ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 450, 2008-02-12 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את הדיון.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית בפריצה), התשס"ח-2008, נוסח לדיון, ואני מקווה שנגיע להצבעה היום.

מנחם בן-ששון: חברי כנסת רבים טרחו ובאו ועוד מספר חברים יגיעו בהמשך הדיון.

מנחם בן-ששון: אגיד מספר משפטים לפתיחה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצהיר על כוונתי.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להביא את ההצעה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במושב הקרוב.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהעלינו את השאלות העקרוניות, דנו וליבנו אותן.

מנחם בן-ששון: נותרו מספר מחלוקות שאפשר ליישב במשא ומתן בין הממשלה ובין המציעים, כפי שהמציעים אמרו בזמנו כאשר העלו את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: ייתכן וחלק מן הדברים אי אפשר ליישב ואז הם יבואו לידי ביטוי בהסתייגויות ובהצבעה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהחוק בשל להשלמת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנצליח כבר היום להביא להתוויה שאפשר להצביע עליה כדי שנוכל לחזור, אם יהיה בכך צורך, לעשות עבודת שילוב נוספת בשבועות הקרובים.

מנחם בן-ששון: אלה הדברים הקצרים שאני מבקש לומר.

מנחם בן-ששון: הדברים הרחבים יותר והמהותיים יותר נאמרו כבר בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: יש היום אזורים גיאוגרפיים בארץ שבהם אזרחים מרגישים מאוימים וקשה להם להשגיח על רכושם.

מנחם בן-ששון: באחד הדיונים שמענו על הקמת ארגון "השומר" – בינתיים הוא הגיע כבר אל התקשורת – ויש ארגונים אחרים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, זה דבר חיובי.

מנחם בן-ששון: מצד שני, אני מקווה שלא נגיע לכך שיהיו כאן מיליציות.

מנחם בן-ששון: עלינו כחברי הכנסת לשקוד שהמערכת הממשלתית, במקרה הזה משטרת ישראל והגופים הביטחוניים, ידאגו לשלום האנשים.

מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא, כפי שאמרו חברי הכנסת - - -

משה שרוני: אם יתנהגו כפי שנהגו עד היום זה גרוע מאוד.

מנחם בן-ששון: אני אומר את המאידך, חבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: ומאידך, כפי שאמרו חברי הכנסת, ואצטט כאן את חבר הכנסת כץ שאמר דברים יותר מפעם אחת, "ביתי הוא מבצרי" הוא חלק מתפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: אנשים אומרים: יש גבולות שבהם אני רוצה לדעת איך להגן על עצמי, ואני מבקש הנחיות.

מנחם בן-ששון: קראנו לפני שבועיים בפרשת השבוע את דיני גנב שהיה במחתרת, שאם במחתרת יימצא הגנב דינו כזה וכזה, ואם לא במחתרת יש לו דמים.

מנחם בן-ששון: אלה סוגיות שחוזרות על עצמן בכל החוקים במהלך הדורות, ומגיעים לידי ביטוי גם בהצעות החוק שלנו.

מנחם בן-ששון: אינה דומה הצעת החוק שהגישו חלק מחברי הכנסת להצעה המשותפת שלהם היום.

מנחם בן-ששון: יש היבטים חוקתיים גם לחוק הזה, שהגדירו אותם כבר מספר פעמים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שניגש לחוק עצמו, אלא אם כן אתם רוצים להקדים עוד דברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בדיון בהצעות החוק שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להגיד מילים כעת, או שניגש ישר אל המשפטים?

צבי הנדל: לדעתי סיכמנו כבר בישיבה הקודמת את העניינים העקרוניים.

צבי הנדל: היועץ המשפטי היה צריך למצוא איכשהו דרך לנסח את הדברים ולאחד בין הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה יספר לנו מה נעשה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ, אני לא שמח על הנסיבות, אבל אני שמח שחזר אל החוק מציע החוק המקורי.

מנחם בן-ששון: יש כנראה צדק פואטי בגלגל.

יצחק אהרונוביץ': ואנחנו מקיימים אותו הלכה למעשה.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני כאן.

איתמר גלבפיש: ראשית, אתחיל בהתנצלות לחבר הכנסת אהרונוביץ.

איתמר גלבפיש: בנוסח שמונח לדיון, הנוסח שלך נקרא "נוסח חבר הכנסת דוד רותם", אך מכיוון שחזרת אלינו היה צריך להיות כתוב "חבר הכנסת אהרונוביץ".

איתמר גלבפיש: בהתאם לנאמר בישיבה האחרונה, מונח בפניכם נוסח שכולל למעשה שלושה נוסחים חלופיים.

איתמר גלבפיש: הנוסח הראשון מבטא את עמדת הממשלה.

איתמר גלבפיש: לאחר מכן מופיע נוסח על-פי הצעת חבר הכנסת ישראל כץ, שאליו הצטרפו, כפי שדווח לי, מציעים נוספים: חבר הכנסת אליהו גבאי וחבר הכנסת צבי הנדל.

ישראל כץ: ההצעה הזאת מגבשת את עקרונות הצעות החוק של שלושתנו.

ישראל כץ: כולנו הצטרפנו זה לזה.

איתמר גלבפיש: אמרתי שזה נוסח מאוחד ומוסכם על שלושת חברי הכנסת שהזכרתי.

איתמר גלבפיש: הנוסח השלישי הוא של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ודוד רותם.

איתמר גלבפיש: ההצעות מסודרות על-פי מידת ההגנה שהן נותנות לאדם בביתו, או לחלופין מן הצד השני מידת ההיתר שהן נותנות לנקיטת אלימות כלפי פורצים.

איתמר גלבפיש: הייתי מבקש מהיושב-ראש לפתוח עם נציגת הממשלה, שתציג את עמדת הממשלה כפי שמובאת בנוסח שלפנינו, ואחרי כן אתייחס אולי לווריאציה שהוספתי לנוסח הממשלתי.

מנחם בן-ששון: עו"ד דקל, אני מבקש שתתייחסי לטקסט, כלומר לא לתורה שבעל-פה.

מנחם בן-ששון: גם לעקרונות אבל גם למה שאת מציעה.

רביד דקל: ההצעה שהבאנו כאן, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, למעשה מרככת את ההגנה העצמית בנוגע למי שמתגונן מפני פורץ בבית מגורים, בשני מובנים.

רביד דקל: אחד, היא קובעת חזקה, שכאשר יש התפרצות לבית מגורים בנסיבות שסביר להניח שעומדת להתבצע עברה בעקבות ההתפרצות – אני מבקשת לפתוח כאן סוגריים קטנים מאוד ולהסביר שבהתפרצות כפי שמוגדרת בחוק העונשין, די שמישהו פותח את הדלת ומעביר את רגלו מעבר למפתן, כלומר זה יכול להיות גם אדם תמים.

רביד דקל: לכן אנחנו דורשים כאן שזה יהיה בנסיבות שבהן ברור שיש סיכוי שההתפרצות מיועדת לביצוע עברה.

רביד דקל: במקרה כזה, אנחנו קובעים חזקה, חזקת מסוכנוּת שקמה למתגונן מפני הפורץ.

רביד דקל: אנחנו קובעים שבמקרה כזה יש לו זכות להתגונן כאילו יש סכנה מוחשית, כפי שסעיף ההגנה העצמית המקורי דורש, לחייו או לגופו, אך לא לזולתו.

מנחם בן-ששון: ואז הוא יהיה פטור מפלילים?

רביד דקל: ואז הוא יכול לנקוט במקרים מסוימים גם בכוח קטלני.

צבי הנדל: במה זה שונה מן ההצעות שלנו?

רביד דקל: זה שונה מן ההצעות שלכם בכך שזה חזקה שניתנת לסתירה.

רביד דקל: כלומר, במקרים כפי שציינתי, שעובר אורח תמים פותח את הדלת בשעת צהרים ועובר את המפתן ומישהו קם משנת הצהרים שלו מבוהל מאוד ומחליט לירות בו - - -

צבי הנדל: גם בהצעה שלנו כתוב: "לבית מגורים בכוונה לבצע עברה".

רביד דקל: אני מדברת על הסיפה של הסעיף שלנו, שקובע "אלא אם הוכח אחרת".

דוד רותם: מה ההבדל בין המצב הקיים היום ובין מה שאתם מציעים?

רביד דקל: היום אדם שרוצה ליהנות מהגנה עצמית מוטל עליו נטל ראייתי מינימלי מאוד, וכאן אנחנו מסירים את הנטל הזה למעשה.

דוד רותם: אתם מסירים את הנטל רק לשלב הראשון משום שברגע שתקבעו נטל מינימלי תחזירו אליו את הנטל.

רביד דקל: לא, הנטל עומד תמיד לפתחה של התביעה.

דוד רותם: כי כתוב "אלא אם כן הוכח אחרת".

רביד דקל: "אלא אם כן הוכח אחרת" משמעו – כאשר יש מקרה כזה, בא אדם ואומר: רבותי, תעצרו, זה היה בבית המגורים, והתביעה נוכחת שאמנם זה היה בבית מגורים אבל אין שום סיבה שאותו אדם היה צריך לירות במי שנכנס לביתו, אז התביעה צריכה להוכיח את זה, והתביעה צריכה להוכיח את כל יסודות העברה.

רביד דקל: הנטל חוזר לתביעה למעשה.

דוד רותם: יסודות העברה – כן.

דוד רותם: השאלה לגבי הסכנה.

דוד רותם: לא רק זה, אלא מה קורה עם המשק שלו?

דוד רותם: אתם מתייחסים רק לבית המגורים.

דוד רותם: איני יודע עם ידוע לכם, אצל החקלאים בישראל, בניגוד לחלק מן הפוליטיקאים, החיות לא נמצאות בבית מגוריהם.

מנחם בן-ששון: גברתי, תרשמי את השאלה.

מנחם בן-ששון: הוא אמנם התפרץ באמצע דבריך, ועכשיו רצה לשאול גם חבר הכנסת הנדל, אם כבר הפסקנו באמצע.

צבי הנדל: בדרישות שלנו בהצעת החוק ירדנו לסף מאוד-מאוד נמוך.

צבי הנדל: עכשיו את מכניסה עוד תיקון קטן, כאילו לא שונה בהרבה מן ההצעה שלנו, אבל כבר ירדנו נמוך מאוד.

צבי הנדל: אנחנו כבר לא מדברים על כך שכאשר מישהו פורץ אפשר להרוג אותו והכול חופשי.

צבי הנדל: בסוף אנחנו חוזרים כמעט לחוק הקיים, בכל ישיבה יורדים עוד קצת.

צבי הנדל: עכשיו הורדתם עוד רבע מדרגה.

ישראל כץ: ארצה לשמוע את ההסברים.

ישראל כץ: מבחינתי חשובה התוצאה.

מנחם בן-ששון: גם אני סברתי שכדאי לשמוע את ההסברים לפני שמפריעים באמצע, אבל לחברי הכנסת אצה הדרך.

צבי הנדל: כי אני רותח.

צבי הנדל: אצה לי הדרך משום שהממשלה לא קיבלה שום החלטה.

צבי הנדל: הפקידים מביאים עכשיו הצעה כדי "לטרטר" אותנו שוב.

דוד רותם: יש מי שמבינים מהר, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: אם את כבר מתייחסת, בהצעה הקרויה הצעה ממשלתית אין התייחסות למשק חקלאי ובית עסק, על אף שבמהלך הדיונים בוועדה כן גיבשנו התייחסות לדברים הללו ברמת אוטומטיות פחותה מאשר בית מגורים, כלומר עם מגבלות גדולות יותר.

ישראל כץ: גם בנוסח הפשרה עשינו הפרדה בין בית מגורים ובין משק חקלאי או בית עסק.

ישראל כץ: בהצעת החוק הממשלתית נעלמו לחלוטין משק חקלאי ובית עסק.

ישראל כץ: אולי זאת טעות טכנית, ואולי את רוצה לתקן את זה בנוסח עצמו, לכתוב: "לבית מגורים, למשק חקלאי או לבית עסק".

מנחם בן-ששון: יש שאלות נוספות?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: גברתי, את יכולה להמשיך בהסבר הרציף.

מנחם בן-ששון: מבחינתי את יכולה אפילו להתחיל מהתחלה כי קטעו אותך לאחר שני משפטים.

רביד דקל: אמרתי שההצעה שלנו מורכבת משתי חטיבות עיקריות.

רביד דקל: החטיבה הראשונה יוצרת חזקה שניתן לסתור אותה, ואני סבורה שרק במקרים מועטים בלבד תיעשה הסתירה הזאת, אם מתקיימים היסודות המפורטים כאן בסעיף.

רביד דקל: היא למעשה מקלה על מי שאיתרע מזלו ונאלץ להתגונן בבית-המשפט או בפני רשויות החקירה, בכך שאין עליו שום נטל כמעט להוכיח, ואילו היום מוטל עליו נטל מינימלי כדי להקים את הדיון בהתקיימות ההגנה העצמית למעשה.

רביד דקל: החלק השני של ההצעה שלנו מעגן בחוק את אי-חובת הנסיגה מבית המגורים.

רביד דקל: הדבר הזה נמצא בפסיקה.

רביד דקל: בהגנה עצמית בדרך כלל יש חובת נסיגה.

רביד דקל: אם אתה יכול להימנע מעימות ישיר עם התוקף שלך מוטלת עליך מכוח דרישת הפרופורציונליות בדרך כלל החובה לסגת.

רביד דקל: כאן אמרנו שאם התקיפה היא התפרצות לבית המגורים האדם לא חייב לסגת מבית המגורים שלו, ולא יראו את זה כאילו הפר את תנאי הפרופורציונליות.

רביד דקל: שני הדברים הללו יוצרים שינוי משמעותי מאוד בהגנה העצמית.

רביד דקל: אנו סבורים שהשינוי שהכנסנו כאן הוא שינוי מידתי יותר ומתון יותר.

רביד דקל: אני מבינה את השליחות שלכם בהקשר הזה, אבל אני סבורה שתפקידנו כאן להגיד לכם שיש תמרור עצור אדום וגדול, כי הנוסח שלכם יאפשר במקרים מסוימים שפיכות-דמים, הוא לא מידתי במובנים מסוימים והוא מסוכן מאוד.

דוד רותם: אם הייתם מטפלים בהעמדה לדין לא היה צורך בסעיף הזה.

דוד רותם: אין אצלכם מידתיות בכלל, אלא כאשר זה נוח לכם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר ברוכים הבאים לתלמידים מן התיכון שליד האוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים כאן בחוק שנוגע להגנה עצמית והגנה על רכוש, שבעיקרו זכה לגאולה לאחר האירוע בדרום הארץ כאשר מר שי דרומי הגן על נכסיו, פגע והרג את אחד הפורצים, אבל את החוק הזה הציעו חברי הכנסת המציעים, למשל חבר הכנסת ישראל כץ, עליו אני יכול להצביע שהציע את זה בכנסת קודמת, וחברים אחרים שהציעו אותו בכנסת הנוכחית.

מנחם בן-ששון: אף חוק איננו חד וחלק שחור או לבן.

מנחם בן-ששון: הבעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: השאלה באיזו נקודה אדם יכול להיחשב מגן על רכושו כי הרכוש בסכנה, או באיזה מקום הוא מזלזל בחייו של אדם בכך שפגע בו כאשר האיש לא התכוון בכלל לעשות דבר רע, או לחילופין התכוון אולי "רק" לגנוב וכתוצאה מכך מצא עצמו עומד מול אדם שחש בסכנת חיים.

מנחם בן-ששון: אלו השאלות שאנחנו מבררים.

מנחם בן-ששון: עומדות עכשיו שלוש הצעות על שולחננו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שתשהו כאן

מנחם בן-ששון: עד 10:20 ותוכלו לראות גם הצבעה על הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: יש הצעה של חבר הכנסת רותם, שהתייחס אליה בדיוק כאשר נכנסתם; יש הצעה של קבוצת חברי כנסת שגיבשו לעצמם כבר במשך זמן את הצעות היסוד שלהם; ויש הצעה של הממשלה, שעוד מעט נשאל כמה זמן לקח להם להכין אותה, האם השרים אכן תומכים בה, או שהיא צמחה בין-לילה.

משה שרוני: אין שום דבר חדש בהצעת הממשלה.

משה שרוני: הם לא מתייחסים לזה בכלל.

רביד דקל: אני מבקשת להתייחס לצמצום שלנו לבית המגורים.

רביד דקל: הסיטואציה, כאשר האדם נמצא בתוך הבית והוא נטול הגנות וחשוף מאוד, אכן הצדיקה הקלה בדרישות של ההגנה העצמית.

רביד דקל: אני מבקשת להוסיף ולהגיד שאפילו המשפט העברי לא מאפשר את התרת דמו של פורץ כאשר מדובר במשק חקלאי, ואת זה שמענו מד"ר מיכאל ויגודה.

דוד רותם: המומחיות שלכם במשפט העברי מתחילה להיות מעניינת.

דוד רותם: אי אפשר להשתמש במשפט העברי ולספר סיפורים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, היא צודקת.

דוד רותם: היא לא צודקת, ואתה יודע שהיא לא צודקת.

מנחם בן-ששון: תקרא את המסמך של ד"ר מיכאל ויגודה.

דוד רותם: המסמך של ד"ר ויגודה לא נכון.

דוד רותם: האם כל מסמך שכתוב בראשו "מדינת ישראל" הפך להיות נכון?

מנחם בן-ששון: לא, אבל אגיד לך מה כן נכון.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה שנגיע להצבעה אני מציע שתשמור, לפחות בדיון הזה, על פרוצדורה תקינה של דיון.

מנחם בן-ששון: תן לה להשלים את דבריה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להשלים את הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא לומדים דברים חדשים.

מנחם בן-ששון: הכול בנחת.

מנחם בן-ששון: בינתיים הפרעת לה 3 פעמים ולא התקדמנו הרבה.

דוד רותם: כי כל פעם תתן לה להתחיל מהתחלה.

רביד דקל: לסיכום, אני רואה בנוסח שאנחנו מציגים כרסום בנטל הדרישות בהגנה העצמית הרגילה בכל הנוגע לנסיבות תקיפה בתוך הבית.

רביד דקל: הנוסח הזה הולך כברת-דרך לכיוון המציעים.

מנחם בן-ששון: יש לי אליך שאלה פרוצדורלית, שכבר רמזתי עליה.

מנחם בן-ששון: מתי הממשלה דנה בנושא הזה, והאם ועדת שרים לענייני חקיקה דנה כבר בנושא הזה?

מנחם בן-ששון: אחדד את השאלה כדי שלא תפלי בפח.

מנחם בן-ששון: אמרת לנו קודם שזאת הצעה של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: האם היועץ המשפטי לממשלה מביא הצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רביד דקל: לא אמרתי שזאת הצעה של היועץ המשפטי לממשלה.

רביד דקל: אמרתי שזאת הצעה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

רביד דקל: התייעצנו אתו, הבאנו את זה לפורום המקצועי הגבוה ביותר מבחינתנו כי אנו רואים חשיבות - - -

מנחם בן-ששון: מיהו הפורום המקצועי הגבוה ביותר?

רביד דקל: ששת המשנים של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: האם שרי הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה אישרו את זה?

רביד דקל: ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה במקור מהמציעים להמתין עם הקריאה הטרומית ולבוא בדברים עם הממשלה כדי לגבש נוסח מוסכם.

רביד דקל: המציעים לא המתינו ובאותו שבוע ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ועברה קריאה טרומית.

רביד דקל: זה אומר שאנחנו בסופו של דבר התדיינו במהלך הדיונים בוועדה.

רביד דקל: הדרך שלנו לבוא אל המציעים ולהגיד להם: בבקשה תחברו אלינו לנוסח, היא הנוסח שאנחנו סבורים שיכול להיות מוסכם גם עלינו וגם עליהם.

מנחם בן-ששון: את סבורה שהנוסח הזה מוסכם על שרי הממשלה?

רביד דקל: אני סבורה שהמנדט שניתן לנו, לבוא בדברים עם המציעים ולהגיע לנוסח מוסכם, נותן מנדט להציע נוסח במסגרת המגבלות של המידתיות והחוקתיות שאנחנו רואים.

מנחם בן-ששון: אינני יודע איזה נוסח יעבור היום, אבל אני מציע מאוד שתחזירו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה ושגם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים ושר החקלאות, שהביעו דעתם כאן בוועדה, אם בצורה ישירה ואם באמצעות נציגים, יביעו את דעתם.

מנחם בן-ששון: אם קראתי היטב בין שיטי הדברים שהם אמרו, שמעתי דברים מאוד-מאוד חריפים.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח במאה אחוז איך הם יגיבו להצעה.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה בבקשה להביא נוסח שהוא על דעת השרים.

יצחק לוי: אפשר להבין מזה שלא תהיה הצבעה היום?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אפשר להבין שכן תהיה הצבעה היום.

מנחם בן-ששון: אשתדל מאוד להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לחברי הקואליציה – אם הקואליציה רוצה לגייס רוב להצעת הממשלה תביא אותם בוודאי להצבעה.

משה שרוני: אני סבור שההצעה של חברי הכנסת נבונה יותר מאשר ההצעה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שרוני: אני מן הקואליציה ואצביע עם המציעים.

מנחם בן-ששון: זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא יודע כיצד אצביע, וגם אני בקואליציה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני שומע.

איתמר גלבפיש: אמשיך עם הנוסח שמונח בפניכם.

איתמר גלבפיש: במהלך שני הדיונים שקדמו לדיון הזה עלה נוסח שכונה "נוסח פרופ' גור-אריה".

איתמר גלבפיש: בין ההצעות שעלו בוועדה היו שתי החטיבות שמציעה הממשלה, וחטיבה שלישית שהממשלה החליטה לא לקדם, שמונחת בפני חברי הכנסת בתוספת לנוסח הממשלה והובאה מטעם הייעוץ המשפטי לכנסת, ונקראת "חריגה מהסביר".

איתמר גלבפיש: התוספת הזאת באה לספק סבירות בהגנה.

איתמר גלבפיש: מקום שבו חרג הנאשם במידה מועטה מתנאי הפרופורציה, עדיין יוכל ליהנות מהגנה מסוימת, כאשר נתון לשיקול דעת חברי הכנסת באיזו מידה הוא ייהנה.

איתמר גלבפיש: אקרא את הנוסח: "חרג הנאשם במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף 34טז לשם תחולת הסייג של הגנה עצמית, יקל בית-המשפט בעונשו"; או בגרסה ב': "רשאי בית-המשפט להקל בעונשו" – ונשאלת השאלה עד כמה רוצים להכווין את שיקול הדעת.

איתמר גלבפיש: בסיפה, שאף היא עומדת לדיון, השאלה האם רוצים לאפשר לבית-המשפט להקל בעונשו עד כדי פטור מלא מאחריות פלילית למרות שהוא חרג במעט מההגנה עצמית, או לא רוצים ומעדיפים לאפשר רק הקלה בעונש, כאשר אולי נדייק במסר.

איתמר גלבפיש: ככל שאומרים לבית-המשפט שהוא רשאי רק להקל בעונש, זה אומר שאנחנו מתייחסים אל ההגנה העצמית כאל הגנה מסוג Justification, של דבר רצוי.

איתמר גלבפיש: אנחנו אומרים שמי שנוהג בהגנה עצמית, כך אנו רוצים שינהג.

איתמר גלבפיש: אם אדם חרג מזה אנחנו לא אומרים לו שהוא אדם טוב, אלא אומרים רק שנסלח לו קצת.

ישראל כץ: אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: חברים, אני חוזר ואומר, אני מעוניין להצביע היום ועלינו להיות יעילים.

מנחם בן-ששון: תנו לאנשים להשלים את דבריהם.

מנחם בן-ששון: תרשמו את שאלותיכם.

איתמר גלבפיש: ככל שמקבלים את הנוסח לפיו למרות שמישהו חרג במעט מתנאי ההגנה העצמית יהיה לו פטור מלא מאחריות פלילית, מתייחסים אל ההגנה העצמית גם כסוג של הגנה מסוג פטור, שאנחנו סולחים לו.

איתמר גלבפיש: למרות שלא עשה מעשה ראוי לדעת חברי הכנסת, עדיין נסלח לו כי חרג במעט מן ההגנה.

איתמר גלבפיש: אזכיר שבדיון בוועדה פרופ' גור-אריה תמכה בווריאציה כלשהי של פטור מלא.

איתמר גלבפיש: ד"ר סנג'רו תמך בפטור חלקי, לא מלא.

איתמר גלבפיש: החטיבה הזאת יכולה להתווסף להצעת הממשלה ככל שכך תחליט הוועדה.

מנחם בן-ששון: נעבור הלאה להצעת חבר הכנסת כץ ולהצעת חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתסביר את ההצעות לפני שנגיע לדיון ולהצבעה.

איתמר גלבפיש: יש שתי הצעות נוספות.

איתמר גלבפיש: ההצעה הראשונה הובאה על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ וחבר הכנסת גבאי בשיתוף עם מציעים אחרים.

איתמר גלבפיש: אקרא אותה ואסביר מה נובע מן הנוסח שלה.

איתמר גלבפיש: החלק הראשון שלה מבחין בין בית מגורים ובין משק חקלאי או בית עסק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: רציתי להגיד לך, וזה ממש לא לסדר, אבל סוף-סוף אני רואה אותך כאן, היה בדעתי להציע, אחרי שהעליתם שוב ושוב את שאלת הייצוג ההולם ומכיוון שלא הצלחתי לסיים את החקיקה, שנקים בינתיים איזו ועדת משנה בוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: אביא את זה לדיון ולהצבעה, אבל אולי תסכים לקבל על עצמך לעמוד בראש ועדת המשנה?

מנחם בן-ששון: אם תתיר לי, אכין את זה לשבוע הבא.

טלב אלסאנע: אף פעם לא ביקשת ממני משהו שהוא בתחום הסביר ושלא הסכמתי לו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בוועדת המשנה יבדקו מה נעשה בתחום.

איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת ישראל כץ כוללת שתי חטיבות.

איתמר גלבפיש: האחת מתייחסת להגנת בית מגורים, והשנייה מתייחסת להגנת בית עסק ומשק חקלאי.

איתמר גלבפיש: למען הסדר הטוב אזכיר שיש בחוק העונשין הגדרה ל"בית מגורים", בסעיף 34כד, כדלהלן: ""בית מגורים" – בניין או מבנה או חלק מהם שבידי בעלו לתפסו לשם מגורים לעצמו, למשפחתו או לעובדו, גם אם לעתים אין גרים בו, ולעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בניין או מבנה הסמוך לו או תפוס עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם".

איתמר גלבפיש: שכחתי להוסיף את זה בנוסח, למרות שהיה רצוי.

דוד קשני: מה עם אדם שגר בתוך מקלט?

איתמר גלבפיש: גם "בניין או מבנה הסמוך לו או תפוס עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור מכוסה המוליך מן האחד למשנהו".

איתמר גלבפיש: אם נחזור לרגע לנוסח הממשלתי, הוא עונה גם על חלקים נכבדים מן התפיסה שלנו לגבי מה הוא "משק" ומה הוא "בית עסק", אם המבנה צמוד אכן לבית המגורים.

איתמר גלבפיש: כלומר, ייתכן שגם בנוסח הממשלתי, ככל שמדובר על "בית מגורים" לפי חוק העונשין, יש כדי לענות גם על הצרכים של משהו שאכן קרוב, כמו מחסן שעל-יד בית המגורים וכדומה.

איתמר גלבפיש: החלק הראשון בהצעת חבר הכנסת ישראל כץ קובע כדלקמן: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שנכנס או מתפרץ לבית מגוריו בכוונה לבצע עברה, או מנסה לעשות כאמור.

איתמר גלבפיש: " המשמעות של זה, כפי שכתוב גם בהערת שוליים 4, ש"לפי הנוסח המוצע, לא יידרש המגן" – מי שהגן על ביתו – "לעמוד בתנאים הבאים", שהם בדרך כלל התנאים להתגבשות ההגנה העצמית: לא נדרש שתהיה סכנה מוחשית, לא נדרשת תגובה מיידית, לא נדרש שמעשה ההגנה יהיה נחוץ לשם ההגנה, ולא נדרש כל תנאי של סבירות לשם הפעולה.

איתמר גלבפיש: "כל שנדרש הוא שהמעשה בוצע כדי להדוף מי שמתפרץ לבית.

איתמר גלבפיש: כלומר, ההגנה תקום גם מקום בו הופעל כוח קטלני למרות שהמגן ידע כי ניתן להסתפק בכוח פחוּת וגם מקום בו לא היה ראוי בעליל" – לדעת כל מי שנמצא כאן – "לנקוט בכוח קטלני.

איתמר גלבפיש: " זאת המשמעות המעשית של ההצעה.

איתמר גלבפיש: היא נותנת היתר לנקיטת כוח קטלני כמעט ללא סייגים כאשר מתפרץ אדם לביתו של אדם אחר.

ישראל כץ: מתפרץ בכוונה לבצע עברה.

איתמר גלבפיש: זאת הכוונה שלי במילה "מתפרץ".

איתמר גלבפיש: זה הנוסח שנוגע לבית המגורים.

איתמר גלבפיש: החלק השני בהצעת חבר הכנסת ישראל כץ נוגע לבית עסק ומשק חקלאי, והוא שילוב של הצעת חבר הכנסת ישראל כץ עם ההצעה המקורית של חבר הכנסת צבי הנדל.

איתמר גלבפיש: הוא קובע כדלקמן: "(א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף כניסה או התפרצות למשק חקלאי או בית עסק, בכוונה לבצע עברה.

איתמר גלבפיש: (ב) סעיף זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הנכנס או הפורץ כאמור.

איתמר גלבפיש: " הנפקא מינה היחידה כמעט בין מה שכתוב כאן ובין ההגנה העצמית הרגילה היא הגמשת תנאי הסבירות, הפרופורציה.

איתמר גלבפיש: למרות שברגיל נדרש שהמעשה שאדם עשה כדי למנוע את התקיפה יהיה פרופורציונלי, כאן רק אם המעשה היה לא סביר בעליל לא תקום לו ההגנה.

איתמר גלבפיש: זה רק לגבי בית עסק או משק חקלאי.

איתמר גלבפיש: אני עובר לנוסח השלישי של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ודוד רותם, הקובע כדלקמן: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במקום המוחזק על ידו כדין, כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עברה, או מנסה לעשות כאמור".

איתמר גלבפיש: על-פי הנוסח המוצע, בכל פריצה לבית, לעסק, למשק או לכל מקום אחר שאדם מחזיק כדין, זה יכול להיות אפילו מגרש פתוח, המגן לא צריך לעמוד כלל בתנאי ההגנה העצמית הקיימים – לא בסכנה מוחשית, לא במיידיות, לא בנחיצות ולא בסבירות.

איתמר גלבפיש: לא נדרש כי פעולת המגן תיעשה אפילו לשם ההדיפה של אותו אדם.

איתמר גלבפיש: על-פי הנוסח, ולא בטוח שזאת כוונת הכותבים, הוא יכול אפילו להעניש את הפורץ, לעשות בו מעשים באותו מקום בגלל שפרץ, ולא לשם הדיפה בלבד אלא גם כדי לענוש אותו.

איתמר גלבפיש: לכאורה יש בהצעה כדי להתיר באופן גורף שימוש בכל כוח שהוא בכל מקרה של פריצה.

איתמר גלבפיש: אבקש מהיושב-ראש לאפשר ליועץ המשפטי עו"ד איל זנדברג להסביר בעיות שעולות בהצעות הללו וקשורות לחוקי-היסוד.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שעו"ד איל זנדברג ידבר ואחרי כן נשמע שאלות ונחווה דעה, וניגש להצבעה.

איל זנדברג: אני מבקש להצביע על שיקול נוסף שהוועדה צריכה לשקול בבואה לבחור בין הנוסחים, שקשור ליחס בין הצעת החוק שלפנינו ובין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איל זנדברג: אני יודע שהדבר יעורר שאלות מכיוונים שונים.

איל זנדברג: ברור לי שהמקרה הבולט שבו מדובר הוא מקרה של אדם תם-לב היושב בביתו, שנכנס לביתו פורץ כדי לבצע עברה.

איל זנדברג: השאלה מה היחס בין השניים, אם ברמה המוסרית אין יתרון לאזרח תם-הלב.

איל זנדברג: עדיין הצעת החוק לא מדברת על החמרת ענישה או דרכי ענישה, ההצעה לא עוסקת בכך.

איל זנדברג: לא מדובר כאן על אכיפה משטרתית.

צבי הנדל: אתה מדבר על ההצעה השלישית?

איל זנדברג: אני אומר אילו שיקולים הוועדה צריכה לשקול בבואה לבחור בין הגרסאות.

איל זנדברג: אלה השיקולים שלכם ותפעילו אותם כרצונכם, אבל לדעתי כדאי לשקול את הדברים.

איל זנדברג: לא מדובר באכיפה, או בענישה, או בשיטור קהילתי.

איל זנדברג: מדובר כאן בעצם במותר ובאסור לבעל הבית כלפי אדם אחר שהוא הפורץ.

איל זנדברג: כידוע, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק שהכנסת חוקקה, מגן על מגוון של זכויות, אבל החיים והגוף זכו להגנה כפולה בנסיבות היסטוריות.

איל זנדברג: כידוע לכם, חוק-היסוד קובע: "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם", וסעיף 4 חוזר ואומר: "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו".

איל זנדברג: ברור שהפורץ אינו תם-לב, וברור שהוא ראוי כנראה לעונש כלשהו, אבל הצעת החוק עוסקת כרגע במותר ובאסור באשר לפגיעה בחייו או בגופו של הפורץ.

איל זנדברג: לכן מבחינה מושגית יש התנגשות בין ההיתר שההגנה העצמית נותנת ובין חוק-היסוד.

איל זנדברג: אין בכך כדי לומר שאי אפשר לחוקק הסדר שמסדיר הגנה עצמית.

איל זנדברג: הראיה, שהוא מופיע בספר החוקים.

איל זנדברג: אלא שהפגיעה האפשרית, כידוע לנו, על-פי פסקת ההגנה שבחוק-היסוד: "בחוק שנועד לתכלית ראויה, שתואם את דרכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

איל זנדברג: חוק-היסוד נחקק על-ידי הכנסת, שיצרה לעצמה גם גמישות לגרוע מן הזכויות הללו בחוק אחר.

איל זנדברג: זה לא חורג מן ההיגיון.

איל זנדברג: אלא כאשר הכנסת מחוקקת חוק חדש עליה לשקול ולקבל על עצמה – במקרה הזה הוועדה, ואחרי כן המליאה – שההסדר שהיא קובעת אכן עומד באותן אמות מידה ככל שההסדר שיאומץ מאפשר פגיעה בגוף או בחיים, גם של פורץ.

איל זנדברג: המנעד רחב בין אדם שנכנס לרגע ליטול מרכושו של בעל הבית ובין מי שנכנס ומטרתו לאנוס, לא עלינו, או לרצוח, שניהם נופלים בגדר העבריין שההגנה העצמית מתייחסת כלפיו.

איל זנדברג: ככל שההצעה באה להתיר פגיעה בחייו או בגופו, אני סבור שהכנסת צריכה לשקול האם הכלים שניתנים, רוחב ההיתר שניתן לפגוע בו מידתי.

איל זנדברג: בהקשר של הגנה עצמית יש קשר ברור בין המידתיות שחוק-היסוד מדבר עליה, שהיא מידתיות של השגת תכלית החוק – כלומר לשם מה יש הגנה עצמית, יש תכלית כלשהי לאפשר לאנשים להתגונן ולחיות את חייהם, להגן על רכושם ועל חייהם – ובין המידתיות של האמצעי, ליצור מנגנון של הגנה עצמית.

איל זנדברג: יש קשר בין המידתיות של חוק-היסוד למידתיות ממש, כפי שהיום מופיעה בהגנה העצמית, של האמצעים שנוקט בעל הבית כלפי הפורץ.

איל זנדברג: חלק מהצעות החוק – ומכאן מתעורר הקושי שהוועדה צריכה להכריע בו – מבקשות בעצם להסיר לחלוטין כמעט את דרישת המידתיות.

איל זנדברג: כלומר, הפעולה שנעשית כדי לפגוע בחיים או בגוף של הפורץ לא נדרשת כבר להיות פרופורציונליות, לא נדרשת איזו בחינה של מידתיות, לא בודקים האם הפעולה נחוצה כדי להתגונן מפני הפריצה.

איל זנדברג: הרי מקובל על כולם שלגיטימי להתגונן ולהסיר את הסכנה.

איל זנדברג: השאלה האם הכנסת מוכנה להתיר פגיעות שהן מעבר לדרוש כדי להרחיק את הפגיעה ולהרתיע.

דוד רותם: למה כל הזמן להזכיר את בג"ץ?

איל זנדברג: לא הזכרתי את בג"ץ וגם לא את בית-המשפט העליון.

איל זנדברג: מדובר כאן על היתר לפגוע באדם אחר גם אם הוא עבריין, שיכול להיות עבריין קטן ולא מסוכן ויכול להיות עבריין מסוכן מאוד ורע מאוד מבחינה מוסרית.

איל זנדברג: ככל שמדובר בהיתר לפגיעה יש התנגשות עם חוק-היסוד, וככל שההיתר רחב יותר ומנטרל כל דרישות מידתיות החוק יכול לחרוג מן הגבולות שחוק-היסוד התווה.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אתכם לשאול שאלות ולחוות דעה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להסביר גם איך אני רואה את סדר ההצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להצביע קודם כול על הנוסח של חברי הכנסת אהרונוביץ ורותם, כי זאת ההצעה שאני רואה כקיצונית ביותר, ולאחר מכן להעמיד להצבעה את הצעת הממשלה מול הצעת חברי הכנסת ישראל כץ ואחרים.

דוד רותם: הייתי רוצה לבקש הסבר.

דוד רותם: אני לא מבין מה פירוש מידתיות.

דוד רותם: אולי תוכל להסביר לי מה זה מידתיות.

טלב אלסאנע: רואים מהצעת החוק שלך שאין לך מושג מה זה מידתיות.

טלב אלסאנע: הוא מגלה לנו היכן נעוצה הבעיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו לפני ההצבעה.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הדיונים כבר.

טלב אלסאנע: הוא לא יודע מה זה מידתיות ולכן מניח הצעת חוק כזאת.

דוד רותם: אולי עכשיו כאשר אתה מייצג את הפורצים תסביר לי מה זה מידתיות.

טלב אלסאנע: אני מייצג את ההיגיון והמידתיות.

דוד רותם: אז תסביר לי מה זה מידתיות.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע מה זה?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: כאשר קיבלתי רישיון לעריכת-דין, רישיון שיש בו 4 ספרות בלבד, המידתיות עדיין לא היתה קיימת בעולם כנראה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנא תמשיך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש בלי הערות ביניים.

דוד רותם: מכיוון ששמעתי את דברי היועץ המשפטי, הייתי מוכן בניסוח הסעיף שלי לומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במקום המוחזק על ידו כדין כדי להדוף" – כדי להוסיף את המיידיות – "מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עברה".

דוד רותם: במקום "כנגד" אני מציע לומר "כדי להדוף" כדי להקל על היועץ המשפטי.

דוד רותם: אני מוכן להוסיף גם את מה שמופיע בהצעה של חבר הכנסת כץ בסעיף 34י2(ב): "סעיף זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הנכנס או הפורץ כאמור".

דוד רותם: אני מוכן להוסיף אותו גם בהצעה שלי כסעיף קטן (ב).

איתמר גלבפיש: אין לו משמעות.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כאשר זה לא סביר, אם האיש נכנס – אני רוצה להסביר לו.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להסביר לו.

מנחם בן-ששון: אני מבין והוא מבין.

מנחם בן-ששון: הוא רשם את השאלה.

מנחם בן-ששון: אדוני לא ידבר.

מנחם בן-ששון: כעת ידברו אך ורק חברי כנסת ונציגי הממשלה כי אנחנו מצביעים עוד מעט.

רואי קליגר: לשם מה הוזמנו נציגי המשרדים?

מנחם בן-ששון: אתה נציג משרד ממשלתי?

מנחם בן-ששון: אם כן, תדבר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שידברו חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה.

רואי קליגר: הצבעתי בנימוס בכדי לשמור את זכותי לדבר.

רואי קליגר: אני מייצג את משרד החקלאות.

מנחם בן-ששון: הכול בסדר.

מנחם בן-ששון: שמעת את שאמרתי, שחברי הכנסת ידברו קודם.

יצחק לוי: אני מבין מתוך דברי ההקדמה של היושב-ראש לחלק הזה של הדיון, שהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה לא תעלה להצבעה.

מנחם בן-ששון: היא תעלה ביחד עם הצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אקבץ את שתי ההצעות ביחד ואחבר אותן, כי זה תוספת, ואציע גם איך להצביע.

יצחק לוי: אם כך, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת כץ, מדוע בסעיף 34י1 אינך מוסיף גם את סעיף קטן (ב) שהוספת בסעיף 34י2?

יצחק לוי: אני סבור שזה ראוי.

יצחק לוי: מדוע בשטח חקלאי הוספת את סעיף קטן (ב) ואילו בבית מגורים לא הוספת אותו?

יצחק לוי: סעיף קטן (ב) מוסיף את מבחן הסבירות.

יצחק לוי: אני רוצה להחיל את מבחן הסבירות שבסעיף קטן (ב) לא רק על משק חקלאי ובית עסק אלא גם על בית מגורים.

יצחק לוי: זאת שאלה והבעת עמדה.

יצחק לוי: דבר שני, אני סבור שכדאי בכל מקרה להוסיף גם את עניין המיידיות כפי שמופיע בסעיף הראשי בחוק, ואני מבקש להסביר מדוע.

יצחק לוי: כאן מדובר בתגובה מיידית, לא תגובה אחרי שעה, לא אחרי יום ולא אחרי 3 ימים.

יצחק לוי: אני מתמקד בנוסח של חבר הכנסת כץ, שאתמוך בו.

ישראל כץ: זה נוסח של שלושה חברי כנסת: שלי, של חבר הכנסת הנדל ושל חבר הכנסת גבאי.

יצחק לוי: אני מבקש להכניס בו שני תיקונים.

יצחק לוי: ראשית, להוסיף את סעיף קטן (ב) שמופיע בסעיף 34י2 גם לסעיף 34י1.

יצחק לוי: שנית, בשניהם להוסיף את עניין המיידיות, שבכל אופן מונע מעשים שרחוקים מן ההיגיון, למשל שאדם ישתמש באמצעים כדי להדוף פורץ אחרי שעה או שעתיים.

יצחק לוי: אלו ההצעות שלי.

צבי הנדל: כיוונו לדעת גדולים.

צבי הנדל: היינו בדיוק באמצע הדיון על זה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק הזאת משמעה שמבטלים לחלוטין, אפשר להכניס סעיף בחוק העונשין ולבטל את עבירת ההתפרצות או עבירת השגת הגבול, או לחלוטין לקבוע שדינה של עברה זו הוצאה להורג.

טלב אלסאנע: בעבירת התפרצות הרי תמיד נכנסים לשטח שמוחזק על-ידי אחר, ואז מותר לירות ולהרוג.

טלב אלסאנע: כך אמנם חוסכים מקומות בבתי-הכלא, אבל יהיה צורך להגדיל את שטח בתי-הקברות.

ישראל כץ: אולי זה ירתיע וימנע התפרצויות.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, לכן הקימו את משרד הדתות מחדש ...

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד לזכות הקניין, יש זכות מוסרית.

טלב אלסאנע: בחוק הישראלי על עברות רצח אין הוצאה להורג.

טלב אלסאנע: כאן מאפשרים הוצאה להורג ללא משפט.

טלב אלסאנע: הבעלים של הבית הופך להיות גם השוטר, גם התובע, גם השופט וגם התליין.

דוד רותם: אתה זוכר שאני הבעלים של הבית ולך אין מה להיכנס אליו?

דוד רותם: לשם מה אתה נכנס לביתי?

טלב אלסאנע: אתה מזמין אותי ואחר-כך תגיד שפרצתי לבית.

דוד רותם: די עם ההגנה על הפורצים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מן הבוקר אתה מנסה לא לקדם אותנו בדיונים.

טלב אלסאנע: באזורי השבטים הבדואים מסתובבים חיילים רבים שעושים ניווט בלילה.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שחייל ייכנס בטעות לתוך דיר הכבשים של בדואי, שיירה בראשו.

טלב אלסאנע: זה מותר?

דוד רותם: הוא נכנס כדי לעבור עברה?

דוד רותם: כל הסעיפים הללו מתייחסים למי שנכנס לשטח לא לו כדי לעבור עברה.

טלב אלסאנע: אם הוא נהרג איך נוכיח שלא רצה לעבור עברה?

דוד רותם: יש מי שהם חיילים קודם ואחר-כך באים לעבור עברה, זאת הבעיה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, בסעיף 34י1 בהצעת חבר הכנסת כץ כתוב: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שנכנס ...

טלב אלסאנע: או מנסה להיכנס".

טלב אלסאנע: כלומר, אדם יכול להגיד שסתם מישהו ברחוב ניסה להיכנס ומותר לו לירות בו.

טלב אלסאנע: זה אבסורד לחלוטין, ממש טירוף.

טלב אלסאנע: בחוק העונשין הקיים מדינת ישראל קבעה הסדר מצוין.

טלב אלסאנע: יש כאן קבוצה של בעלי משקים חקלאיים שרוצים להפוך את החקלאות לדבר קדוש כי היה מקרה שחשבו שצעיר בדואי שנסע לחממה בחווה החקלאית של דרומי ראוי להיהרג, אבל יש גם יהודים ששודדים וגונבים.

טלב אלסאנע: לא התכוונת לערבי שיירה ביהודים, אלא התכוונת רק לכיוון אחד.

יצחק לוי: זה חל גם עליהם.

טלב אלסאנע: מה קורה בהתפרצות למכולת או לרכב, למשל, או בהתפרצות לאזור תעשייה?

טלב אלסאנע: לכולם מותר לירות באנשים ולהרוג אותם?

ישראל כץ: נשאלתי ואני מבקש להשיב.

ישראל כץ: הפרשנויות של חבר הכנסת טלב אלסאנע מרחיקות-לכת.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שלך מרחיקת-לכת.

ישראל כץ: אתה מציג אפשרות שיהודי יתפרץ ויירה בו ערבי.

ישראל כץ: לא שללתי בחוק שלי אפשרות כזאת, לא הפרדתי בין יהודי וערבי.

ישראל כץ: בניגוד לך, לא תפסתי מונופול להגן על הפורצים, לא הפרדתי בין יהודי ובין ערבי.

ישראל כץ: אתה מגן באופן נחרץ רק על הפורצים.

ישראל כץ: מעניין מדוע.

ישראל כץ: אני סבור שאתה לא נוהג כשורה.

ישראל כץ: באמת לא צריך להבדיל בין יהודי ובין ערבי, אלא בין טובים ובין רעים.

רואי קליגר: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל אותך האם זה נכון גם לגבי - - -

ישראל כץ: בעקבות שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי נתנו דעתנו לנושא השטחים החקלאיים ולכן הצעתי את הדירוג הזה בין שטח פתוח ובין בית מגורים.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר כרגע אל מי שלא רוצה לתמוך בהצעות החוק אלא אל מציעי החוק.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתמצו את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר בדיון הרביעי בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לתקן, תגידו: הצעתו של חבר הכנסת לוי מקובלת עלינו, בואו נתקדם הלאה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור לכל השאלות העקרוניות שעסקנו בהן כבר.

ישראל כץ: אני משתדל להתייחס לשאלות.

מנחם בן-ששון: לא התכוונתי אליך, אלא להתפרצויות.

מנחם בן-ששון: כל חבר כנסת שיבקש ידבר.

ישראל כץ: אני מתייחס לשאלה שהופנתה אליי וגם להערה שהופנתה אליי.

ישראל כץ: אני חוזר ואומר, משום שקטעו את דברי, יש אומרים כי החוק הוא עיוור צבעים, או עיוור עמים.

ישראל כץ: החוק צריך להגדיר את הדברים.

ישראל כץ: יש את בעלי הבית, ויש את מי שבאים כדי לבצע עברות.

ישראל כץ: כאשר מתארים נסיבות לא כדאי למחוק את הביטוי שהסכמנו להכניס בהצעת החוק "שבא בכוונה לבצע עברה" כי יש הבדל גדול מאוד בין אדם תמים שבא במקרה ובין מי שבא לבצע עברה.

טלב אלסאנע: לא צריך כוונה.

טלב אלסאנע: - - -

ישראל כץ: אם אדם פוגע במישהו בנסיבות לא נכונות, וזה בהקשר של ביצוע עברה, כן או לא, יעמוד למשפט ויישא בדין.

טלב אלסאנע: אתה נותן הגנה לרוצחים.

ישראל כץ: אתה מתעקש להגן על אנשים שהופכים את החיים באזורים מסוימים בארץ לגיהנום ורומסים ופוגעים ומענים ומתעללים.

ישראל כץ: לא תמיד האנשים שלך קשורים לעניין, לא תמיד הם עושים את זה.

ישראל כץ: יש התעללות בקשישים בתוך בתים, יש מקרים חמורים ביותר, שאם החוק הזה היה קיים היה ניתן להם פתרון.

ישראל כץ: שמעתי קשישה שהתראיינה בעברית כל-כך מרשימה ומנומקת אחרי שעברה לילה קשה מאוד עם בעלה.

ישראל כץ: היא אמרה: לפחות אם היתה הרתעה, אם היה חוק, שהיו יודעים שמישהו יכול לפגוע בהם.

ישראל כץ: היתה קשישה אחרת בחיפה שהפורצים כלאו במרתף.

ישראל כץ: אין היום שום הרתעה, הכול הפקר.

ישראל כץ: אני שמח שגם הממשלה, ולא חשוב כרגע באופן פורמלי אילו חלקים מתוך הממשלה, מבינה שצריך לעשות כאן דבר מה ולתקן את החוק.

ישראל כץ: אומר אף יותר מזה.

ישראל כץ: אני לא משפטן ואני עוקב אחרי הדיון בעצמי.

ישראל כץ: אם אהיה משוכנע שהנוסח שהממשלה מציעה בסופו של דבר יפתור את הבעיה וימנע בעיות אחרות אני בהחלט מוכן למחול על כבודי ולתמוך בהצעה.

ישראל כץ: אני מייחס חשיבות רבה לעובדה שהתביעה הכללית ומערכת המשפט הממשלתית תהיה חלק מתהליך החקיקה הזה כי זה כבר קובע את הנורמות.

ישראל כץ: לכן גם אתם צריכים לדעתי לעקוב ולראות.

ישראל כץ: שאלתי על משק חקלאי ובית עסק שנשמטו מן התיקון הממשלתי, האם אתם מוכנים לשלב אותם.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים רק לפני הקריאה הראשונה ואפשר באופן בסיסי לשלב דברים ולסיים את הדיון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: אפשר להסכים על העברת דברים ועל צירוף דברים, יש כל מיני טכניקות, ונסיים את הדיון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: אנחנו רוצים לשנות כאן את המציאות.

ישראל כץ: החלום שלי, לא שיהודי יירה בבדואי או בדואי יירה ביהודי, אלא שפשוט יפסיקו להיות התפרצויות, בין של יהודים, בין של בדואים, בין של אני לא יודע מי כתוצאה מכך שהחוק יגביר את ההרתעה ויקבע נורמות אחרות.

ישראל כץ: זאת הכוונה של החוק.

ישראל כץ: חוק טוב הוא חוק שלא צריך ליישם, שמשנה לגמרי את המציאות.

ישראל כץ: הערה לחבר הכנסת יצחק לוי.

ישראל כץ: ברגע שהכניסו את הכוונה לבצע עברה ראיתי את זה כמייתר את הצורך לכלול גם כאן את סעיף קטן (ב) שמופיע על-פי ההצעה בסעיף 34י2.

יצחק לוי: אז למה זה לא מיותר בסעיף 34י2?

ישראל כץ: כי בסעיף 34י2 מדובר על שטח ויכולות להיות המון סיטואציות.

ישראל כץ: בשטח היה חשוב לי להגדיר שיש זכות לבעל המקום לפעול כדי למנוע ולעשות, אבל הייתי מוכן לסייג את הזכות הזאת.

ישראל כץ: היום אין לו זכות, הוא יכול לראות את הגנבים מבלי שיוכל להתקדם לעברם.

יצחק לוי: אתה מוכן להוסיף את המיידיות?

ישראל כץ: בעיקרון אני לא רואה מניעה להוסיף את זה.

צבי הנדל: עו"ד איל זנדברג דיבר על המידתיות ואני מבקש לפתח קצת את העניין הזה, שבג"ץ הכריע בו שהוא מאוד-מאוד לא חשוב כאשר בא לפניו הדיון האם יש מידתיות בהרס מפעל חיינו ובגירושי מביתי וכולי, אבל אעזוב הפעם את נושא המידתיות שאתה כל-כך דבק בו.

צבי הנדל: לעצם העניין, אני תומך בשתי ההצעות של חבר הכנסת יצחק לוי.

צבי הנדל: זה מקרב אותנו מאוד להצעת הממשלה, על אף שהן לא זהות.

צבי הנדל: אני קורא לכולם להתאחד סביב ההצעה שכתובה כאן כנוסח השני של חבר הכנסת ישראל כץ, עם התיקונים שחבר הכנסת יצחק לוי הציע.

צבי הנדל: ההצעה הזאת הגיונית ויש בה בלמים הגיוניים, מבלי לסרס את החוק.

צבי הנדל: זה מוביל אותנו מספר צעדים קדימה.

צבי הנדל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אני סבור שכל המציעים התעוררו אחרי מקרה מסוים.

יצחק אהרונוביץ': היה מקרה מצער מאוד שאירע בחווה של מר שי דרומי וכל אחד הגיש את הנוסח שלו, אחד קיצוני יותר והשני קיצוני פחות, אבל כולנו ידענו שצריך לעשות מעשה כדי להגן על אדם שבאישון לילה פרצו לביתו או לחצרו ועשו מעשה.

יצחק אהרונוביץ': הגשנו מספר רב של הצעות חוק.

יצחק אהרונוביץ': הכוונה היתה להעלות את ההרתעה, שלא היתה קיימת, ואנחנו עדיין שומעים על מקרים כאלה כמעט מדי יום.

יצחק אהרונוביץ': הגשתי את הצעת החוק, ואחר-כך חבר הכנסת דוד רותם המשיך בה, ואנו מעלים אותה היום להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לראות לנגד עינינו את המטרה – המטרה להגיע לנוסח מוסכם.

יצחק אהרונוביץ': אם יש סיכוי שהנוסח שהציעו יתר החברים יתקבל ויקדם אותנו לקראת המטרה, אני מוריד את ההצעה שלי ומצטרף להצעה של חברי הכנסת האחרים כדי לקדם את המהלך הזה ולהביא לפתרון, כדי שיהיה לנו חוק שיגן על האנשים שבאישון לילה מישהו פורץ לביתם ולאחר מכן מאשימים אותם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בל נשלה את עצמנו, הצעת החוק הזאת לא תגן על הקשישים כי אני לא מכיר קשישים שמחזיקים בביתם נשק ויוכלו להגן על עצמם.

מנחם בן-ששון: אין קשישים עם נשק?

ישראל כץ: בהחלט יש לכך מקום כדי להגביר את ההרתעה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שעוסקת בקשישים תידון בוועדה בשבוע הבא.

נסים זאב: דיברו לפני רגע על איזו קשישה, כאילו אותה קשישה תוכל להגן על עצמה אם תחזיק נשק.

נסים זאב: אז בואו נחלק כעת כלי נשק לאנשים כדי לאמץ את החוק הזה וכדי שיהיו לו שיניים, נאפשר לכל מי שגר בבית במדינת ישראל להחזיק כלי נשק כדי להגן על עצמו.

נסים זאב: אי אפשר לחוקק סתם חוק מבלי לאפשר רישיון לכל מי שדורש נשק כדי להגן על עצמו בהגנה עצמית.

נסים זאב: כל מי שעובר בדיקות רפואיות וכשיר לשאת נשק חייבים לתת לו על-פי חוק נשק כדי שיוכל להגן על עצמו.

צבי הנדל: חבר הכנסת טלב אלסאנע שמח מאוד שאתה מציע לחלק נשק לכל האזרחים ...

טלב אלסאנע: לבטל את המשטרה.

ישראל כץ: אין קשר בין ההצעה שלך ובין החוק הזה.

טלב אלסאנע: איך הוא יגן על עצמו ללא אקדח?

טלב אלסאנע: איך יהרוג את הפורץ?

טלב אלסאנע: מה שאומר חבר הכנסת נסים זאב הוא הרחבה של ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ.

נסים זאב: אתה מבין בדיוק ההיפך מאשר אמרתי.

נסים זאב: מה לגבי פריצה לרכב?

נסים זאב: באיזו קטגוריה זה נמצא?

נסים זאב: האם זה חקלאי?

נסים זאב: האם חשוב אם הרכב נמצא בחניה או מחוץ לחניה, אם הוא חונה בסמוך לביתו?

נסים זאב: יש אנשים שבכלל ישנים ברכב.

נסים זאב: האם זה נחשב כמו הבית שלהם?

נסים זאב: ואם מישהו פורץ לרכב, אדם יכול להגן על עצמו ולהדוף את הפורץ בנשק?

נסים זאב: דבר נוסף, מה לגבי חברות שמירה?

נסים זאב: יש שכונות שמחזיקות חברות שמירה.

נסים זאב: בשכונות החרדיות למשל לאף אחד אין כלי נשק, לכן מביאים חברות שמירה חמושות.

נסים זאב: אם תופסים גנב השומרים אמורים להגן על התושבים.

נסים זאב: האם הם יכולים להשתמש בנשק או לא יכולים?

נסים זאב: אני מבקש שהחוק הזה ייתן מענה לכל הדברים.

נסים זאב: דבר נוסף, אם יש רצון להעביר את החוק, אם נלך בצורה קיצונית הבנתי כבר מדבריו של היועץ המשפטי לוועדה שבעצם נבלום את זה.

נסים זאב: אנחנו רוצים כל-כך לקדם עד שלא נקדם שום דבר כי זה לא יעמוד במבחן חוק-היסוד ולא יעמוד בבג"ץ אם מישהו יעתור.

נסים זאב: לכן אני סבור כי עלינו ליצור איזון בין הצעת הממשלה ובין הצעות החוק הפרטיות כדי לאפשר להעביר את החוק כך שיעמוד במבחנים חוקתיים.

נסים זאב: אם נעביר את הצעת החוק בוועדה, גם אם תעבור בקריאה ראשונה ותתקע בסופו של דבר הרי לא עשינו שום דבר כי הכול יחזור שוב אל שולחננו.

נסים זאב: אני סבור שבהצעת הממשלה יש איזון, ואולי אפשר להרחיב אותה במעט.

נסים זאב: אתמוך בכל הצעות החוק, אני בעד ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ ובעד ההצעה של ישראל ביתנו, הכול, אני בעד כולם.

נסים זאב: השאלה אם זה יעבור ואם זה יקבל בסופו של דבר הכשר ונוכל להעביר את זה כחוק.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לנציג משרד החקלאות, בבקשה.

רואי קליגר: אני מבקש להציג את עמדת משרד החקלאות לאור הפרעות והנזקים במשק החקלאי.

רואי קליגר: כפי שאמרתי בישיבה שבה הוועדה אירחה את השר לביטחון פנים, כאשר גונבים במשק החקלאי נוטלים את מקור פרנסתו של החקלאי, זאת המשמעות, וסליחה על ההבחנה שאני עושה לעומת גנבות במקומות אחרים.

רואי קליגר: לאור העובדה הזאת אנחנו כמשרד החקלאות שלובי זרועות בכל פעולה, ובפעולות מבצעיות יחידת האכיפה של משרד החקלאות, המשטרה ומשמר הגבול פועלים ביחד.

רואי קליגר: דבר נוסף, אני מבקש לומר כנציג משרד החקלאות שאנחנו תומכים בכל חוק שיקדם כלים חוקתיים בכדי לטפל בנושא הגנבות החקלאיות ובנזק הנגרם למגזר החקלאי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לנציגת פרקליטות המדינה במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: תודה על הנייר המקיף והמסיבי ששלחת.

מנחם בן-ששון: מרתק.

נחמה זוסמן: העמדה המקצועית של פרקליטות המדינה היא כפי שהבענו.

נחמה זוסמן: באופן מקצועי אנחנו מחזיקים בעמדה כפי שהוצגה בנייר, ובכל אופן אנחנו מצטרפים היום כמובן לעמדה כפי שהוצגה על-ידי משרד המשפטים.

גדעון סער: אלה שתי עמדות שונות.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שהיא התקדמה לכיוון משרד המשפטים.

גדעון סער: איך אפשר להחזיק באותה נקודת זמן בשתי עמדות הפוכות?

גדעון סער: אתם יכולים להגיד ששיניתם את עמדתכם, אבל אינכם יכולים בנקודת זמן אחת להחזיק בשתי עמדות שונות.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ: יש לי עמדה, אבל אני מוכן לוותר כדי שאלך עם חבר הכנסת כץ.

נחמה זוסמן: אני מבקשת להוסיף על דברי עו"ד דקל שלושה משפטים קצרים שיש בהם הסתייגות כלשהי.

מנחם בן-ששון: גם משרד החקלאות הסתייג מדבריה, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: הקקופוניה הזאת מוצאת חן בעיני.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

נחמה זוסמן: זה רק עניין לשוני קטן מאוד.

נחמה זוסמן: בסעיף 34י(ב), במקום "היה מעשה התקיפה" אנחנו מציעים לומר "בוצעה התפרצות".

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה של הפרקליט לדור לוועדה, אחרי ששר המשפטים אמר אחרת?

מנחם בן-ששון: או שזה הצעה של הגורמים המקצועיים?

נחמה זוסמן: מר לדור נכנס מאוחר יותר, לאחר שגיבשנו כבר את חוות הדעת.

מנחם בן-ששון: אז זאת הצעתו של הפרקליט שמגר אלינו?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין קודם כול מי המציע.

מנחם בן-ששון: אני נינוח, ואפילו משועשע.

נחמה זוסמן: אנחנו אוחזים באותה עמדה שהציגה עו"ד דקל ממשרד המשפטים.

נחמה זוסמן: רציתי רק להבהיר מכיוון שאדוני התייחס לנייר שהצעתי.

נחמה זוסמן: בסעיף 34טז(ב) אנחנו מציעים להוסיף לסיפה את המילים "אלא אם הוכח אחרת".

נחמה זוסמן: אנו סבורים שלא סביר לקבוע חזקה שאינה ניתנת לסתירה, לא סביר למנוע מן התביעה הכללית להראות שבנסיבות מקרה מסוים אדם לא צריך היה לסגת מביתו.

נחמה זוסמן: יכולות להיות דוגמאות שמגיעות לכדי אבסורד.

מנחם בן-ששון: עו"ד זוסמן, את מכירה את עו"ד דקל?

מנחם בן-ששון: תגיעו להסכמה.

מנחם בן-ששון: את מכירה את מר קליגר ממשרד החקלאות?

מנחם בן-ששון: אולי כדאי שתבואו עם רעיון ממשלתי אחד.

מנחם בן-ששון: לכן הערתי לגברת דקל.

מנחם בן-ששון: למעלה מ-9 חודשים אחרי שהוגשה הצעת החוק מן הדין שתבואו מגובשים, אבל אם תרצי תוכלי בקריאה השנייה והשלישית להציע את הצעתך.

נחמה זוסמן: בתוספת לנוסח הממשלה, בהצעה הראשונה לעניין ההקלה של בית-המשפט בעונש, אנו סבורים שזה מיותר.

נחמה זוסמן: לבית-המשפט יש סמכות טבועה להקל בעונש בנסיבות שהוא סבור שזה מתאים.

נחמה זוסמן: לא נכון להכניס את זה אל תוך החקיקה.

נחמה זוסמן: בהצעה השנייה, אם יגיעו עד כדי פטור מאחריות פלילית התוצאה תהיה קודם כול חוסר ודאות לגבי המצב החוקי.

נחמה זוסמן: היום יש שישה תנאים להגנה עצמית.

נחמה זוסמן: אם נאפשר לבית-המשפט לומר שגם בהיעדר סבירות מסוימת יכול אדם ליהנות מפטור מאחריות פלילית, כלומר יהיו שני תנאים שונים לקבלת פטור מאחריות פלילית בהקשר להגנה עצמית.

נחמה זוסמן: אנו סבורים שזה מצב שיש בו חוסר-ודאות והוא גם לא נכון.

נחמה זוסמן: הוא בעצם משנה באופן מהותי את כל תנאי ההגנה העצמית.

יצחק לוי: בשיח שקט עם משרד המשפטים הבנתי שהצעותיי מקרבות מאוד את שתי ההצעות.

יצחק לוי: אני סבור עדיין שההצעה שלי מבטאת טוב יותר את שהמציעים אומרים מאשר הנוסח של משרד המשפטים.

יצחק לוי: אני מציע למשרד המשפטים להתלכד סביב ההצעה של חברי הכנסת עם התיקונים שלי.

יצחק לוי: על-פי ההבנה שלי את הנוסחים, אני סבור שאין הפרש גדול ביניהם.

יצחק לוי: אני מציע למשרד המשפטים להצטרף לנוסח הזה כך שנוכל להצביע פה אחד על הנוסח.

רביד דקל: הבנתי שיש פער בין ההצעה של חבר הכנסת כץ להצעת הממשלה.

רביד דקל: הייתי רוצה לפרט את הבעיות שצריך לפתור.

מנחם בן-ששון: לא צריך.

מנחם בן-ששון: תודה.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: גם לי יש הצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, ליושב-ראש גם כן מותר לדבר לפעמים.

מנחם בן-ששון: אני סבור שאפשר יהיה להגיע להצעה מוסכמת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להעלות את ההצעות למליאה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שאפשר להעלות את שתי ההצעות, הצעת הממשלה והצעת חבר הכנסת כץ, כפי שהן ולהצביע על שתיהן.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה כבר מספר פעמים והגענו בסוף לאיחוד הצעות.

מנחם בן-ששון: נשמע מספר הבהרות לפני ההצבעה.

טלב אלסאנע: בהצעת הממשלה, במסגרת הגדרת "עברה", האם מדובר על כל עברה שבוצעה?

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: בכוונה לא כתבנו "פשע" ולא הבחנו בין פשע, חטא ועוון, אלא כתבנו כל עברה.

מנחם בן-ששון: זה נקרא פשרת הלוויים, הפשרה של הרב לוי ומנחם, כי גם הוא לוי.

איתמר גלבפיש: אני מבקש להבין טוב יותר את הצעתו של חבר הכנסת לוי מכיוון שלא הבנתי אותה עד תום.

איתמר גלבפיש: תנאי המיידיות בדרך כלל בא, לפחות בלשון הסעיף: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי".

יצחק לוי: אני מקבל.

איתמר גלבפיש: אסביר את ההבדל.

איתמר גלבפיש: יש תנאי הנחיצות, כאשר המעשה אכן היה דרוש כדי להדוף את הפורץ, וגם מקום שהמעשה היה דרוש חובה שייעשה באופן מיידי.

איתמר גלבפיש: שני התנאים אכן באים יחדיו.

יצחק לוי: הבהרתי את עצמי.

יצחק לוי: אני מדבר רק על המיידיות.

יצחק לוי: לדעתי אם נוסיף את עניין הסבירות לא צריך גם נחיצות.

יצחק לוי: לא צריך להוסיף ולהוסיף ולהוסיף.

איתמר גלבפיש: זה לא סבירות רגילה.

ישראל כץ: היינו כוללים את עניין הסבירות אילו זה היה נוסח הפשרה, אך הואיל ומעלים את שתי ההצעות אני מציע להשאיר את זה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: לא צריך.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אפשר להשאיר את הנוסח כלשונו.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנצביע על הדברים באופן הבא: נצביע על נוסח הממשלה התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה.

מנחם בן-ששון: בתוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה עלינו לקבוע על מה אנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם שנצביע על שיקול דעת ולא על פטור מלא.

איתמר גלבפיש: אני מבקש להבהיר לחברי כנסת את ההבדל ואת הנַפקוּת בין שתי הגרסאות.

צבי הנדל: לא הבנתי בכלל את ההבדל בין ההצעות.

מנחם בן-ששון: בין שיקול דעת ופטור מלא?

מנחם בן-ששון: גברת נחמה זוסמן הסבירה את זה בצורה ברורה מאוד, לא צריך לחזור על כך שוב.

צבי הנדל: מי מגיש את ההצעה השנייה?

איתמר גלבפיש: אני לא מגיש את ההצעה, אני גם לא מציע.

איתמר גלבפיש: זה נוסח שמובא לנוחות חברי הכנסת מכיוון שהוא עלה בדיונים הקודמים כאחת מן האפשרויות.

איתמר גלבפיש: הוא מובא בפני חברי הכנסת כאפשרות.

איתמר גלבפיש: אם ירצו, יבחרו בו.

איתמר גלבפיש: לא ירצו, לא יבחרו.

יצחק לוי: אני מציע שנשאיר אותו לקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: נצביע עליו היום כדי שלא תעלה טענה לנושא חדש.

מנחם בן-ששון: אני סבור שצריך להוסיף אותו.

יצחק לוי: אם אתה מבקש איעתר לבקשתך, אבל אינני מבין מדוע.

טלב אלסאנע: אני מבקש שיצביעו גם על ההצעה שלי, שבמקום "לבצע עבירה" יבוא "לבצע פשע".

מנחם בן-ששון: על כך אי אפשר להצביע כי כאן זה או-או, את זה אי אפשר להכניס.

מנחם בן-ששון: זה הבדל בין גרסאות.

מנחם בן-ששון: נצביע על הצעת הממשלה, עם התוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה בסעיף 34טז1.

מנחם בן-ששון: על התוספת אי אפשר להצביע בגרסאות שונות אלא אני מבקש להצביע ולהכריע בעד גרסה אחת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על הגרסה "חריגה מן הסביר".

מנחם בן-ששון: כתוב כאן: "לדיון – שיקול הדעת" ולאחר מכן: "לדיון – פטור מלא".

מנחם בן-ששון: לא יהיה פטור מלא, אלא שיקול דעת.

יצחק לוי: אני מציע פטור מלא.

יצחק לוי: אני מבקש להצביע על זה.

צבי הנדל: אתה מעכב את כל העניין.

צבי הנדל: עכשיו צריך להסביר פעם נוספת?

יצחק לוי: אדוני, זה מובן ואפשר להצביע.

יצחק לוי: אם צריך להכריע בין שתי הגרסאות, אני מציע בקריאה הראשונה לקבוע פטור מלא.

יצחק לוי: בהמשך החקיקה נדבר על כך שוב.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

איתמר גלבפיש: אקרא את הסעיף.

איתמר גלבפיש: בנוסח אחד מוצע לומר "יקל בית-המשפט בעונשו" ואילו בנוסח השני מוצע לומר "רשאי הוא לקבוע, בנסיבות מיוחדות, כי לא יישא הנאשם באחריות פלילית".

איתמר גלבפיש: מה עמדת חברי הכנסת?

יצחק לוי: "יקל".

מנחם בן-ששון: הגישה שלי: "רשאי", והגישה של חבר הכנסת לוי: "יקל".

איתמר גלבפיש: "יקל" – כלומר מחייבים את בית-המשפט להקל בעונשו של אדם ולא רק מנחים אותו לעשות כן.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה בקריאה הראשונה.

איתמר גלבפיש: הנַפקוּת של זה מוזרה במקצת מכיוון שאין דרך לחייב את בית-המשפט להקל.

איתמר גלבפיש: מכיוון שנקבע עונש מקסימום ונקבע עונש מינימום, שגם אפשר לחרוג ממנו, האמירה הזאת חסרת משמעות במידה רבה.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: לקראת הקריאה הראשונה נאמר "יקל".

איתמר גלבפיש: לעניין הפטור המלא – ככל שחברי הכנסת רוצים פטור מלא אכן יש יותר משמעות לסעיף.

איתמר גלבפיש: ככל שחברי הכנסת לא רוצים פטור מלא המשמעות שלו הופכת לפחותה.

מנחם בן-ששון: זאת הפשרה שנתקבלה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל אותה.

מנחם בן-ששון: על-ידי כך קצת מרדדים את הצעת הממשלה כי היא נכנסת לאיזה מימד שפוטר לחלוטין, אבל נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אליהו גבאי: פטור מלא של התוקף?

איתמר גלבפיש: של המגן.

מנחם בן-ששון: נצביע על שתי ההצעות באופן הבא: נצביע על הצעת הממשלה עם התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה.

מנחם בן-ששון: בענין שיקול הדעת ייאמר "יקל בית-המשפט בעונשו", וכן יהיה רשאי בית-המשפט לקבוע פטור מלא.

מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים תישאר כלשונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים על הצעת חברי הכנסת רותם ואהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שאני תומך בהצעת חבר הכנסת כץ ומצטרף אליה.

אברהם מיכאלי: מה עם סעיף 1 בהצעת הממשלה?

מנחם בן-ששון: הוא נכלל.

מנחם בן-ששון: בקריאה הראשונה ניתן להצביע על שתי גרסאות, אפילו סותרות.

מנחם בן-ששון: הגרסה הראשונה תהיה גרסת הממשלה עם תוספת הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הגרסה השנייה תהיה גרסת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים.

צבי הנדל: למה לא איחדת את שתי ההצעות תחת הצעתו של חבר הכנסת כץ ונגמר העניין?

מנחם בן-ששון: משום שאז חצי מן הוועדה יצביע נגד, ואולי רוב הוועדה יצביע נגד.

ישראל כץ: אני מציע להצביע בעד שתי ההצעות ונעביר אותן בקריאה ראשונה כפי שהצעת.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה בשתי הגרסאות, כפי שפירטתי, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית בפריצה), התשס"ח-2008, בגרסת הממשלה המתוקנת ובגרסת חבר הכנסת ישראל כץ – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההצעה נתקבלה, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: ההצעה עולה בשתי גרסאות: גרסת הממשלה, שלה מצורפת התוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגרסת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע התנגד להצעה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.