגדרה נפרדת.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הרוב בחוסר עניין לציבור ואני לא יודע אם יש או אין.

יצחק לוי: יכול להיות שהבקשה של השב"כ לא למחוק תגרום לכך שזה לא יימחק גם ברישומי המשטרה או ברישומים אחרים.

יצחק לוי: השאלה אם אי אפשר למצוא מנגנון מסוים שלשב"כ יהיה איזה מעמד לומר שלפלוני לא ימחקו.

מנחם בן-ששון: שישאירו אותו ברישום המשטרה.

יצחק לוי: אני לא רוצה.

יצחק לוי: אני רוצה שימחק אותו מרישום המשטרה ושישאיר אותו אצל השב"כ.

ורדה שחם: שם אין רישום.

ורדה שחם: אנחנו מנהלים את המרשם.

מנחם בן-ששון: יש הרבה דברים שנעשים בשביל השב"כ אצל המשטרה ויש דברים שנעשים בשביל המשטרה אצל השב"כ.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מכפילים את המערכות.

ורדה שחם: אם אדוני ירשה לי להציע שבמקום שהכנסת תקבע את זה – כי זה משהו שמחייב גמישות והרבה פעמים הקריטריונים מחייבים איזושהי גמישות ומהירות של שינוי התבחינים – יהיו שני דברים: האחד, כדי שחבר הכנסת לוי כן יבין שאנחנו מדברים על הפעלת שיקול דעת, חייב להיכנס קריטריון של נסיבות אישיות שהוא חייב להיות בתוך הדבר הזה.

ורדה שחם: זאת אומרת, לפעמים אלה הורים שכולים, לפעמים זאת מחלה, וכן צריך להכניס גם נסיבות אישיות.

ורדה שחם: אני רוצה להציע כחלופה, אם פקודת המשטרה היא לא החלופה שנראית לחברי הכנסת, אני חושבת שאולי נקבע שזה יהיה בפקודת משטרה שתובא לאישור היועץ המשפטי לממשלה, ואז אנחנו בעצם מבטיחים שיש פה איזושהי ראייה חוץ משטרתית ואני חושבת שאף אחד לא יחלוק על היכולות של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חולקים על שום דבר.

מנחם בן-ששון: את יכולה להכניס את זה כהסתייגות.

אפרת רוזן: לא חייבים לכתוב את זה, כי זה בין היתר.

מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף נסיבות אישיות.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאת התקנות אנחנו רוצים לראות.

ורדה שחם: היה חשוב לי להזכיר למה יש שיקול דעת.

גלעד ארדן: העניין של הנסיבות אישיות, כדאי שייכתב.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי.

מנחם בן-ששון: את זה אפשר להכניס.

מנחם בן-ששון: אם זה ימנע ממך את ההסתייגות, זה בסדר גמור.

גלעד ארדן: אז קיבלנו חצי, את הנסיבות האישיות קיבלנו.

מנחם בן-ששון: נציגי השב"כ, אם תרצו עד סוף הדיון להגיש הסתייגות לסעיף הראשון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם לא צריכים אותה שם כי יש לכם ראש אח"מ שהוא מאוד רגיש לדברים האלה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) בא לקבוע מנגנון של מחיקה אוטומטית.

אפרת רוזן: הסעיף חי לצדו של סעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: כלומר, תמיד יש את שיקול הדעת.

יצחק לוי: אין שיקול דעת.

אפרת רוזן: לא, תמיד יש את שיקול הדעת.

גלעד ארדן: סעיף (ה) אמור לצמצם עכשיו את שיקול הדעת.

יצחק לוי: לבטל את שיקול הדעת.

גלעד ארדן: הוא מבטל חלק.

מנחם בן-ששון: (ה) מבטל, אבל תמיד יש פתח.

אפרת רוזן: עדיין יש שיקול דעת למשל אם לא חלפה תקופת הזמן למחיקה אוטומטית, הוא יוכל לבטל גם לפני.

יצחק לוי: זה ברור.

גלעד ארדן: את מציגה את זה מזווית האזרח והוא דיבר מזווית הראייה של המשטרה.

אפרת רוזן: לפי ההצעה מדובר על מחיקה אוטומטית רק בעבירות שאינן פשע, כלומר, בעבירות חטא ועוון.

אפרת רוזן: זה מוציא את רוב עבירות המין ואת רוב עבירות הביטחון.

גלעד ארדן: עבירות שהוא נחשד בהן, לא שהורשע בהן.

אפרת רוזן: עבירות שהוא לא הועמד לדין בגינן.

נציג שב"כ: גם כאן צריך לתקן ל"ביטול".

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: ההצעה היא שזה יימחק מרישומי המשטרה בתום שבע שנים מיום האירוע עצמו.

אפרת רוזן: תקופה של 7 שנים נבחרה מסיבות שונות.

אפרת רוזן: חשבנו שזאת תקופה שמספיקה כדי לראות באמת אם לאדם נפתחו נגדו תיקים נוספים, אם הוא הורשע בדברים נוספים, כאשר נשאר עדיין שיקול הדעת – אלא אם כן ימצא ראש אגף החקירות והמודיעין בהחלטה מנומקת שהמחיקה עלולה לפגוע בשלום הציבור או בביטחונו.

אפרת רוזן: זה נותן לו שיקול דעת רחב שלא לבטל במקרים ספציפיים.

אפרת רוזן: גרסה ב(1) תאפשר לצמצם את המחיקה האוטומטית עוד יותר באותם מקרים שהתיק נסגר בשל היעדר עניין לציבור ואפשר להוסיף כאן גם שזה תיקי א"ת בשל היעדר עניין לציבור.

יצחק לוי: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת ארדן למחוק את הסעיף הקטן הזה, את סעיף (ה).

גלעד ארדן: אני חייב לומר לך שכאשר הלכתי לחוק ואת מה שאישרה הממשלה, זאת הייתה המהות.

גלעד ארדן: כל השאר זאת קוסמטיקה.

יצחק לוי: אתה לא צריך אותו ואני אסביר לך מדוע.

יצחק לוי: מה שאתה אומר כאן, אתה אומר למשטרה שתקבע קריטריון עד שבע שנים ואחרי שבע שנים זה בין כך יימחק.

יצחק לוי: למה לבוא ולשקול אישומים אחרים ולראות?

יצחק לוי: יש כאן סעיף שבעוד 7 שנים זה נמחק.

יצחק לוי: אנחנו רק דוחים את המחיקה.

יצחק לוי: הסעיף הזה, אם זה לא פשע, אנחנו רק דוחים את המחיקה ואנחנו לא מועילים בשום דבר.

יצחק לוי: אחת מאמות המידה כאן הוא הזמן שחלף וגילו של האדם.

יצחק לוי: אפשר בתוך אמות המידה לראות פחות או יותר את הזמן שאנחנו רוצים, אבל כאן אתה בחוק הראשי קובע הוראה ואתה אומר שהשוטר או הקצין או ראש האגף ידע שבעוד שנתיים זה בין כה יימחק ואז הוא ישאל לשם מה לו לשקול.

יצחק לוי: כרגע הוא מסופק, אולי, שיקול דעת, אבל אין לו מה לשקול.

יצחק לוי: אני חושב שזה מקטין את (ד).

מנחם בן-ששון: הוא אומר שממילא בסוף השארת שיקול דעת בידיה של המשטרה ונתת לה את האפשרות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש כאן ברירת מחדל, אבל הוא יצליח.

מנחם בן-ששון: אם זה חשוב, ממילא זה נשאר.

מנחם בן-ששון: זה לשיטתו של הרב לוי.

גלעד ארדן: אני רוצה לשכנע אתכם למה הסעיף הזה הכרחי.

גלעד ארדן: זה עניין של תפיסה כיצד המשטרה תראה את תפקידה בעניין הזה.

גלעד ארדן: לפי הפרשנות של הרב לוי, המשטרה, ברגע שיפורסמו אמות המידה, לכאורה כל בקשה שתבוא אליה, הרצון שלה יהיה למצוא איך למחוק את זה ובעצם אם יש סעיף שאומר שבע שנים, למה לטפל בבקשה אם ממילא בעוד שנתיים היא כבר תימחק אוטומטית, למה לבזבז את זמננו ולעזור לאותו פונה, אבל באותה מידה הגישה גם יכולה להיות אחרת.

גלעד ארדן: הגישה יכולה להיות מאוד קשוחה ומאוד קפדנית ומאוד דקדקנית שמכריעה לחומרה ואני חושב שבמצב כזה המחוקק צריך – ולא נכנסנו עכשיו לדון באמות המידה בפרטנות – ברמה של חקיקה ראשית לגלות את דעתו בעניין הזה ששבע שנים זה רף מספיק, ככל שמדובר בעבירות שהן קלות יותר.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא מחיקה.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אדם ידע לפחות שמעבר לזה - אלא אם כן באמת יש חוות דעת מנומקת שיש פה חשש לפגיעה בביטחון הציבור או בשלומו – זה לא ילווה אותו להמשך חייו.

גלעד ארדן: זה נותן איזושהי רמת ודאות מוחלטת בעניין הזה שבלי הסעיף הזה אני לא בטוח שהיא תושג.

גלעד ארדן: שוב, זה עניין של תפיסה.

גלעד ארדן: אני לא יודע לומר לך בוודאות שזה הדבר.

נציג שב"כ: גם כאן הכוונה שמחיקה היא ביטול.

מנחם בן-ששון: נתנו לכם כאן פתרון פרוצדוראלי שבדברים שאתם לא מעונינים להתעסק אתם, אוטומטית הם ילכו בלי כוח אדם ובלי שום דבר.

מנחם בן-ששון: כמו שאומר הרב לוי, יכול להיות שכל המקרים יחכו שבע שנים, אבל זה יהיה האפיק בהנחה שאתם הגונים וגם אחרי שנתיים תמחקו את הדברים שעמדו בקריטריונים.

גלעד ארדן: יש דברים מגוחכים ופעוטי ערך שלא תחכה שבע שנים.

מנחם בן-ששון: אמרתי.

מנחם בן-ששון: אם לא, יש לכם את הדיפולט בסעיף (ה).

מנחם בן-ששון: עדיין בסעיף (ה) יש לכם שיקול דעת ושיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת שאתם צריכים להפעיל אותו.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר לי שאתם מסתייגים, שאתם רוצים למחוק את הסעיף וזה בסדר, נרשום הסתייגות של הממשלה.

ורדה שחם: אנחנו מבקשים.

ורדה שחם: כן, אנחנו מתנגדים.

מנחם בן-ששון: גם השב"כ מבחינה זאת, אתם באותו מקום.

נציג שב"כ: אולי אפשר לנמק.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: מישהו יהיה צריך להציג את זה במליאה.

נציג שב"כ: חבר הכנסת ארדן אמר, אם הבנתי נכון, שזה מה שאושר בוועדת השרים.

נציג שב"כ: להבנתנו זה מה שלא אושר בוועדת השרים כי יש שם הסתייגות בהחלטה שצריך לתאם את הנוסח בנושא הזה עם הממשלה.

גלעד ארדן: תרשה לי להגיד כי זה מאוד חשוב מה שהערת.

גלעד ארדן: הנוסח שאושר בוועדת השדרים רחב לאין שיעור מכל מה שדובר כאן.

גלעד ארדן: דובר שם על מחיקה אוטומטית של כל רישום של תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור.

גלעד ארדן: הממשלה התנתה את ההסכמה שלה בתיאום של הצעת החוק עם משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: את התמיכה.

גלעד ארדן: תיאום, ככל שאני מפרש תיאום, זה במסגרת התפיסה הכוללת של החלטת ועדת השרים.

גלעד ארדן: אתה לא יכול לומר לי שהתיאום אומר שאנחנו משנים לחלוטין את העיקרון והופכים אותו למשהו אחר שבכלל לא משיג את אותה מטרה.

גלעד ארדן: זה עניין של פרשנות, מה זה התיאום.

גלעד ארדן: עד היום עוד לא הייתה הכרעה ברורה בין הממשלה לכנסת בעניין הזה ואני חושב שהאיזון הזה שהציעה היועצת המשפטית – ואני הסכמתי לו – הוא כבר מהווה איזושהי הליכה משמעותית לקראתכם בעניין הזה כי יש לכם כאן פתחים רחבים מאוד.

גלעד ארדן: גם כאשר אתם באתם לתאם אתי ועשיתי פגישה עם אדוני יחד עם נציג השב"כ, הדאגה הייתה מאותם תיקים שיימחקו ויש להם ערך מודיעיני ביטחוני וכולי.

גלעד ארדן: את הדבר הזה היועצת המשפטית עיגנה כאן.

גלעד ארדן: זה במסגרת התיאום.

גלעד ארדן: התנגדות עקרונית שהיא בלתי מוסברת למה לא, היא לא במסגרת התיאום שוועדת השרים דרשה כי היא פוגעת במטרה שהחוק מבקש להשיג.

נציג שב"כ: אנחנו ננמק.

נציג שב"כ: המשטרה בוודאי התנגדה בוועדת השרים אבל ועדת השרים החליטה לאשר בכפוף וגם אמרה שצריך להחזיר את זה לוועדה אם יש חוסר תיאום בעניין הזה בינינו שהוא מאוד מהותי.

גלעד ארדן: יש שיקול דעת.

נציג שב"כ: שיקול הדעת הוא לכאורה פרטני.

קריאה: יש שיקול דעת בדיעבד

נציג שב"כ: אם אני יכול לבחון כל דבר כזה בפני עצמו, כל פריט מידע כזה ייבחן פני עצמו, הרי שאלה כמויות אדירות של מידע.

מוטי אבידן: בשלב הראשון זה 280 אלף ביטולים בבת אחת.

מוטי אבידן: אין לנו שום אפשרות לבדוק.

ורדה שחם: למיין.

ורדה שחם: אנחנו מנסים לומר שאי אפשר למיין.

נציג שב"כ: העמדה שלנו היא שזאת תהיה פגיעה חמורה.

מנחם בן-ששון: זאת בדיוק השאלה.

יצחק לוי: אפשר לעשות כאן הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: זה מאוד משמח אותי שיש בקנה 280 אלף תיקים כאלה.

מנחם בן-ששון: המחשבה של חבר הכנסת היא בדיוק העובדה שרובם נשכחו שם, וסליחה שאני משתמש במילה הזאת.

מנחם בן-ששון: אולי רוב התיקים נשכחו, הם שם והם לא נמחקו ולא מומשה התקנה או הנוהל למחוק.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת שתמצאו קריטריונים.

מנחם בן-ששון: בשלוש השנים הקרובות תגמרו את ה-280 אלף או בשנתיים הקרובים תגמרו אותם, לפי הקצב ושיטת העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני גם יכול להציע קריטריונים לראש אח"מ - אבל אני לא צריך – איך הוא יגדיר מה הוא לא רוצה לשחרר.

מוטי אבידן: קריטריונים כלליים.

מוטי אבידן: אם הקריטריונים כלליים, מה ההבדל בין סעיף (א)?

מוטי אבידן: זה אותו הדבר.

גלעד ארדן: יש 280 אלף שהם אינם פשע?

גלעד ארדן: הורדת את כל אלו שהם אינם פשע?

יצחק לוי: ואלה שעוד חיים.

מוטי אבידן: יש לנו בסביבות 5,000 פניות בשנה ואנחנו מבטלים 500.

מוטי אבידן: בעבירת מין אין שיקול דעת גם כיום ולמרות זאת אנחנו מנתחים תיקים כאלו לאור פניות האזרחים ובשיקול הדעת שלנו, דווקא בעבירות המין, לפעמים במקרים קיצוניים גם בזה אנחנו מבטלים.

מוטי אבידן: אנחנו רואים שהמעורבות היא אפסית לדוגמה ולמרות שנפתח תיק.

מוטי אבידן: זאת אומרת, אנחנו עושים את זה בצורה מלאה עם מנגנון שמפקח מאוד על כל ביטול וביטול.

מנחם בן-ששון: כאן אני חושב שלאט לאט הרב לוי משתכנע שצודק חבר הכנסת ארדן, לפחות אני משתכנע וקודם הייתי בהתלבטות.

מנחם בן-ששון: יש כאן מנגנון שלא זוכרים את התיק שום ושוכחים אותו.

מנחם בן-ששון: מתוך 1,000 שמבקשים, מטפלים ב-500.

מוטי אבידן: לא, מטפלים בכולם.

גלעד ארדן: הוא אומר שמתוך 5,000 מוחקים 500.

יצחק לוי: כל העניין נעשה על פי פניות.

יצחק לוי: הסעיף של חבר הכנסת ארדן אומר שזה ייעשה גם שלא על פי פניות.

יצחק לוי: זאת אומרת, יש כאן שוויון מסוים.

מנחם בן-ששון: יש איקס שפונים ויש איקס כפול כמה וכמה שאינם פונים.

מנחם בן-ששון: מתוך אלה שפונים מטפלים, מתוך אלה שלא פונים, אולי מטפלים ואולי לא.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת ארדן שיש אנשים שלא יודעים שהם צריכים לפנות.

גלעד ארדן: רוב הציבור.

מנחם בן-ששון: אלי פנו אזרחים שהסתבר שהיה איזה משהו בשכונה.

מנחם בן-ששון: המקרים הם רבים ואתם מכירים אותם טוב.

מנחם בן-ששון: מסתבר שהם היו באיזה מהלך של פתיחת תיק.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם עושים את עצמם, יכול להיות שהם לא עושים את עצמם, יכול להיות שהם שכחו, יכול להיות שלא שכחו, והם לא מבקשים ביטול.

מנחם בן-ששון: אז מגיע יום אחד, אותו אדם רוצה להתמנות לסגן ראש השב"כ אבל אומרים לו כך וכך.

מנחם בן-ששון: לכן מה שמציע חבר הכנסת ארדן, ובצדק, להעביר את הנטל אל הגופים החוקרים.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להציג הסתייגות, זה בסדר, אבל לא הצלחתם לשכנע את שלושתנו וזה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לבטל את הסעיף, זה הכי פשוט, תכתבו שאתם רוצים לבטל את הסעיף.

אלעזר כהנא: אנחנו הבנו את הסעיף בצורה כזאת שאי המחיקה, שיקול הדעת של ראש אח"מ, צריך להיות משהו מאוד מאוד ספציפי.

אלעזר כהנא: אם התכוונתם ששיקול הדעת יהיה כזה שהוא יקבע מראש שאם אין רצידיביזם או אין הרשעות נוספות באותה תקופה, זה אחרת ממה שאנחנו הבנו, ואם כן, אז צריך להבהיר את זה.

יצחק לוי: זאת הכוונה.

אלעזר כהנא: את זה צריך להבהיר.

אלעזר כהנא: זה כמובן מחייב, אני לא יודע אם לא בניית מערכת חדשה מבחינה טכנולוגית כי מחיקה אוטומטית כאן, זאת כבר טכנולוגיה.

ורדה שחם: אנחנו צריכים לבדוק את התיק הפרטני ואת זה אנחנו לא מסוגלים במסות הקיימות.

יצחק לוי: ניתן לכם הוראת מעבר שכל אלה שקיימים עד היום, יהיה לכם יותר זמן.

יצחק לוי: אנחנו לא מבקשים כרגע שתוציאו את כל השוטרים מהניידות ותתחילו לבדוק תיקים.

יצחק לוי: זאת לא הכוונה.

יצחק לוי: הכוונה כאן היא להציג נורמה.

יצחק לוי: נצטרך לתת איזו הוראת מעבר לגבי זה, ניתן אותה.

נציג שב"כ: המשמעות של המהלך הזה בעינינו, אצלי אנשים צפים כאשר עולה איזשהו צורך לערוך בדיקה ביטחונית למשל.

נציג שב"כ: ברגע שזה נמחק ונעלם, אני לא יכול מראש להגדיר פרטנית מי האנשים.

נציג שב"כ: האוכלוסייה הזאת נעלמת לי.

מנחם בן-ששון: לכן לך יש בעיה מהותית עם מחיקת תיקים.

נציג שב"כ: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל לנו יש בעיה עם פתיחת תיקים ועליה לא דיברנו היום אלא דיברנו כאשר התחלנו את הדיונים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן דיבר עליה בהרחבה, חבר הכנסת איתם דיבר על הדברים בהרחבה עוד קודם לכן, והשהינו וחיכינו.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא באה עם הצעות משלה בהתחלה.

מנחם בן-ששון: לגבי המנגנון, אני רגוע לגמרי איך ניהלנו את הדיאלוג עם הממשלה כוועדה, בוודאי חברי הכנסת רגועים.

גלעד ארדן: אדוני אישר להם את האח הגדול לא מזמן.

מנחם בן-ששון: לא, אני קורא לחוק הזה האח הטוב וזה חוק נכון וטוב.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהצבעת בעדו.

גלעד ארדן: הצבעתי בעדו.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל הנושא שלנו.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, לכן יש שינוי מהותי בדפוסי הפעילות.

מנחם בן-ששון: המשטרה לא תשמש יותר מקור אוטומטי לדברים שלפי דעתנו הם טריביאלים, שהם בלתי רלוונטיים לעבודה מסוימת, ואני אומר לך שהרבה פעמים זה מוכתם וזה לא טוב שתיקו של אדם מוכתם בדברים אלה.

מנחם בן-ששון: זה התחיל עם מקומות עבודה.

מנחם בן-ששון: זה היה קודם בורסת היהלומים, היום עוד איזה שתי חברות באו ואמרו שיחריגו אותן כי הן צריכות סיווג ביטחוני מיוחד.

מוטי אבידן: לזה יש את סעיף 22 שמבטל בכלל את התכלית של החלק השני.

גלעד ארדן: זה רק מראה לך שאף גוף במדינה הזאת לא יודע על סעיף 22.

מוטי אבידן: כי הייתה בעיה לגבי הפרשנות שלו, אבל העניין הוא ש-99 אחוזים מהפונים אלי, כולם, מדובר במקומות עבודה וברגע שסעיף 22 יעשה את הפעולה שאנחנו רוצים להשיג, כל היתר מתייתר לחלוטין ולא תהיה שום פנייה למשטרה כי זה לא מעניין אף אחד.

מוטי אבידן: אף אחד לא פונה למשטרה ומשלם 30 שקלים כי הוא רוצה לבדוק, ואם פונים, פונים בודדים מאוד.

מוטי אבידן: אלפי המכתבים שנמצאים אצלי, כולם קשורים למקומות עבודה או להרחבות קהילתיות.

יצחק לוי: או לגיוס.

מוטי אבידן: לא, לגיוס לא.

גלעד ארדן: ברגע שסעיף 22 ייאכף, אם הוא ייאכף, תהיה תעשייה חדשה של חוקרים פרטיים שיש להם נגישות למאגר בדרך כזו או אחרת.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אהיה רגוע שלא ידלוף מידע?

גלעד ארדן: אנשים אוכלים בלי לשלם, אנשים נוסעים 180 קילומטר לשעה, אני יכול לסמוך עליהם שלא ידליפו מידע לחוקרים פרטיים ששירתו בעבר במשטרה?

גלעד ארדן: דרך אגב, עדיין המשטרה היא הכי טובה מכל מה שיש לנו.

ורדה שחם: אבל אוהבים להשמיץ אותה.

גלעד ארדן: אני לא משמיץ.

גלעד ארדן: אני בסך הכל מצטט קציני משטרה בכירים.

גלעד ארדן: אני מעולם לא משמיץ את המשטרה אלא רק מצטט את מה שאומרים אנשי המשטרה.

מנחם בן-ששון: למה לחזור לשאלות שדנו בהן בשלושת הדיונים הקודמים?

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה יופיע.

מנחם בן-ששון: מה שהציע עורך-דין כהנא הוא לנסות לתת מפלט פרוצדוראלי נוח לשתי השורות האחרונות בסעיף (ה).

מנחם בן-ששון: אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות בהנחיה מנומקת על מחיקת רישומים שעלולים לפגוע וכולי.

יצחק לוי: הוא רוצה בסיפא להוסיף אמות מידה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שניתן לו אפשרות ואז זה יהיה באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שזה בסדר, אבל מקרה פרטני, בוודאי יש לו סמכות וזה גם מסעיף (ד) וגם מסעיף (ה), אבל תן לו מנגנון שיכול לעצור את כל התיקים של אלה שהבריחו נשק בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: או מישהו שהייתה לו הרשעה באותו סוג.

ורדה שחם: לא רק הרשעה אלא זה יכול להיות רישום לפני ורישום אחרי.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני אומר שזה יפתור את הבעיה ואולי גם יוריד את ההסתייגות.

יצחק לוי: איך אנחנו מוסיפים?

גלעד ארדן: אני מוכן.

גלעד ארדן: אין לי בעיה כי אנשים כאלו ממילא ייפסלו לעבודה על בסיס הרשעה, בתנאי שנוכל גם לבקר.

מנחם בן-ששון: אמרתי, התקנות יבואו אלינו.

גלעד ארדן: הוא יביא אמות מידה גם לעניין זה וגם לעניין סוגי תיקים שלא יימחקו למרות שעבר הזמן.

מנחם בן-ששון: מה שאמר עורך-דין כהנא הוא כך.

מנחם בן-ששון: השב"כ אולי לא פתר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להקל או להפריע, אבל אני אומר לכם שלשב"כ לא נפתרה הבעיה אבל למשטרה זה פתר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: המשטרה יכולה ליצור היום שני מסלולי מניעה אוטומטיים – מסלול אחד הוא באמצעות תקנות שאנחנו נקרא אותן ולכן אנחנו נראה מה יש בהן.

יצחק לוי: שלא יהיו אוטומטי.

יצחק לוי: (ד) לא יהיה אוטומטי ו-(ה) יהיה אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אבל את (ה) אנחנו נראה כמו שב-(ד).

מנחם בן-ששון: אתם תביאו לנו את התקנות שמגדירות.

גלעד ארדן: איזה תיקים למרות שעברו שבע שנים, לא יימחקו.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו נאשר לכם את התקנות או שנתקן אותן, אבל נגיע לסיכום.

מנחם בן-ששון: עדיין תמיד תיוותר האפשרות לראש אח"מ לעצור את המהלך מסיבות פרטניות כי זה תמיד נשאר.

מנחם בן-ששון: אז אתם לא צריכים להסתייג, ואולי גם אתם לא צריכים להסתייג.

נציג שב"כ: לגבי הנושא הזה, אם יש מנגנון שבו נוכל לתאם את הדברים ביחד, אני מניח שנוכל להסתדר עם זה.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה נראה לך?

ורדה שחם: לא.

מנחם בן-ששון: אם כך, נשאיר את זה כמו שהצעת.

גלעד ארדן: אני מפחד שיעבירו הסתייגות ויפילו את כל הסעיף.

ורדה שחם: אני רוצה לומר כמה דברים.

ורדה שחם: ראשית, אני רוצה להסביר שהעניין הזה של הבניית איזושהי מערכת שצריכה לפעול באופן אוטומטי, זה משהו שאני צריכה לבדוק את המשמעויות התקציביות של הדבר הזה כי זה לא עניין של מה בכך.

ורדה שחם: זאת מערכת מאוד ישנה שלקח חמש שנים לבנות אותה.

ורדה שחם: אני לא יודעת כמה אנשים כאן מכירים את ההיסטוריה, אבל אולי חבר הכנסת לוי עוד זוכר את זה, שבעצם חוק המרשם הפלילי חוקק בשנת 1982 בלי שבכלל הבינו שצריך לצורך העניין הזה מערכת אחרת.

יצחק לוי: ב-1982 עוד לא הייתי כאן.

ורדה שחם: אני כבר הייתי.

ורדה שחם: אני כבר השתתפתי בדיונים בוועדות.

ורדה שחם: בכל אופן, לקח חמש שנים כמדומני עד שהחוק הזה נכנס לתוקף בשל המשמעויות של הקמה של מערכת כזאת.

ורדה שחם: כדי שאנחנו נוכל לומר אם בכלל ניתן לבצע את הפעילות האוטומטית הזאת, אנחנו חייבים לחזור הביתה עם שאלות ולבדוק את המשמעויות.

גלעד ארדן: הפעילות היא לא אוטומטית.

גלעד ארדן: את מדביקה כינוי שמדבר על מתי צריכה להיות חובה למחוק.

גלעד ארדן: אתם יכולים לעשות את זה אוטומטי או לא אוטומטי, את הפעולה.

גלעד ארדן: אתם תחליטו איך לבצע אותה.

גלעד ארדן: החובה היא חובה אוטומטית אבל לא הפעולה היא אוטומטית.

ורדה שחם: אין לנו יכולת להושיב את השוטרים ולהתחיל לבדוק את כל התיקים לפי הרשעות.

ורדה שחם: צר לי לומר שזה בלתי אפשרי.

ורדה שחם: זה רק יכול להיות ממוכן וזאת לא יכולה להיות עבודה ידנית.

מנחם בן-ששון: יש לי פתרון לזה וזה מה שקודם אמר הרב לוי ואומרת היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: יש תאריך התחלה ועוד מעט נדבר עליו, ויש תקופת מעבר שעוד מעט נדבר עליה.

מנחם בן-ששון: אחרי שמצאנו את המנגנון, לפי הצעתו של חבר הכנסת ארדן והצעתו של היועץ המשפטי עורך-דין כהנא, אני מציע ללכת על המסלול הזה, להוריד את ההסתייגות וללכת בלב אחד וברצון אחד אל המסלול שעצם ההכרזה עליו כבר תורה על מה שקורה מהיום והלאה, שלא לדבר על איך אנחנו מחסלים את הפיגורים.

מנחם בן-ששון: חיסול פיגורים הוא מנגנון ואנחנו צריכים לבנות אותו.

אלעזר כהנא: אני העליתי את ההצעה הזאת וטוב ששאלתי מה מתכוונים כאן כי אמרתי שיש לזה שני מובנים.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אני לקחתי אותה למחוזות הפתרון ולא לשאלה.

מנחם בן-ששון: תפקידי למצוא את הפתרון.

אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מאוד בעייתי למשטרה.

אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שאין בו צורך כיוון שסעיף (א) עונה בסופו של דבר.

אלעזר כהנא: אם זה יהיה הפתרון, בסופו של דבר בואו נחשוב, הפתרון הוא בעצם כמו סעיף (א).

אלעזר כהנא: בתוך סעיף (א) אפשר לומר שהוא יקבע כללים לרבות לעניין מחיקה ללא בקשה.

יצחק לוי: זה אותו הדבר.

אלעזר כהנא: במקום כל סעיף (ב).

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה היתרון בסעיף (ב) או בסעיף (ה) כמו שהוא כתוב כאן.

יצחק לוי: בדיקה ללא בקשה, זאת חובה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שיהיה כתוב לרבות, וכאשר כתוב לרבות, הוא לא חייב לעשות.

אלעזר כהנא: בין כה זה יבוא לאישור.

גלעד ארדן: במידה שיבוא.

רענן גלעדי: יש לי חשש מזה שהמחיקה, ביטול הרישומים, ייאכף על ידי רשות אחרת כמו השב"כ למשל, על ידי זה שהם ישמרו אצלם את הרישומים האלה מראש.

רענן גלעדי: הרי יש להם היום אפשרות לקחת את המידע לפני שהוא נמחק וכאן כתוב שזה יבוטל מרישומי המשטרה.

רענן גלעדי: ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קטן (ו) שאומר משהו בסגנון כזה: רישום שבוטל לפי סעיפים קטנים (ד) עד (ה) לא יישמר במאגר מידע אחר.

מנחם בן-ששון: אסור להם להעביר את המידע.

ורדה שחם: אסור לנהל מאגר אחר.

רענן גלעדי: המידע הועבר לפני המחיקה.

גלעד ארדן: המידע מועבר למישהו שמותר לו.

ורדה שחם: אבל אסור לו להחזיק מאגר.

מנחם בן-ששון: הוא לא עבר כמאגר אלא הוא עבר כתיק בודד.

מנחם בן-ששון: כתיק בודד, זה בסדר גמור שזה שם.

רענן גלעדי: מהרגע שבוטל הרישום במשטרה, למה הוא צריך להיות במקום אחר?

מנחם בן-ששון: משום שכתיק בודד, הוא קיבל אותו וסביר להניח שהוא גם היה מקבל עליו חסימת מחיקה.

גלעד ארדן: בלי התוספת?

מנחם בן-ששון: עם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה הזה נוכל להצהיר בפני חברינו במליאה המחוקקים שהלכנו צעד נוסף לקראת המשטרה בכך שלא אמרנו שהיא צריכה לפתור את הבעיה ברמת תיק בודד אלא נתנו גם מנגנון סוחף, למרות שזה בניגוד לרוח ההצעה המקורית של המציע, וזה יתווסף כאן וזה יגיע גם לאישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, התקנות שתאפשרנה את המחיקה מצד אחד ואת הבלימה מצד שני.

יצחק לוי: השאלה היא שאלה טובה לגבי חלקים של המאגר, של הרישומים, שהועברו לשב"כ לצרכיו וכרגע באים ומוחקים אותם.

יצחק לוי: איך הם נמחקים גם שם?

מנחם בן-ששון: התשובה שעניתי, אם הבנתי נכון, שאין העברת מאגר.

מנחם בן-ששון: יש העברת תיקים.

יצחק לוי: התיק שלי הועבר לשב"כ ואחרי כן, אם הוא עונה על הקריטריונים, מוחקים אותו, אבל הוא נשאר אצלם.

מנחם בן-ששון: זה תיק בודד ולכן זה רלוונטי.

מוטי אבידן: השיטה היא שבשירות יש מסוף של משטרת ישראל.

מוטי אבידן: ברגע שיש תכלית חוקית – והתכלית הזאת נרשמת ויש על זה פיקוח ובקרה – רק לצורך התכלית המסוימת הזאת, הייתה הסתכלות, גמרו את ההסתכלות וסוגרים את זה.

יצחק לוי: הסתכלות או הדפסה?

מוטי אבידן: הסתכלות.

מוטי אבידן: יכולה להיות הדפסה, אבל היות שאחר כך צריך לגונן לגבי מקבל ההחלטות, לומר שלפני שנתיים הייתה החלטה לא לקבל או להחליט איזשהו משהו, מישהו צריך להיזכר על איזו תכלית הייתה פעם החלטה כזאת.

מוטי אבידן: בנקודה שזה בוטל, הוא לא רואה את הביטול.

ורדה שחם: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין ניהול מאגר ואנחנו מדברים כאן במאגר.

מוטי אבידן: לא מתבצע מאגר.

נציג שב"כ: על מנת להסיר ספק, השימוש שנעשה במאגר המשטרה – אין מאגר מקביל, אין מאגר נפרד, אין מאגר מתחרה – הוא לצורך נקודתי, לצורך בדיקה ספציפית.

נציג שב"כ: המידע שעולה מתוך המאגר לטובת אותו שימוש בבדיקה ספציפית אכן נשמר כיוון שמתקבלת החלטה על בסיסו.

נציג שב"כ: לכן יש צורך לתעד אותו ולשמור אותו, אבל אין שימוש אחר ואין שימוש קבוע.

מנחם בן-ששון: אתם רשאים עד מחר להגיש לנו הסתייגות.

אלעזר כהנא: אנחנו תלויים בלוח הזמנים של השר, כך שאני לא יודע אם זה יוכל להיות עד מחר.

מנחם בן-ששון: תכתבו הסתייגות עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים תמיד למחוק אותה.

גלעד ארדן: הם צריכים את חתימת השר.

אלעזר כהנא: זה באישור השר.

גלעד ארדן: אני מוכן לחכות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי ביום רביעי אני מעלה את זה להצבעה.

מוטי אבידן: יכול להיות שזה יצטרך לחזור לוועדת שרים שיושבת ביום ראשון.

מנחם בן-ששון: עד יום שלישי הבא.

מנחם בן-ששון: קיבלתם שבוע.

אלעזר כהנא: צריך גם לתאם את הנוסחים לגבי הסיפא של סעיף (ה).

גלעד ארדן: זה עם עורכת-הדין רוזן.

מנחם בן-ששון: תסמוך על הגברת רוזן שכבר בערב יהיה נוסח.

גלעד ארדן: עוד לא הכרענו לגבי סעיף 22.

אפרת רוזן: לגבי סעיף קטן (ה), מקובל על הוועדה שזאת עבירה שאינה פשע.

אפרת רוזן: האם רוצים לצמצם את זה גם לעבירות שהוחלט שלא להעמיד לדין בגינן בשל היעדר עניין לציבור ולהוסיף לזה גם עבירות שהוחלט לא לחקור בשל היעדר עניין לציבור?

אפרת רוזן: או להשאיר את זה לגבי הכלל?

מנחם בן-ששון: אולי גם וגם.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה כוונתו של המחוקק בשלב הראשון.

אפרת רוזן: לא, בשלב הראשון, בטרומית, דובר רק על היעדר עניין לציבור ולא דובר על היעדר ראיות.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה), הגרסה העיקרית שלו מדברת על מחיקה אוטומטית של כל התיקים שאינם פשע שנסגרו.

אפרת רוזן: כלומר, גם היעדר עניין לציבור וגם היעדר ראיות.

אפרת רוזן: גרסה ב(1) מציעה לצמצם את זה, כך שהמחיקה האוטומטית תחול רק על תיקים שנסגרו בשל היעדר עניין לציבור.

אפרת רוזן: כלומר, תיקים שנסגרו בשל היעדר ראיות, לא יהיו נתונים למנגנון המחיקה האוטומטי.

יצחק לוי: למה?

איתמר גלבפיש: ההגיון אומר הפוך.

יצחק לוי: מה יותר חמור, עניין לציבור או היעדר ראיות?

איתמר גלבפיש: עניין לציבור, זה שיש ראיות לכאורה.

יצחק לוי: אני לא מבין את ההגיון.

אפרת רוזן: חוסר עניין לציבור, הרבה פעמים משתמשים בזה כדי לסגור תיקים.

נורית להב: היעדר עניין לציבור, לא אומר שיש ראיות.

גלעד ארדן: אני חושב שהרציונל הוא אותו רציונל לגבי שניהם.

גלעד ארדן: כל עוד יש את הסמכות שהכנסנו היום גם לעשות אי מחיקה אוטומטית גורפת על סוגים מסוימים של תיקים, יכול להיות שהם יביאו את התקנות ואנחנו נשתכנע שכאשר זה נסגר מחוסר ראיות מספיקות והייתה החלטת פרקליטות בעניין הזה לא להעמיד לדין, אנחנו נשתכנע שכאן לא צריכה להיות מחיקה אוטומטית.

גלעד ארדן: לדוגמה.

מנחם בן-ששון: נתנו להם מה שנקרא מסלול מהיר.

גלעד ארדן: אין סיבה להבחין ברציונאל בין סגירה כזאת או סגירה כזאת.

גלעד ארדן: המהות היא שלאדם לא הייתה הזדמנות להוכיח את חפותו בבית המשפט וזה ממשיך ללוות אותו.

יצחק לוי: בתוספת שתהיה בסעיף קטן (ה) שתדבר על התקנות, יש צורך להסמיך שהתקנות תוכלנה לעסוק גם בסוג התיקון.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לחזור לדון בזה.

גלעד ארדן: אני חושב שאמרנו את זה קודם.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: דיברנו על אפיון תיקים.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שצריך להוסיף את זה, אבל אם נצטרך, נעשה זאת.

גלעד ארדן: שייאמר לפרוטוקול שזאת כוונתנו.

יצחק לוי: בתקנות שתבאנה, אם ירצו להבדיל בין סוגי תיקים לגבי סעיף (ה), שהמשטרה תוכל לעשות זאת ושזה לא יהיה נגד החוק.

גלעד ארדן: בסדר.

מנחם בן-ששון: זה אתה לוקח מתיקון 47 לחוק בתי המשפט, סוגים לעומת תיקים בודדים.

אפרת רוזן: זה יימחק מרישומי המשטרה בתום שבע שנים מיום האירוע, אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות והמודיעין – אני חושבת שכדאי להוסיף כאן או מי שהוסמך, לעשות תמונת ראי של סעיף (ד).

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: או מי שהוא הסמיך ובלבד שדרגתו לא תפחת.

יצחק לוי: אני חושב שלא צריך את הסיפא עכשיו.

יצחק לוי: אם עושים תקנות, לא צריך את הסיפא.

אפרת רוזן: אתה חייב להשאיר את החריג, שיהיה מקור הסמכה כדי שיהיה חריג.

אפרת רוזן: אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות בהחלטה מנומקת כי אין למחוק את הרישום ואז אפשר יהיה להוסיף: לפי אמות מידה שיקבע השר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: יש שתי דרכים בהן הוא יכול להימנע ממחיקה אוטומטית.

גלעד ארדן: האחת, לפי תקנות שאושרו על ידי השר לביטחון פנים כי התיק הזה משתייך לאותו סוג תיקים או סוג עבירות שאנחנו אישרנו שלא יהיה לגביהן מחיקה אוטומטית.

גלעד ארדן: או שראש אח"מ או מי שהוא הסמיך – ובלבד שדרגתו לא תפחת מסגן-ניצב – החליט פרטנית לגבי אותו תיק למרות שהוא לא עומד באותן אמות מידה, שהרישום נדרש לשם הגנה על שלום הציבור וביטחונו.

גלעד ארדן: יש כאן שני מסלולים לעצור את המחיקה האוטומטית.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: הם יביאו תקנות ושם יהיה כתוב שזה בגלל שלום הציבור ובגלל ביטחונו.

מנחם בן-ששון: אתה הכנסת היום מה שנקרא אצלנו מסלול כהנא והוא נותן לך היום אפשרות לעצור תיקים.

מנחם בן-ששון: הוא לא התכוון להציע את זה.

יצחק לוי: זה חלק מהשיטות כאן כדי לשכנע אותנו.

אפרת רוזן: סעיף תחילה, לגבי סעיף קטן (ד) ו-(ה).

אפרת רוזן: אפשר להוסיף סעיף תחילה דחוי, שזה לא יהיה מיד.

ורדה שחם: צריך לבדוק מה העלויות.

אלעזר כהנא: עד יום שלישי הבא אנחנו נבדוק כמה זמן ייקח לנו להכין את זה ומה המשמעויות.

מנחם בן-ששון: רגע, זה חדש לי.

אלעזר כהנא: אם מדובר על הכנסת איזושהי מערכת שמוחקת אוטומטית, לפי קריטריונים מסוימים.

מנחם בן-ששון: זה לא חדש לכם.

מנחם בן-ששון: החוק היה קיים כבר ב-1948.

אלעזר כהנא: לא הסכמנו לזה בשום שלב.

אלעזר כהנא: בשום שלב לא עלה על דעתנו.

גלעד ארדן: אם רוצים לעשות את זה כסעיף תקציבי, בלי קשר למיכון, הם יאמרו לך שהם יצטרכו לגייס כוח אדם אדיר.

מנחם בן-ששון: אני אעשה את הבדיקה הזאת במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה דרך מרכז המחקר והמידע ונראה כמה זה באמת עולה.

מנחם בן-ששון: מחשב הם כבר קנו.

ורדה שחם: ב-1982.

מנחם בן-ששון: תשמעי מהנהלת בתי המשפט איפה הם תקועים עם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להצביע על הכל, חוץ מסעיף התחילה.

גלעד ארדן: אם הם יבואו ויאמרו שהם צריכים חמש שנים או שלוש שנים?

גלעד ארדן: עד שהם לא יביאו את התקנות, יאמרו איזה תיקים הם רוצים להחריג מהמחיקה האוטומטית, הם גם לא יכולים להעריך באמת את לוח הזמנים.

גלעד ארדן: הוועדה צריכה לקבוע את הסטנדרט שהיא חושבת ואם הם לא מסוגלים לעמוד בו, שינסו להגיש חקיקה ממשלתית שדוחה את תחילת החוק.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את זה.

גלעד ארדן: אחרת אתה משאיר את זה בידם.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא להפריד בין התיקים שנמצאים במערכת לבין התיקים החדשים.

מנחם בן-ששון: ברגע שאני עושה את החלוקה הזאת, מכאן ואילך אתה יודע כמה תיקים פתחת ואיך אתה סוגר אותם.

מנחם בן-ששון: לכן כאן אני לא רואה את הבעיה.

מנחם בן-ששון: ברגע שחילקתי את שתי החלוקות הללו, אנחנו על דרך מישרין.

גלעד ארדן: עיקר הבעיה היא לגבי התיקים הקיימים.

מנחם בן-ששון: אתה תקבע את הזמן.

מנחם בן-ששון: הם יאמרו שזה שנתיים, אתה תאמר שזאת צריכה להיות חצי שנה, הם יאמרו שחצי שנה עולה 5 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אנחנו לא נוכל לקבוע את הזמן עד שהם לא יביאו תקנות.

גלעד ארדן: יש פה איזשהו מעגל שוטה.

גלעד ארדן: איך נוכל להתייחס לטענות שלהם אם אני לא יודע מה הם מבקשים להוציא מגדר המחיקה האוטומטית ובכמה תיקים מדובר?

ורדה שחם: חבר הכנסת ארדן, אני לא מבינה גדולה במחשוב ואני אפילו יכולה לומר שאני לא מבינה כלום, אבל נדמה לי שהנושא של איזה קריטריונים יהיו כדי להקים מערכת, לא נראה לי שזה מה שישפיע על ההקמה שלה ועל המשמעויות של ההקמה שלה.

ורדה שחם: יכול להיות שזה לא עולה כלום, אבל אני לא יודעת לומר.

גלעד ארדן: כנראה שאני לא מצליח להסביר את עצמי.

גלעד ארדן: נניח שאתם תבדקו שתיקים שהם לא פשע והם מעל שבע שנים ונסגרו מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, יש כרגע 150 אלף כאלו.

גלעד ארדן: אם אתם תבקשו להחריג והוועדה תקבל את בקשתכם להוציא מה-150 אלף האלו את כל מי שהייתה לו הרשעה בעבר או שהיה לו עוד סגירת תיק בעבר, תכינו רשימה והוועדה תאשר אותה, במקום 150 אלף יישארו 40 אלף.

ורדה שחם: זה לא משנה.

גלעד ארדן: בטח שזה משנה, כי 40 אלף אלו, מישהו יהיה צריך לעבור עליהם ידנית ולהחליט האם הם מסכנים את ביטחון הציבור או שלומו או לא.

יצחק לוי: אתם מדברים על שני עניינים שונים.

יצחק לוי: את מדברת על הקמת מערכת והוא מדבר על הסריקה.

גלעד ארדן: אתה חושב שהם יאמרו לך שרק הקמת המערכת עולה?

יצחק לוי: קודם כל נראה כמה לוקחת הקמת המערכת.

יצחק לוי: לדעתי בכל מקרה נצטרך לקבוע זמן ובתוך הזמן הזה הכל נסרק.

גלעד ארדן: הקמת איזו מערכת?

גלעד ארדן: אותה מערכת שהם הכניסו בה את התיק וסגרו אותו.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים איך בנוי בסיס הנתונים במערכת.

גלעד ארדן: איך אתם מוחקים היום תיקים?

גלעד ארדן: גם היום אתם מוחקים תיקים.

אלעזר כהנא: פרטנית, לפי בקשה, נכנסים ובודקים.

גלעד ארדן: זאת טענה חדשה שגברת שחם שאמרה שהיא לא מבינה כלום במחשבים העלתה עכשיו בדקות האחרונות.

גלעד ארדן: לפני כן הטענה הייתה שהזמן שייקח הוא הזמן הפרטני לשבת תיק תיק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלכולנו הכל ברור.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש הגדרות, צריכים מדדים ושדות.

מנחם בן-ששון: חלק מהשדות אולי לא הוגדרו וחלק מהשדות אולי כן הוגדרו בתיקים.

מנחם בן-ששון: אני יודע את זה משום שחלק מהנתונים שאני מבקש מכם הרבה פעמים, אני לא מקבל כי אתם אומרים שאין לכם את השדות הללו.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להכניס עכשיו נתונים נוספים.

מנחם בן-ששון: את השאלות הללו אתם תבדקו.

ורדה שחם: בדיוק.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים פחות או יותר לאיזה כיוונים אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: כמובן צודק חבר הכנסת ארדן שאומר שמתוך ה-150 אלף בסוף יהיו 20 אלף ולכן זה יהיה מהר יותר.

מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו מתקזזים אלה באלה ובלבד שניגש אל המהלך.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב שמבחינתי קודם כל אני רוצה לראות אותו צופה פני עתיד.

רענן גלעדי: הוראת התחילה יכולה לומר שלפחות לגבי אלה שפונים מיוזמתם לבטל, עליהם יחול מיד סעיף קטן (ה) כי זה לא אוטומטי.

רענן גלעדי: המחיקה הפרטנית יכולה להיעשות היום.

גלעד ארדן: הוא צודק בעניין הזה.

ורדה שחם: הם בלאו הכי נמצאים ב-(ד).

גלעד ארדן: אבל לגביהם לא צריכה להיות דחייה בתחילת החוק כי זאת בקשה פרטנית שאתם צריכים לדון בה.

מנחם בן-ששון: אני ממש לא אוהב את זה.

גלעד ארדן: זה פוגע, אבל אחרת תהיה פגיעה עוד יותר גדולה.

גלעד ארדן: אין דרך לחוקק את זה.

גלעד ארדן: מה הם יכולים לתת לך בעוד שבוע שהם לא יכולים לתת עכשיו מבחינת לוח זמנים?

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הם יכולים לומר לך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחוק שמתחיל עוד שנתיים, הוא לא טוב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך למצוא את המנגנון המפוצל של תיקים חדשים לעומת תיקים ישנים.

מנחם בן-ששון: זה אחד המנגנונים שהייתי רוצה לראות כי אני רוצה להקרין למערכת את דרך הפעילות החדשה.

מנחם בן-ששון: אני חושב, אגב, לצורך המהלך הזה, עם סעיף (ד) לא צריך לחכות.

יצחק לוי: צריך להגביל את השר לקבוע תקנות.

מנחם בן-ששון: ברגע שיובאו התקנות, סעיף (ד) יכול להתחיל לחול.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לחכות לסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: על סעיף (ד) אין הסתייגויות ואפילו כולם שמחים בו.

ורדה שחם: חוץ מההסתייגות לגבי מי שקובע את התבחינים.

יצחק לוי: כולם שמחים בו חוץ מהמשטרה.

ורדה שחם: אנחנו עושים את זה גם ככה.

אלעזר כהנא: מה המועד האחרון להגיש הסתייגות לגבי סעיף (ד), אם נחליט שאנחנו רוצים להגיש?

מנחם בן-ששון: יום שלישי.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים להגיש, אבל בסדר.

גלעד ארדן: ביום שלישי הבא עוד לא יהיו להם התקנות של השר מה להוציא מהאוטומטי ולכן הם לא ידעו לומר.

גלעד ארדן: מה הזמן המקסימלי שאתם חושבים שצריך כדי ליישם את זה?

מנחם בן-ששון: מה שהם יכולים לתת לך, אמרתי שנפצל.

מנחם בן-ששון: ב-(ד) אתה יכול להתחיל ברגע שתהיינה תקנות.

מנחם בן-ששון: לגבי אתה צריך איזושהי הערכת עלויות ויש להם יכולת לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: הם יודעים כמה יש, הם יודעים אולי כמה ירדו מכך, הם צריכים לבנות שדות, ואחרי כן דברים שהולכים אוטומטי – ילכו אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זה היתרון של ההצעה שלך.

גלעד ארדן: האם אתם תבואו עד יום שלישי הבא ותעבירו בקשה לסעיף תחילה?

מנחם בן-ששון: לא קרה לי שהמשטרה לא מילאה משהו בזמן שביקשתי ממנה.

גלעד ארדן: השאלה אם הם חושבים שהם יביאו.

יצחק לוי: אם הם לא יביאו, אנחנו נקבע.

מנחם בן-ששון: זה לא קרה ולכן נתתי להם עד יום שלישי.

יצחק לוי: הם תלויים בשר.

יצחק לוי: הם לא יכולים לומר לך עכשיו.

רענן גלעדי: ההצעה שלי התייחסה גם לסעיף (ה) לתחולה מיידית לגבי מי שפונה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: את (ד) לא צריך, זה מובן מאליו.

יצחק לוי: גם ב-(ה).

רענן גלעדי: סעיף (ה) בלי 7 שנים, כבר היום יכול לנהוג.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 22.

איתמר גלבפיש: הדיון הקודם הסתיים בזה שהוועדה ביקשה שיובאו בפניה שלושה נוסחים.

איתמר גלבפיש: הנוסח הראשון שמופיע הוא הנוסח התואם לכחול שבו באמת יש את הסעיף המקורי בתוספת הגדרת המידע, שאנחנו מגדירים מידע גם כפריטי רישום בתוך המרשם וגם בהרשעות.

איתמר גלבפיש: החמרת ענישה במקרים, הן של העסקה והן של קבלת החלטה בעניין העדה.

איתמר גלבפיש: בנוסף על זה בסיפא יש גם ש"לעניין זה לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם בשל כך שיש הכמה".

איתמר גלבפיש: נזכיר שאמרנו שמזה נובע שכנראה בהסכמה יש כדי להתיר בסעיף הראשון.

איתמר גלבפיש: אני מציע שלפני שנתקדם, נחליט ראשית אם אנחנו רוצים להתייחס לקבלת החלטה אחרת או לא ולאחר מכן נחליט על ענייני הענישה, אם העונש שאנחנו רוצים הוא העונש לפי 61(א)(4) שהוא 202 אלף שקלים או האם העונש שאנחנו רוצים הוא 67,300 שקלים שהוא עונש שבצדו יש שנתיים מאסר.

איתמר גלבפיש: כדאי שייגזר מזה, אם אנחנו מתייחסים רק למעסיקים או רק לקבלת החלטות אחרות.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי חברי הכנסת אמרו את דעתם בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: הייתי רוצה לשמוע את עמדת המדינה.

יצחק לוי: בואו קודם נחליט על איזה נוסח אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: יש נפקא מינא.

מנחם בן-ששון: לא רק הגובה של הענישה.

יצחק לוי: יש הבדלים מהותיים.

יצחק לוי: לכן אני רוצה שנדון קודם.

איתמר גלבפיש: הנוסח השני הוא נוסח שראשית אין בו בסעיף השני התייחסות לקבלת החלטה אחרת.

איתמר גלבפיש: חשבנו שהמונח החלטה אחרת הוא רחב.

איתמר גלבפיש: יכול להיכנס כאן למעשה כמעט כל שימוש במידע ולא היה ברור למה הוא מתכוון.

איתמר גלבפיש: בנוסף לזה, העניין של ההסכמה מופיע בגרסה.

איתמר גלבפיש: זה נוסח שלמעשה הוא מטעם הייעוץ המשפטי פחות או יותר ואנחנו חשבנו – והבענו את דעתנו בדיון הקודם – שבאמת החלטה אחרת זה רחב מדיי וגם שראוי לשקול את עניין ההסכמה.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שמה שכדאי להסתפק בו זה באמת סעיף שאומר ראשית המקרה הרגיל, ושנית המקרה של העסקה עם החמרת ענישה ויש בזה מסר שיכול להיות שמספיק לצרכים אליהם כיוונו המציעים.

גלעד ארדן: אז הבורסה יכולה להמשיך להעסיק.

איתמר גלבפיש: לא, הבעיות של הבורסה לא נובעות מזה.

גלעד ארדן: לפי גרסה ב', אם הבורסה תבקש מכל מי שמבקש להיכנס לבניין את המרשם הפלילי שלו ותשתמש בו לצורך קבלת ההחלטה האם לתת לו היתר כניסה לבניין, כן או לא, היא לא עוברת על החוק על פי גרסה ב'.

איתמר גלבפיש: היא בכל מקרה עוברת על החוק.

גלעד ארדן: למה היא עוברת על החוק?

איתמר גלבפיש: זה מופיע בסעיף א'.

איתמר גלבפיש: אם אני לא כותב את ההסכמה ב-ב', זה אומר שאני לא מתייחס לשאלת ההסכמה ואז אנחנו נשארים עם אותה שאלה פרשנית שקיימת לגבי החוק היום.

איתמר גלבפיש: אם אני כן כותב את ההסכמה, מזה אני מסיק שכל מה שלא נכנס לגדר ב', היינו הוא ב-א', המקרים הרגילים, הסכמה כן תכשיר.

יצחק לוי: לכן יש ג'.

איתמר גלבפיש: עוד לא הגעתי להצעת חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד שלוש דקות.

גלעד ארדן: ב-א', אם הוא נתן הסכמה, כדי שהם יבדקו אם יש לו רישום פלילי, הבורסה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא נסיים את הסעיף הזה היום.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אנחנו רק צריכים להכריע.

יצחק לוי: אני מציע להצביע בעד גרסה ג'.

איתמר גלבפיש: יש בה קשיים שאני רוצה לעמוד עליהם.

איתמר גלבפיש: אני מבקש שאולי נקריא את הסעיף הזה ונראה מה הקשיים.

איתמר גלבפיש: זה המקרה הרגיל, (ב) זה המקרה של החמרת ענישה במקרים של העסקה, ו-(ג) אומר:

איתמר גלבפיש: מכיוון שעסקינן בחוק פלילי שמטרתו להדריך את האזרח, אנחנו חושבים שהמונחים שאנחנו כתבנו כאן, לפי הצעתך ולבקשתך, הם מעורפלים ולא נותנים הדרכה מספקת לאזרח, לשופטים ולתביעה.

איתמר גלבפיש: אלה מונחים שבדרך כלל אנחנו לא נוקטים בהם.

יצחק לוי: תגדיר אותם לפי מה שכתוב בחוקים אחרי.

איתמר גלבפיש: ניסינו לעשות זאת, וזה המיטב שהצלחנו לנסח.

יצחק לוי: אנחנו נצביע על הגרסה ונטיל עליכם להגדיר אותה.

יצחק לוי: יש עשרה חוקים שכתוב בהם מה זאת קירבה.

יצחק לוי: יש חוק אחד שם כתוב אם, אב, בן, בת, אישה וכולי.

יצחק לוי: קודם כל, בואו ניקח את הקרובים ממש.

יצחק לוי: אני חושב שאם אדם מסכים שאשתו תדע מידע מסוים או מגלה לה או נותן לה, דיברנו על שני דברים.

גלעד ארדן: אם מדובר בבן דוד שלי?

יצחק לוי: יש לך חוקים.

יצחק לוי: קח את הכי רחב שיש לך בחוק הזה לקרבה, אבל הקרבה היא מוגדרת.

גלעד ארדן: אם זה ביבי ושלדון?

גלעד ארדן: אם אלה חברים?

יצחק לוי: אמרתי שיש דבר אחד שהוא קרבה ויש דבר אחד שהוא יחסי שליחות.

יצחק לוי: חברים זה לא נקרא הסכמה.

יצחק לוי: אם לא, אין לך חוק.

גלעד ארדן: זה יהיה מאוד מטעה.

יצחק לוי: לכן צריך להגדיר הסכמה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיו בעיות בתוך המשפחה.

יצחק לוי: אני העליתי בישיבה הקודמת קרבה משפחתית ועורכי-דין.

יצחק לוי: אני לא אמרתי שליחות אלא קרבה משפחתית או עורכי-דין או אולי מטפלים שאולי יש הגדרה, אבל אם לא, אז תצמצם את זה לקרבה משפחתית.

איתמר גלבפיש: יש גבול לכמות המקרים שהמחוקק יכול להתייחס אליהם מראש.

יצחק לוי: הנה, אני נותן לך מראש.

איתמר גלבפיש: חשבנו על חברים.

יצחק לוי: כל ישראל חברים.

יצחק לוי: אם אני עכשיו רוצה שאתה תביא לי, אני אומר לך שאתה תאמר שאתה חבר שלי, כי אם לא, אני לא מקבל אותך לעבודה.

יצחק לוי: חברים זאת לא הגדרה.

איתמר גלבפיש: שנינו עומדים על אותו קושי אלא שהפתרון שלי הוא להימנע מלהתייחס.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הצעתו של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: אני אצביע אתך, אפילו אם חבר הכנסת ארדן יהיה במיעוט.

יצחק לוי: הוא גם יצביע אתי.

גלעד ארדן: יש לי בעיה אחרת עם ההצעה של הרב לוי, שהיא לא כוללת לשם קבלת החלטה בעניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים עד יום שלישי בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים כאן את הדיון.

מנחם בן-ששון: ביום שלישי אתם זוכרים שאתם צריכים לתת לנו נתונים.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים ביום שלישי חצי שעה לסיום הדיון וההצבעות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו צריכים שעה.

אלעזר כהנא: גם לסעיף הזה נוכל להעביר את העמדה באמצעות היועצת המשפטית, כי יש לנו עמדה לסעיף הזה עם איזשהו רעיון.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.