ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 447, 2008-02-11 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנושא על סדר היום, הצעת חוק של הממשלה: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47), לפניכם יש כמה וכמה הצעות לשיפור, תיקון.

מנחם בן-ששון: רבותיי היועצים המשפטיים, אתם רוצים לסכם איפה אנחנו עומדים, אתם רוצים שאני אסכם?

אייל זנדברג: הצעת החוק הזאת כוללת שלושה מרכיבים.

אייל זנדברג: המרכיב הראשון, קביעת הסדר למצב שבו מוקם בית משפט מחוזי חדש בישראל.

אייל זנדברג: הסעיף השני מטפל במצב דומה לגבי בית משפט שלום.

אייל זנדברג: הסעיף השלישי הוא סעיף של תשריר לגבי צווים שניתנו וכבר דובר בהם אגב הקמתו, עובר להקמתו של בית המשפט המחוזי חדש מחוז מרכז.

אייל זנדברג: בעצם, לקראת הישיבה הזאת, בנוסח שלפניכם, הכנו הערות והצעות ניסוחיות שמטפלות בהיבטים משפטיים יותר של הצעת החוק כדי להוביל לתוצאה המדויקת יותר.

אייל זנדברג: הדברים נעשו אחר הידברות עם נציגי המשרדים.

אייל זנדברג: נקודה אחת שהיא נקודה שנתונה במחלוקת, המחלוקת עלתה כאן בוועדה בישיבה הקודמת, היו הצעות של חברי הוועדה לרעיונות או ראשית רעיונות לפשרות שונות, רשמנו את הדברים אבל לא הבנו איזשהו נוסח, אין כאן עמדה מסוימת.

אייל זנדברג: אני אזכיר, הנקודה של המחלוקת היא השאלה מי בעצם יהיה מוסמך לקבוע את אותן הוראות מעבר, את חלוקת הסמכויות בין בית המשפט החדש לבתי המשפט הישנים בתקופה של שלוש שנים לאחר תחילת פעולתו של בית המשפט החדש.

אייל זנדברג: לפי ההצעה המקורית, מדובר בשר המשפטים, ככל שדובר בקביעה לעתיד לבוא.

אייל זנדברג: מדובר במנהל בתי המשפט לגבי העברת תיקים שכבר הוגשו לבית המשפט הישן.

אייל זנדברג: זאת נקודה אחת משמעותית.

אייל זנדברג: כפי שתראו כאן בנוסח, יש מיני אפשרויות שעלו כאן בוועדה, שאומנם שר המשפטים הוא זה שיקבע את חלוקת הסמכויות גם בתקופת הביניים הזאת של שלוש שנים, אלא שזה ייעשה, אולי, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון או בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, או לפי הצעה אחרת – נדמה לי של חבר הכנסת יצחק לוי – שזה יהיה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

זהבה גלאון: יש פשרה ומצביעים?

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו צריכים לבדוק את האפשרות - - -

דוד רותם: אין פשרה ומצביעים.

זהבה גלאון: רציתי לדעת אם אדוני הצליח להגיע לפשרה, כמו שהוא אמר בתום הישיבה האחרונה, שהוא יבוא בדברים עם השר ונגיע לפשרה?

מנחם בן-ששון: אני מייד אתייחס, לאחר שיסיים היועץ המשפטי את דבריו.

אייל זנדברג: לפני שנגיע לפרטים של הסוגיה השנייה, איך אדוני רוצה לדון?

אייל זנדברג: רוצה לדון ראשית בסוגיה הזאת ולמצות אותה או לדון בסוגיות אחרות, שהן לאו דווקא קשורות, הן פרטניות יותר ואפשר יהיה להסביר אותן.

מנחם בן-ששון: ראשית, השאלה שעמדה, האם נעסוק רק בתשריר ולא בשני הסעיפים הקודמים, גם לאור מה ששמעתי, אנחנו לא נעשה את זה.

זהבה גלאון: למה?

מנחם בן-ששון: בעיקר משום שזה לא תקין מבחינת נקיות החקיקה.

זהבה גלאון: היו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: את זוכרת, מישהו ניסה להגיד לנו, שאת חוק יסוד: משאל עם אפשר לעשות בתקנות או בצווים.

זהבה גלאון: זה לא דומה.

מנחם בן-ששון: כן ולא.

מנחם בן-ששון: אם מעלים את רמת הדיון בשאלות שאנחנו עוסקים בהן היום לרמת תקדימים ונגיסה בסמכויות בית המשפט, לא הייתי רוצה לחוקק חקיקה – נאמר כך, אמר שר המשפטים בדיון בכנסת, שאם בית המשפט העליון היה נותן לו שלושה חודשים, הוא בכלל לא היה צריך להגיע לחקיקה כי אז הוא היה יכול להפעיל את בית המשפט במלוא עוצמתו.

מנחם בן-ששון: מכיוון שבית המשפט דחק בו לחוקק, אנחנו צריכים לחוקק חקיקה הגונה.

מנחם בן-ששון: את יכולה להציע את זה גם - - -

זהבה גלאון: לא, אני לא מציעה את זה.

זהבה גלאון: אני קיבלתי את ההנחה שלך, בהנחה ששתי הצעות הפשרה - - -

מנחם בן-ששון: זאת התשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: זה לא הצליח.

מנחם בן-ששון: אני לא מפצל את סעיף 3 מתוך ההצעה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו נעסוק בסוגיות שאינן הסוגיות שתוכרענה בהצבעה, לדעתי, אם זה בהסכמה או לאחר שיתייעץ או באישור, כל הסוגיות הללו תעלנה במהלך ההצבעה.

אייל זנדברג: אני אזכיר שוב, בנוסח שלפניכם, מדובר בתיקון של סעיף 33, סעיף קטן (ב) פסקה (1), גם כאן יש סעיפי משנה (א) ו-(ב).

אייל זנדברג: כל ההוראות שאנחנו מדברים עליהן, יחולו בתקופה של שלוש שנים לפי המוצע.

אייל זנדברג: הוועדה כמובן יכולה להחליט על תקופות שונות, אבל מדובר בעצם בסוג של הוראת שעה שעוטפת את הקמת בית המשפט החדש, מתוך הנחה, שהקמה של בית משפט מחייבת הוראות מיוחדות בתקופה הראשונית, מטעמים של התארגנות וכן הלאה.

אייל זנדברג: (1)

אייל זנדברג: (א) ו-(1)(ב) – הוראות מכאן ואילך, חלות רק על תיקים חדשים שעדיין לא הוגשו ומוגשים לראשונה עם הקמתו של בית המשפט החדש.

אייל זנדברג: פסקה (א) מדברת על סוגי עניינים שצריכים היו להידון בבית המשפט החדש, אבל לפי ההוראות הם יידונו עדיין בבית המשפט הישן.

אייל זנדברג: ופסקה (ב) מדברת על סוגי עניינים מהכיוון ההפוך שיידונו בבית המשפט החדש למרות שבעצם היו צריכים להידון בבית המשפט הישן.

אייל זנדברג: זאת אומרת, אלה הוראות מכאן ואילך, לא מדובר בתיקים ספציפיים שכבר הוגשו והם מזוהים ומישהו יודע מהם או יכול לדעת מהם, זה מכאן ואילך, וזאת בעצם הגמשה של תחומי השיפוט לתקופת הביניים.

אייל זנדברג: בפסקה (ב) (2) מדובר בהעברה של תיקים שכבר הוגשו, שלא החל בהם הדיון ואז השאלה היא, מי יעביר ואיך יעביר אותם מבית המשפט שבו הוגשו לבית המשפט החדש.

אייל זנדברג: הצענו כאן שינוי נוסח, אקרא את סעיף (1) (ב)(2) (א): "הוגש הליך לבית המשפט המקורי, ימשיך הדיון בו עד לסיומו באותו בית משפט".

אייל זנדברג: זאת הוראה שקודם כל קובעת את ברירת המחדל כדי לחסוך את הצורך לקבוע את זה בצווים, שככלל, אם הוגש הליך לבית משפט מקורי, למרות הקמתו של בית משפט חדש, שאולי ההליך הזה מתאים מבחינת סמכות מקומית להידון בו, אנחנו אומרים, הדברים נשארים באותו בית משפט.

אייל זנדברג: זה הכלל.

אייל זנדברג: ומהו החריג?

אייל זנדברג: החריג מופיע בפסקה (ב): על האף האמור בפסקת משנה (א), רשאי מנהל בתי המשפט - וכאן עולה השאלה, מיהו הגורם שיחליט, כרגע זה מדבר על מנהל בתי המשפט, כפי שזה בהצעה הממשלתית – להורות כי בסוגי הליכים שיקבע (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם) הליכים אשר הוגשו לבית המשפט המקורי ואשר טרם החל בהם הדיון, יידונו בבית המשפט החדש.

אייל זנדברג: הנוסח קצת סבוך, אני אבהיר את המרכיבים.

נסים זאב: הליך משמעותו כאילו לא התקיים דיון בכלל בתיק.

נסים זאב: כלומר, עצם הגשת הניירת על ידי הצדדים זה נקרא הליך.

אייל זנדברג: נכון, הכוונה כאן שהוגשה.

נסים זאב: עצם הגשת הנייר זה הליך.

מנחם בן-ששון: בדיוק, זה להבדיל מסעיף (1).

מנחם בן-ששון: זה ההבדל בין (1) ל-(2).

אייל זנדברג: הרעיון בפסקה (2) הוא לתיקים שהוגשו כבר לבית המשפט הישן או הקודם או המקורי ועוד לא החל בהם הדיון.

אייל זנדברג: באותו פרק זמן יש אפשרויות, ההסמכה כאן בחוק תאפשר להעביר תיקים לבית המשפט החדש.

אייל זנדברג: אם כבר החל הדיון, שופט כבר ישב ושמע, לא רוצים להעביר.

אייל זנדברג: אם עוד לא החל הדיון, אם עדיין לא הוגש הליך, אז אין הליך ואז אנחנו נמצאים בפסקה (1) כי שם מדובר על קביעה תיאורטית יותר של תחומי השיפוט.

אייל זנדברג: אדם רוצה להגיש הליך, לאיזה בית משפט הוא צריך לגשת.

אייל זנדברג: אבל אז עוד אין הליך, הוא באמת לא עשה שום דבר.

אייל זנדברג: מרגע שהוגש, לפי (2)(א), הוגש ההליך, הוא נשאר בבית המשפט שבו הוגש, אבל יש הסמכה להעביר.

אייל זנדברג: סעיף קטן (ב) מסמיך להעביר.

דוד רותם: אז אתה לא צריך את (א) כי אחרת אתה יוצר - - -

אייל זנדברג: את ברירת המחדל.

דוד רותם: אני לא צריך ברירת מחדל במקרה הזה.

דוד רותם: הגשתי הליך לבית משפט, הוא מתברר באותו בית משפט אלא אם כן בא השר ונתן הוראה להעביר אותו.

דוד רותם: אחרת, אתה יוצר כאן דבר נוראי.

דוד רותם: הגשתי הליך לבית משפט, שם הוא מתברר.

אייל זנדברג: לא כאשר מוקם בית משפט חדש.

דוד רותם: הוא ממשיך להתברר באותו מקום, אלא אם כן הוקם בית משפט חדש וניתנה הוראה אחרת על ידי השר, או על ידי מי שהוסמך.

דוד רותם: לכן, לא צריך לכתוב את זה, די בכך שתכתוב כמו בהצעת החוק המקורית: ובלבד שהוראה לפי פסקה זו, יינתן לגבי הליכים שהחל בהם הדיון.

אייל זנדברג: זה עניין אחר והוא גם נכתב.

דוד רותם: ברגע שאתה משאיר את זה אוטומטית, כל הליך שהוגש נשאר אלא אם כן השר העביר אותו.

דוד רותם: אם התחיל הדיון, אי אפשר להעביר אותו בכלל.

דוד רותם: אני חושב שפסקה (א) רק תגרום לבלגאן כי יתחילו להתווכח מה זה הוגש הליך ומה משמעותו של הגשת הליך, האם זה כתב הגנה, האם זה בקשה.

דוד רותם: אנחנו נכנסים כאן לתסבוכת שלא כדאי לנו.

לאה רקובר: בכל מקרה, התסבוכת קיימת גם אם לא נכתוב דבר כי אז השאלה תהיה, האם יש צורך להעביר או להשאיר.

דוד רותם: ואז הסמכות מנהלית שלא כתובה בחוק.

דוד רותם: מי שיהיה מוסמך, הוא יחליט מה הוא מעביר ומה הוא לא מעביר, מה שהוא לא מעביר נשאר ממילא.

אייל זנדברג: חבר הכנסת רותם, אין לנו מחלוקת מהותית אלא השאלה, האם זה מבהיר או מיותר.

אייל זנדברג: ראשית, הביטוי הוגש שאליו כיוונת כמעורר קושי, קיים כבר היום בהצעת החוק: אשר הוגשו לבית המשפט המקורי, זה לא תוספת, זה במקור.

אייל זנדברג: הביטוי אשר הוגשו לבית המשפט המקורי, השאלה מהי הגשה, לא התעוררה עקב התוספת ב(א), היא היתה קיימת, ככל שהיא קיימת צריך לדון בה.

אייל זנדברג: הוגשו או לא הוגשו, זאת שאלה, האם המושג הוא עמום או לא עמום, לא נוגע לשאלה אם צריך להעביר את ברירת המחדל.

זהבה גלאון: אפשר שאלה לסדר?

זהבה גלאון: ממש לא לגופו של עניין.

זהבה גלאון: אדוני בפתח דבריו אמר לגבי הצעות הפשרה, קראת לזה סעיף התשריר - ירד מהפרק.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת, אני רק רוצה להבין משהו.

זהבה גלאון: פתאום אני קולטת, שאנחנו נכנסים שוב לדיון לגופו של עניין, לגופה של ההצעה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, במקום שנתווכח על הסעיפים כפי שמעלה חבר הכנסת רותם, מה שאני לא מבינה בהליך החקיקה, בישיבה הקודמת הוצגו עמדות של חברי הכנסת ביחס להצעה המוצעת, הוצגו עמדותיהם של שר המשפטים על ידי באי כוחו, עמדתה של הנשיאה, על ידי נציגתה כאן ומנהלת בתי המשפט.

זהבה גלאון: אני הבנתי, שבגדול הסוגיות שעומדות על הפרק די התלבטנו ודי התכנסנו – גם אם אין הסכמה - להצעות.

זהבה גלאון: עכשיו אני לא בטוחה שאני מבינה את התהליך שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך.

זהבה גלאון: אני שואלת את השאלה ואני ארצה שתסביר לי, אבל אני לא מבינה את התהליך שאנחנו עושים.

זהבה גלאון: גם על דעתו של חבר הכנסת לוי וגם על דעתי הצנועה, מוסכם שאנחנו – מצחיק לומר שאנחנו מסמיכים את היושב ראש, אבל רק לצורך הדיון – מסמיכים את היושב ראש להגיע לפשרה בעקבות ההצעות שהוצעו כאן.

זהבה גלאון: יכול להיות שהיו מגיעים לפשרה שלא היתה נוחה לי.

דוד רותם: ממתי אני מסמיך את היושב ראש?

זהבה גלאון: יש פה עוד הערה חשובה.

זהבה גלאון: אני מודה, שאני לא כל כך מבינה את התהליך הזה.

זהבה גלאון: חשבתי שאנחנו מתכנסים היום כיוון שאדוני אמר, שהחרב או המאכלת מעל ראשינו מרחפת – אני לא מבינה כל כך את הפרוצדורה של החקיקה, שמענו שתי עמדות די מהותיות, שמייצגים אותן נציג שר המשפטים ונציגת הנשיאה, ופתאום אנחנו דנים בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק של הקומקום ואנחנו מושכים זמן, אני לא יודעת למה אנחנו מצפים.

זהבה גלאון: אמרו את זה בסוף הישיבה, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם חבר הכנסת פינס, הרי הדיון הוא לא רק לגופו של עניין בסעיף הזה (ב)(1) או (ב)(2), הדיון כאן הוא הרבה יותר רחב.

מנחם בן-ששון: אני אענה לך, זה מה שעניתי ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: השארתי את הנקודות שבשוליים, עד לרגע ההצבעה, לברר אותן כדי לנקות את הנייר.

זהבה גלאון: זה מהות, זה לא שוליים.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני עוסק בנקודות שבשוליים.

מנחם בן-ששון: זה מה שקראת הצ'ופצ'יק של הקומקום, מה שהגדרת כדברים שעליהם אין מחלוקת רבה אלא יש כאן שאלה אסטטית.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה מה אני עושה.

מנחם בן-ששון: קודם כל הבהרתי, שלא אפצל אלא אם כן חברים יצביעו ואז אהיה בדעת מיעוט.

מנחם בן-ששון: לא אפצל את סעיף (3) מהחוק.

מנחם בן-ששון: זאת נקודה ראשונה.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, את השאלות שהבהרנו בפעם הקודמת, קרי, האם זה בהסכמה, האם זה באישור, האם זה בהתייעצות, האם זה באישור ועדת החוקה, את השאלות הללו אעלה בהצבעה כי מיצינו את הדיון בהן.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי ניקה, סידר, בנה היום את ההצעה לקראת ההצבעה היום, עם כמה סעיפים והסברים שלא היו קודם, בעצה עם גורמים שונים כדי שזה יהיה חוק שלם יותר, טוב יותר.

זהבה גלאון: חקיקה נקייה לא הופכת - - -

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה, חבל שאנחנו נעצרים כאן.

מנחם בן-ששון: למשל, (2)(א) לא היה קיים קודם.

מנחם בן-ששון: (2)(א) היה בהערת שוליים כהערה.

מנחם בן-ששון: אמרו היועצים המשפטיים, כדאי שברירת המחדל הזאת תהיה ברורה, קודם הדיונים נעשים בבית המשפט המקורי שאליו היו שייכים, קרי, באזורם.

מנחם בן-ששון: אבל בכל זאת ישנה רשות אל"ף, בי"ת וגימ"ל, והרשות נובעת מתפיסת החוק המסוים הזה.

מנחם בן-ששון: האם זה שייך לדיון המהותי?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: האם דיברנו על זה בפעם הקודמת?

מנחם בן-ששון: גם כן לא.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי ליועץ המשפטי בתחילת הדיון, תתחיל עכשיו בסעיפים שפחות פוגעים ונוגעים בשאלה שביררנו אותה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הנחתי את דעתך?

זהבה גלאון: לא, לא הנחת את דעתי.

זהבה גלאון: זה שבינתיים אתה מנסה לעשות חוק נקי, אסטטי, זה לא מניח את דעתי כי אני מבינה שבסוף הולכים שוב לכיפופי ידיים, זה מה שאדוני מציע.

זהבה גלאון: הולכים לומר, נשיאת בית המשפט, גברתי הנכבדה, אנחנו מכינים לך חוק אסטטי, יפה ובישיבה הקודמת דיברנו על ניסיון להגיע לפשרה.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי ואמרתי לך, שלא הצלחנו.

זהבה גלאון: אז מה יוצא מזה שחברי הכנסת - - -

מיכאל איתן: שמעתי שהציעו פשרה, שפרידמן יתפטר והכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: לא הצלחת להביא לזה.

זהבה גלאון: זה רעיון טוב, אבל לא זה מה שהוצע כאן.

מנחם בן-ששון: חברים, נשאלה שאלה לסדר, קצרה מאוד - - -

זהבה גלאון: אבל לא נחה דעתי.

מנחם בן-ששון: לא נחה דעתך, מה לעשות, אני כרגע מנהל את הדיון.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חוזרים לניקיון של סעיף (2), תסביר מה עשית, אחר כך תשאלו שאלות.

אייל זנדברג: לשאלתו של חבר הכנסת רותם, נדמה לי שסעיף קטן (א) מבהיר את העניינים.

אייל זנדברג: אומנם, ככלל, כאשר הליך מוגש לבית משפט, לא מתעוררת שאלה - - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע, חברים שצריכים לצאת, אני לא אצביע לפני השעה עשר, אם אצביע לפני עשר, אקרא לכם.

מנחם בן-ששון: אפשר לקבוע עשר ורבע.

מנחם בן-ששון: לא אצביע לפני עשר ורבע.

אייל זנדברג: סעיף 1(ב)(2)(א) קובע ברירת מחדל, ברגע שמוקם בית משפט חדש, זה נתון חדש מבחינת הסמכויות שיכול לעורר ספק.

אופיר פינס-פז: ומה עם 1(ב)(1) – שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, התייחסתי לזה בסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: בוא נמשיך.

אייל זנדברג: 1(2)(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א) – זה כי אנחנו קובעים פה חריג לכלל – רשאי מנהל בתי המשפט – כאן, מעבר לשאלה שהיא במחלוקת על המעמדות השונים והיחס בין המוסדות, השר אל מול נשיא בית המשפט העליון, סברנו שהוועדה צריכה לשקול את הרעיון שהקביעה של סוגי הליכים, מכל מקום, תיעשה בידי השר, כבר לא מתייחסים בהתייעצות או לא בהתייעצות, אלא ביחס בין מנהל לבין השר.

אייל זנדברג: השר הוא זה שקובע ב(1) את סוגי העניינים לעתיד לבוא.

אייל זנדברג: חשבנו, שהקביעה שהיא קביעה נורמטיבית, של סוגי הליכים, לא הליכים מסוימים, לא פלוני נגד אלמוני, ערעור אזרחי כך וכך, אלא את סוגי ההליכים שיועברו, מתאים אולי שהשר יקבע אותם כי זאת קביעה כללית, נורמטיבית והמנהל כאיש ביצוע, יפרוט את אמות המידה שקבע השר לרשימת תיקים מסוימת שעונה לקריטריון.

אייל זנדברג: אנחנו חושבים שאם השר יעשה את זה, זה תואם יותר מנגנון שבו השר קובע אמות מידה, מעין תקנות, והמנהל פורט את זה.

אייל זנדברג: השר לא יעסוק בתיק מסוים והמנהל לא יקבע אמות מידה.

אייל זנדברג: אם כך ייעשה, זה גם יפתור את היחס בין (1) ל-(2), שבהמשך הנוסח נגיע אליו, כי השר כמובן יקבע את היקף הסמכות לעתיד לבוא בהתאמה למה שהוא יכול להעביר.

אייל זנדברג: ואם עושים פיצול כשהמנהל סמכותו ב-(2) והשר סמכותו ב-(1), יכול להיווצר פער, שהוא פתיר כמובן בניסוח.

אברהם מיכאלי: איך זה היה עד עכשיו בבתי המשפט המחוזיים השונים שהוקמו במקביל או דומים בעבר?

מנחם בן-ששון: יש לך רק שני תקדימים.

מנחם בן-ששון: אבל תן לו להשלים את שלוש הנקודות, אני אענה לך, לפי מיטב ידיעתי, בסעיף 12, שהיה בבית המשפט העליון.

אייל זנדברג: כאן התייחסתי לשאלה אם צריך להיות מנהל או שר, לא התייחסתי לשאלה, גם אם זה השר, אם הוא צריך בהסכמה או בהתייעצות של גורם אחר.

אופיר פינס-פז: למה לא התייחסת?

אייל זנדברג: כי זאת נקודה שבמחלוקת, שלפי סדר הדיון דנים בה - - -

אופיר פינס-פז: מה דעתך אדוני?

אופיר פינס-פז: אתה היועץ המשפטי של הוועדה.

אייל זנדברג: כשנגיע לסוגיה, אתייחס אליה.

מנחם בן-ששון: תמשיך בבקשה.

אייל זנדברג: הוא רשאי להורות כי בסוגי הליכים – וזה חידוש כי במקום הליכים או עניינים, דיברנו על סוגי הליכים, הכוונה שהוא ידבר על הליכים אזרחיים או תעבורה וכן הלאה, הוא לא יטפל בתיקים מסוימים.

אייל זנדברג: מה שמופיע בסוגריים מרובעים, עם הערת שוליים 6 (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם).

אייל זנדברג: זאת הוראה שאמורה ליצור קשר בין מה שהשר קובע לבין מה שייקבע לפי סעיף (2).

אייל זנדברג: למה הכוונה?

אייל זנדברג: האפשרות להעביר תיקים מבית המשפט המקורי לבית המשפט החדש, לא תהיה פתוחה בכל עניין ועניין אלא רק לעניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות לדון בהם.

אייל זנדברג: זאת אומרת, ההעברה הפרטנית הזאת לא תוכל להרחיב את סמכות השיפוט של בית המשפט החדש, אלא היא רק מעבירה עניינים במסגרת סמכות השיפוט כפי שכבר נקבעה, או בעצם הקמתו של בית המשפט או בסעיף קטן (1) שמגמיש את תחום השיפוט.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר דבר אחד לגבי השאלה ששאל אותי חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: היו שני מקרים של הקמת שני בתי משפט, בית המשפט המחוזי בבאר-שבע שהוקם ב-1965 ובית המשפט בנצרת שהוקם ב-1968, ואז הורה השר, בחקיקת משנה, כי תיקים בתחום שיפוטן של הערכאות החדשות, שהוגשו לבית משפט מוסמך טרם הקמתם והדיון החל, לא יועברו לערכאות החדשות.

מנחם בן-ששון: תיקים שטרם נדונו, ישובצו – ממש כמו במקרה שלפנינו – על פי סמכות השיפוט המקומית.

מנחם בן-ששון: זה כנראה קרה בבית המשפט המחוזי בבאר שבע ב-1965.

מנחם בן-ששון: יש לזה קובץ תקנות ובבית המשפט המחוזי בנצרת שוב הוא מציין את קובץ התקנות שהיה שם.

מנחם בן-ששון: אז לא קם איש וערער והדברים היו כפי שכתובים כאן.

אייל זנדברג: אני ממשיך לקרוא: רשאי להורות כי בסוגי הליכים שיקבע (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם) הליכים אשר הוגשו לבית המשפט המקורי ואשר טרם החל בהם הדיון.

אייל זנדברג: שוב, זה רק שינוי במיקום - - -

מנחם בן-ששון: זה מה ששאל חבר הכנסת זאב קודם וזה חד מאוד, זה לא יכול לעבור.

נסים זאב: מה זה סוגי העניינים?

נסים זאב: האם הכוונה, בסופו של תהליך, לתת נושאים מסוימים לבית המשפט החדש שבהם הוא יעסוק?

נסים זאב: כלומר, זה לא להקל על בית המשפט שעסק בנושאים הכלליים אלא אנחנו רוצים לתת לו נושאים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך תשובה חלקית.

מנחם בן-ששון: בסעיף 40 לחוק בתי המשפט כתוב: בית משפט מחוזי ידון באלה – ויש הגדרות, עניינים כאלה ועניינים כאלה.

מנחם בן-ששון: זה להבדיל מעניין, שכתוב בסעיף 78.

נסים זאב: הוא לא יעסוק במה שבית משפט מחוזי היה עוסק.

נסים זאב: הוא מגדיר, מצמצם ואתה בעצם מגביל אותו בנושא מסוים.

אייל זנדברג: אני אבהיר את המבנה.

אייל זנדברג: ההוראות שלפנינו הן לא הוראות שקובעות את היסודות של תחום השיפוט או סמכות השיפוט של בית המשפט החדש.

אייל זנדברג: סמכות השיפוט תיקבע לפי צווים שמקים בית משפט חדש ואז קובעים את סמכות השיפוט שלו.

אייל זנדברג: יש סמכות עניינית, שלום לעומת מחוזי, אבל יש גם סמכות שיפוט מקומית.

אייל זנדברג: זה ייקבע, לא כאן.

אייל זנדברג: מה שההוראות המיוחדות החדשות יעשו, הן יאפשרו סוג של גמישות.

אייל זנדברג: מעבר לתחום השיפוט שהוא יהיה תחום שיפוט גיאוגרפי, כי מדברים על סמכות מקומית, יש תחום גיאוגרפי שכל העניינים שיתרחשו בתוכו יידונו בבית המשפט החדש, כמו כל בית משפט.

אייל זנדברג: אלא מה, כיוון שהוא חדש, סבורה הממשלה, שרצוי כי בתקופה מסוימת של כשלוש שנים אפשר יהיה להגמיש את תחום השיפוט הזה.

אייל זנדברג: כלומר, יהיה אפשר לצמצם, לגרוע ממנו, ואפשר יהיה להוסיף לו, אם כדי להקל עליו את העומס כדי שיוכל להיבנות בהדרגה ואם כדי לנצל את הכוחות החדשים שלו כדי להקל על בתי המשפט.

נסים זאב: זה לא לתחם אותו בנושאי נזיקין או בנושא מסוים - - -

אייל זנדברג: אפשר לקבוע, שבעניינים של נזיקין – בדוגמה שלך – בתקופה של שלוש שנים, הוא לא ידון.

אייל זנדברג: למרות שבית משפט רגיל ובשל, גם דן בענייני נזיקין.

אייל זנדברג: אבל בשלוש השנים הוא לא ידון.

נסים זאב: אתה נותן לו להיבנות.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: יכול להיות שהוועדה תחשוב, ששלוש שנים זה לא מתאים, אולי שנתיים או אולי ארבע שנים, אבל זה רק לתקופת הביניים.

נסים זאב: מוזר לי העניין, אנחנו לא בונים את השופטים עצמם, השופטים הם מומחים שיש להם את העבר שלהם בתחום השיפוט.

נסים זאב: אם יש לי בעיה בגלל המיקום ואני רוצה לבנות מערכת חדשה, זה לא אומר שאני בונה את השופט עצמו, לשופט עצמו אין מגבלה.

אייל זנדברג: השיקולים פה הם תקציבים ארגוניים, הם לא בגלל שהשופט צריך ללמוד את הנושא, אלא כי לא הביאו מספיק שופטים לנושא מסוים או כי רוצים לבנות את זה מסיבות ארגוניות.

אייל זנדברג: זה לא כשירותו של השופט.

אייל זנדברג: תחשוב, מקימים בית משפט חדש, במקום להציב עשרים שופטים, מציבים עשרה שופטים אז הם לא יכולים לטפל במלוא הנושאים.

נסים זאב: בגלל העומס, אני בעד להעביר, למשל 20 אלף תיקים להעביר כדי להקל.

נסים זאב: למה אני צריך לתחם את זה בנושאים?

מנחם בן-ששון: זה מה שסיפר מנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: הוא סיפר לנו מה היתה הבעיה, הוא אמר כך, הוא בונה בית משפט, במצב יציב צריך עשרים שופטים, בינתיים יש לו שמונה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להתחיל להפעיל את בית המשפט, זה נכון שהשמונה יכולים לדון בכל נושא, אבל יש להם תחומי התמחות מסוימים.

מנחם בן-ששון: הוא אומר, לערעורים אני נותן את כולם, לתעבורה, לצורך העניין, לא.

מנחם בן-ששון: הוא יכול, במשך לא יותר משלוש שנים, ליצור מצב של בנייה מדורגת.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא מבקש, את הבנייה המדורגת.

מנחם בן-ששון: המשמעות של מדורגת, אל תביא לפתחם דבר שיגרום לפקק משום שתחומי ההתמחות של השמונה שנמצאים שם היום, אינם כוללים תחום אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אלה הסיבות.

מנחם בן-ששון: כלומר, הסיבות הן טכניות.

מנחם בן-ששון: מה שאתה הצבעת עליו בקריאה זהירה של הסעיף הזה, היה הדבר האחר, הנושאים או העניינים, זאת ההגדרה הרחבה שהיועץ המשפטי הגדיר אותה, הוא אמר, אתה לא מדבר בהעברת תיק פלוני, אתה מדבר בחטיבות, אתה מדבר במקבצים.

מנחם בן-ששון: זה כדי שחלילה לא ליצור מצב שבו מישהו מעביר תיק של חבר של עורך דין שלו ועושה את מה שאסור לעשות.

נסים זאב: אם אני מגביל את מערכת המשפט לדון בתיקים כבדים יותר, אני רואה בזה פגיעה.

נסים זאב: זאת אומרת, אפשר לקבל החלטה, שיש עבירה, פשע או דיני אישות, תחום הנזיקין, לא חשוב, בדברים הקלים אני מוכן להעביר כי אני לא רוצה שיהיה פקק - כמו שיש קופה מהירה - השאלה מה המטרה?

נסים זאב: אם המטרה להוריד את העומס, אין מקום לחלק.

נסים זאב: אם המטרה לקחת את כל התיקים הקלים כדי שאפשר יהיה לדון ב-20 תיקים ביום במקום שני תיקים, זאת גם שיטה אבל צריך להחליט על השיטה.

הילל איש-שלום: בעקבות הישיבה הקודמת, התקיים דיון בוועד המרכזי של הלשכה והעמדה שלי כרגע היא עמדת הלשכה.

הילל איש-שלום: יש נקודה עקרונית אחת בסעיפים - - -

יצחק לוי: אתה חוזר לעקרונות?

יצחק לוי: אני גם רוצה לומר משהו על העקרונות.

הילל איש-שלום: לא.

הילל איש-שלום: אני מתייחס לסעיף (ב)(1)(ב).

הילל איש-שלום: כלומר, סוגי העניינים מורכבים מ-(א) ו-(ב).

הילל איש-שלום: ב-(א) נאמר, חלק מהסוגים יישארו בבית המשפט הישן.

הילל איש-שלום: ב-(ב) נאמר, סוגי עניינים ששייכים לבית המשפט המקורי יועברו לבית המשפט החדש.

הילל איש-שלום: גם בסמכות של סוגי עניינים שכבר הוגשו, מקנים למי שיינתן לו הסמכות, אפשרות להעביר תיקים שהסמכות המקומית שלהם היא בבית המשפט המקורי, לבית המשפט החדש.

דוד רותם: בתנאי, שגם לבית המשפט החדש יש סמכות.

הילל איש-שלום: זה ברור.

הילל איש-שלום: העיקרון הוא, ברגע שיש בית משפט חדש, כל מה שבסמכות בית משפט חדש, הוא בבית המשפט החדש.

הילל איש-שלום: גם העיקרון שיש תיקים ישנים שהוגשו וטרם הוחל בהם הדיון ורוצים להעביר אותם לבית המשפט החדש, בעינינו זה גם נכון.

הילל איש-שלום: לעומת זאת, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה, מטעמי יעילות, לפגוע בעיקרון של הסמכות המקומית.

הילל איש-שלום: זאת אומרת, רוצים להעביר את התיקים באופן מדורג, זה בסדר.

הילל איש-שלום: תקופת ביניים, יישארו סוגי עניינים בבית המשפט הישן.

אופיר פינס-פז: תן דוגמה למה אתה מתכוון.

הילל איש-שלום: אני אתן דוגמה.

הילל איש-שלום: אם יש סמכות בעניין מקומי בתל-אביב, אין לו שום קשר לפתח-תקווה, באה הסמכות ואומרת, סוגי עניינים, למשל סוגי תעבורה של תל-אביב יועברו באופן זמני, לשלוש שנים, לפתח-תקווה.

הילל איש-שלום: הפוך זה מקובל עלינו, זאת אומרת, בית המשפט פתח תקווה טרם התארגן לתיקי תעבורה, עדיין זה יישאר לשלוש שנים בתל-אביב.

הילל איש-שלום: לעומת זאת, אין הצדקה להעביר את התיקים שהסמכות המקורית שלהם היא בתל אביב ומטעמי יעילות להעביר אותם לפתח תקווה.

הילל איש-שלום: רוצה לומר, יש כללי סמכות מקומית, יש להם היגיון מסוים ויש רציונאל מסוים, נוחיות וכל דבר אחר שקשור לעניין.

הילל איש-שלום: מה שאנחנו אומרים, לא לעשות שינוי של הסמכות המקומית.

הילל איש-שלום: זאת אומרת, אם יש תיקים שצריכים להיות מוגשים בתל-אביב, לא לפגוע בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: למרות שכך עשו הפעם, ולמרות - לפי החלטת הביניים לפחות - שהתיקים הללו נמצאים עכשיו בפתח תקווה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר בעצם, למרות שהיעילות אומרת להעביר את זה, אתה לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: יש בעיה אדוני, אם הסעיף הזה לא יהיה, לא תוכל לאשר את התשריר.

הילל איש-שלום: אפשר לעשות אשרור באופן מוחלט.

יצחק לוי: אם אפשר לעשות אשרור באופן מוחלט, לא צריך את החוק.

יצחק לוי: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

אייל זנדברג: אפשר לצמצם את התשריר.

יצחק לוי: אני אשמח מאוד לצמצם את החוק ולאשר את התשריר.

הילל איש-שלום: זה שעשו פעם אחת דבר שאולי לא היה צריך להיעשות - היו יכולים להעביר את התיקים, לעשות בדיקה פרטנית יותר ולבדוק מה סמכות בית משפט מרכז, מעבירים את כל תיקי מרכז - תיקי תל-אביב משאירים בתל-אביב.

הילל איש-שלום: כמודל לעתיד, צריך לשמור על העיקרון של הסמכות המקומית, לא לפגוע במתדיינים ששייכים לאזור שיפוט אחד.

מנחם בן-ששון: מר איש שלום, לדברים יש שני פנים, הפן השני שלהם, אולי, כיוון שלא בכל יום בונים בית משפט, כפי שאמר בדיון הקודם השופט גל, וזה קורה אחת לזמן, במקרה הזה אולי בכל זאת יש מקום להעביר חבילות של תיקים בלי להתייחס אליהם ברמה הפרטנית כדי גם להרוויח את גרירת הדיונים בבתי המשפט, שהיא מחלה קשה מאוד.

הילל איש-שלום: כן, אבל אם פינית חלק גדול מהתיקים ששייכים למרכז מתל-אביב, ממילא נוצר ואקום שנועד לפתור את התיקים של תל-אביב.

הילל איש-שלום: אפשר לעשות את זה מבלי לפגוע בעיקרון של הסמכות המקומית.

מנחם בן-ששון: נכון, אפשר, אבל אני אומר, שיש לזה שני פנים, לראות איך אפשר, במיון, לפני שמעבירים.

הילל איש-שלום: המיון צריך להיות, קודם כל לפי סמכות שיפוט ואחר כך משיקולים אחרים.

הילל איש-שלום: זה לא משנה מבחינת השופט התל-אביבי, אם הוא דן בתיק חדש שהוגש ב-2005 ושייך למרכז, או דן בתיק תל-אביב - - -

מנחם בן-ששון: אם כך, למה לאשר את התשריר?

מנחם בן-ששון: תחזיר חזרה, קח את 3,000 התיקים הללו, בין רגע תוכל לסרוק אותם ולומר, מתוכם יחזרו 1,000 לתל-אביב ו-2,000 יישארו בפתח-תקווה.

הילל איש-שלום: את זה אנחנו לא רוצים לעשות כי זה יגרום לעניין של פינג-פונג, הלוך וחזור.

הילל איש-שלום: לכן אנחנו חושבים, שצריך לאשרר את מה שנעשה.

הילל איש-שלום: אבל לגבי ראייה עתידית, צריך לשמור על העיקרון של סמכות - - -

אייל זנדברג: ההבחנה בין (א) ל-(ב) היא משמעותית כי (ב) חורג יותר מהרציונאליים של הקמת בית משפט חדש, הוא לא נובע מהקמת בית משפט, מבחינה לוגית, הוא ההזדמנות אגב הקמת בית משפט חדש.

אייל זנדברג: זה לא משהו שכרוך בהקמתו באופן הכי טבעי לכן הוא פתוח לדיון לכאן ולכאן.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשחיל שאלה כללית אבל היא נוגעת לעניין.

יצחק לוי: הרי ברור שהיתה הסכמה בוועדה, לאשר את התשריר בלבד, אמרו, אי אפשר, הוא צריך להסתמך על חוק.

יצחק לוי: ואז ביקשנו מהיועצים המשפטיים, לצמצם את החוק כמה שיותר כדי שנוכל לאשר את התשריר.

יצחק לוי: אין עניין להיכנס לחוק מכיוון שהמחוזי הבא שיקום, יקום בעוד עשר שנים ולמה לנו לעשות מחלוקת כרגע?

יצחק לוי: השאלה שאני שואל את הייעוץ המשפטי, האם הם נתנו דעתם על זה, לצמצם את החוק כמה שיותר במטרה לאשר את התשריר?

מנחם בן-ששון: הנה, הלשכה נגסה לנו עכשיו בסעיף שלם.

יצחק לוי: אני שואל, האם הם עשו שיעורי בית בעניין?

יצחק לוי: זאת שאלה שנוגעת לכל החוק.

אייל זנדברג: קביעה כאמור יכול שתהא בין היתר, לפי סוג ההליך ומועד הגשתו, זה כדי לאפשר את אותה דיפרנציאציה בין תיקים ישנים לתיקים חדשים, כך שזה לא רק סוגים, לפי הגדרה של תעבורה, אזרחי פלילי, אלא גם לחלק לפי תקופות, משיקולים מנהליים, שיקולי יעילות.

אייל זנדברג: זה בעצם משלים את סעיף קטן (ב).

אייל זנדברג: (ג) הודעה על הליכים שהועברו כאמור – הרעיון בסעיף קטן (ג) הוא, שאכן צריך להודיע, לא רק על העניינים לעתיד לבוא, שהם יהיו בגדר תקנות ויפורסמו, אלא הודעה על תיקים שכבר הוגשו, זאת אומרת, פלוני הגיש תביעה בבית משפט מסוים ולפתע, באופן לא צפוי, העניין שלו התברר בבית משפט אחר, צריך כמובן להודיע על הדבר הזה.

אייל זנדברג: מה שהופיע בהצעה המקורית, על פרסום ברשומות ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט, אנחנו חשבנו, ראוי שהוועדה תדון גם באפשרות של למסור הודעה לצדדים.

אופיר פינס-פז: חד משמעית.

אברהם מיכאלי: לצדדים זה מינימום.

אייל זנדברג: או לפרסם במזכירות בית המשפט המקורי - - -

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אברהם מיכאלי: לצדדים זה מינימום.

אברהם מיכאלי: אם לפרסם שם, זאת תהיה תוספת.

לאה רקובר: הם צריכים לדעת לאן להגיע לדיון, אנחנו נמסור להם, הדיון עבר לבית המשפט וכו', אבל מה שמפריע, ההוראה - - -

אופיר פינס-פז: ומי שלא יידע, איזה פיצוי יקבל?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: עשרת אלפים שקל מהמדינה?

לאה רקובר: בכל מקרה שמוגשת תביעה - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות - - -

מנחם בן-ששון: נגיע להצבעה, תכניס הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני מודיע על הסתייגות.

מנחם בן-ששון: כבר היום.

אופיר פינס-פז: אה, ההצבעה לא היום?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

אייל זנדברג: חבר הכנסת פינס, זאת לא ההודעה הראשונה שהנהלת בתי המשפט צריכה להודיע, גם לא הכי קריטית ולא הכי שכיחה, בהתחשב בהקמת בתי המשפט הצפויה בקרוב.

אייל זנדברג: (ג) הודעה על הליכים שהועברו כאמור (לדיון: תימסר לצדדים להליך) – אני מבין שזה משהו שמקובל להצבעה – וכן תפורסם ברשומות (במזכירות בית המשפט המקורי – יש טעם לכתוב את זה?

יצחק לוי: בוודאי שכן, למה לא?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, במסגרת ההסתייגות שלך אפשר להוסיף: בבית המשפט המקורי, נכון?

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה פיצוי לצדדים, כפי שיקבע שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: והתנצלות בשני עיתונים בעברית, ועיתון ברוסית ובערבית.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

לאה רקובר: אם יש החלטה על העברה של סוגי עניינים, אנחנו כמובן נודיע באופן אישי לבעלי הדין.

לאה רקובר: אבל היינו רוצים, ברשומות, למסור הודעה בדבר סוגי העניינים ולא רשימה שמית של התיקים המועברים.

מנחם בן-ששון: זה סביר.

אופיר פינס-פז: למה לא רשימה שמית של התיקים?

לאה רקובר: נראה לנו מסורבל לפרסם ברשומות רשימה של 3,000 תיקים, לפי סוגי התיקים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשלוח הודעות אישיות בדואר רשום.

לאה רקובר: זה אישור מסירה.

יצחק לוי: נכון, אבל צריך לכתוב את זה בחוק, להבדיל בין הודעה להודעה.

לאה רקובר: אנחנו עושים את זה בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, ההודעה הכללית תירשם ברשומות.

מנחם בן-ששון: ההודעה הפרטנית, אדם יקבל אותה בדרכים הנאותות, בדואר רשום, אישור מסירה וכו'.

לאה רקובר: את שמות התיקים פרסמנו באתר האינטרנט של בתי המשפט.

אייל זנדברג: אפשר לסכם, שברשומות יפורסמו סוגי ההליכים.

אייל זנדברג: ובכל המקומות האחרים, קרי, אתר האינטרנט, הודעה לצדדים ומזכירות בית המשפט, תהיה רשימת הליכים, רשימה מפורטת.

מנחם בן-ששון: ואנשים יקבלו הודעות על כך לבתיהם, בצורה הרשמית ביותר שרק אפשר.

לאה רקובר: עשינו מספר תיק ושמות בעלי הדין.

מנחם בן-ששון: סעיף (ג).

אייל זנדברג: (ג) תוקפן של הוראות לפי סעיף קטן (ב) יהיה לתקופה שיקבע השר – הוספנו כאן שיקבע השר כי צריך לקבוע את התקופה – שלא תעלה על שלוש שנים ממועד תחילת פעולתו של בית המשפט החדש.

אייל זנדברג: שלוש שנים זה נתון שהממשלה הציעה, אבל הוא בעצם פתוח לדיון לאור הרציונאליים, האם באמת צריך תקופה שכזאת - לטעמי ממושכת - לצורך התארגנות של בית משפט חדש?

אייל זנדברג: צריך לזכור, מצד אחד זה היעילות והנוחות של המערכת.

אייל זנדברג: מצד שני, הנגישות של אזרחים, בצפון הארץ ובדרומה זה יכול להיות קצת הכבדה.

אייל זנדברג: השאלה, האם תקופה של שלוש שנים דרושה?

אייל זנדברג: מאידך, מכיוון שהשר יקבע את התקופה, חזקה עליו שיקבע את התקופה הדרושה באמת ואחרי שישקול ויאזן את כל השיקולים.

אייל זנדברג: השאלה, האם להשאיר שלוש שנים כמסגרת - - -

אופיר פינס-פז: הסתייגות, שנתיים.

יצחק לוי: אם אתה עושה שנתיים, אתה פוגע בתשריר, אי אפשר לעשות שנתיים.

לאה רקובר: אני רוצה להעיר, לגבי בית משפט מחוזי מרכז, מבחינת התכנון, גם מבחינת בינוי וגם מבחינת מצבת השופטים – הצפי הוא, שבתוך שלוש שנים אנחנו נמלא את מכסת השופטים, 24 שופטים.

לאה רקובר: לאחר מכן יהיו עוד שופטים אבל זה כתוצאה מגידול טבעי.

לאה רקובר: הצפי הוא 24 שופטים בתוך שלוש שנים, זה מה שאושר באגף התקציבים.

לאה רקובר: לגבי בינוי, ההתארגנות היא כזאת, שבתוך שלוש שנים נוכל לאייש את כל הלשכות.

מנחם בן-ששון: גברתי, חברי הכנסת הביעו בפעם הקודמת את העמדה שהרב לוי הזכיר אותה.

מנחם בן-ששון: עיקר העניין היה התשריר, גם השר הביע את הדברים, גם מנהל בתי המשפט הביע את הדברים.

מנחם בן-ששון: לכן, המגמה לנסות להפשיט את החוק עד כמה שאפשר מדברים מיותרים לעתיד היא על מנת ליצור חקיקה אסטטית אבל לא ליצור חקיקה רחבה שאינה נחוצה.

מנחם בן-ששון: אז את מבינה את השנתיים הללו.

מנחם בן-ששון: אפשר לזרז, למשל, קבלת מחשבים, קיבלתם מחשבים אחרי שש שנים במקום שנתיים, אז במקרה הזה תצמצמו.

מנחם בן-ששון: כשנגיע להצבעה יהיה שנתיים לעומת שלוש.

אייל זנדברג: "סמכות שהוקנתה לבית משפט לדון בהליך מכוח ההוראות כאמור תעמוד בעינה עד לסיום ההליך".

אייל זנדברג: זה כדי להבהיר, שברגע שהיתה סמכות, וזה עבר, זה נשאר באותו בית משפט ולא בשיטת הפינג פונג.

אייל זנדברג: חשבנו שנכון להגדיר גם את מועד תחילת פעולתו של בית המשפט החדש.

אייל זנדברג: דווקא כשמדובר בבית משפט שמוקם בהדרגה, הדבר הזה יכול להיות קצת עמום, האם זה ברגע שהפעילו את המחשב, שהיה הדיון הראשון, צו ההקמה וכן הלאה.

אייל זנדברג: לכן המועד הוא כפי שיקבע השר בצו מכוח סעיף זה, מאפשרים את הגמישות אבל הוא יקבע בצו ולכולם יהיה ברור מהו אותו מועד והתקופה.

יצחק לוי: לא כל כך נוח לי העניין הזה מכיוון שתיאורטית ייתכן, שהשר, לגבי בית משפט אחד יקבע שמועד התחילה זה מועד הפעלת המחשב, בשני, הדיון הראשון, ובשלישי, אחרי הרצה של חודשיים.

יצחק לוי: לא נוח לי הדבר הזה.

יצחק לוי: אני חושב, שאם עושים חוק אז צריך להיות מועד, מועד ההקמה זה ברגע שהתחיל הדיון הראשון.

יצחק לוי: מועד ההקמה זה המועד שהתיק הראשון נשמע.

לאה רקובר: יש פער.

יצחק לוי: למה להשאיר את זה חודש אחרי שהתיק הראשון נשמע?

לאה רקובר: בפועל היה פער בין המועד שבו הוחלט על הקמת בית משפט ואז החלה התארגנות, למשל, מינוי נשיא, מינוי שופטים - - -

יצחק לוי: גברתי, אין לי בעיה, בוא נקבע מועד, תגידי את המועד הכי מאוחר שאת רוצה אבל אל תשאירי את זה לשר שבכל פעם, בכל בית משפט, יקבע מועד אחר.

לאה רקובר: אני רק מסבירה, שמרגע שמוקם בית משפט, עד השלב שהוא מתחיל לפעול, יש פער זמני.

לאה רקובר: מהשלב שהשר החליט להקים בית משפט - - -

יצחק לוי: אז קחי את הרחוק יותר.

אייל זנדברג: אחרי מועד הדיון הראשון, נראה לי לא סביר לקבוע פעילות בכל מקרה.

אייל זנדברג: זאת אומרת, לכל המאוחר, ביום שנשמע הדיון המשפטי הראשון.

יצחק לוי: אז תכתבו את זה וגמרנו, למה צריך לאפשר גמישות לשר בעניין הזה?

אייל זנדברג: השאלה, שהוגש ההליך או שיתקיים דיון?

לאה רקובר: לא, שניתן יהיה להגיש.

אייל זנדברג: הרב לוי, אני חושב, שהמועד הכי ברור הוא מועד ההקמה בצו ההקמה.

אייל זנדברג: צריך לזכור, שהמשמעות של זה, לכל היותר, מאותו מועד רצה התקופה, מרוץ הזמן של השנתיים או שלוש שנים.

אייל זנדברג: אין פה רבותא גדולה שמשהו קורה באותו יום, המועד הכי ברור זה מועד ההקמה.

יצחק לוי: אני מציע, מועד ההקמה קבוע.

יצחק לוי: אני מציע שמועד ההקמה יהיה מוגדר.

יצחק לוי: אתם יכולים להגיד, מרגע קביעת נשיא, מה שאתם רוצים, מה שנוח לכם.

יצחק לוי: כלומר, תקבעו מועד ותכתבו שזה מועד ההקמה.

מנחם בן-ששון: למה לא מועד שמיעת התיק הראשון?

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע, מה ההצעה?

אייל זנדברג: דובר על המועד ודיברנו על הרעיון של מועד שנקבע בצו ההקמה.

מנחם בן-ששון: המועד שייקבע בצו ההקמה זה בסדר, אבל צו ההקמה צריך לומר מהו.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת לוי, מועד ההקמה - - -

יצחק לוי: אני מבקש לתקן, לא מדובר במועד ההקמה, מדובר על מועד תחילת פעולתו, זה שני דברים שונים.

יצחק לוי: צו ההקמה, הוא מוציא צו הקמה.

יצחק לוי: כאן מדובר במועד פעולתו של בית המשפט החדש.

יצחק לוי: ולכן צריך להגדיר את זה, לא צריך שהשר יקבע מה זה מועד פעולתו.

מנחם בן-ששון: עכשיו תסבירו לי בבקשה, מה רע בהצעתו של מר איש שלום, מה רע בשמיעת התיק הראשון?

הילל איש-שלום: יש לי הצעה טובה יותר, השר יקבע ולא יאוחר משמיעת התיק הראשון.

לאה רקובר: ברגע שאדם יודע שיש סמכות לבית משפט מסוים, הוא בא לבית המשפט ומגיש את התיק, הוא לא בטוח שהוא יישמע באותו היום.

לאה רקובר: המזכירות פועלת, השופטים כבר מונו ובית המשפט מתחיל לפעול - - -

יצחק לוי: מועד תחילת פעולתו זה מרגע שהמזכירות פותחת את שעריה, בסדר, אין לי שום בעיה.

לאה רקובר: לדעתי, מרגע שניתן להגיש הליך - - -

אייל זנדברג: ניתן להגיש זה מושג עמום.

מנחם בן-ששון: ושמיעת תיק זה מושג ברור?

אייל זנדברג: שמיעת תיק זה בעיה כי הסמכות העניינית והמקומית נקבעת בהגשה, קובעת לי איפה אני יכול להגיש, לא רק איפה אני נדון.

לאה רקובר: אז אולי נשאר עם תחילת פעילותו כי תחילת פעילותו זה סל שאתה יכול להגיש, אפשר לשמוע, אפשר להגיש צווי מניעה.

אייל זנדברג: זה מושג עמום.

לאה רקובר: הוא לא עמום, למה עמום?

אייל זנדברג: עובדה שכאן סביב השולחן יש שבע דעות.

לאה רקובר: אני אסביר.

לאה רקובר: מה הפעילות של בית המשפט?

לאה רקובר: שנשמעים הליכים, מוגשות בקשות, דלתות בית המשפט פתוחות, זה פתיחת בית המשפט.

לאה רקובר: יש פער בין ההקמה של בית משפט לבין פתיחתו.

אייל זנדברג: מה רע במועד ההקמה?

יצחק לוי: הרי אנחנו כאן קובעים מועד כדי לספור את השנתיים או שלוש, אנחנו לא מונעים פתיחה, אנחנו לא מונעים שאדם ניגש למזכירות, אפשר לכתוב שלושה חודשים אחרי שנשמע התיק הראשון, אם רוצים לתת תקופת הרצה כדי שהשר ישקול סוגי תיקים ואיך הולך בבית המשפט, לא חייבים לצופף אותו, בסך הכול זה דבר טכני.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לקבוע ממתי מתחילים לספור את השנתיים או השלוש, מאיזה נקודה.

יצחק לוי: בוא נקבע נקודה, השר יכול לקבוע שנה אחרי שנפתח בית המשפט.

מנחם בן-ששון: לקבל את התיקים לא צריך את מועד ההקמה.

מנחם בן-ששון: צו של שר המשפטים קובע ומכאן ואילך, ברגע שיצא הצו אפשר לשמוע תיקים.

אייל זנדברג: מצו ההקמה.

אייל זנדברג: צו ההקמה מייצר בית משפט חדש עם הסמכויות.

מנחם בן-ששון: ומאפשר לשמוע תיקים.

מנחם בן-ששון: לכן, זה לא ימנע.

אברהם מיכאלי: לא לשמוע, להגיש.

יצחק לוי: גם להגיש וגם לשמוע.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שנעמוד בפני מצב אידיוטי שבו הקמנו בית משפט, בינתיים אין לו אזור וכל התיקים עוברים עדיין לאזור לפי החלוקה הגיאוגרפית הקודמת.

מנחם בן-ששון: על זה אמרתם, יש צו, ברגע שהצו עם הגבולות הגיאוגרפיים מוגדר, אפשר להגיש תיקים.

מנחם בן-ששון: אמת?

לאה רקובר: כן.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשאלת השאלה רק לעניין אחד, מהו הזמן, שנתיים או שלוש, ממתי אתה מונה?

מנחם בן-ששון: ההצעה היתה, שזה לא יאוחר מהיום שנשמע התיק הראשון, מה עשיתי רע?

אייל זנדברג: זה נכון, כיוון שמדובר רק בתחום הזמן שהשר קובע, לכאורה אפשר לקבוע כל מועד ואפשר לקבוע אותו בלי קשר בכלל לפעילותו.

אייל זנדברג: מבחינה משפטית זה תופס, זה סוג של פיקציה.

אייל זנדברג: אלא מה, שאנחנו בכל זאת שואפים שיהיה איזשהו היגיון במושגים שמגדירים אותם ולא יהיו מנותקים מההקשר.

אייל זנדברג: לכן, ההיגיון צריך להיות באמת קשור, שמועד תחילת פעילותו קשור איכשהו לתחילת פעולתו.

אייל זנדברג: כיוון שמדובר בשלוש שנים או שנתיים, זה טווח זמן ארוך יחסית, זה יכול להשתנות מבית משפט לבית משפט שיוקמו בעתיד לבוא, נשאלת השאלה, מדוע לא לדבר על המועד הכי ברור והכי הגיוני לוגית והוא ההקמה.

אייל זנדברג: צו ההקמה מקים בית משפט.

אייל זנדברג: בדרך כלל, אפשר לשער, שלא צריך להיות פער עצום של שנים בין צו ההקמה, ולכן, אם נקבע את צו ההקמה, אז בבית משפט אחד ייווצר פער של חודשיים בין מועד ההקמה לבין תחילת פעילותו שכולנו מבינים מהו, לפעמים זה ייקח חצי שנה אז לפעמים תהיה לשר שנה וחצי מעבר לזה ולפעמים שנה ושמונה ואם חושבים שזאת בעיה, נוסיף עוד חצי שנה.

יצחק לוי: בגלל מה שאמרת, כי חצי שנה זה משמעותי.

יצחק לוי: במסגרת של שנתיים, חצי שנה זה רבע.

יצחק לוי: גם במסגרת של שלוש שנים חצי שנה זה הרבה.

יצחק לוי: מה צריך לשקול כאן השר?

יצחק לוי: השר צריך לשקול הגשת סוגי תיקים.

יצחק לוי: איך שוקל את זה השר?

יצחק לוי: לפי הקצב שהוא מקבל את התקנים, לפי קצב ההתארגנות, לפי איך שהוא רואה איך פועל העניין, לפי כל מיני נתונים, אם אני הייתי שר המשפטים כך הייתי שוקל את כל הדברים, את הנגישות של הציבור, את העמדות המאוישות, למה לתלות את זה בצו ההקמה?

יצחק לוי: אני חושב שצריך לקשור את זה להתחלת פעילות, לכן כתבתם נכון, שצריך לקשור את זה להתחלת פעילות.

יצחק לוי: אני רוצה להגיע לנקודה של הגדרת התחלת פעילות, בעיניי הנקודה הנוחה ביותר זה חודש אחרי התיק הראשון כי אז הוא רואה איך זה עובד, אולי פתאום החשמל נפסק לחודש והוא לא יכול לעבוד?

יצחק לוי: אני בעד לתת לשר גמישות, נניח קובעים שנתיים ואז לומר, עד חודש לאחר שמיעת הדיון הראשון.

לאה רקובר: מפריע לי שייכנס לסעיף הביטוי "תחילת הפעילות", אבל רעיונית זה נראה לי נכון, שמהמועד הוא המועד שמתחילה הפעילות בבית המשפט.

לאה רקובר: צריך לקבוע פרק זמן, באותו פרק זמן יושלם עניין העברת התיקים.

מנחם בן-ששון: אבל הגברת רקובר, כך קיבלנו את החוק, סעיף (ג) אומר בשורה השנייה שלו: ממועד תחילת פעולתו.

מנחם בן-ששון: אז את רוצה למחוק את זה?

מנחם בן-ששון: לא.

לאה רקובר: זאת תוספת.

מנחם בן-ששון: לא, אני מדבר על השורה השנייה, השורה השנייה היתה בכחול.

מנחם בן-ששון: אמר היועץ המשפטי, זה ביטוי לא מוגדר, אני צריך להגדיר אותו.

מנחם בן-ששון: אומר מר איש שלום, אומר הרב לוי, בוא ניקח מועד סביר, שמיעת התיק הראשון, הרב לוי נדיב יותר, חודש אחרי שמיעת התיק הראשון.

מנחם בן-ששון: כולנו נסכים שצריך תאריך מוגדר.

מנחם בן-ששון: למה צריך להשאיר את זה מעורפל?

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי חידד, אנחנו רק מחדדים את החידוד.

לאה רקובר: אני לא רוצה שניצור סיטואציה שבה בית המשפט מתחיל לפעול אבל ההודעה על תחילת פעילותו תהיה חודש לאחר תחילת הפעילות האמיתית שלו, למשל, תיק לא נשמע אבל הוגש הליך.

לאה רקובר: לכן, כל מה שאני אומרת, אנחנו התכוונו לתחילת פעולתו, שבית המשפט פותח את דלתותיו ואפשר לשמוע הכול.

יצחק לוי: היום הראשון של קבלת קהל.

לאה רקובר: זה רק עניין ניסוחי.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי את המחלוקת הגדולה.

מנחם בן-ששון: הגברת רקובר מעירה לנו על הצד האסטטי, היא אומרת, אתה לא יכול להגיד תחילת פעולה שזה בעצם ארבעה חודשים אחרי שבית המשפט התחיל לפעול, המזכירות פתוחה, קיבלו תיקים, דנו, היא אומרת, זה לא אסטטי.

מנחם בן-ששון: אני אומר, בסדר, תגדירו.

אייל זנדברג: ככלל, צו הקמה, אמר חבר הכנסת לוי, צו הקמה זה רק הכרזה של השר, שהוא מתכוון להקים.

אייל זנדברג: נדמה לי, המצב הטבעי הרגיל – אולי אליו כיוון המחוקק בחוק בתי המשפט – צו הקמה הוא הצו שאומר, אני מקים בית משפט והוא באמת מקים, זאת אומרת, פער הזמן אל מול תחילת הפעילות זה דבר שנוצר, בדרך כלל לא קיים.

יצחק לוי: זה יכול להיות שנה.

לאה רקובר: עובדתית היו מספר חודשים והם היו קצרים מאוד.

אייל זנדברג: במקרה הזה.

אייל זנדברג: אבל בעבר היה פער?

אייל זנדברג: לא היה פער, זה דבר שהוא לא טבעי.

אייל זנדברג: צו הקמה זה פעולה קונסטיטוטיבית, זה לא הכרזת מניפסט על תוכנית חומש.

יצחק לוי: צו הקמה יכול להיות בלי בניין ותקנים.

אייל זנדברג: להבנתי המשפטית, אני קורא את סעיף 43, כדוגמה, מתוך חוק בתי המשפט: שר המשפטים רשאי בצו להקים בתי משפט שלום.

אייל זנדברג: אין הכוונה שהוא מביא סתתים ומקים את בית המשפט השלום, זאת אמירה נורמטיבית, הוא מקים בית משפט.

אייל זנדברג: זאת אומרת, מאותו רגע, הצו יוצר מסגרת שבה אפשר להגיש תיקים ואפשר להידון, זאת משמעות ההקמה, זאת הקמה משפטית, לכן לא צריך להיות פער.

לאה רקובר: מצו ההקמה, לא תחילת פעולתו.

מנחם בן-ששון: שלא תעלה על שלוש שנים ממועד פרסום צו ההקמה של בית המשפט.

אייל זנדברג: ממועד ההקמה כפי שנקבע בצו ההקמה.

אייל זנדברג: מועד הקמה זה ביטוי קיים.

אייל זנדברג: "(ד) אין בהוראות לפי סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות סעיף 78.

אייל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית הבוקר, אבל אני שואל שוב לפרוטוקול, האם לא היה ראוי בהזדמנות חגיגית זאת, אם אנחנו אומרים שיש אישור להעביר נושאים ועניינים, אז נאמר כך, נושאים ועניינים בסעיף 78 זה לעניין מסוים.

מנחם בן-ששון: כדי לחסוך את הפרשנות ההוביטרית שהיתה בזמנו לשמגר והיתה שוב ללוי, שנושא ועניין זה גם נושאים ועניינים.

אייל זנדברג: אני בעצם מציע לתקן את סעיף 78, לא בתיקון, זה יהיה תיקון נפרד.

מנחם בן-ששון: כן, להגיד, סעיף 78 יתוקן.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה הבוקר של היועצת המשפטית, אבל כדאי שנאמר.

אייל זנדברג: השאלה היא, האם כדאי לעשות זאת?

מנחם בן-ששון: לא, אני לא שואל אם כדאי, אני אומר, אם הגענו לכאן, הרי אין מחלוקת על כך שעניין מסוים צריך להיות בסמכותו של נשיא בית משפט שלום או נשיא בית המשפט העליון, זה דבר ברור.

אייל זנדברג: רק עליון.

מנחם בן-ששון: לא, בשלום אז זה בשלום.

מנחם בן-ששון: על זה אין מחלוקת, שתיק איקס זה דבר שדורש סמכות פרטנית, אסור לגעת בזה.

מנחם בן-ששון: יש ויכוח לגבי ערימות.

מנחם בן-ששון: אז יש הוביטר של שמגר, שמתחדש עוד פעם בלוי ויכול להיות בעוד מקום באמצע, שאומר, סמכותו של בית המשפט היא גם להעביר ערימה של תיקים.

מנחם בן-ששון: הוא לא עשה את זה אבל זאת סמכותו.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, כדי להבהיר, נתקן את סעיף 78 ונאמר בו, שבסעיף 78 נכתוב עניין מסוים, זה בתנאי שלא עומד בסתירה למה שאנחנו עושים עכשיו בתיקון הזה, או שלא עומד בסתירה להעברות בעת בניית בית משפט חדש לשלוש שנים.

אייל זנדברג: מה שאדוני היושב ראש אמר, זה בשני רבדים שלאו תואמים זה את זה.

אייל זנדברג: השאלה, האם יש סמכות מקבילה, היא נושקת דווקא באופן ברור לגבי העברה פרטנית שלגביה אין מחלוקת.

אייל זנדברג: לגבי העברה בקבוצות, אתה מציע שהחוק יקבע שסעיף 78 לא מתכוון להעברה קבוצתית או אתה מציע, שלגבי מקרים של הקמת בתי משפט חדשים נפתור את הסמכות המקבילה.

אייל זנדברג: אם נעשה את השני, אנחנו אומרים משהו לגבי הפרשנות של סעיף 78.

אייל זנדברג: אם נעשה את הראשון, אנחנו בוודאי אומרים ומשנים.

אייל זנדברג: מה שמתבקש מהחוק, לטפל בסמכות המקבילה, ככל שהיא קיימת.

אייל זנדברג: היא בוודאי קיימת לגבי העברה פרטנית, יכול שהיא תהיה קיימת לגבי העברה קבוצתית.

אייל זנדברג: אכן תהיה כאן סמכות מקבילה ואכן יכול להיות מצב של פינג פונג, ההנחה היא שהיא לא תתרחש בגלל סבירות של שני האנשים המכובדים שמפעילים את הסמכות שלהם.

אייל זנדברג: אבל זה שני דברים שונים, אחד, להעביר את ההתנגשות האפשרית, שנית, לטפל ב-78 ולהכריע במחלוקת.

אייל זנדברג: שניהם אפשריים אבל עניינים שונים.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך במה אני לא מעוניין.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה להגדיר מחדש את 78 ולהגיד איך מעבירים חבילות של תיקים, ללא שום קשר לדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא נעשה אגב, זה נושא שדורש מחשבה, בפרט לאור ההערה שלך על סעיף קטן (2)(ב).

מנחם בן-ששון: אז זה דורש מחשבה מעמיקה וזה לא נעשה כבדרך אגב.

מנחם בן-ששון: מאידך, אני חושב שחוות הדעת האגבית שנאמרה בשני המשפטים הללו, אני לא מסכים אתה לצורך העניין של הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אז אני מנקה את השטח, אני אומר, בימים שאינם הקמת בית משפט, העברת חטיבת תיקים צריכה חקיקה לגופה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שבית המשפט יגיד לי את זה.

אייל זנדברג: כלומר, מה הפרשנות שאתה מקבל עכשיו?

מנחם בן-ששון: לא יודע, אני חושב שבינתיים זה נשאר אפור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר, שסעיף 78 מתייחס לעניין מסוים.

מנחם בן-ששון: אני מכניס את המילה "מסוים", נדמה לי שזה לא כתוב בסעיף 78.

אייל זנדברג: ובזה הכרעת את הפרשנות של סעיף 78.

מנחם בן-ששון: בזה הכרעתי את 78 עד שאני לא אחוקק.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין, למי זה מפריע?

מנחם בן-ששון: לא מפריע, אני חושב שצריך למצוא את התקנה לכך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך תקנה גדולה.

יצחק לוי: אל תסתור בינתיים.

יצחק לוי: אם אתה כרגע עושה "מסוים" ולא מביא מייד תיקון - - -

מנחם בן-ששון: זה הגמרא של בניית - - -

יצחק לוי: אם אתה עושה תיקון מייד כמו שאתה אומר, התיקון הבא עדיין לא קיים, בעצם צמצמת את העניין וסגרת אותו.

יצחק לוי: אז אפשר לעשות את שניהם יחד.

מנחם בן-ששון: קיבלתי.

דנה כהן-לקח: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 78, יש כאן שני דברים שצריך להבדיל ביניהם.

דנה כהן-לקח: סעיף 78, יכולה לעלות שאלה, האם הוא חל בסיטואציה של בית משפט בהקמה, כן או לא, ומה היחס לחקיקה הזאת.

דנה כהן-לקח: מעבר לזה, יש לנו סיטואציה שנייה, האם 78 חל במצבים של בתי משפט קיימים.

מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי.

דנה כהן-לקח: אני יודעת.

דנה כהן-לקח: נניח שיש לי עומס במחוזי תל-אביב ועומס במחוזי באר שבע – לא קשור לבתי משפט בהקמה – לפי הפרשנות בהוביטרים, אגב, חברי אמר, שזוסמן אומר משהו אחר, יש לי את הציטוט מזוסמן.

דנה כהן-לקח: זוסמן, שהוא ספר היסוד, אומר, שסעיף 78 חל על העברת תיקים, אני חושבת שאין על זה מחלוקת וזאת סמכות חשובה.

דנה כהן-לקח: אני לא מדברת עכשיו על בתי משפט חדשים, אלא בתי משפט קיימים.

דנה כהן-לקח: צריכה להיות אפשרות לנשיא בית המשפט העליון, שמי שעומד בראש המערכת השיפוטית ורואה את מכלול הצרכים והעומס מבחינה מקפת, צריכה להיות לו אפשרות לאזן עומסים בין בתי משפט קיימים.

דנה כהן-לקח: אני חושבת שסעיף 78 במקום, לא צריך לגעת בו, אם כבר צריך לעשותו מפורש, כלומר, לתת במפורש לנשיא בית המשפט העליון אפשרות - - -

יצחק לוי: זה מה שאמר היושב ראש.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא אמרתי, אני אמרתי שאני רוצה לטפל בו.

דנה כהן-לקח: אם אנחנו מסכימים, אדרבא.

מנחם בן-ששון: אני מחכה, אני חושב שצריך לטפל בסעיף הזה כי הרגישות גדולה כמובן, אבל בהעברת חטיבות תיקים, המצב טוב יותר.

מנחם בן-ששון: הבעיה האמיתית היא אחרת לגמרי, יגידו לנו בהנהלת בתי משפט, לאן תעביר, ממקום אחד שפקוק למקום שני שפקוק?

מנחם בן-ששון: אלמלא ההוביטר ואלמלא הערפילים בסעיף 78, אני מניח שהיה קשה יותר לאדון נתנאל להביא את השר לבית המשפט העליון ואז היינו חוסכים את זמננו בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: פעמים רבות הלחץ והעומס נוצר בבתי משפט מסוימים משיקולים שונים של תובעים, הם מעדיפים לגשת לבתי משפט מסוימים כי נוח להם להיות שם.

אברהם מיכאלי: תיאורטית יכול להיווצר מצב, שסוג מסוים של תיקים שהוגש לאותו בית משפט, בכמות מסוימת, יכול להעמיס על המערכת.

אברהם מיכאלי: אם להם מותר, למה שבית המשפט לא יוכל לנווט?

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להגיד לי, שיש פורום שופינג בבתי משפט.

אברהם מיכאלי: יש עורכי דין שיש להם אפשרות להגיש תביעה מסוימת בכמה בתי משפט, דוגמה, תביעות נזיקין.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: לא, העומס נוצר כתוצאה מכך שאנשים מנווטים תיקים לבתי משפט מסוימים.

אברהם מיכאלי: אייל זנדברג:

יצחק לוי: אני אומר, שאציע למחוק את כל הסעיף של בית משפט שלום, אין בו צורך.

מנחם בן-ששון: לפי תפיסת הגיבוי הרזה.

אייל זנדברג: למרות שהכנסת תחוקק סעיף לגבי הקמה של בית משפט מחוזי, לא יהיה הסדר לגבי הקמה של בית משפט שלום?

אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו הוקמו בתי משפט שלום?

אייל זנדברג: כמו שהוקמו בתי משפט מחוזיים, אבל הבעיה דומה בשתי הערכות.

יצחק לוי: אני חושב, שגם את המחוזי צריך לצמצם מאוד, אחר כך אציע הצעות, שעיקר החוק יהיה רק התשריר ולא להיכנס למחלוקות.

מנחם בן-ששון: לתת לזה את הגיבוי הרזה ההכרחי ותו לא.

יצחק לוי: אני מחכה לתשובה, שאלתי שאלה לפני כעשרים דקות.

אייל זנדברג: אני עובד על פי הנחיית היושב ראש.

יצחק לוי: טוב מאוד שאתה עובד לפי הנחיות היושב ראש, אני מברך אותך על כך, אני רק רוצה לומר, שאני נותן הערת אזהרה לסעיף השלום כי גם את המחוזי אני רוצה להוריד.

אברהם מיכאלי: מה שאני לא מבין, למה הרגישות לא היתה לפני עשר שנים כאשר דניאל פרידמן לא היה?

מנחם בן-ששון: אם אתה חוזר חזרה למועד שבו הוגדר חוק הקמת בתי המשפט והסמכויות ניתנו לשר, אז הכנסת מסיבות לא נעימות, אמרה את דברה לגבי התכנים של החקיקה.

מנחם בן-ששון: אמרו, אתה יכול להחליט גיאוגרפית, אתה יכול להחליט על ההקמה, על התכנים נשאיר פתוח או לא ניתן לך אותם במפורש.

מנחם בן-ששון: זה התחום האפור שהוא רוצה לסגור היום.

אייל זנדברג: חבר הכנסת מיכאלי, נדמה לי שהתשובה ההיסטורית, שבעבר לא נעשו פעולות העברה והגמשה אגב הקמת בית משפט, אלא רק הוראות מעבר פרופר לתיק שהוגש, לאן ילך.

אייל זנדברג: אבל אותן פעולות לא נעשו, נעשו בצווים שניתנו אגב בית משפט המחוזי החדש.

אייל זנדברג: לכן אולי הדיון היה שונה, מעבר לסיבות שכיוונת אליהן.

אייל זנדברג: מבחינה משפטית אני מבין שלא נעשו אותו פעולות ולכן לא התעוררו אותן שאלות משפטיות.

אייל זנדברג: לא ניתן פסק דין ולא נדרש תיקון חקיקה.

אייל זנדברג: אני כן מבקש להבהיר, מבחינת מבנה החקיקה, אם הכנסת תחליט לחוקק בעניין הקמת בית משפט מחוזי, זאת תהיה טעות לא להסדיר גם את הקמתו של בית משפט שלום, לכאורה, זאת מן אמירה שאומרת, שאלה ערכאות שונות במהותן.

אייל זנדברג: כל הרציונאליים הם זהים ואם כבר נגענו, גם מבחינה מעשית, אם כבר הכנסת נוגעת מבחינה רגישה, אני לא חושב שזאת רגישות גדולה יותר לטפל בשלום, הרגישות היא מעצם נגיעה בסעיפים, עצם חקיקתם.

אייל זנדברג: אם לא יחוקקו, לא יחוקקו, אבל אם יחוקקו, חשבתי שיציעו אולי להקמת בית משפט עליון חדש, שיציעו להוסיף עוד סעיף.

מנחם בן-ששון: אם מישהו באמת סובר, שבמקרה של החקיקה הזאת יש פגיעה בסמכויות, אז אתה אומר, אתה פוגע דווקא במחוזי ואתה לא פוגע רק בשלום.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה של מדרג הפגיעה.

מנחם בן-ששון: בהנחה שאנחנו כן נחוקק את זה, צריך לקרוא מה יש בו.

אייל זנדברג: נזכיר, שלגבי בית משפט שלום, תחום השיפוט של בתי משפט הוא תחום שיפוט משותף לפי המחוז.

אייל זנדברג: להבדיל מבית משפט מחוזי, שיש לו תחום מחוזי, בית משפט שלום אין לו תחום גיאוגרפי שהוא רק של אותו בית משפט שלום, אלא של המחוז.

אברהם מיכאלי: למה, יש הגדרה גיאוגרפית.

אברהם מיכאלי: בהסמכה של בתי משפט יש גם הגדרה גיאוגרפית.

יצחק לוי: שהסעיף הזה ידבר רק במקרה שהולכים לפתוח בית משפט שלום ורוצים להעביר תיקים ממחוז למחוז ולא מאותו בית משפט במחוז עצמו.

יצחק לוי: כך אני מבין את ההערה שלך.

אייל זנדברג: לגבי ההליכים שהוגשו, אז גם בתוך אותו מחוז.

יצחק לוי: לדוגמה, באר שבע ודימונה זה אותו מחוז.

מנחם בן-ששון: אבל לא לגבי הליכים שלא הוגשו, רק לגבי הליכים שהוגשו.

אייל זנדברג: לגבי הליכים שהוגשו יש משמעות.

אייל זנדברג: אם כבר הגשתי בדימונה, רוצים להעביר את התיק שלי.

יצחק לוי: היום אי אפשר?

יצחק לוי: אני שואל, הרי אתה אומר שזה אותו מחוז.

אייל זנדברג: אפשר לפי 49.

אייל זנדברג: אבל זה לא דבר שכיח, זאת באמת סמכות חריגה.

יצחק לוי: מה ההבדל - עכשיו יש בית משפט בבאר שבע ובדימונה ופותחים בדימונה.

יצחק לוי: או שיש בבאר שבע ופותחים במקום שהוא לא באותו מחוז, למשל מודיעין, הולכים לפתוח בית משפט שלום מודיעין.

יצחק לוי: מה ההבדל בין אם אתה פותח בדימונה ומעביר מבאר שבע לדימונה?

יצחק לוי: או אם אתה פותח במודיעין ואתה מעביר מבאר שבע למודיעין.

יצחק לוי: האם יש הבדל?

יצחק לוי: כי באר שבע ודימונה זה אותו מחוז ובאר שבע ומודיעין זה לא אותו מחוז.

יצחק לוי: כאן זה דומה לבאר שבע מודיעין, לא לבאר שבע דימונה.

יצחק לוי: אתה משווה מחוזי לשלום, זה דומה לבאר שבע מודיעין, לא דומה לבאר שבע דימונה.

יצחק לוי: באר שבע דימונה אולי נמצא הוראות אחרות מכיוון שזה אותו מחוז, יש אפילו אצל בית משפט השלום, נשיא בית המשפט השלום של המחוז יש לו חופש העברות וכן הלאה.

יצחק לוי: כלומר, כשאתה פותח בית משפט חדש, אתה צריך להגדיר שהעברות תהיינה ממחוז למחוז.

לאה רקובר: אנחנו התכוונו בתוך המחוז, חשבנו שזה אולי יהיה מרחיק לכת לקבוע מעבר לאותו מחוז.

יצחק לוי: אי אפשר יהיה להעביר ממחוז למחוז?

לאה רקובר: במסגרת ההקמה?

לאה רקובר: לא.

אייל זנדברג: בוודאי שאפשר, זה מה שאומר החוק ויש בזה גם היגיון וצריך שזה יהיה אפשרי.

מנחם בן-ששון: לפי החוק את יכולה לקחת את זה גם לטבריה.

יצחק לוי: במחוזי את עושה את זה, למה לא בשלום?

אייל זנדברג: לפעמים השלום הוא בדיוק מעבר לקו גבול המחוז.

אייל זנדברג: מבחינת האזרח, הוא רוצה ללכת למחוז, זה לא מעניין אותו שכאן עובר הגבול.

אייל זנדברג: לפעמים את מקימה בית משפט שלום חדש, על גבול מחוזות והאזרחים יעברו לבית משפט החדש ומבחינה מנהלית, מבחינת סמכות שיפוט זה יהיה מעבר מעבר לגבול מחוז.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה הייתי אומר – אני חושב שאתה צודק, זה מחוץ למחוז – אם זה בתוך המחוז, הייתי מסתפק בנשיא בית המשפט המחוזי שיחליט.

יצחק לוי: השלום של המחוז.

מנחם בן-ששון: השלום של המחוז, הנשיא המחוזי.

יצחק לוי: לא המחוזי, המחוזי לא יגיד לנשיא השלום מה לעשות.

מנחם בן-ששון: חבריי ממשרד המשפטים, פשט הדברים, כפי שהיועץ המשפטי הבין אותם והרב לוי הבין אותם, שמדובר על זה, שהקמת בית משפט בקרית שמונה ואתה מעביר מבאר שבע.

אייל זנדברג: ראשית אני חושב, שזה אכן חל גם מעבר לגבולות המחוז מהטעם שהסברתי, הקמת בית משפט חדש מאפשרת לאזרחים, מבחינת הנגישות, הקלת עומסים ויכול שיעבור גבול מחוז בין שתי ערים קרובות.

אייל זנדברג: מבחינת התושבים זה לא משנה.

אייל זנדברג: לגבי הליכים שכבר הוגשו, בוודאי שהדבר רלוונטי גם בתוך מחוז כי הליכים שהוגשו, מרגע שהוגשו לבית משפט שלום מסוים, הגם שאפשר היה להגיש אותם לעוד חמישה בתי משפט שלום, כדי להעביר אותם צריך סמכות מיוחדת.

אייל זנדברג: הסמכות הזאת יכולה להיות של נשיא בית משפט שלום, 49, אבל מציעים להוסיף כאן גם סמכות נוספת.

יצחק לוי: בשביל מה צריך את זה?

אייל זנדברג: למה צריך את זה?

אייל זנדברג: משני טעמים.

אייל זנדברג: אחד, לשיטת מי שטוען שסעיף 49 לא מאפשר העברה מסיבית של תיקים, אז נדרשת סמכות.

אייל זנדברג: וגם לשיטת מי שמסכים שסעיף 49 מאפשר את זה, רוצים שתהיה סמכות נוספת למי שמשקף את ההיבטים המנהליים, שזה השר ונשיא בית המשפט.

יצחק לוי: יש כאן קשר לוגי, אני אגיד לך מה הקשר הלוגי, שהשר יבוא ויחליט, אני מעביר חבילה של תיקים מדימונה לירוחם.

יצחק לוי: השר העביר, מחר יבוא הנשיא ויגיד, אני מחזיר.

מנחם בן-ששון: לכן יש את הסמכויות המקבילות.

יצחק לוי: צריך להסדיר את זה.

אברהם מיכאלי: הרב לוי, איך זה היה עד עכשיו?

יצחק לוי: עד עכשיו, לשר אין סמכות להעביר.

יצחק לוי: השר לא מעביר.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך את הפרקטיקה, יש בתי משפט שיש להם סמכות מקבילה, שממילא מוגשים להם תיקים כאלה ואחרים ומנווטים ביניהם את התיקים.

יצחק לוי: מי המנווט?

יצחק לוי: כאן יש שני מנווטים.

אברהם מיכאלי: נשיא בית המשפט השלום.

יצחק לוי: לא, כי היום אתה אומר שגם השר מנווט.

יצחק לוי: אתה מכניס גורם מנווט נוסף.

יצחק לוי: עד היום היה נשיא השלום של המחוז, הוא ניווט, אז יש אחד.

יצחק לוי: אבל פה יש יותר מאחד.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, זה בדיוק הדבר שיכול לקרות עכשיו עם התיקים בכל אחד מבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: לפי סעיף 78, לנשיא בית המשפט העליון יש הסמכות לקחת תיקים ממקום למקום.

מנחם בן-ששון: לכן, העברת 1,500 תיקים לשם, אם אתה הולך לפי תפיסה של הוביטר, אתה יכול לקחת מחר בבוקר את ה-1,500 האלה ולהחזיר אותם חזרה.

יצחק לוי: לכן צריך הסכמה של שני הגורמים.

יצחק לוי: אני לא יכול לתאר לעצמי מצב כזה במדינת ישראל, אבל נניח שיש מחלוקת בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון, הם לא מסתדרים, הם לא מדברים, זה יעשה אחד, השני יעשה מחר דווקא וגמרנו.

מנחם בן-ששון: ואז גם תיקון חקיקה ב-78 לא יעזור כי אפשר להעביר 1,500 פריט פריט.

יצחק לוי: לכן אני הולך ומשתכנע, שההיגיון אומר, או להפקיד את זה לנשיא בית המשפט, אגב, לאו דווקא העליון, אני מוכן לתת גם לנשיא המחוזי, במחוז שלו.

יצחק לוי: או שר המשפטים בהסכמה.

יצחק לוי: אבל לא יכול להיות רק שר המשפטים כי מחר השופט המוסמך יעביר חזרה.

יצחק לוי: מה ההיגיון בזה?

מנחם בן-ששון: ליועץ המשפטי יש פתרון אחר.

אייל זנדברג: יש שני פתרונות, לא שלי.

אייל זנדברג: פתרון אחד שעלה הוא אכן פתרון נכון, יש בעיה של סמכות מקבילה, כשיש חשש להתנגשות, יוצרים איזשהו מתאם בשלב קבלת ההחלטה, המשמעות של המתאם הזה לא נראה לי כל כך קריטי בגלל ההקשר שאנחנו עוסקים בו.

אייל זנדברג: הפתרון האחר, שהוא לא פתרון מוצלח כי הוא לא פותר את הבעיה עד הסוף, לקבוע, כשיש סמכות מקבילה ויש דוגמאות לכך בחוק, אם תיקים הועברו מכוח סמכות להעביר תיקים, שלא יעבירנו עוד.

אייל זנדברג: זה פתרון למקרה שכולם מתנהגים כמו שצריך כי אם לא מתנהגים כמו שצריך - - -

יצחק לוי: לא יעבירנו עוד משך חמש שנים.

יצחק לוי: אתה מגביל אותו בעבודה, הוא צריך לווסת, יש לו בעיה.

אייל זנדברג: זה המבנה שקיים היום בחוק, גם כשמעבירים תיק לפי 78, לפי 49, אי אפשר להתחיל לעשות העברות נוספות, יש בזה היגיון.

יצחק לוי: כל הקודם זוכה.

אייל זנדברג: יפה.

אייל זנדברג: באותו מצב קשה שבו שר המשפטים ונשיא בית המשפט לא יראו עין בעין ויסכימו לעשות דברים שהם לא מקובלים, יהיה פה מרוץ סמכויות שגם הוא לא רצוי.

יצחק לוי: אז אני במקום נשיא בית המשפט העליון, יום אחד אחרי צו ההקמה הייתי מעביר תיקים ואז שר המשפטים לא יכול יותר להעביר תיקים.

מנחם בן-ששון: יכול.

יצחק לוי: לא, את אותם תיקים.

מנחם בן-ששון: לא אותם תיקים, אבל יכול להעביר עוד תיקים.

יצחק לוי: כאן צריך לסנכרן את זה, זה לא צחוק, זה עניין הציבור, עניין של השופטים, עניין של עומסים.

יצחק לוי: אני חושב שההיגיון אומר, שצריך לעשות את זה בתיאום.

דנה כהן-לקח: אני רוצה להוסיף שני דברים.

דנה כהן-לקח: אחד, שמחזק את הקו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דנה כהן-לקח: קחו לדוגמה את בית משפט מחוזי מרכז, השר והנשיאה הסכימו.

דנה כהן-לקח: זאת אומרת, כשמדברים ברמה עניינית, מה ההתנגדות, למה לא לשים הסכמה, אני לא מצליחה להבין למה לא לשים הסכמה.

דנה כהן-לקח: עובדה, שבבית משפט מרכז, שני האישים האלה הסכימו עקרונית על העברה של התיקים.

דנה כהן-לקח: ההפך, זה עושה סדר, זה יוצר קוהרנטיות בחקיקה, מי שדן בהעברה פרטנית, מעורב גם בהעברה קבוצתית במצב של בית משפט בהקמה.

דנה כהן-לקח: השני, לגבי ההצעה של נשיאים בבית משפט מחוזי במקום נשיא בית משפט עליון – חבר הכנסת לוי העלה את זה, אני רוצה להתייחס להצעה הזאת כי שמעתי אותה גם מחוץ לדיון.

דנה כהן-לקח: אני חושבת שזאת הצעה גרועה, למה?

דנה כהן-לקח: מפני שמי שיש לו את הראיה המקפת והכוללת של צרכי כל המערכת, כל בתי המשפט המחוזיים, זה רק נשיא בית המשפט העליון.

דנה כהן-לקח: נשיא בית משפט מחוזי רואה את הצרכים של בית המשפט הקונקרטי שלו.

יצחק לוי: אני מדבר על השלום במחוז שלו, למה צריך העליון?

דנה כהן-לקח: אה, חשבתי שאתה מדבר על המחוזי.

יצחק לוי: בתיקון שלנו פה ב-43, צריך להיות, אם זה אותו מחוז: בהסכמת נשיא בית משפט שלום.

מנחם בן-ששון: ואם זה בשני מחוזיים?

יצחק לוי: אז העליון או שני המחוזיים.

דנה כהן-לקח: אני רוצה להשלים את הנקודה לעניין שני המחוזיים.

דנה כהן-לקח: מערכת משפט כמו כל מערכת היא בנויה על היררכיה פנימית.

דנה כהן-לקח: בראש ההיררכיה יש לנו קודקוד, נשיא בית המשפט העליון.

דנה כהן-לקח: ברגע שאתה לוקח סמכויות שנמצאות לו היום בחוק ואנחנו מזכירים פה, שיש סמכות בחוק - - -

יצחק לוי: עכשיו את חוזרת לתחילת הדיון.

דנה כהן-לקח: אבל אני מתייחסת להצעה חדשה.

דנה כהן-לקח: לוקחים את הסמכות ומעבירים אותה לנשיאים של בתי משפט מחוזיים, אתה בעצם מחליש את הקודקוד ומבזר את הסמכויות כלפי מטה.

דנה כהן-לקח: זה לא בריא לאף מערכת, כולל למערכת שיפוטית שבנויה על היררכיה פנימית.

יצחק לוי: אני מבין שההצעה לא קיימת כי משרד המשפטים לא הציע אותה היום.

הילל איש שלום: נדמה לי, שבישיבה הקודמת הרב לוי התייחס לשני סוגים של החלטות באופן שונה, סוגי עניינים והעברת תיקים.

הילל איש שלום: סוגי עניינים זה אומר פלילי, אזרחי, לא מתאריך ועד תאריך, זה סוגי עניינים.

הילל איש שלום: שוב, אחזור גם לעמדה של הלשכה הנוכחית, פה צריך לתת סמכות לשר בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: כדאי שתכתבו את העמדה.

הילל איש שלום: הגשנו נייר עמדה, אם אדוני לא ראה, אתן לאדוני.

מנחם בן-ששון: אני ממש מופתע.

מנחם בן-ששון: תודה.

הילל איש שלום: לעומת זאת, במקרים של העברת תיקים פרטניים, הסמכות לא צריכה להיות בכלל של שר המשפטים.

יצחק לוי: זה מה שדיברנו בפעם הקודמת.

הילל איש שלום: יש כאן נושא של הגמוניה חקיקתית, אני רוצה להתייחס לסעיף 49 כי המצב החקיקתי היום, אני שם בצד את הנושא של ההוביטר, בוא נניח שההוביטר היה רציו, שיש סמכות להעביר סוגי תיקים.

הילל איש שלום: המצב היה כך, כל העברה בין בתי משפט מחוזיים היתה בסמכות נשיא העליון.

הילל איש שלום: העברה של שלום בתוך מחוז היתה בסמכות נשיא בית המשפט השלום.

הילל איש שלום: והעברת שלום בין מחוזות חוזר לנשיא בית המשפט העליון.

הילל איש שלום: לכן דעתנו בעניין הזה, נושא של סוגי תיקים, שר המשפטים בהסכמת הנשיא, אין שום סיבה שזה לא יהיה בהרמוניה.

הילל איש שלום: לעומת זאת, העברה של תיקים פרטניים, דיברו על פורום שופינג, דיברו על בעיות אחרות, זה לא צריך להיות איש פוליטי, זה לא צריך להיות שר, זה צריך להיות גורם שיפוטי.

הילל איש שלום: אפשר לעשות הרמוניה עם סעיפים 78 ו-49 לחוק בתי המשפט הקיימים.

מיכל כהן: אנחנו סבורים, שסעיפים 49 ו-78 מדברים על העברה פרטנית.

מנחם בן-ששון: ולכן?

מנחם בן-ששון: אני עדיין שואל, עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו ציר שלא עלה בדיון הקודם והוא ציר הפינג-פונג, הוא שולח והוא מושך, אני שואל, מה נעשה כדי שזה לא יקרה?

מיכל כהן: הסמכות שנקבעת אגב ההקמה היא העברה מסיבית של תיקים, סעיף 78 מצריך החלטה שיפוטית שנובעת מנסיבות אותו תיק.

מיכל כהן: אם ייעשה דווקא ויעברו תיק תיק, בעינינו זה ייראה לא סביר כי ההחלטה צריכה להינתן בהתחשב בנסיבותיו של אותו תיק.

יצחק לוי: אבל יש פרשנות אחרת.

מיכל כהן: הפרשנות הזאת לא מקובלת עלינו.

מנחם בן-ששון: כל עוד לא תיקנו והחלטנו לא לתקן עכשיו את סעיף 78, אני אומר שוב, דעתי לדון בו, אבל זה דורש מחשבה אחרת, זה לא אגב, כל עוד לא תיקנו, נשאר 78 כמו שהוא עם ויכוח פרשני, שבוויכוח הפרשני, עד היום, הלכות בית המשפט לא היו כמו שאתם מפרשים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר, שמצבכם יהיה טוב יותר או רע יותר, אבל בוא נצייר מצב, הועברו 3,000 תיקים, מחר בבוקר מעביר חזרה 300 תיקים נשיא בית המשפט השלום ו-1,500 מעבירה נשיאת בית המשפט העליון.

מיכל כהן: זה ייראה מלאכותי.

מנחם בן-ששון: ייראה מלאכותי, אבל איך את מונעת את המהלך?

מיכל כהן: אני לא יכולה למנוע.

מנחם בן-ששון: אף על פי כן זה לא מונע את תפיסתכם, שבשום פנים ואופן זה לא יהיה בהסכמה.

הושע גוטליב: בזמנו אמרנו לבג"ץ, זה מופיע בתשובה שיש בפניכם, שזה לא סביר להעביר, זה נחשב לא חוקי, לכן כנראה שנשיא בית המשפט העליון לא יפעל באופן לא חוקי, אם השר יעביר 1,500 תיקים - - -

מנחם בן-ששון: לא חוקי, אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם, הוא יגיד, שיש לו שלושה הוביטרים.

הושע גוטליב: אבל אם זה יהיה בחקיקה, ברגע שנכניס את זה לחקיקה - - -

יצחק לוי: אחרי שנה הוא יעשה את זה, לא עכשיו.

הושע גוטליב: עוד יותר מתחזקת העמדה, אם החוק הזה יחוקק בחקיקה, אגב, אנחנו קצת סוטים מהדיון כי הדיון הוא אגב הקמה.

מנחם בן-ששון: אגב הקמה.

הושע גוטליב: זה חשוב לעניין העברת התיקים.

הושע גוטליב: זאת אומרת, הסיטואציות שהרב לוי מדבר עליהן, בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, הן לא סיטואציות של אגב הקמה.

יצחק לוי: 78 ו-49, יום אחר ההקמה הוא יכול להעביר.

מנחם בן-ששון: מה ההתנגדות שזה יהיה בהסכמה, אתה רוצה להסביר לנו?

הושע גוטליב: כן, אנחנו חשבנו מלכתחילה, על כך דיברנו בשבוע שעבר, העמדה המקורית של המדינה היתה, שהסמכות נובעת מסעיף 33 והיא המשך של סעיף 33.

הושע גוטליב: בג"ץ אמר, שצריך לחוקק חוק ספציפי וזה צריך להיות בחוק אז אנחנו מחוקקים חוק ספציפי שהוא קשור להקמה ומתחבר להקמה.

הושע גוטליב: ההקמה בסעיף 33, אין טענה – אולי יש טענה – אבל החוק היום קובע, שאין מעמד לאף אחד בחוק הזה, בסעיף 33, למעט שר המשפטים, במסגרת מעמדו, לפי סעיף 33 - - -

יצחק לוי: אבל הלכתם לבית המשפט עם צווים בהסכמה, למה שלא תחוקקו את אותו הדבר?

יצחק לוי: הרי בית המשפט לא אמר לך תשנה את הדברים, בית המשפט אמר לך, אני לא יכול לקבל את זה אם אין הסמכה מהחוק או אם אין בסיס חוקי.

יצחק לוי: אתם הלכתם לבית המשפט עם צווים בהסכמה אז למה לבוא כרגע ולשנות את זה?

מנחם בן-ששון: השאלה מתחדדת לאור פינג פונג שלא היית בו עכשיו, ד"ר רוטקופף.

מנחם בן-ששון: אנחנו התלבטנו ואמרנו, בסדר, נחוקק את החוק כמו שמשרד המשפטים מבקש.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יקבל את זה, שרק שר המשפטים יעשה את העברה.

מנחם בן-ששון: מבחינתנו, לצורך העניין, גם עניינים וגם תיקים.

מנחם בן-ששון: אבל מחר בבוקר, כשזה בבתי משפט שלום, שופט בית משפט שלום יכול למשוך לך את זה חזרה וכשזה בבתי משפט מחוזיים שופט בית המשפט העליון יכול למשוך לך את הדברים.

מנחם בן-ששון: עונה מר גוטליב, זה לא סביר.

מנחם בן-ששון: אני אומר, אם טוען נשיא בית המשפט השלום או נשיא בית המשפט העליון, שהחלוקה הזאת לא סבירה או שהמהלך לא סביר, הוא צריך לתקן אותו מנקודת המבט שלו ואז בית המשפט יבוא ויאמר, כל עוד לא תיקנו את סעיף 78, רבותיי, אמרנו את זה בהוביטר, עכשיו אנחנו אומרים לכם את זה לא בהוביטר, אלא על השולחן, יש סמכות לנשיא בית המשפט השלום ולנשיא בית המשפט העליון, הם יכולים למשוך תיקים חזרה, לא אחד אחד בפינצטה אלא 1,500.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו שואלים את משרד המשפטים, מה המענה.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי, אתה יכול למצוא מענה לזה, אתה יכול לומר מפורשות בחוק.

מנחם בן-ששון: תאמר בחוק במפורש, שדברים שהועברו עם בנייתו של בית משפט חדש, אי אפשר להחזיר אותם.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר את זה, אז תגידו את זה.

מנחם בן-ששון: אבל, צריך להביא בחשבון, שבאותה מידה, עם הקמתו של בית משפט שלום חדש ובית משפט מחוזי חדש, יהיה מרוץ.

מנחם בן-ששון: המרוץ יהיה של נשיא בית המשפט העליון או של נשיא בית משפט שלום, שהם יעבירו קודם ואז לך תעביר אותם חזרה כשר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו נימצא במצב שהוא לא תקין.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני מסכם טוב את הקטע שלא היית בו.

מנחם בן-ששון: עכשיו שואל הרב לוי את שאלתו, יכול להיות שבכל זאת אתם רוצים לעשות את זה גם בהסכמת הגורמים המשפטיים.

אייל זנדברג: אם נאמר כאן, שהדברים נעשו בהסכמה, כלומר, היתה גם הבנה בפרקטיקה שהדבר הזה אפשרי וההצעה של הסכמה או התייעצות פותרת הרבה מאוד כשלים או כשלים לכאורה או אי בהירויות, צריך טעם נגדי למנוע את זה.

אייל זנדברג: זה דבר אחד.

אייל זנדברג: דבר שני, משפטי, בסעיף ההקמה היום אומנם נזכר השר כי הוא המקים, אבל הוא המקים, הכוונה היא, שהוא מקים וקובע תחום שיפוט לפי הגדרות של תחומי שיפוט קיימים.

אייל זנדברג: מה שמוצע בהצעה לפנינו, גמישויות נוספות שגורמות להעברת תיקים ולא רק לקבוע שיהיה בית משפט וזה תחום שיפוטו.

אייל זנדברג: הדבר הנוסף הזה, הדלתא הנוספת של סמכויות והעברה בין בתי משפט, היא מעוררת את השאלה של הצורך בהסכמה עם בית משפט.

אייל זנדברג: אם היה הקמה פרופר, זאת אומרת, אני מכריז על מחוז חדש, המחוז תואם את המחוזות של משרד הפנים, אין כאן שום עניין ונשיא בית המשפט העליון אולי לא צריך לקבוע אם יהיה בית משפט חדש או לא.

אייל זנדברג: זה מה שאומר היום החוק.

מנחם בן-ששון: ד"ר רוטקופף, אתה רוצה לענות, מישהו אחר ממשרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים לענות על זה, אבל השאלה היא שאלה.

גיא רוטקופף: התפיסה לגבי אחריות משותפת שאנחנו שומעים אותה, אחריות משותפת לניהול אין לה ביטוי בחוק והחשש מפני ששר המשפטים יעביר ואז נשיא בית המשפט העליון יעביר בחזרה, מובנה על ההנחה שלבית המשפט העליון יש סמכות, לפי סעיף 78, להעביר קבוצות קבוצות של תיקים.

גיא רוטקופף: אנחנו ראינו גם בדיון הקודם, שנשיא בית המשפט העליון, במקרה הזה נשיאה, לא עשתה שימוש בקושי - - -

הילל איש שלום: נשיא השלום עשה שימוש.

דנה כהן-לקח: גם ב-78, שמגר.

גיא רוטקופף: אני חוזר לשמגר, אבל אין לי את הנתונים לגבי האמירה הזאת חוץ מזה שהעוזרת של שמגר אמרה את זה, כפי שזה מוצג.

גיא רוטקופף: בית המשפט, במקרה הקונקרטי, שבתל-אביב היו תיקים ששש ושבע שנים לא נגעו בהם והעלו אבק, בית המשפט העליון לא פירש את סמכותו לפי סעיף 78 כסמכות שמאפשרת לו להעביר בין מחוזות.

גיא רוטקופף: אגב, ולא בכדי.

גיא רוטקופף: האמירה, שבית המשפט העליון יתחיל לעשות שימוש כזה, היא אמירה שנראית לי קצת בעייתית, במיוחד לאור העובדה, שהיועץ המשפטי לממשלה, בעמדה שהגיש לבג"ץ בנושא הזה, קבע שכפי שהוא מפרש את החוק – והפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא פרשנות מקובלת על רשויות המדינה, בטח בעניינים מנהליים – שהסמכות בסעיף 78 היא סמכות יחידנית ולא סמכות של קבוצות.

גיא רוטקופף: אגב, אנחנו לא מביעים עמדה פה וגם לא מחוקקים את סעיף 78.

דנה כהן-לקח: אני לא מכירה סמכות כזאת.

מנחם בן-ששון: אבל ד"ר רוטקופף, זה לא עונה לנו על השאלה כי עם כל הכבוד, בית המשפט לא מחויב לפרשנותו של היועץ המשפטי, ראינו את זה בחוק הקדנציות והיועץ המשפטי אמר, שכהונת נשיאים זה עד אין קץ ונשיאת בית המשפט אמרה, לא נכון, זה רק שמונה שנים.

מנחם בן-ששון: אני אומר במקרה שלפנינו אותו הדבר, יגיד היועץ המשפטי את פרשנותו, עם כל הכבוד, בית המשפט יגיד את פרשנותו ויחזיר חזרה 1,500 תיקים.

גיא רוטקופף: אגב, בית המשפט העליון לא פירש את זה, גם לא בפסק הדין.

מנחם בן-ששון: אם כך, אתה לא שמעת את דברינו, אני חידדתי.

מנחם בן-ששון: מה שהיה הוביטור, יהפוך להיות להלכה ואני שואל אותך, תענה לנו רק על השאלה הזאת, לתפיסתך – אגב, הרב לוי כן מבין למה משרד המשפטים לא מעוניין בבית המשפט העליון כי הוא אומר, זה חלק מהמערכת האדמיניסטרטיבית, תן למערכת האדמיניסטרטיבית לעשות את עבודתה.

יצחק לוי: ולמה את הצווים האלה הוא עשה בהסכמה?

יצחק לוי: למה בכלל טרח - - -

מנחם בן-ששון: כי ביום יום הוא עובד, אבל כשהוא צריך לעשות חוק, הוא לא רוצה לתת הכשר - - -

יצחק לוי: אבל אם אנחנו רואים שיש כאן מעבר לדברים מנהליים גם עניינים מהותיים מסוימים, והיתה הסכמה, הרי לא נמנעו הצווים בגלל אי ההסכמה, אז למה ששר המשפטים - - -

מנחם בן-ששון: אולי תענה לו על השאלה?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך ד"ר רוטקופף, אתה עונה על שאלה של דיון שלא היית בו.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לסכם לך אותו, אתה יכול לענות בקצרה ובמדויק על השאלה.

גיא רוטקופף: קודם כל, אני מתנצל שלא הייתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב להיות פה, אבל אם אתה רוצה לענות, יש לך הזדמנות על מגש של כסף.

גיא רוטקופף: אני אענה.

גיא רוטקופף: יש כאן בדיוק את אותה הסכמה שהיתה אז.

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר.

גיא רוטקופף: בהוראת המעבר הקודמת, שהוקם פתח-תקווה, שר המשפטים בא למנהל בתי המשפט - שהוא מינוי של השר ושל הנשיאה – ואמר לו, תעשה את מה שצריך בכדי שהניהול יהיה יעיל.

גיא רוטקופף: שר המשפטים לא נכנס לתיקים והוא לא יודע איזה תיקים קיימים.

גיא רוטקופף: הלך הייעוץ המשפטי, והגברת לאה רקובר שיושבת כאן, ישבו עם משרד המשפטים ואמרו, זה הצו שנראה לנו חוקי ויעיל לצרכי המערכת.

גיא רוטקופף: מנהל בתי המשפט, שהוא מינוי של השניים, קיבל את הסכמת שניהם.

יצחק לוי: יוצא מן הכלל.

גיא רוטקופף: זה בדיוק החוק.

יצחק לוי: לא, זה לא החוק.

גיא רוטקופף: בחוק הזה, מי שמוסמך לקבוע איזה תיקים יעברו - - -

יצחק לוי: אם זה החוק אז גמרנו.

גיא רוטקופף: בגלל זה הוכנס מנהל בתי המשפט.

גיא רוטקופף: באחד הבסיסים הקודמים חשבנו שתהיה סמכות לשר גם לגבי התיקים ואז אמרו, זה לא בסדר, פוליטי, השר, חברים שלו, יש לו חבר שיש לו תיק אז הוא יפתח בשבילו בית משפט.

גיא רוטקופף: אז הוא אמר, לא אני, מנהל בתי המשפט.

יצחק לוי: אם אתה מפרש כך את עבודת מנהל בתי המשפט, מה אכפת לך לכתוב את זה בחוק?

גיא רוטקופף: אין רבותא שמנהל בתי המשפט - - -

יצחק לוי: אם אתה מבין את עבודת מנהל בתי המשפט, שהוא צריך ללכת לקבל את הסכמת שניהם, אז למה שלא תכתוב את זה?

יצחק לוי: למה לעשות מחלוקת ביני לבין מנחם, למה שנצביע נגד, למה שנעשה הסתייגויות, למה שהקואליציה תתפרק?

יצחק לוי: מה אכפת לך, אם אתה תופס כך את העניין, תכתוב את זה בחוק.

גיא רוטקופף: שמנהל בתי המשפט מוסמך – זה כתוב.

יצחק לוי: לא, שמנהל בתי המשפט יקבל את הסכמת שניהם.

יצחק לוי: תכתוב את זה בחוק, מנהל בית המשפט, בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

יצחק לוי: הרי אתה לא רואה בזה בעיה.

גיא רוטקופף: הסיבה העיקרית היא, שלדעת שר המשפטים – אמרתי את זה בדיון הקודם – לא ניתן לכתוב בחוק הסכמה לסיטואציה כזאת כאשר לא קיימת בצד הסמכות גם אחריות.

גיא רוטקופף: האמירה, אחריות משותפת היא מרוקנת יסוד.

גיא רוטקופף: מה קורה אם שר המשפטים מחליט להקים בית משפט ואז יש עם זה בעיה וקושי?

גיא רוטקופף: בצד הסמכות לא קיימת אחריות לנשיא בית המשפט העליון.

גיא רוטקופף: את נשיא בית המשפט העליון אי אפשר להדיח בבחירות חדשות.

גיא רוטקופף: יש דרך הדחה של שופט – אגב, זה לא קרה מעולם לגבי נשיא בית המשפט העליון.

גיא רוטקופף: גם כשאמון הציבור יורד בנשיא בית המשפט העליון או בבית המשפט העליון, אין סנקציה בצד העניין.

גיא רוטקופף: יש פעולה של רשות שלטונית בתחום המינהל.

גיא רוטקופף: שר המשפטים אחראי על סדרי המינהל, מי שמסייע לשר המשפטים בסדרי המינהל, על פי החוק, מנהל בתי המשפט.

גיא רוטקופף: ועל כן, עמדת שר המשפטים היא, שלא דרושה הסכמה מהטעם הזה שמניתי וגם מהטעם, שהסכמה פירושה במקרים מסוימים וטו.

מנחם בן-ששון: ד"ר רוטקופף, לשיטתך, זאת הפעם היחידה בחוק שכתוב, פלוני בהסכמת אלמוני ויש חלוקת אחריות.

מנחם בן-ששון: אני בכוונה נקטתי רחב כי אתה איש משפט ואתה יודע שזה לא רק בין שתי הדמויות הללו, שר המשפטים ונשיא בית המשפט.

מנחם בן-ששון: ואז השאלה, כיצד שני מלכים משמשים בכתר אחד?

גיא רוטקופף: כאן אענה תשובה משפטית.

גיא רוטקופף: במסגרת הנהלת בתי המשפט - ואת זה אנחנו יודעים כי זאת ההיסטוריה המשפטית שלנו – היו זרמים שונים שבהם היו לנושאי תפקידים שונים השפעות על המערכת.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה היסטורית.

גיא רוטקופף: נכון.

גיא רוטקופף: היו שנים, שלנשיא בית המשפט העליון היתה השפעה משמעותית מאוד על המערכת.

גיא רוטקופף: זה היה בתקופת שמגר, אגב - ראיתי שגם בשנת 1965 - כשהיה דיון, הגיע לכאן נשיא בית המשפט העליון ואמר, אני חושב שהסמכות יכולה להישאר אצל שר המשפטים.

גיא רוטקופף: כלומר, הוא לא ראה את עצמו כמישהו שצריך להסכים לזה.

גיא רוטקופף: היו שנים שבהם נשיאים של בית משפט עליון נזהרו מאוד מלעסוק בעניינים שאינם שיפוט.

גיא רוטקופף: הטעם לכך, כאשר אדם עוסק בעניינים שאינם שיפוט, יש חשש שהביקורת כלפיו תגבר, יש חשש שהאמון של הציבור בו ובבית המשפט - - -

מנחם בן-ששון: ד"ר רוטקופף, זאת לא השאלה שלי, השאלה שלי היתה אחרת.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי, האם זה החוק היחיד שמשמשים בו שני בעלי סמכות ביחד, לא בערבוביה, וכתוצאה מזה, ממי אתה תובע את האחריות?

מנחם בן-ששון: אתה אמרת עכשיו, שהבעיה היא אחריות, נכון?

מנחם בן-ששון: אז אני שואל, האם זה החוק היחיד?

גיא רוטקופף: זה לא החוק היחיד.

גיא רוטקופף: יש עניינים שקשורים לשיפוט גרידא ולשיקול דעת שיפוטי.

גיא רוטקופף: למשל, מינוי של רשם שאיננו שופט – השר בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

גיא רוטקופף: ייתכן והיה מקום לשנות גם חלק מהם לאור עמדתו של שר המשפטים הנוכחי.

גיא רוטקופף: שר המשפטים הנוכחי לא רוצה לקחת את כל החקיקה אחורה ולעשות את התיקון, הוא לא חושב שזה נכון לפגוע, אבל ייתכן שכן.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כזאת, שמן הדין לבדוק את כל החוקים בכל המקומות, אלא שבמקרה הזה, זה מה שטוב לו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שהשתכנעתי שאפשר לעשות את העניין בהסכמה.

יצחק לוי: אני חושש, שהעניין לא נקי לגמרי, הוא במחלוקת משני הצדדים.

יצחק לוי: אני חושב, שאנחנו נצטרך לעשות פה את עבודתנו.

יצחק לוי: מבחינת ההיגיון, מבחינת טובת המערכת, צריך שזה יהיה בהסכמה.

יצחק לוי: כלומר, כל ההליך הזה צריך להיות בהסכמה.

יצחק לוי: פה מדובר בהוראה לא רק לגבי פרידמן ובינייש, מדובר גם לגבי הבאים אחריהם ואני לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: אם אנחנו משתכנעים, שהקוהרנטיות, שהשיתוף הזה נכון, אז צריך לחוקק את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני מבין, שסעיף 2 לחוק, במובן מסוים הוא תמונת ראי – בהקטנה או בהגדלה – לסעיף 1 ושינוי שעכשיו ביארנו אותו, שמדובר פה בבתי משפט שלום בכל המקומות ולא רק במחוז.

מנחם בן-ששון: לכן הניסוח שלו הוא כמו שנוסח כאן.

אייל זנדברג: נדמה לי שכן.

אייל זנדברג: אבל כפי שחבר הכנסת לוי שאל שאלה למשהו שחשבנו שהוא תמונת ראי, אז נעבור מהר - - -

מיכל כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה.

מנחם בן-ששון: יש נקודות מהותיות שגם אני רציתי להתייחס, אבל יש לי רק עוד כמה דקות ספורות, אני רוצה לגמור לנקות את החוק.

מנחם בן-ששון: יש לי שלוש דקות, אני רוצה להספיק לעבור על החוק.

אייל זנדברג: סעיף 43 (ב) – הוקם בית משפט שלום חדש לפי הוראות סעיף קטן (א) (בסעיף זה – בית המשפט החדש), יחולו הוראות אלה: שר המשפטים - כאן השאלה היא, מי יחליט יחד אתו, כן או לא – רשאי לקבוע הוראות מעבר ולפיהן: סוגי עניינים שיקבעו לא יידונו בבית המשפט החדש, אלא יידונו בבית המשפט אליו היו מוגשים אלמלא הוקם בית המשפט החדש.

אייל זנדברג: שוב, מדובר כאן באותו מחוז.

הלל איש שלום: לא מדובר באותו מחוז.

אייל זנדברג: לא בהכרח, לאו דווקא.

מנחם בן-ששון: לאו דווקא באותו מחוז, אלא אם כן, חבריי ממשרד המשפטים, אתם רוצים לומר את זה, תגידו את זה במפורש.

מיכל כהן: נדמה לי שלזה התכוונו.

מנחם בן-ששון: אז תנסחו את זה כי זה לא כתוב.

מנחם בן-ששון: תביאו לי נוסח שמאפשר לכם גם וגם.

אייל זנדברג: לכן זה מאפשר גם וגם.

אייל זנדברג: סוגי עניינים שיקבע יידונו בבית המשפט החדש, אף שהם באזור השיפוט של בית המשפט המקורי.

אייל זנדברג: (א) הוגש הליך לבית המשפט המקורי, ימשיך הדיון בו עד לסיומו באותו בית משפט.

מנחם בן-ששון: קביעה של ברירת המחדל.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: כאן, גם אם זה בין בתי משפט שלום, שאפשר להגיש לשניהם, אבל מרגע שהוגש – הוגש.

אייל זנדברג: על אף האמור בפסקת משנה (א), רשאי מנהל בתי המשפט - יש כאן שאלה, אם בהתייעצות או בהסכמה עם אחרים - להורות כי בסוגי הליכים שיקבע מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם – בהנחה שתהיה הגמשה – הליכים, אשר הוגשו לבית משפט שלום באותו אזור שיפוט ואשר טרם החל בהם הדיון, יידונו בבית המשפט החדש.

אייל זנדברג: קביעה כאמור יכול שתהא בין היתר, לפי סוג ההליך ומועד הגשתו.

אייל זנדברג: הודעה על הליכים שהועברו כאמור תימסר לצדדים להליך, וכן תפורסם ברשומות במזכירות בית המשפט המקורי ובית המשפט החדש ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט המקורי.

אייל זנדברג: אני מציין, שהפרסום ברשומות, לפי מה שגובש קודם, הוא לגבי סוגי הליכים ולא לגבי - - -

מנחם בן-ששון: אותו הדבר ב(ג) לגבי מועד התחלה, אתה מוריד מועד התחלה ואתה חוזר אל הצו.

אייל זנדברג: כפי שקרה בצו ההקמה, הכוונה.

אייל זנדברג: יהיה: מועד ההקמה, כפי שנקבע בצו ההקמה.

אייל זנדברג: אני מניח, שגם שנתיים ושלוש, אין היגיון אחר, אני מניח, בית משפט שלום זה פחות הכנות, היערכות, אין הבדל.

מנחם בן-ששון: מר איש שלום, יש לי בקשה אליך, אתה אמרת לי, שבעבר, בבתי משפט שלום כן הועברו חטיבות תיקים.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לקבל ממך את החומר.

הילל איש-שלום: ידע אישי בלבד, אני אומר מדוע.

הילל איש-שלום: כי היו תיקים שאני הגשתי לבית משפט השלום בתל-אביב, היתה החלטה, אני אנסה לבדוק של מי, להעביר את זה לבית המשפט שלום בראשון לציון, על פי החלטה כללית ולאו דווקא בגלל התיק הספציפי.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר מתי זה היה?

הילל איש-שלום: מתי זה היה אני לא כל כך זוכר.

אברהם מיכאלי: בית המשפט השלום בראשון לציון הוא בסך הכול מספר שנים, חמש שנים.

הילל איש-שלום: מה שקורה, שלא היתה החלטה, למשל תיקים פלילים, אלא היתה החלטה, איקס תיקים אזרחיים, נניח 100 או 200 תיקים אזרחיים יעברו באופן גורף כי בתל-אביב היה צפוף.

מנחם בן-ששון: אז שהנהלת בתי המשפט תיתן, אם אתה לא יכול - - -

הילל איש-שלום: אני גם אנסה.

מנחם בן-ששון: אתה תנסה וגם גברת רקובר תנסי לתת לנו את זה וגם באיזה פרוצדורה זה נעשה, זה מאוד חשוב לי, מה היתה הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: כי זה דבר שתומך, או לא, את הגישה שאומרת, סעיף 49 נתפס לא רק כעניין מסוים, זה בוודאי מקרין על פרשנות סביב סעיף 78, אז אני לא צריך את ההוביטר, יש לנו עוד מעשה שהיה ואז זה עומד מול הסיפור של הקמת בית המשפט בנצרת למשל.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים כעת כי מייד יתחיל הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, חברים, אתם הבאתם לנו חוק, אני מבין שיש עוד כמה דברים לברר אצלכם, יש כמה דברים לברר בינינו לבין עצמנו ועניינים קודם ההצבעה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה הולך לקרות?

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אובייקטיבית, נשארנו ולא הגענו להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי להצביע בעשר ורבע אבל לא גמרתי.

מנחם בן-ששון: פרוצדוראלית רציתי לסיים, לא סיימתי היום, אני מקווה שתוך שבוע או שבועיים אני אוכל לגמור לעבוד על החוק כי יש עליי צו בית משפט.

משה גפני: וההמלצה שלך מהי?

מנחם בן-ששון: ההמלצה שלי, שנסיים.

משה גפני: ההמלצה שלך, האם צריך ששר המשפטים יתייעץ עם נשיאת בית המשפט או שצריך את ההסכמה שלה?

משה גפני: מה ההמלצה שלך?

מנחם בן-ששון: שמעתי דברים חדשים היום, אני רוצה לחשוב עוד הפעם.

משה גפני: כלומר, היתה לך עמדה ושינית אותה?

מנחם בן-ששון: אני כל הזמן עומד כאן.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.