ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 451, 2008-02-12 10:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הדיון צפוי להסתיים בשעה 12:15 כי עלינו לפנות את החדר.

מנחם בן-ששון: כהמשך לכתיבת חוקה למדינת ישראל נקיים דיון שיעסוק בפרק זכויות-היסוד של האדם, ובתוך הפרק הזה נעסוק היום בחופש המחשבה, הדעה והביטוי.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, מה האופציות שעומדות בפנינו?

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: חופש ביטוי הוא אחת הזכויות היסודיות הראשונות, שהוכרו בפסיקה הרבה לפני שחוקי-היסוד הנוגעים לזכויות אדם נחקקו.

איל זנדברג: זכות יסוד אוניברסלית, במובן שהיא מקובלת על מערכות דמוקרטיות בעולם הרחב, וגם בין הצעות החוקה שנוסחו, בין בוועדה הזאת ובין על-ידי גופים חיצוניים, חופש הביטוי מופיע ואין על כך כמעט כל מחלוקת.

איל זנדברג: אני מדלג על ההסברים התיאורטיים, על הרקע וההצדקות, מתוך הנחה שהוועדה עסקה בזה בעבר והדברים מוכרים, ולפי הצורך נוכל לחזור אליהם אם יישאלו שאלות.

איל זנדברג: עולות שאלות על דרך העיגון של חופש הביטוי, כאשר האמירה "חופש ביטוי" עצמה תופיע כך או כך.

איל זנדברג: השאלה האם לפרט פירוט שיבהיר את היקף ההגנה של חופש הביטוי, מצד אחד, ומצד שני האם לפרט את האיסורים הקונקרטיים, האם לציין במפורש בטקסט החוקתי הגבלות מסוימות על חופש הביטוי או להסתפק בהקשר הזה, כפי שנעשה בהקשר של זכויות-יסוד אחרות, בפסקת ההגבלה, ומייד אבהיר את שני המרכיבים.

איל זנדברג: שאלת הפירוט – חופש הביטוי, כפי שהתפרש בפסיקה, במובנו המקובל בעצם כולל ביטויים מכל סוג כמעט, ובוודאי בכל דרך.

איל זנדברג: כלומר גם הטכנולוגיה המתפתחת לא מציבה אתגרים קשים במיוחד כי המושג "חופש ביטוי" מתפרש בצורה רחבה.

איל זנדברג: זה לא חייב להיות בדיבור, לא חייב להיות בכתב, ומכאן שכולל גם יצירה אמנותית למיניה.

איל זנדברג: הביטוי עצמו מתפרש בצורה רחבה ואין סיבה לחשוב שיצומצם בהקשר של דרכי הביטוי.

איל זנדברג: אף-על-פי-כן אנחנו רואים שבחלק מן ההצעות, גם בהצעת הוועדה, עולה למשל הרעיון של "חופש הביטוי והיצירה".

איל זנדברג: מה הוא חופש היצירה?

איל זנדברג: האם הוא שונה במשהו מחופש הביטוי פרופר, או שיצירה אמנותית היא עוד דרך לבטא רעיונות, עמדות וכן הלאה ולכן אולי זה פירוט מיותר?

איל זנדברג: סוג אחר של פירוט נוגע לדרכי ביטוי בולטות, לגבי מוסדות שנושאים בעצם את חופש הביטוי, וכאן מדובר על העיתונות לסוגיה.

איל זנדברג: הרעיון להגן במפורש על חופש העיתונות – מושג שיש לדון בו ולהבין מה משמעותו – עלה בדיונים בעבר.

איל זנדברג: הוועדה סברה שלא כדאי לפרט כך, וגם בהצעות נוספות שמובאות היום בפני הוועדה – הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה והצעת המכון לאסטרטגיה ציונית – העיתונות כשלעצמה לא מפורטת.

איל זנדברג: אפשר להצביע על טעמים בעד ונגד, אך חשוב לי לומר שגם אם חופש העיתונות לא יוזכר, מבחינה משפטית "חופש הביטוי" מכסה כמדומני את ההגנה הזאת.

איל זנדברג: אם רוצים לתת מעמד מיוחד לעיתונות או לעיתונאים, בגלל הערך העודף בחברה הדמוקרטית, בגלל שהעיתונות מקדמת את העברת הדעות ומאפשרת העברת מידע לאזרחים ובכך מאפשרת להם להשתתף במשחק הפוליטי, מאפשרת להם בעצמם לגבש עמדות וכן הלאה, אולי יש מקום לתת לזה ביטוי מיוחד.

איל זנדברג: כאשר נגיע לשאלה הזאת יהיו לי דברים נוספים לומר, ברשותך, על הנימוקים בעד ונגד, אבל כרגע המילה "עיתונות" לא מופיעה.

איל זנדברג: זה דרך נוספת לפרט מה הוא "ביטוי".

איל זנדברג: סוג אחר של פירוט נוגע לשאלת סוגי הביטויים, לא מבחינת הדרך שבה הם מבוטאים, אלא התוכן שלהם.

איל זנדברג: זה מחבר אותנו בעצם לצד של פירוט האיסורים.

איל זנדברג: על-פי התפיסה המקובלת היום בפסיקת בית-המשפט, חופש הביטוי כולל כל ביטוי שהוא, גם ביטוי מרגיז, גם ביטוי חריג – אלה הביטויים שהשתמשו בהם בפסיקה – גם ביטוי גזעני, גם ביטוי של תועבה.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר פרופ' קרמניצר באחד הדיונים הקודמים, ניתן לבדוק את חופש הביטוי אם מי שאמר את הדברים מרגיז אותך מאוד, ואז עצם העובדה שאתה מוכן לשמוע פירושה שעברת את המבחן.

איל זנדברג: על-פי ההבנה של המושג "חופש הביטוי", אם תביע במילים חריפות את דעתך על הדבר המרגיז שאמר, גם הדברים הללו ייתפסו כ"ביטוי" מבחינה מושגית.

איל זנדברג: אין בכך כדי לומר שכל ביטוי מן הביטויים החריגים והלא ראויים שהזכרתי עכשיו יזכה להגנה חוקתית, אבל מושגית הם נתפסים בגדר "ביטוי", שנתפס בגדר זכות הביטוי בחוקה, או בחוק-היסוד היום.

איל זנדברג: כאן עלו הצעות בעבר.

איל זנדברג: הן לא מופיעות, כפי שאתם רואים, בנוסחים כי לא התגבשו, אבל אני מציג את זה לשם השלמת הדיון.

איל זנדברג: היו מי שהופיעו בפני הוועדה בעבר וסברו שצריך לאסור במפורש, או לצמצם במפורש את חופש הביטוי בחוקה כך שלא יכלול אחד או יותר מן הביטויים שבעיני המציעים הם ביטויים שההגנה עליהם מוצדקת פחות, למשל ביטויי תועבה, למשל ביטויים שיש בהם גזענות או הסתה לגזענות או הסתה לאלימות וכן הלאה.

איל זנדברג: הבעייתיות של ההצעה הזאת ניכרת על פניה.

איל זנדברג: הרכבת רשימת האיסורים היא עניין לא קל, שמשקף היבטים ערכיים, אבל זה לא בלתי אפשרי.

איל זנדברג: ככל שהחוקה לא תכלול פירוט של איסורים ותסתפק בדיבור על חופש הביטוי הרי שההגבלות – ומן הסתם יהיו הגבלות על חופש הביטוי, כפי שכיום מופיעות בחקיקה בישראל – ייבחנו על-פי פסקת ההגבלה, בהנחה שהחוקה תכלול פסקת הגבלה, והמבחנים של פסקת ההגבלה יופעלו כדי לבחון האם דבר חקיקה או מעשה מנהלי עומדים בגדר המגבלות, כפי שמקובל לגבי זכויות אחרות.

איל זנדברג: חשוב להזכיר עוד, שחופש הביטוי נושק ומתנגש בזכויות אחרות, שגם הן זכויות חוקתיות, כמו הזכות לשם טוב, הזכות לפרטיות, ולפעמים אפילו זכות הקניין כשמדובר בהפגנות שהן מעין נגזרת של הביטוי, ואפשר שיהיו התנגשויות נוספות כמו למשל פגיעה בכבוד.

איל זנדברג: אין בכך דבר מיוחד כי אנו יודעים שיש התנגשויות בין זכויות מזכויות שונות.

איל זנדברג: לנסות לפתור את ההתנגשויות הללו מראש בדרך קונקרטית על כל זכות וזכות כמדומני יהיה לא נכון.

איל זנדברג: מכל מקום, זו לא הדרך שהוועדה נוקטת בה עד היום בגיבוש מגילת הזכויות.

איל זנדברג: כפי שראיתם במסמכים שלפניכם, בחלק מן המדינות בעולם יש הגבלות ספציפיות על חופש ביטוי ופירוט של עילות מיוחדות שרק בעטיין מותר להגביל את חופש הביטוי.

איל זנדברג: יש לפעמים הוראות שמתייחסות בצורה מפורשת לצנזורה ולאיסור הצנזורה, להגבלות על עיתונות והגנה על עיתונות.

איל זנדברג: כל אלה פרטים שאם הוועדה תחליט ללכת בדרך הפרטנית יהיה מקום לבחון אותם אחד לאחד.

איל זנדברג: אני מזכיר את זה כדי שלא יתקבל הרושם שהדבר לא אפשרי או לא קיים בעולם, אבל נדרשת איזו קוהרנטיות כמדומני כמגילת זכויות אחת שאותה אנו מנסים לגבש.

איל זנדברג: בצד "חופש הביטוי" – והזכרתי גם את "היצירה" ו"המחקר" – מופיע בנוסח של הוועדה גם "חופש המחשבה והדעה".

איל זנדברג: אפשר לצרף אותם לדיון היום, ואפשר לדחות את הדיון בהם לפעם אחרת.

איל זנדברג: קיים עירוב מושגים כלשהו בין "חופש מצפון" ובין "חופש מחשבה ודעה", אולם אני מציע להפריד ביניהם ואת "חופש המצפון" להצמיד לדיון שלנו בעניין "חופש הדת".

איל זנדברג: גם הן שתי זכויות נבדלות, אך קשורות, ואולי יהיה נכון יותר לדון בהן בסמיכות ולחדד את ההבחנות שביניהם.

איל זנדברג: חופש המחשבה והדעה עומדים ביסוד חופש הביטוי, הם השתקפות פנימית של החירות של כל אדם לגבש לעצמו עמדה, לחשוב מחשבות, לקבל מידע, לעבד אותו בראשו ואז גם לבטא אותו כלפי חוץ.

איל זנדברג: נדמה לי שיש מקום לכלול אותם כאמירה נפרדת, אם כי אני מודע לשאלה האפשרית מה משמעות חופש המחשבה, במובן של איך ניתן להגן אליו, איך אפשר לפגוע בחופש המחשבה, האמנם רשות שלטונית יכולה להתערב במה שקורה בתוך ראשו של אדם והאם יש לזה משמעות בנפרד מן ההגנה על חופש הביטוי כי כל עוד אדם לא ביטא את עמדתו מה הטעם בכך?

איל זנדברג: גם זאת נקודה לדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לוודא שמה שאמרת מתייחס לחוקים שמגבילים את חופש הביטוי, שנוכל להיות רגועים לגביהם.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון למשל לחוק איסור תעמולה גזענית, או תעמולה נאצית.

מנחם בן-ששון: אלה סוגיות שעסקנו בהן בצורות שונות.

מנחם בן-ששון: לא מדין שמירת דינים, נניח את זה לרגע בצד.

מנחם בן-ששון: נניח שירצה מחוקק ביום מן הימים לחוקק את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: יהיה עליו לשאול את עצמו האם החוק הזה עומד בהתאם לפסקת ההגבלה שמתייחסת אל הסעיף החוקתי.

מנחם בן-ששון: האם זה נכון?

איל זנדברג: כפי שהמחוקק יחוקק חוקים שיפגעו בפרטיות או יצמצמו את חופש המידע, אם הוא יוגן, או יפגעו במידה מסוימת בכבוד האדם או בחירותו.

איל זנדברג: חוק שיעסוק בגיוס פוגע בחירות, וכך גם כל חוקי המעצר למיניהם וכן הלאה.

איל זנדברג: החקיקה שאדוני מציין בדוגמאות שלו היא מסוג החקיקה שמושגית פוגעת בחופש הביטוי כאשר היא אוסרת על ביטויים מסוימים, ואכן חקיקה כזאת תצטרך לעמוד בתנאים שהחוקה תקבע כתנאים מותרים לפגיעה בזכות.

מנחם בן-ששון: אם אני יכול להנחות את כיוון התשובות שאני זקוק להן כדי לגבש עמדה, אני מציע שהדוברים יתייחסו קודם כול לשאלת הפירוט, במה מותר לפגוע.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה שלא צריך לכתוב את זה בחוקה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שפסקת ההגבלה מכוונת לשם, ונוח לי בחוקים הקיימים, שאנחנו מתלבטים בהם בדיוק בוועדה הזאת, ונעסוק בסוגיות הללו בבוא היום.

מנחם בן-ששון: השאלה שמעסיקה אותי היא האם להצמיד לחופש הביטוי גם את היצירה והמחקר, ואם כן האם להוסיף גם אמנות, הוראה ומדעים.

מנחם בן-ששון: מי שסבור שצריך להרחיב מעבר לחופש הביטוי הייתי שמח לשמוע מדוע חושב כך, מדוע ממליץ לנו להרחיב.

מנחם בן-ששון: אם הצנזורה או משרד התקשורת רוצים בחוקה להגביל את חופש הביטוי זאת ההזדמנות שלכם להביע את עמדותיכם.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שכדאי להוסיף "יצירה" ו"מחקר".

פרנסיס רדאי: "מחקר" זה לא ביטוי בדיוק אלא דרך לגלות חומר, או לגלות עובדות ונתונים.

פרנסיס רדאי: אני סבורה שזה כן חשוב, בייחוד כאשר ברקע של ההיסטוריה שלנו בישראל היו בעיות עם מחקר – מחקר ארכיאולוגי, מחקר רפואי.

קריאה: התעוררו בעיות בארצות-הברית.

פרנסיס רדאי: אבל אצלנו באופן חריף במיוחד.

פרנסיס רדאי: נראה לי שטוב להבהיר שזה "חופש הביטוי, היצירה והמחקר".

פרנסיס רדאי: "הוראה" לא הייתי מוסיפה, נראה לי שזה חלק מ"ביטוי", על אף שאני לא מתנגדת להוסיף "הוראה".

פרנסיס רדאי: "אמנות" נראה לי בהחלט כחלק מ"יצירה".

פרנסיס רדאי: אני לא מתנגדת להוסיף "אמנות", אבל נראה לי שזה נכלל.

פרנסיס רדאי: אני לא יודעת אם אתה מתכוון להתייחס גם כאן לקבלת מידע מרשות ציבורית.

מנחם בן-ששון: עדיין לא.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

פרנסיס רדאי: אם נגיע לזה אחר-כך, אני סבורה שגם זה חשוב מאוד.

יצחק לוי: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

יצחק לוי: איזה סעיף בחוקה יאפשר להגביל ענייני ביטחון, ענייני סודות מדינה?

יצחק לוי: האם יש סעיף כזה, או זה יהיה רק בחוק רגיל?

איל זנדברג: כיום, כידוע לכם, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הכנסת מצאה לנכון לכתוב הוראה מיוחדת לאיזון אחר של זכויות כשמדובר בכוחות הביטחון.

איל זנדברג: תשובתי עדיין לא משיבה לשאלתך, אבל אתחיל מהקיים ואחר-כך אעבור למה שאולי יהיה בחוקה.

איל זנדברג: סעיף 9 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כותרתו "סייג לגבי כוחות הביטחון", והוא קובע פסקת הגבלה מיוחדת לגבי כוחות הביטחון: "אין מגבילים זכויות שלפי חוק-יסוד זה של המשרתים בצבא ההגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי-הסוהר ובארגוני הביטחון האחרים של המדינה, ואין מתנים על זכויות אלה אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות".

איל זנדברג: זה מענה חלקי, שמראה שכבר היום חוק-היסוד מנה במפורש את כוחות הביטחון כאזרחים שהיקף הזכויות שלהם שונה מעצם היותם חלק משירות הביטחון.

איל זנדברג: מה תעשה החוקה?

איל זנדברג: ראשית, פסקת ההגבלה כשלעצמה אמורה לתת מענה.

יצחק לוי: פסקת ההגבלה נותנת מענה אם יש סעיף בחוקה שיכול לאזן.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי יהיה סעיף כזה בחוקה.

יצחק לוי: אני שואל מה הוא הסעיף בחוקה שיאזן את הדברים.

מנחם בן-ששון: מייד הוא יתייחס, אבל יש לך גם דוגמאות בטיוטות.

איל זנדברג: בנוסח לדיון שהוועדה גיבשה אין סעיף קונקרטי על שיקולי ביטחון כשיקולים שמתירים ומאפשרים להגביל זכויות.

איל זנדברג: ההנחה היתה שפסקת ההגבלה הכללית מאפשרת את האיזונים.

איל זנדברג: כאשר נגיע לסוף פרק הזכויות, אחת משאלות המעטפת לפרק הזכויות, כמו השאלה למי נתונות הזכויות – אדם או תאגיד, כמו השאלה על מי הן חלות – האם מחייבות רק את הרשות או גם את הפרט, בהחלט ניתן לשאול גם האם טעמים כמו טעמי ביטחון צריכים לאפשר הגבלה של הזכויות.

איל זנדברג: נדמה לי שלא נכון שהשיקולים הללו יהוו מעין שיקול-על שמאפשר הגבלה כללית של הזכויות וצריך לשקול האם יש ייחוד דווקא לשיקולי הביטחון, להבדיל משיקולים אחרים.

איל זנדברג: יש עוד אינטרסים חיוניים, גם של המדינה וגם של הפרט, שמצדיקים הגבלה של זכויות.

איל זנדברג: כרגע ההצעה לא קיימת.

איל זנדברג: אם אדוני שואל האם רצוי להוסיף את זה, זה שאלה גדולה.

איל זנדברג: אני סבור שצריך להיזהר בכך.

איל זנדברג: גם משפטית פסקת ההגבלה יכולה לעשות את העבודה.

איל זנדברג: ברור שכאשר יש הוראה מפורשת הדגשים אחרים מאשר כאשר יש הוראה כללית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד עוד משהו בכיוון שאמר היועץ המשפטי בחלק השני של תשובתו.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר שכאשר עסקנו בפרק החקיקה עמדנו בפני שאלה דומה, עד כמה מה שאנו אומרים על חקיקה, חקיקת משנה ונהלים תופס לגבי הצבא.

מנחם בן-ששון: אמרנו שבפרק הצבא יש אמירה מפורשת, שם צריך לא רק מתוקף חוק אלא מתוקף חוק והוראות, אם אני זוכר נכון, וחזרנו מפרק החוקה לחוק אחר, חוק-יסוד: הצבא.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, בפרק הזכויות אני משתדל לכל האורך לנכות עד כמה שאפשר את הזכויות ממגבלות.

מנחם בן-ששון: ניתן להגיד: על מה אתה מדבר?

מנחם בן-ששון: הרי אתה רשע מרושע, בסיכומו של דבר את הכול עטפת בפסקת ההגבלה, ומספר פעמים כבר אמרו את זה חברים ליד השולחן, ופרופ' רדאי אמרה את זה גם לגבי הדיון שלנו על הזכות לחיים, שיש דברים שאפילו עליהם אין פסקת הגבלה בכל מחיר.

מנחם בן-ששון: נחזור לוויכוח בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שבמקרה שלפנינו – זה כוכבית קטנה לפי שיטתך – צריך לזכור את זה, אבל אין מקומו כאן.

יצחק לוי: אני רוצה רק להיות משוכנע שפסקת ההגבלה אכן תאפשר למדינה לשמור על כל הדברים שעליה לשמור עליהם.

פרנסיס רדאי: האם לא יתקיים דיון נוסף?

פרנסיס רדאי: כתבתם שעומדת לדיון השאלה האם להגביל את הפגיעה.

פרנסיס רדאי: אני לא רואה שזה נכלל בדיון הנוכחי.

סימה ואקנין-גיל: חשוב לי לציין שאנחנו מגיעים לדיון הזה בלי שום הכנה מוקדמת וגם ללא שום הכרות עם המצע או ידיעה על כל הדיונים שהתקיימו כאן עד כה, כלומר אנחנו מגיעים עם ראש נקי למדי.

מנחם בן-ששון: אלוף משנה ואקנין, זה יתרון עצום כשעוסקים בחוקה.

סימה ואקנין-גיל: אין לי ספק שצריך להיות סוג של פסקת הגבלה ששומרת לא רק על נושא הביטחון, ואני רוצה להגיד שביטחון לאומי הוא לא רק צבא, אלא מערכת של דברים.

סימה ואקנין-גיל: לפיכך מה שמופיע או לא מופיע בחוק-יסוד: הצבא לא נותן פתרון לכל הדברים שהצנזורה, כמי שאמורה להגן על סודות המדינה וביטחון המדינה, מטפלת בהם.

סימה ואקנין-גיל: יתרה מכך, ביטחון הוא לא רק ביטחון בהיבטים הקלסיים שלו, אלא גם מערכת יחסי החוץ של מדינת ישראל.

סימה ואקנין-גיל: לכן בכל הקשור לסוגייה שאנו אמונים עליה בצנזורה הראשית במדינת ישראל נדרשת פסקת הגבלה.

סימה ואקנין-גיל: אני לא מכירה את הנוסח שלה ואינני יודעת אם יש בכלל נוסח מן הסוג הזה.

סימה ואקנין-גיל: גם לא כל-כך ברור לי איפה בתוך כל החקיקות למיניהן נדרש שהדבר יהיה, אבל אין לי ספק שהמדינה בבירור צריכה לשמור על סודותיה.

מנחם בן-ששון: והתשובה?

מרדכי קרמניצר: זה מסוג הדברים שאין עליהם חולק ולכן לא צריך להיות שום אזכור מיוחד של הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: ברור ששמירה על ביטחון המדינה היא בגדר תכלית ראויה, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד אחרת.

מרדכי קרמניצר: לכן אין כאן מקום לחשש שמצדיק אזכור מיוחד או התייחסות נפרדת לביטחון המדינה.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שזה מסוג הדברים המובנים מאליהם כתכלית ראויה, שלא צריכים לקבל ביטוי מיוחד.

מנחם בן-ששון: מישהו מן המומחים והמקצוענים היושבים סביב השולחן מערער בשאלה הזאת?

פרנסיס רדאי: אני לא מערערת, אלא מוסיפה.

פרנסיס רדאי: אם עכשיו אנחנו מסיימים את הדיון על סעיף ההגבלה אז אני מבקשת להרחיב את הדיון, אבל בנושא הזה אני סבורה דווקא שלא צריך להשאיר את זה כמובן מאליו אלא עדיף לנסח סעיף מיוחד.

מנחם בן-ששון: יהיה סעיף, אבל אני מציע לא להכניס אותו לסעיף הזכויות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגביל אותו בסעיף חופש הביטוי, אלא להכניס עוד מספר דברים שחשובים לצבא.

מנחם בן-ששון: נוסיף את זה בפרק הצבא או במקום אחר.

יצחק לוי: למשל ביטחון לאומי.

מנחם בן-ששון: אינני יודע אם צריך, אבל אני לא רוצה להוסיף את זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: פרופ' קרמניצר, אתה אומר שזה טריוויאלי ולא צריך להוסיף?

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שמה שהוא ביטחון המדינה, במשמעות סבירה של המושג "ביטחון", מכוסה על-ידי התכלית הראויה ואין מקום לחשוש שמישהו יחשוב שזה לא תכלית ראויה.

מרדכי קרמניצר: החשש שלי, שבמסגרת ניסיון להגדיר כעת דברים ספציפיים ייעשה ניסיון להרחיב את ההגדרה "ביטחון המדינה" מעבר לכל מידה.

מרדכי קרמניצר: במובן מסוים הכול הוא ביטחון המדינה, גם החינוך והמורל והכול הוא ביטחון המדינה.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מכירים מן ההיסטוריה את הסכנות הגדולות שבהתפרסות של ביטחון המדינה על כל החיים.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהדרך הזהירה והנכונה היא להשאיר את זה לתכלית ראויה כי במסגרת התכלית הראויה מה שהוא בגדר משמעות סבירה של המושג "ביטחון המדינה" אפשר יהיה מכוחו לפגוע בחופש הביטוי, ומה שלא – לא.

פרנסיס רדאי: אני מוכנה להצטרף לזה למרות ההערה הנוספת שלי.

סימה ואקנין-גיל: לפי תפיסתך מי אחראי להגדיר מה נכלל בכותרת "ביטחון לאומי" או "ביטחון המדינה"?

מרדכי קרמניצר: התשובה פשוטה מאוד, בשלב הראשון זה המחוקק.

יצחק לוי: בית-המשפט.

יצחק לוי: אני אומר כבר את ההמשך.

מנחם בן-ששון: לאן אתה רץ?

מנחם בן-ששון: לערכאת הערעור.

יצחק לוי: אנחנו רצים והם רצים.

יצחק לוי: כולם רצים לשם.

מרדכי קרמניצר: בשלב הראשון זה כמובן המחוקק, ועל המחוקק יש ביקורת שיפוטית.

מרדכי קרמניצר: זה המבנה החוקתי הנכון.

מרדכי קרמניצר: אין מקום לחשוש שבית-המשפט העליון לא ידאג להגנה סבירה על ביטחון המדינה.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו חושש מכך זה נראה לי חשש מופרך.

גאי כרמי: אני נוטה להסכים עם פרופ' קרמיניצר.

גאי כרמי: אם כבר בית-המשפט העליון שלנו הוכיח משהו הרי זה שבענייני ביטחון המדינה יש לנו נטייה להגביל את חופש הביטוי, ואולי הייתי אומר אפילו יותר מדי בחלק מן המקרים.

גאי כרמי: אין חשש מבוסס שעל-פי הניסיון הקיים עלינו להתחיל ליצור חריגים בתוך המסמך החוקתי.

גאי כרמי: הדרך של אי-יצירת חריגים בתוך המסמך החוקתי נכונה.

גאי כרמי: כאשר מתחילים להכניס דווקא את ביטחון המדינה זה פותח פתח להכניס חריגים נוספים, ואין סיבה לעשות כן בהקשר הזה, בייחוד בהסתמך על הניסיון החוקתי שלנו להכניס חריג כזה.

פרנסיס רדאי: שוכנעתי שעדיף להשאיר את זה לפסקת ההגבלה.

פרנסיס רדאי: לפרוטוקול, שיהיה ברור שאני מצטרפת לדעה הזאת לאור ההערות ששמענו.

מנחם בן-ששון: רצית להגיד משהו על פסקת ההגבלה בכלל בסעיף הזה.

פרנסיס רדאי: אם אנחנו הולכים לדבר על הסתה לגזענות או הסתה מבוססת על גזע אני מבקשת להוסיף גם "הסתה על בסיס מגדר", כפי שמופיע גם בחוקה של דרום אפריקה.

פרנסיס רדאי: "חופש הביטוי" איננו מכסה הסתה לשנאה המבוססת על גזע או מגדר והם מדברים על דברים נוספים.

פרנסיס רדאי: זאת ההצעה גם של מר יובל קרניאל, שמדבר רק על גזענות.

פרנסיס רדאי: הייתי מוסיפה "ומהווה הסתה לגרימת נזק", כלומר לא הסתה סתם, אלא הסתה לגרימת נזק.

פרנסיס רדאי: על-פי הניסיון של מדינות אחרות, בתי-המשפט אומרים לפעמים שהסתה גזענית איננה חריג לחופש הביטוי, או הסתה פורנוגרפית – ואני מדברת על פורנוגרפיה קשה ואלימה שמסיתה לאונס קבוצתי, לפגיעה בקטינות ודברים מעין אלה.

פרנסיס רדאי: צריך לשקול להכניס את זה כהגבלה מיוחדת כי על-פי הניסיון בעולם זה לא מעוגן.

פרנסיס רדאי: בית-המשפט העליון בארצות-הברית ראה את זה אחרת מבית-המשפט העליון בקנדה.

פרנסיס רדאי: הייתי חושבת שיש מקום להכניס את זה כפסקת הגבלה.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לשאלה שבה פתחתי ועליה הייתי שמח לשמוע עוד הערות.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי העלה את הדילמה בין שתי האפשרויות: אפשרות אחת, לצמצם ולהגדיר את הזכות; ואפשרות אחרת, להגדיר מה הן הסכנות.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בנוגע לסעיף השוויון, והתקשינו, ולא בטוח שסיימנו לעשות עבודה טובה שם.

איל זנדברג: בשוויון המצב לא אקוויוולנטי.

מנחם בן-ששון: אינו הדומה השוויון לחופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לנו חוקים קיימים שמגדירים את האיסורים, את איסורי ההסתה, את איסורי הגזענות, יש לנו ביטויים בחוקים השונים.

מנחם בן-ששון: פרופ' רדאי גורסת שצריך להכניס את זה, אפילו לסעיף החוקתי.

מנחם בן-ששון: כלומר גם בסעיף של החוקה צריך לפרט שאלה ואלה ואלה מוחרגים, ואז השאלה מה נכלל ומה לא.

מנחם בן-ששון: רצית לעמוד על ההבדל המהותי בין השניים, בין שוויון ובין הסעיף הזה?

איל זנדברג: כן, אם כי הדברים אולי ברורים לגבי "ביטוי".

איל זנדברג: בדברים של פרופ' רדאי כבר התעורר קושי.

איל זנדברג: קושי אחד לקבוע מה הן העילות הרלוונטיות.

איל זנדברג: היא מנתה שתי עילות: הסתה לאלימות, אלימות מסוג מסוים ובתוך זה אלימות שקשורה בפורנוגרפיה, וגם גזענות, שהיא אולי עילה נפרדת.

איל זנדברג: השאלה אם שם עוצרים.

איל זנדברג: כאשר יורדים לפירוט הקושי יתחדד יותר.

איל זנדברג: היום האיסורים קיימים בחוק העונשין, ומכיוון שמדובר בחוק עונשין האיסורים מפורטים יותר – לא סתם הסתה אלא הסתה שיכולה להוביל לאלימות, ושאר התנאים שמבטיחים שההגבלה על הביטוי תהיה מצומצמת.

איל זנדברג: אם רוצים לקבוע בחוקה שהסוג הזה של ביטויים לא יזכה להגנה חוקתית, גם הדרך המאוד מסוימת לזהות את הביטוי האסור תהיה קשה מאוד כי בעצם מבקשים לצפות מראש את סוג הביטוי האסור, ויבואו לידי ביטוי גם ההבדלים הערכיים והעמדות השונות; וגם היכולת לנסח – האם עצם הביטוי פוגע, או רק אם הוא מסית אלימות ואז הערך המוגן בו הוא שלום הגוף של הנפגע, או שזו הגבלה כי אנו לא רוצים לשמוע דבר שכזה?

איל זנדברג: גם גזענות – האם היא כשלעצמה פסולה, או רק הסתה לגזענות?

איל זנדברג: זה דבר שאולי אין לו סוף.

30807: למרות שאני כמובן רואה בהסתה גזענית דבר שראוי לאסור בחקיקה, ואפילו בחקיקה פלילית, מדובר כאן במדרון חלקלק.

מנחם בן-ששון: אגב, אתה יכול להיות רגוע, זה אסור בחקיקה הפלילית.

מנחם בן-ששון: נמצאת כאן עו"ד גלוק והיא יודעת בדיוק איך לתבוע את המסיתים.

30807: יש כמה דברים שספר החוקים של מדינת ישראל קלע בהם למטרה.

30807: הבעיה בהקשר של הסתה לגזענות לא נעוצה בהוראה החקוקה, אלא ביישום ההוראה החקוקה, אבל זה נושא אחר, מכיוון שספר החוקים דורש שכל העמדה לדין תהיה על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה ואז זה כבר הופך לעניין של מדיניות הרשות המבצעת.

30807: אבל זאת הערה צדדית.

30807: אני סבור שמדובר במדרון חלקלק, כפי שכבר הוצג כאן.

30807: לא ניתן להותיר בחוקה הגבלות רק מסוג אחד.

30807: ברגע שנמצא הגבלות בנושא הגזענות, נמצא גם הגבלות מן הצד השני של המפה שעוסקות בדמותה של המדינה ובאופיה.

30807: ידוע לנו שלמשל בחקיקה העוסקת ברישום מפלגות ובהתמודדות בכנסת יש כאן מעין צמד תאומים שתמיד מלווה אותנו, ואני סבור שלא כדאי להיכנס לטריטוריה הזאת.

30807: הסכנות בה רבות מן התועלות.

30807: סביר להניח שבעידן חוקתי שבו מעגנים את כבוד האדם וגם רומזים לענייני הפליה מחמת גזע וכולי – וכאן אני סבור שכן יש ערך לאזכור עילת הגזע בסעיף השוויון ובסעיפי-גג אחרים – ברור למדי שמאמץ למניעת גזענות והסתה גזענית הוא תכלית ראויה וטוב שהמחוקק יתמודד עם המידתיות הדרושה במאמץ הזה.

מנחם בן-ששון: עוד מישהו רוצה לדבר בשבח הבקשה שביקשה פרופ' רדאי?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי ואני נצטרך להחליט.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי להישאר בניסוח המצמצם מבלי לפרט.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כך.

פרנסיס רדאי: אני רוצה שידברו על מניעת גזענות ועל מניעת פורנוגרפיה קשה כי זה גורם לא פחות נזק.

פרנסיס רדאי: אני מבקשת לקשור את שני הדברים יחד.

פרנסיס רדאי: שני אנשים שהעירו לגבי ההצעה הזאת חזרו לדבר על הגזענות בלבד.

פרנסיס רדאי: פורנוגרפיה נראית לי שוות-ערך ובת-השוואה לגזענות במובן הזה שהיא גורמת הרבה נזק, אמנם לא ישיר ואין קורבן ישיר, אבל יש הרבה מאוד קורבנות לא ישירים.

יצחק לוי: יש לך הגדרה לפורנוגרפיה קשה?

פרנסיס רדאי: לא צריך כי אני מתכוונת לומר דבר נוסף.

פרנסיס רדאי: שוכנעתי שהסכנות של הגנה על שני הערכים הללו עולות על התועלת בסעיף הגבלה לעניין הזה ולכן אני מסירה את הבקשה לכלול את זה כאן.

מנחם בן-ששון: אוסיף דבר נוסף כדי להתייחס גם לענייני תועבה.

מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגייה הזאת גם בסחר בבני אדם וענשנו עונש שהתווכחנו אפילו אם הוא מידתי.

מנחם בן-ששון: חלק מן האנשים ביקרו אותנו ואמרו: עד כמה?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על התועבה בסחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: לא נגענו עדיין מספיק בסדר הדין הפלילי בשאלת מדרג הענישה בעבירות שקשורות בסוגיות הללו, לא משום שאנו סבורים שלא צריך לעסוק בכך, אלא משום שאנחנו נמצאים היום במהלך ביניים, לא בראייה אינטגרטיבית של כל חוק סדר הדין הפלילי, אבל למשל בנוגע להכאת קשישים, ואפרופו זה הגענו לחסרי ישע, ואפרופו זה חזרנו לשאלות שקשורות להסתה בדינים אחרים.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום.

מנחם בן-ששון: על חלק מן הערכים אין לנו ויכוח.

מנחם בן-ששון: את צודקת, ואקרא לילד בשמו – אני מניח שמחר בבוקר אם מישהו יאמר שדוד המלך חטא יאמרו שהוא חוטא בעצמו, והיו כבר דברים מעולם בקשר לפסוקים מסוימים מנביאים ראשונים שחוללו כמעט משברים קואליציוניים בכנסת.

מנחם בן-ששון: לשם מה צריך להיכנס לשאלות הללו?

פרנסיס רדאי: מקובל עליי.

ירון אונגר: אני מבקש להציג שאלה על עניין המדרג הנורמטיבי.

ירון אונגר: כאשר מציבים את חופש הביטוי לעומת הזכות לחיים למשל, נדמה לי שהאינטואיציה אומרת שהזכות לחיים אמורה להיות במדרג נורמטיבי עליון על חופש הביטוי.

ירון אונגר: אינני יודע אם יש לכך ביטוי בחוקה.

ירון אונגר: בעיניי, לפחות ברמה הערכית, הזכות של אדם לשם טוב עליונה על הזכות לביטוי.

ירון אונגר: אני סבור כי הפגיעה בחופש הביטוי למי שרוצה להתבטא חמורה פחות מן הפגיעה שעלולה להיגרם לאדם אם ירמסו את שמו הטוב שעמל עליו במשך שנים.

ירון אונגר: מעבר להגבלה איך אפשר, אם אפשר, לייצב את העניין הזה, שברמה הנורמטיבית יהיה ברור שזאת זכות שלא אמורה לפגוע בזכויות שהן עליונות ממנה?

מנחם בן-ששון: התשובה היא זאת, לפחות בחלקה: לגבי המדרג והדוגמה שהצגת הציעה פרופ' רדאי, ולא לחינם ציטטתי אותה קודם, שאת זה נוציא בכלל מסעיפי החוקה.

פרנסיס רדאי: זה היה לעניין עינוי.

מנחם בן-ששון: אם יש דברים שרוצים להביע את ערכם העומד מעל לכל דבר אחר יש להוציא אותם מן ההחרגות, עליהם לא תחול פסקת הגבלה.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה משמעותית מאוד, שלא קיבלנו, אבל פרופ' רדאי הציעה.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה, לא לגבי חופש או לגבי שם טוב, אבל לגבי הזכות לחיים אמרנו אז: אנחנו רוצים חיים חיובי, חיים הגנה, וחיים עם שלושה לאווים.

מנחם בן-ששון: לחיים נתנו מעמד שהוא גדוש-יתר ואולי בסופו של יום ננכה אותו, אבל היום הוא גדוש-יתר.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הדרך היחידה להביע.

מנחם בן-ששון: בסופו של תהליך – איך אומרים המקורות התלמודיים: "אחות לוטן, תמנע" ו"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" שניהם באותה רמה, שני פסוקים, שניהם בתורה.

מנחם בן-ששון: האם אתה מתרגש ב"אחות לוטן, תמנע" יותר מאשר ב"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" או לא? זה עניין של רגשות האדם.

ירון אונגר: יש מדרג נורמטיבי גם בדברים האלה.

גאי כרמי: אם יורשה לי, אני סבור שאפשר לבוא מאותו כיוון של המדרג הנורמטיבי ולטעון טענה הפוכה.

גאי כרמי: אני אמנם התחנכתי בשנים האחרונות בארצות-הברית, שם המדרג הנורמטיבי של חופש הביטוי נמצא ברמה גבוהה יותר, ובמידות רבות אני סבור שהגישה הזאת ראויה, אם כי לא הייתי מציע לנו לאמץ במלואה את הגישה האמריקאית שלא בהכרח מתאימה לישראל.

גאי כרמי: אבל בהקשר הנורמטיבי – וזה קול שלא נשמע כאן די מסביב לשולחן – החשיבות הנורמטיבית של הזכות לחופש ביטוי גבוהה מאוד, וגם גבוהה מאוד בתוך השיח החוקתי הישראלי.

גאי כרמי: אני חושש שרוב הקולות שנשמעים סביב השולחן הזה לא מבטאים את העליונות או החשיבות הנורמטיבית הזאת ברמה מספקת.

גאי כרמי: בהקשר למדרג הנורמטיבי שהדובר הקודם התייחס אליו, אני סבור דווקא שמן הראוי לזכור שחופש הביטוי הוא מן הזכויות היסודיות ביותר, אם לא היסודית ביותר, במארג הזכויות שבית-המשפט העליון ארג לנו מאז קום המדינה.

מנחם בן-ששון: אני מצטער מאוד שנכשלנו במדרג הערכי של זכות הביטוי בקרב הזכויות הנורמטיביות.

מנחם בן-ששון: היה נדמה לי ששמעתי קול הפוך בדיוק, אבל כל אחד רשאי לשמוע את שירצה.

מנחם בן-ששון: בארצות-הברית של אחרי חוק הפטריוט גם על עניין חופש הביטוי הייתי מוכן להתווכח, אבל זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

יצחק לוי: הישיבה היום אינה עוסקת במדרג.

יואל גולובנסקי: אם אני זוכר נכון, האמנה הבין-לאומית לא מגבילה את חופש הביטוי ב-Declaration of human rights.

יואל גולובנסקי: יש אמנה נוספת שאולי כן מגבילה, יש קצת סתירה ביניהן.

יואל גולובנסקי: אני לא כל-כך מבין למה אנשים סומכים על בית-המשפט להגן על הביטוח הלאומי ולא על פורנוגרפיה, ובכלל למה סומכים שמה שהיה הוא יהיה.

יואל גולובנסקי: במיוחד באשר לגזענות, בעולם החופשי כולו יש היסטוריה בעייתית.

יואל גולובנסקי: אני זוכר שפרופסור ב"קולומביה" ערך מחקר ומצא שיש הבדל במנת המשכל בין גזעים שונים ואז התעוררה מהומה ואמרו שזה גזעני.

יואל גולובנסקי: בסוף זה הוכח כנכון, ואפשר להסביר את זה ולמצוא כל מיני סיבות.

יואל גולובנסקי: אני סבור שחופש הביטוי הוא חופש עקרוני וצריך לחשוב פעמיים האם להגביל אותו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת השתכנעו, פרופ' רדאי אפילו הנהנה בראשה שאנחנו הולכים לכיוון לא מוטעה, ואני סבור שאנו יכולים להמשיך.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת, האם וכיצד אחרי חופש הביטוי אנחנו הולכים אל היצירה, אל המחקר, והאם אנחנו רוצים להוסיף אותם.

יצחק לוי: האם זה לא כלול ב"ביטוי"?

מנחם בן-ששון: האם זה לא כלול ב"ביטוי"?

מנחם בן-ששון: האם רוצים להוסיף אותם וכן את ההוראה והמדעים?

מנחם בן-ששון: אני מבקש להגיד משהו על המחקר ועל היצירה.

מנחם בן-ששון: בעניין חופש היצירה יש לנו לא פעם בעיות.

מנחם בן-ששון: ניתן להגיד: היא הנותנת, לכן נגיד שאין חופש ליצירה.

יצחק לוי: אני סבור שזה כלול ב"חופש הביטוי" והפירוט כאן רק גורע.

מנחם בן-ששון: האם "ביטוי" כולל גם יצירת אמנות פלסטית או סרט או מוסיקה?

איל זנדברג: על-פי הפסיקה זה ביטוי רחב מאוד.

מנחם בן-ששון: הביטוי כולל הכול, אבל הפסיקה, עם כל הכבוד להלכות בית-המשפט, לא כותבת לנו את המילון העברי.

מנחם בן-ששון: ועם המחקר עוד יותר קשה לי, אולי משום הבית שאני בא ממנו.

מנחם בן-ששון: אציג אולי דוגמה מתחום אחר.

מנחם בן-ששון: החקיקה בארצות-הברית הרחיקה לכת בהגבלות על מחקר בתאי גזע עובריים.

מנחם בן-ששון: ניתן להגיד שזה מתנגש, או לא מתנגש, עם זכויות אחרות, לשאול מה היא הגדרת "האיש הנולד", האם יש בתאים האלה חיים או לא.

מנחם בן-ששון: צריך להגיע לשאלות הללו, אני לא רוצה להתבטא בצורה שרלטנית לגביהן, אבל העירה על כך גם פרופ' רדאי, שאמרה שיש אנשים שבעבורם – ניקח את הדוגמה האחרת שלא הזכרתם, ביקורת המקרא.

מנחם בן-ששון: ביקורת טקסטואלית עלולה להיות - - -

יצחק לוי: מישהו העלה על דעתו אי-פעם במדינת ישראל לאסור על ביקורת המקרא?

מנחם בן-ששון: לא, אבל אנשים כן העלו על דעתם באוניברסיטה שמקבלת כסף מן הממשלה לא לאפשר לאנשים שעוסקים בביקורת המקרא לקבל תקן אקדמי רק בשל הסיבה הזאת, לא בשל סיבה של נכות אקדמית או של גמגום בהוראה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על תחום שאני מכיר טוב יותר מאשר תאי גזע עובריים.

מנחם בן-ששון: האם ברור לכל אחד שכאשר אומרים "חופש הביטוי" זה כולל גם מחקר?

מנחם בן-ששון: אם כן, אני רגוע.

מנחם בן-ששון: אם לא ברור, ומחר בבוקר אצטרך לקחת אחת מן האוניברסיטאות לדיון בכנסת, אני רוצה להיות רגוע בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לשמוע עוד כמה דברים לפני שנקבל שנינו החלטות.

איל זנדברג: נסתכל על המושגים שמופיעים בפנינו בהצעות הנוסח השונות.

איל זנדברג: נדמה לי ש"אמנות" כלולה ב"יצירה" כי היא סוג של יצירה.

איל זנדברג: האם "יצירה" כלולה ב"ביטוי"?

איל זנדברג: יכולה להיות כלולה, אך מכיוון שזאת תופעה בולטת ומשמעותית בחברה אולי יש מקום לציין אותה בנפרד.

איל זנדברג: לולא המילה "יצירה" עדיין רוב דרכי היצירה היו נתפסות כהבעה ולכן נכללות ב"חופש הביטוי" לשיטתו של חבר הכנסת לוי.

איל זנדברג: "מחקר" הוא דבר אחר.

איל זנדברג: מדובר בעיקר במחקר אקדמי, על אף ש"מחקר" הוא מושג רחב יותר שכולל לא רק מחקר אקדמי, אבל זה המושג שמתייחסים אליו.

איל זנדברג: נדמה לי שהפעולה של מחקר, שיש בה עיסוק של אדם, כוללת איסוף מידע והיכולת של אדם להיות נגיש למידע, לגבש דעות ומחשבות, וגם לפרסם אותן.

איל זנדברג: השלב האחרון של הפרסום כלול בוודאי ב"ביטוי".

איל זנדברג: השלב של גיבוש הדעה ופעולות העיבוד שהוא עושה לעצמו אולי ייהנו אף הם מחופש הדעה והמחשבה, ובהצדקות, אם נרד לרציונל של חופש הביטוי, אפשר לכלול גם אותם.

איל זנדברג: לחופש הביטוי יש מטרות מסוימות.

איל זנדברג: כדי לגבש את העמדה שלו, לבטא אותה ולהיות שותף במהלך הדמוקרטי אדם יכול או צריך גם לחקור.

איל זנדברג: עם זאת, המחקר הוא דבר מיוחד וכאן לא הייתי נסמך על השוליים הרחבים של "חופש הביטוי", להבדיל מ"יצירה".

איל זנדברג: ב"הוראה", לעומת זה, מכיוון שזה דבר חיצוני אני סבור שיש פחות קושי לכלול אותה ב"חופש הביטוי".

2634: אני נוטה לעמדה של עו"ד איל זנדברג, מן הטעם ש"ביטוי" אמנם הורחב גם על מעשים שהם ביטוי, אבל מחקר הוא לא רק כתיבה אלא גם דברים נוספים, כמו בדוגמה של מחקר עוברים או דברים אחרים.

2634: לכן נראה לי שצריך לכלול את "המחקר" במפורש אם רוצים לא להשאיר ספק ולתת השראה מטעם מכונן החוקה, שתחום המחקר יפורש בצורה המגינה על חופש המחקר ושלא יצטרכו להיתלות רק בחופש הביטוי כדי לבנות את ההגנה.

2634: ידוע למשל שהתעורר ויכוח גדול היום, בהיעדר התייחסות ספציפית לסוגיית זכות השוויון, האם היא עומדת בפני עצמה או נלווית לזכויות אחרות והאם ניתן להכיר בה.

2634: יתעורר ויכוח דומה האם "ביטוי" כולל אלמנטים מסוימים מתוך חופש המחקר, או שחופש המחקר הוא עצמאי ורחב יותר.

2634: בין שתי החלופות הללו נראה לי שעדיף לכלול התייחסות למחקר באופן מפורש.

יצחק לוי: צריך לדעתך לכלול גם "יצירה"?

2634: לא.

2634: ב"יצירה" לדעתי העניין פשוט יותר ולא תתעורר מחלוקת אם היא כלולה בתחום "הביטוי" כי זה ביטוי אמנותי או ביטוי ספרותי או ביטוי במדיה השונים, בעוד שבמחקר יש אלמנטים שנתונים במחלוקת.

2634: אם כי היום אפשר להגיד שגם באמנות המודרנית, ששונה לגמרי מן האמנות הקלסית, יש צורות מסוימות של אמנות שאולי לא יוכרו כ"יצירה" ואז אולי כדאי להוסיף את זה ליתר ביטחון, אבל אני סבור שזה ברור למדי.

2634: מקובל שאמנות כוללת גם עצמים ופסלים וציור ומוסיקה וכולי.

2634: לגבי מחקר, בכל אופן עוסקים בפעולות, כמו בדוגמאות בתחום מדעי הטבע, ואפילו לא נדבר על דברים קיצוניים מאלה שהוזכרו כאן, אבל נראה לי שצריך לכלול "מחקר".

2634: אני חושב גם על סוגיות שעשויות להתעורר, כמו שהתעוררה סוגיית חופש הביטוי של העיתונאי מול העיתון יכולות להתעורר סיטואציות של הצורך להגן על החוקר מול המוסד המחקרי או להגן על הניטרליות של המחקר מול השתלטות העולם העסקי על האמינות של המחקר.

2634: יש אפשרות להגן על האמינות של המחקר ועל הפעילות של המחקר לא רק בהיבטים הקלסיים, שהמדינה לא תמנע ולא תגביל, אלא גם להבטיח שהמחקר אכן יהיה אמיתי, נכון ונקי מהשפעות שליליות, ואת זה אי אפשר להשיג רק באיזו מסגרת נגררת, משנית, נלווית לזכות הרחבה יותר של חופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, השתכנעת בצורך לכלול "מחקר"?

מנחם בן-ששון: אני יכול לציין רבדים נוספים.

יצחק לוי: השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות לשכנע אותך לכלול גם "יצירה".

יצחק לוי: אל תתעייף, אני מסכים.

יצחק לוי: זה לא כל-כך עקרוני.

מרדכי קרמניצר: הייתי מציע להוסיף גם "הוראה".

מרדכי קרמניצר: ההיגיון של העניין הזה הולך מעבר לשאלה האם זה נכלל במסגרת המושג "ביטוי".

מרדכי קרמניצר: אני מסכים ש"יצירה" מייתר "אמנות" כי כולל אותה, אבל ההיגיון המשותף ליצירה, למחקר ולהוראה המדעיים, שמדובר כאן - - -

יצחק לוי: מה משמעות המילה "מדעיים"?

יצחק לוי: יש מחקר לא מדעי?

יצחק לוי: למה כתוב "מדעיים"?

מנחם בן-ששון: לא כתוב "מדעיים".

מנחם בן-ששון: אפשר להשאיר את המילה "מחקר".

יצחק לוי: כרגע הוא מגן על הנוסח שהציע, לכן אני שואל.

מרדכי קרמניצר: אני לא מגן על הנוסח שלי.

מרדכי קרמניצר: אמרתי למשל שהביטוי "אמנות" מיותר.

מרדכי קרמניצר: אני מנסה להגיד דבר מה ענייני על הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: הסיבה לצורך להזכיר את זה במיוחד, שאלו תחומים שבהם אנו מצפים שאנשים ידחפו אותנו מעבר לגבולות הקיימים של התרבות שלנו.

מרדכי קרמניצר: יש לתרבות גבולות, ואלה תחומים שבהם יש עניין ללכת מעבר לגבולות.

מרדכי קרמניצר: כאשר אנשים הולכים מעבר לגבולות הסכנה שזה לא יתקבל על-ידי החברה גדולה במיוחד.

מרדכי קרמניצר: האמנות או היצירה לא פחות חשובה מן המדע בהקשר הזה, בדיוק בשל ההיבט שהיא חורגת מן הקונבנציות, חורגת ממה שהיה מקובל עד אז ולכן הנטייה הטבעית לא לקבל את זה.

מרדכי קרמניצר: לכן האלמנטים הללו – ואני כולל בהם גם את ההוראה המדעית – זקוקים להגנה מיוחדת.

מרדכי קרמניצר: בפסיקה החוקתית הגרמנית, שיש בה הוראה דומה, אמרו שהיצירה, המחקר וההוראה המדעיים מוגנים יותר מאשר הביטוי הרגיל.

מרדכי קרמניצר: כלומר ביטויים שאילו היו מושמעים בהקשר אחר אולי היו מוצאים טעם טוב דיו כדי למנוע אותם או להגביל אותם, כאשר מושמעים במסגרות הללו נותנים להם מרחב נוסף בגלל התפקיד של המערכות הללו.

מרדכי קרמניצר: האמנות איננה מערכת, היא לא דבר ממסדי אלא דבר פתוח לגמרי, אבל בתחום ההוראה והמחקר יש מערכת, יש מסגרת.

מרדכי קרמניצר: יש לתת לה את המייל הנוסף, לתת לה ללכת את התחום הנוסף כדי לאפשר לתרבות להתקדם התקדמות נוספת.

מרדכי קרמניצר: לא יֵקַל הדבר בעינינו שחברה במצב נתון, באופן טבעי כאשר פורצים את הגבולות שלה מקבלת את זה ברצון.

מרדכי קרמניצר: לדעתי זה בדיוק ההיפך, היא לא מקבלת את זה ברצון.

מרדכי קרמניצר: לכן המכונן החוקתי צריך לשים כאן דגש מיוחד.

יצחק לוי: אני מבקש להתייחס לדברים של פרופ' קרמניצר.

יצחק לוי: אני מציע לסמוך על פסקת ההגבלה לגבי כל הדברים שאמרת.

יצחק לוי: במחשבה ראשונה רציתי להתנגד למילה "מחקר" בשל הסוגיות שהכנסת עוסקת בהן כעת, כמו למשל ניסויים בבעלי-חיים.

יצחק לוי: הכנסת רוצה להטיל מגבלות על ניסויים בבעלי-חיים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שההתייחסות שלך תהיה בהקשר הזה, לכן שאלתי אם אתה מסכים לכלול את המילה "מחקר".

יצחק לוי: זאת היתה המחשבה הראשונה שלי כי אנחנו עוסקים בכך עכשיו והוגשו הצעות חוק רבות בעניין הזה.

יצחק לוי: חשבתי שאם ניתן זכות חוקתית לחופש המחקר אולי זה ימנע מאתנו לחוקק חוקים שיגבילו ניסויים בבעלי-חיים, למשל, או כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: במחשבה שנייה חשבתי לעצמי שפסקת ההגבלה מספיקה בעניין הזה.

יצחק לוי: גם לגבי אותו מייל נוסף שאנחנו רוצים ללכת קדימה כדי לקדם את התרבות, ושיעורר התנגדויות, הכנסת תצטרך לשקול אם היא עוסקת בחקיקה בעניין הזה ופסקת ההגבלה תייצב את הדברים.

יצחק לוי: לכן אני סבור שאפשר להסתפק ב"מחקר" ואין צורך לפרט דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: סעיף 15(א) בחוק המועצה להשכלה גבוהה מחדד ומגדיר את החופש המוחלט להוראה מדעית אקדמית.

מנחם בן-ששון: אני יכול להתווכח על הביטוי "מדעית", זה עניין אחר, אבל מדובר על מחקר, מדובר על הוראה ועל מדע.

איל זנדברג: הוא לא מוחלט.

מנחם בן-ששון: אפשר לבטל אותו ברוב, אבל יש כאן חוק חופש יצירה ומחקר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר להכניס סעיף שייקרא "חופש המדע", אבל זה לא חופש הביטוי.

30807: בהסתמך על הדיון שמתקיים עכשיו וגם בהסתכלות לעבר הסוגייה של חופש העיתונות, שעדיין לא דיברנו בה, נכון יהיה לשקול הבניה אחרת של הסעיף.

30807: סוגיית חופש הביטוי צריכה לעמוד בפני עצמה, וסוגיית חופש המחקר צריכה לעמוד בפני עצמה, אולי באותו סעיף כתתי-סעיפים שונים או בשני סעיפים נפרדים, כדי שלגבי שני המרכיבים הללו של חופש הביטוי והיצירה וחופש המחקר יהיה ניתן להוסיף את סוגיית הפרסום.

30807: השאלה המרכזית היא לא הפרקטיקה ההוראתית, אלא היכולת של אדם לבצע מחקר, להציע אותו, להציג אותו ולהתמודד עליו בשוק הרעיונות הפתוח.

30807: אני סבור שגם נושא הפרסום צריך להיות מוזכר בהקשר של חופש הביטוי, כדי לרמוז על עניין העיתונות מבלי להזכיר אותו באופן מילולי, אבל אולי נרחיב על כך אם תחליטו לדבר על סוגיית חופש העיתונות.

30807: מילה "הוראה" אכן מצמצמת, אבל יש כאן עניין מהותי של הזכות לבצע את המחקר ושל הזכות לפרסם אותו ולהציג אותו.

30807: לכן אני מציע כן לדבר על מושג הפרסום – "פרסום ממצאים", "חופש המחקר ופרסומו", או נוסח אחר.

יצחק לוי: להכליל את הפרסום בחוקה?

מנחם בן-ששון: "לכל אדם הזכות לביטוי" או "זכות לחופש ביטוי" - - -

יצחק לוי: "ביטוי" זה פומביות, זה פרסום.

מנחם בן-ששון: "לכל אדם הזכות לביטוי" או "הזכות לחופש הביטוי" – זה נראה לי, ואחר-כך ללכת לסעיף מדע, שנקרא "מחקר", או "סעיפי יצירה".

מנחם בן-ששון: לא צריך להכניס אותו דווקא ל"חופש הביטוי".

יצחק לוי: לא "מדע", אלא "יצירה ומחקר".

יצחק לוי: לדעתי המילה "מדע" מצמצמת.

מנחם בן-ששון: אני מציע לפתוח פסקה אחרת, או לכתוב את זה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: חופש הביטוי, חופש היצירה, חופש המחקר – הם שלושה ביטויים שונים של רוח האדם, ולכן אני רואה אותם באים בכפיפה אחת, לא במקרה לא רק בחוקה שלנו אלא גם במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מסכים בהחלט עם מה שאמר קודם פרופ' קרמניצר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא נזהר מלהציג את הדוגמה הזאת, אבל את "מיין קאמפף" לא תפרסם בחנויות לצורך מכירה, אבל תלמד אותו משום שזה חלק מהבנת התופעה של המפלגה הנציונל-סוציאליסטית בגרמניה.

מנחם בן-ששון: מה שמותר כאן אסור שם.

מנחם בן-ששון: לא מזמן ביקשתי לרכוש אוסף קריקטורות מתקופת הרייך השלישי באיזו חנות ספרים בברלין.

מנחם בן-ששון: הסתכלה המוכרת פעמיים-שלוש, שאלה אותי מי אני, אבל כאשר היה ברור לה שהמטרות כשרות, שלא אלך מחר בבוקר להגדיל את זה לפוסטרים למצעד הבא של הנציונל-סוציאליסטים באחת מן העיירות בגרמניה, היא נרגעה והיתה מוכנה למכור.

איל זנדברג: והיא הוציאה עותק מתחת לדלפק.

סימה ואקנין-גיל: אז מה ההבדל?

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: זה קשור לסעיף ההגבלה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר דבר אחר, שהמארז של ביטוי-יצירה-מחקר הוא מארז מצומצם שהולך לנתיבים סבירים.

מנחם בן-ששון: אם נרצה ללכת לסעיף של "חופש מדע" לא יזיק אם נחשוב עליו כסעיף אחר, אולי כאשר נדון במידע ואולי בדברים אחרים, אני לא פוסל את זה בהכרח, אבל אני סבור שאל ה"הוראה" נוכל להגיע לאחר מכן בכל מיני דרכי ביטוי אחרות.

דפנה גלוק: אני מבקשת לעשות הבחנה לגבי "מחקר".

דפנה גלוק: לפחות היום כאשר יצא לנו לעסוק בנושא ברמה התחלתית לא התעסקנו באותה צורה ב"מחקר" וב"ביטוי".

דפנה גלוק: מונחת כעת הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה על מחקרים בנוגע למחוללי מחלות ביולוגיים.

דפנה גלוק: כוונת ההצעה ליצור מגבלות מסוימות או בקרה ופיקוח בתחום הביולוגי שעשוי להביא לפיתוח נשק ביולוגי.

דפנה גלוק: זאת הצעת חוק פרטית שכוללת גם הגבלות על פרסום, או דרישה לאישור לפני הפרסום.

דפנה גלוק: כבר בדיון הראשון אמרו נציגי הממשלה שלא נתייחס להגבלות על המחקר באותה צורה שנתייחס להגבלות על פרסום.

דפנה גלוק: כלומר, במקום שנאפשר הסדר שידרוש אישור על מחקרים טרום ביצוע המחקר, או בקרה על המחקר, לא בהכרח נדרוש הגבלה על הפרסום, מתוך הנחה שברגע שהמידע קיים לא נגביל את פרסומו כי מדובר בפגיעה עמוקה יותר.

דפנה גלוק: זה מתקשר אולי גם ל"הוראה".

דפנה גלוק: אם מגדירים בסעיף אחד את "חופש הביטוי", שהוא חירות שמקבלת חשיבות מיוחדת בפסיקה, השאלה אם לכלול בזה את החירויות הנלוות, שברור שתומכות בחופש הביטוי והן חלק ממנו, אם הן צריכות להיכלל דווקא בחירות שמקבלת הגנה מיוחדת ומעמד מיוחד.

דפנה גלוק: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין חושבים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאין לך תשובה.

איל זנדברג: אני מבין שרעיון הוספת "המחקר" מקובל.

איל זנדברג: אם רוצים לתת לו דגש אחר אפשר פשוט לפצל אותו בפסקה שלישית, שיהיה "חופש ביטוי ויצירה", ו"חופש מחקר" יופיע בפסקה נפרדת.

איל זנדברג: זה כמעט אסתטיקה, אבל אם זה מטריד מישהו אולי כך נוכל להדגיש את ההגנה על המחקר.

איל זנדברג: אני סבור שהוספת "פרסום" מיותרת.

איל זנדברג: הרי לב לבו של הביטוי "ביטוי", של ההבנה הלא משפטית שלו, הוא ההחצנה שלו, הוצאתו אל הציבור או מחוץ לדל"ת אמותיו של אדם.

איל זנדברג: לכן אינני רואה כיצד מישהו יוכל לפרש ולומר ש"חופש הביטוי" לא כולל את החופש להעביר אל מישהו אחר, לזולתו היחיד או לרבים, והיום בעולם הטכנולוגיה זה יכול להיות בדרכים שונות.

איל זנדברג: לכן נדמה לי שהדיבור על "פרסום" מיותר.

איל זנדברג: אני סבור שגם הרמז לגבי עיתונות לא מעלה או מוריד, אם ייאמר שהחופש כולל גם את הפרסום, ראשית כי מושגית זה כלול.

איל זנדברג: אם העיתונות חייבת הגנה נוספת אז נגיע לכך, אבל המילה "פרסום" בוודאי לא תעלה או תוריד לעניין חופש העיתונות.

איל זנדברג: זה תוספת מיותרת.

איל זנדברג: אם הולכים לסעיף יפה ורזה שמזהה את המרכיבים עצמם אין צורך להכביר מילים.

פרנסיס רדאי: אם אנחנו עדיין חושבים על "הוראה", אני מבינה את לבו של פרופ' קרמניצר, אבל אני סבורה שזה גם over inclusive וגם under inclusive.

פרנסיס רדאי: לתת חופש הוראה זה לא רק להעביר מחקר פרוגרסיבי, אלא ייתכן שבהוראה ניתן יהיה לעשות הסתה גזענית שאי אפשר לעשות במקום אחר.

פרנסיס רדאי: כלומר הכוונה להוראה שקשורה למחקר.

פרנסיס רדאי: לכן הייתי מעדיפה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: לשיטתו הוא היה עקבי ואמר מדעי א' ו-ב'.

פרנסיס רדאי: "מחקר" הוא יותר מהוראת מדעים בלבד.

פרנסיס רדאי: יכולה להיות כאן בעייתיות.

פרנסיס רדאי: אפשר ללמוד על "מיין קאמפף", אבל ללמד את "מיין קאמפף" זה בעייתי, והשאלה מה הגבול.

פרנסיס רדאי: אני סבורה שבכל זאת זה יכול להיות over inclusive, זה יכול לאפשר בהוראה דברים שהם לא רק פרוגרסיביים.

פרנסיס רדאי: אני קצת חוששת מזה.

פרנסיס רדאי: "מחקר" ו"חופש ביטוי" ו"חופש יצירה" – שלושת הדברים הללו מתבטאים בהוראה.

פרנסיס רדאי: זה under inclusive כי אם מדובר על "הוראה" אז לדעתי צריכים להתייחס גם ל"פרסום", כפי שאמר עו"ד גלעד קריב, כי זה דרך נוספת להוציא מחקר וביטוי החוצה.

פרנסיס רדאי: אם ל"הוראה" צריך סעיף מיוחד אז גם ל"פרסום" צריך סעיף מיוחד.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא מוסיפים סעיפים, לא ל"הוראה" ולא ל"פרסום".

מנחם בן-ששון: נשארים בנוסח הרזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול שאלה נוספת על עניין טריוויאלי, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר עליו.

מנחם בן-ששון: האם "חופש המחשבה והדעה" הוא סוגייה שצריך לומר, או שזה דבר שבין שתי אוזניו של האדם ולכן אין מה לכתוב אותו?

מרדכי קרמניצר: "חופש המחשבה והדעה" למיטב זכרוני מופיע ברוב הגדול של החוקות והוא בוודאי חשוב.

מרדכי קרמניצר: אם אני זוכר את פסק-הדין של השופט לנדאו בעניין גרי נגד שר הפנים, הוא משפיע על השאלה.

מרדכי קרמניצר: מנעו שידור של "יומן" כי הראו בו איך המשטרה מטפלת במפגינים בשכונה מסוימת.

מרדכי קרמניצר: השיקול היה שלא טוב שיראו את המשטרה - - -

2634: תגיד שהיתה שם מפגינה ששולי שמלתה נחשפו בצילום.

2634: זה אפילו רלוונטי לחבר הכנסת הרב לוי – שיקולים של מוסר ומסורת בהחלטות על שידורי טלוויזיה.

מרדכי קרמניצר: לא היו שם שיקולים של מוסר ומסורת, אלא שיקול של רצון לחסוך אי-נעימות מן המשטרה שהתייחסה למפגינים באופן ברוטלי.

מרדכי קרמניצר: השלטון "מכר" משהו אחר, אבל זה מה שהיה שם באמת.

מרדכי קרמניצר: השופט לנדאו אמר אז, ששלטון שקובע מה מותר לציבור לדעת קובע מה מותר לציבור לחשוב.

יצחק לוי: זה חופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: זה לא רק חופש הביטוי, אלא גם החובה של השלטון להביא לידיעתנו דברים.

מרדכי קרמניצר: החופש הוא החופש שלך ושלי לצעוק, אבל אם אנחנו לא מקבלים אינפורמציה מן השלטון כולנו נהיה מטומטמים ולצעקות שלנו לא תהיה שום משמעות רלוונטית למה שקורה באמת.

מרדכי קרמניצר: אין משמעות לחופש מחשבה וחופש דעה בלי שהציבור מקבל אינפורמציה בסיסית מן השלטון.

יצחק לוי: אולי זה נוגע לחופש המידע.

מרדכי קרמניצר: זה נוגע לחופש המידע מבלי להזכיר אותו במפורש.

יצחק לוי: אולי נכון יותר להזכיר "מידע" מאשר "מחשבה ודעה".

מרדכי קרמניצר: ייתכן.

מנחם בן-ששון: האם צריך להופיע סעיף כזה שאין לו השפעה פרקטית?

יצחק לוי: לפי ההסבר של פרופ' קרמניצר הא בהא תליא, ולכן או זה, או זה.

יצחק לוי: לא צריך את שניהם.

איל זנדברג: אחד מהם תומך בשני.

יצחק לוי: אני מעדיף את "המידע", שהוא כולל יותר ומקיף יותר.

עמיר אברמוביץ: אבל זה לאו דווקא מידע מן הרשויות.

מרדכי קרמניצר: "חופש מחשבה ודעה" זה גם שלא יעשו לנו שטיפות מוח.

מרדכי קרמניצר: יש לזה הרבה מאוד השלכות.

מרדכי קרמניצר: זה גם רציונל יסודי של חופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: אני סבור שזה לא מפריע לאף אחד, לכן להוציא את זה ייראה תמוה ומוזר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לספר סיפור.

מנחם בן-ששון: כאשר חוקקנו את חוק נתוני תקשורת, שקראו לו בשם נורא בתקשורת, ולמרות שלטעמי השם לא רלוונטי נקרא לו "חוק האח הטוב" כדי לשמר חלק מן הכותרת, ראיינו אותי בתחנת רדיו שאני יכול להגדיר אותה כאינדוקטרינרית, שיש לה מגמות חינוכיות.

מנחם בן-ששון: ואז שאל המראיין בדאגה: "תגיד לי, באמצעות החוק הזה אפשר יהיה גם לעצב מחדש את המחשבות של האנשים?

מנחם בן-ששון: הממשלה תוכל לעצב את המחשבות בכיוון הנכון?

מנחם בן-ששון: " אמרתי שהחוק לא נוגע בכלל בתכנים.

מנחם בן-ששון: אינני יודע אם הצלחתי להסביר את העניין באותו ראיון שהתקיים בשעת לילה מאוחרת, אבל ברור שאותו זה הטריד.

מנחם בן-ששון: היה ברור לו שכל חוק שנוגע במידע, דעת וכן הלאה נוגע גם לשטיפת מוח.

לילה מרגלית: דובר קודם על השאלה אילו זכויות צריכות להיות אבסולוטיות ואילו זכויות צריכות להיות כפופות לפסקת ההגבלה.

לילה מרגלית: ככל שמדובר בחופש המחשבה והדעה – לא במובן של מתן ביטוי לדעה, שאז זה כן צריך להיות כפוף למגבלות כלשהן – עצם חופש הביטוי והדעה צריך להיות זכות אבסולוטית שהמדינה לא יכולה לפגוע בה בכלל.

מנחם בן-ששון: למרות שאין לנו דרך להגדיר את הדברים מבחינה פרקטית.

מנחם בן-ששון: הרי חוק לא עוסק בשאלות של אמונה.

איל זנדברג: אפשר להגביל את פעולות הממשלה שפוגעות בחופש המחשבה והדעה.

לילה מרגלית: יחד עם זה, אני מבקשת להעיר שצריכה להיות קוהרנטיות כי ייתכן שיהיו זכויות אחרות בחוקה שצריכות אף הן להיות בעיקרון אבסולוטיות ואז צריך לשקול עד כמה אנחנו רוצים להזכיר זכויות מסוימות.

מנחם בן-ששון: נגיע אליהן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לנסח לעצמי לפני שאנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: יש משמעות מעשית לאמירה הכוללת "לכל אדם חופש מחשבה ודעה", ונחשוב בכיוון שהצבעת עליו בשאלה שלך, למשל בהזרמת מידע או מניעת מידע, ואותו דבר "חופש מחשבה" – תפיסת עולם שמאחוריה צריכה גם להתנהל מדיניות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להנחות אותך: אל תעז להעלות על דעתך, על אף שיש לך חופש הדעה, שתעצב דעתו של מישהו אחר.

פרנסיס רדאי: יש לזה משמעות קונקרטית היום בשני תחומים של ההתפתחות.

פרנסיס רדאי: קודם כול, לכל אדם יש מחשב.

פרנסיס רדאי: לפעמים גם בלי לבטא דברים, מה שהוא מקבל בתוך המחשב שלו הוא עניין של חופש מחשבה ודעה, ואנחנו יודעים על חקירות משטרה שנכנסות למחשב של אנשים, ובסין ובמקומות אחרים גם מונעים את השימוש במחשב.

פרנסיס רדאי: דבר שני, יש עכשיו טכנולוגיה שמאפשרת לראות אם אדם משקר או לא משקר, וניתן להעביר דברים לשפה אחרת על-ידי טכנולוגיה.

פרנסיס רדאי: כלומר זה הפך להיות חשוב גם קונקרטית.

פרנסיס רדאי: אני תומכת מאוד בדבריו של פרופ' קרמניצר, שצריך לשמור על זה.

יצחק לוי: אני מבקש להציע הצעה לסדר, שנדון ב"חופש המחשבה והדעה" ביחד עם "חופש המידע".

יצחק לוי: אני סבור שהם קשורים מאוד זה לזה.

מנחם בן-ששון: אין לי התנגדות, אבל אני רוצה שנדון בזה בצורה חיובית, זה הכול.

יצחק לוי: נשקול את זה.

יצחק לוי: אני סבור שזה קשור מאוד כי כל הדוברים כאן אומרים בעצם שהביטוי של "חופש המחשבה" ו"חופש הדעה" עובר דרך "חופש המידע".

יצחק לוי: או דרך "חופש הביטוי", שאפשר לבטא דברים, או דרך "חופש המידע", שאפשר להעביר דברים, להשפיע, להסתיר, לשטוף מוח, לעשות כל מיני דברים.

יצחק לוי: כל אלה עניינים של העברה, או של חופש ביטוי או של העברת מידע.

יצחק לוי: אני סבור שצריך להיות דיון אחד בדברים הללו.

מנחם בן-ששון: כן ולא.

מנחם בן-ששון: נכון שיש קשר, בין השאר, גם למידע על דרך של חופש דעה, אבל זה לא חזות הכול.

מנחם בן-ששון: ניתן ליצור הקבלות או לנתב מחשבה ולנתב דעה לא רק באמצעות מידע, אלא גם באמצעות אמנות למשל.

יצחק לוי: אז זה "ביטוי".

יצחק לוי: מכיוון שכבר קבענו את "חופש הביטוי", וקבענו "חופש היצירה" ו"חופש המחקר", אמרנו שחסר לנו המידע, אז נראה אם צריך "מחשבה או דעה".

מנחם בן-ששון: חופש הביטוי שלי מוגבל בכך שהוא צריך להתחשב גם בחופש הדעה שלך.

מנחם בן-ששון: עליי לדעת איך לאזן בין שניהם.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה ממש לא צריך פסקת הגבלה כי אחד מנטרל את השני.

יצחק לוי: חופש הביטוי שלך לא קשור כלל וכלל לחופש הדעה שלי.

יצחק לוי: חופש הביטוי שלך פתוח לגמרי לעצמך, אלא אם כן אתה פוגע בדבר שכתוב בפסקת ההגבלה.

יצחק לוי: לי יש דעה מסוימת ואתה יכול לבוא ולהשמיע את דעתך ההפוכה או המרגיזה או הכול ללא שום התחשבות בדעה שלי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמר פלד, מנכ"ל התנועה לחופש המידע, בוודאי מחבק אותך על הרעיון הזה.

רועי פלד: חבר הכנסת לוי הוא מאבות חוק חופש המידע בכנסת.

מנחם בן-ששון: הוא מאבות חוקים טובים נוספים גם כן.

רועי פלד: אכן הדברים קרובים ומשיקים, אבל לא חופפים לגמרי.

רועי פלד: נוח לי עם הדיון הנפרד דווקא ב"חופש המידע", שמוקדש לו סעיף בהצעה ואשמח אם נדון בו מתי שנדון, אבל יש קרבה.

רועי פלד: הם לא מכסים אחד על השני במלואם, שאחד בהכרח כרוך בשני.

עמיר אברמוביץ: אני מבקש לשאול את הרב לוי, ממה הוא חושש?

יצחק לוי: בדיוק רציתי לומר שאני לא חושש.

יצחק לוי: אם יוחלט כאן שיהיה גם "חופש מחשבה ודעה" וגם "חופש מידע", אין לי התנגדות.

יצחק לוי: אני רוצה פשוט לנסות לעשות חוקה שיש בה כמה שפחות מילים מיותרות.

יצחק לוי: אפשר להוסיף כאן עוד ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, תשע מילים ואז לשאול אותך ממה אתה חושש.

יצחק לוי: לא מוסיפים אותן, כי מוסיפים דברים שיש להם איזה תוכן של תוספת.

יצחק לוי: השאלה אם "המחשבה והדעה" מוסיפים משהו על "הביטוי והמידע".

יצחק לוי: אם זה לא מוסיף, לא נכלול את זה.

יצחק לוי: אם זה מוסיף, נכלול.

מנחם בן-ששון: אציג דוגמה לשאלה שרצית לשאול אולי.

מנחם בן-ששון: האם מפריע למישהו שנוסיף "לכל אדם הזכות לאהוב את רעהו כמוהו"?

יצחק לוי: זה אחת ההצעות הראשונות שלי, שאתם לא מסכימים לכלול בחוקה: "ואהבת לרעך כמוך".

איל זנדברג: לא בחוקה.

איל זנדברג: במקום החוקה ...

מנחם בן-ששון: אם מישהו מן הנוכחים רוצה לדבר נגד, זה הזמן.

רענן גלעדי: לא נגד, אלא להציע דוגמה קונקרטית פרקטית לחשיבות של הגדרת חופש המחשבה בחוקה.

רענן גלעדי: תכנון של עבירה פלילית שנשאר בראש של אדם ולא יוצא החוצה בשום דרך, שלא מגיע כדי הכנה של מעשה עבירה, לא יכול להיות אסור.

יצחק לוי: איך יוכלו לדעת אם זה לא יוצא החוצה?

רענן גלעדי: המשטרה מתחקרת אותו ושואלת אותו מה חשב, והוא מודה שחשב.

יצחק לוי: אז זה יוצא החוצה.

קריאה: הפעולה לא יצאה.

רענן גלעדי: חשבת על זה, והמשטרה שואלת אותך, וחלה עליך חובה לענות תשובות אמת, ואמרת: "נכון, חשבתי על זה".

רענן גלעדי: צריך להיות מוגן בחוקה שאי אפשר להאשים אותי.

רענן גלעדי: למשל אי אפשר לקבוע חוק שקובע עבירה פלילית על דבר שחשבתי.

יצחק לוי: זה מאטריה אחרת, זה לא בדיוק העניין.

מנחם בן-ששון: על כך לא חשבתי.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא שייך למידע.

מנחם בן-ששון: המאמץ שאנחנו משקיעים עכשיו, הרב לוי, הוא לשכנע אותך בדבר.

יצחק לוי: אל תשכנע אותי.

יצחק לוי: אני שוכנעתי, גמרנו.

מנחם בן-ששון: האם מישהו מן הנוכחים חושב שזה לא צריך להיות כאן?

מנחם בן-ששון: הדיון אמנם אקדמי ומרתק, אבל בסופו של יום חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה, ואם קיבלו החלטה חבל על המאמץ.

איל זנדברג: רציתי לשכנע את חבר הכנסת לוי שהסוגיות נפרדות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לשאלת העיתונות, שהעלית בראשית הדברים.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו צריכים בסעיף "חופש הביטוי" ו"חופש היצירה" ו"חופש המחקר" לומר דבר מה על הזכות לפרסם את דעותיו ברשות הרבים, כפי שאתם הצעתם, או הזכות לפרסם בצורות תקשורת שונות, כאשר הדברים כל-כך פשוטים שאומרים "חופש ביטוי" והוא כולל הכול?

מנחם בן-ששון: רצית לדבר בשבח "חופש העיתונות" בסעיף נפרד?

30807: לא בסעיף נפרד.

מנחם בן-ששון: באמירה נפרדת.

30807: אני סבור שצריך למצוא דרך – שלדעתי נרמזת לנו דווקא בהצעת המכון ישראלי לדמוקרטיה – שנותנת ביטוי כלשהו לרעיון של פרסום דעות ופרסום מידע מעבר לטריטוריה הקלסית של "חופש הביטוי".

30807: למשל המטבע "לרבות החופש לפרסם דעות ומידע בכל דרך" – אני לא מדבר כרגע על הניסוח, אפשר למצוא את הנוסח המתאים.

30807: אין ספק שהמטבע "חופש הביטוי" התפרש בפסיקה ככולל גם את חופש העיתונות.

מנחם בן-ששון: עוד לפני שהיו חוקי-יסוד.

30807: יחד עם זה, לדעתי שתי מגמות צריכות להצדיק התייחסות כלשהי לעניין העיתונות.

30807: ראשית, שלא בכל רגע נתון אנו שואלים את עצמנו מה עשתה הפסיקה הישראלית עד כה.

30807: זה בהחלט משפיע על הדיונים שלנו, וזה חשוב לנו, אבל לא על כך אנו נסמכים בכל הגדרה של זכות.

30807: אנחנו שואלים את עצמנו מה הם הערכים המוגנים ואיך אנחנו רוצים לתת להם ביטוי.

30807: שנית, יש לחוקה ערך חינוכי ביכולת לקבע מושגים, דפוסי שיח ודפוסי חשיבה.

30807: בהקשר הזה הרעיון של קיום תקשורת, של קיום עיתונאות חוקרת, הרעיון שחופש הביטוי עוסק לא רק ביכולת של האדם לעמוד ולומר את דעתו, אלא שיש הגנה על מנגנונים ממוסדים יותר של פרסום דעות, של פרסום מידע לציבור, לדעתי יש מקום, ולו מן הטעם החינוכי – אם כי אני סבור שזה רחב יותר מן הטעם החינוכי – לתת לזה ביטוי.

30807: לכן לדעתי האמירה ש"לכל אדם יש חופש ביטוי, לרבות פרסום דעות ומידע בכל דרך שהיא", מחזקת את העניין.

מנחם בן-ששון: לא השתכנעתי, ואני מבקש להסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, האם לדעתך יש להוסיף ביטוי כלשהו שנותן לעיתונות משהו מעבר ל"ביטוי"?

יצחק לוי: אתה עדיין לא יודע את דעתי.

מנחם בן-ששון: אינני יודע את דעתך, אבל אני רוצה למשוך את תשומת לבך לפחות, אם השתכנעת מדבריו של עו"ד קריב לנסות לאזן אותם במשהו, ודווקא מן הנימוק שחופש העיתונות יקר למי שאומר שחופש העיתונות יקר לו.

מנחם בן-ששון: ברגע שאומרים "בכל דרך" בעצם חוזרים על "חופש הביטוי".

מנחם בן-ששון: המילה "חופש" משמעה בכל דרך, כלומר חוזרים לאותו עניין בדרך הבעה שונה.

מנחם בן-ששון: אם נסייג את זה ניקלע אחר-כך לדילמות: עיתונות אינטרנטית כן, עיתונות כתובה כן אבל אחרת, ועיתונות ברמה של טלוויזיה לא?

מנחם בן-ששון: כאשר אומרים "חופש ביטוי" מכלילים בתוכו הכול, כולל מסורת החיים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: מי שמעז לסגור עיתון יודע שיצטרך לעמוד בפני בעיה חוקתית.

מנחם בן-ששון: היום זה ברור לשר הפנים, וגם אתם יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: לכן לפי הבנתי במקרה הזה המוסיף גורע.

מנחם בן-ששון: אם הצלחתי לשכנע אותך – טוב.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לטעון טענה שלא נטענה כבר קודם, בבקשה.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

סימה ואקנין-גיל: יש לי שלושה טיעונים.

סימה ואקנין-גיל: ראשית, "חופש הביטוי" בהגדרתו כולל בתוכו את "חופש העיתונות".

סימה ואקנין-גיל: שנית, מה היא עיתונות היום?

סימה ואקנין-גיל: האם עיתונות קלסית?

סימה ואקנין-גיל: האם אינטרנט, שהוא ברמה עיתונאית כזאת או אחרת?

סימה ואקנין-גיל: האם אזרח שכרגע הוא עיתונאי לרגע כאשר הוא משרטט משהו?

סימה ואקנין-גיל: לכן המושג עיתונות היום בעייתי מאוד.

סימה ואקנין-גיל: ודבר שלישי, במה שונה כתב שמפרסם בעיתון מחוקר שכתב עכשיו ספר?

סימה ואקנין-גיל: בהיבט הזה אין שום יתרון להוסיף ולייחד את סוגיית העיתונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים לדברים שנאמרו.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לחדש דבר מה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תרשו לי לומר משהו על תוקף הדברים שאמרה אלוף משנה ואקנין.

מנחם בן-ששון: זה לא עולה כך, ולא עולה כך מדוח וינוגרד, ובכל זאת מבחינת פוטנציאל התודעה שלנו כאזרחים מדובר בגוף שנמצא בעימות הקשה ביותר עם המערכות האחרות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: רבותי, זה נכלל אוטומטית.

מנחם בן-ששון: את לא אומרת את זה משום שאת חושבת שתצליחי להתחמק מלסגור עיתונים כתוצאה מזה, או לבטל כתבות כתוצאה מזה.

מנחם בן-ששון: זאת גם לא המדיניות שלך כפי שמוצהרת במקומות רבים.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אנחנו נשארים שם.

פרנסיס רדאי: אני מבקשת להביא לתשומת לבכם שבכל המסמכים החוקתיים העכשוויים המודרניים יותר – למשל הצ'ארטר האירופי של שנת 2000, או הצ'ארטר הקנדי של זכויות האדם, וכך גם באיטליה ודרום אפריקה וניו-זילנד ב-1990 – אחד אחרי השני מוסיפים את זה, כולם כמעט.

פרנסיס רדאי: תתכן חשיבות לדבר הזה.

פרנסיס רדאי: הדרך שזה התבטא בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה רחבה דיה לכלול את כל ערוצי התקשורת.

פרנסיס רדאי: לא רק עיתונות, אלא האפשרות לפרסם בכל דרך, וזה כולל אינטרנט ועיתונות.

איל זנדברג: האם הניסוח הזה נותן מעמד מיוחד לעיתונות?

פרנסיס רדאי: לדעתי לא.

יצחק לוי: אם צריך לכתוב "פרסום" אז מה משמעות "חופש הביטוי"?

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.

יצחק לוי: אני בעד "פרסום" ולמחוק את "חופש הביטוי" ...

פרנסיס רדאי: בדרך כלל אני לא מסתמכת רק על אחרים, אבל כאשר רואים שפעם אחר פעם במדינות שאנחנו שייכים לקבוצה שלהן רואים לנכון לכלול את זה, לא חשבתי עד הסוף מה המשמעות אם לא נכלול את זה, אבל נראה לי שיש לכך משמעות.

פרנסיס רדאי: אני לא חושבת על בית-המשפט העליון הנוכחי, אבל קל מדי להגיד: ביטוי – כן, אבל לפרסם ברבים – לא.

פרנסיס רדאי: נדמה לי שהזהירות דורשת מאתנו ללכת בכיוון של המחוקקים האחרים ושל הקהילה האירופאית בעניין הזה, ואני לא רואה שזה פוגע.

פרנסיס רדאי: במה זה פוגע?

פרנסיס רדאי: בשם הזהירות אני מציעה להכניס את זה.

יצחק לוי: אני רואה כאן תופעה ייחודית מאוד, שאנחנו משווים בין חוקות ורואים מה כתוב בהן, ולא יודעים מדוע כתבו, אבל אומרים: נכתוב גם אנחנו, על אף שלא הבנו למה כתבו את הדברים, רק מכיוון שכתבו כאן וכאן וכאן.

יצחק לוי: אנחנו לא כל-כך מבינים מדוע, אבל נו, אם האיטלקים כתבו אנחנו לא נכתוב?

יצחק לוי: אם כך, יש לי עוד מספר הצעות שכתובות במקומות אחרים, שבעיניי הרבה יותר רציניים מן החוקה האיטלקית ועומדים הרבה יותר שנים מן החוקה האיטלקית, וגם אני לא כל-כך מבין אותם, אבל אולי נכתוב אותם.

יצחק לוי: איזה מין טעם זה?

יצחק לוי: את באת לשכנע אותנו בכל מיני דברים, וזה בסדר, אבל הטיעון שלך לא מובן.

יצחק לוי: את לא מבינה מדוע כתבו את זה בחוקות, את לא מבינה מה זה מוסיף לחופש הביטוי, ואת אומרת: למען הזהירות.

יצחק לוי: אני מציע למען הזהירות לכלול עוד מספר איסורים, כמו למשל איסור עבודה זרה.

יצחק לוי: הייתי מכניס אותו לחוקה.

יצחק לוי: אינני יודע למה בדיוק אסרו עבודה זרה, אבל אולי כדאי לכלול את האיסור הזה מטעמי זהירות בחוקה.

מנחם בן-ששון: בסעיף ייאמר כדלקמן: "לכל אדם – (1) חופש המחשבה והדעה" עם חצי כוכבית של חבר הכנסת הרב לוי; "(2) חופש הביטוי, היצירה והמחקר".

יצחק לוי: החצי כוכבית זה עניין הביטחון?

מנחם בן-ששון: גם וגם, ראשית האם זה יהיה בסעיף המידע, ושנית עניין הביטחון.

מנחם בן-ששון: בכך אנחנו נועלים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה רבותי.