ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 448, 2008-02-11 11:00

יצחק לוי: בוקר טוב רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הצעת חוק החברות הממשלתיות, אנחנו ממשיכים בדיון, נעסוק בעניין הבוררות, אם נסיים את עניין הבוררות, נחזור לעניין הקודם.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים עם פרק ח', עמוד 4: בוררות בין חברות ממשלתיות בסכסוכים בענייני תשתיות.

תמי סלע: כמה דברים בעקבות הדברים הקודם, גם בהגדרה של חברה תשתית, לגבי חברת בת.

תמי סלע: בעיקרון חברות מנויות בתוספת, יש רשימה סגורה, אבל החברות הבנות, החלטנו שמדובר בחברת בת שעיסוקה גם בתשתיות.

תמי סלע: דובר על צורך בהגדרות, עשיתי איזה שהיא בדיקה, גם לטובת ההגדרה של הסמכויות אחר כך, מה סוג הסכסוכים שהוועדה הזאת מוסמכת לדון בהם, הסתכלתי על הגדרה של תשתיות בחוקים אחרים, ניסיתי לעשות הגדרה שהיא כוללת את מה שאמור להתכנס כאן.

יצחק לוי: מה ההצעה?

תמי סלע: ההצעה היא, קודם כל להגדיר עבודות תשתיות, שזה לוקח חלק מהדברים שהיו קודם בניסוח של הסעיף עצמו ואומר, תכנון או ביצוע, זה אחד הדברים שעלו, שלא יהיה רק ביצוע אלא גם תכנון, של עבודה הקשורה בתשתיות של אחת מחברות התשתית ובכלל זה הקמת תשתיות, פיתוח תשתיות והעתקת תשתיות, שזה הדברים המרכזיים שעלו.

תמי סלע: אחר כך זה נלקח לתוך הסעיף עצמו.

תמי סלע: ומה זה תשתיות – מסילות ברזל, מתקנים וקווים עיליים או תת קרקעיים להולכה, להעברה או לאכסון של חשמל, בזק, ביוב, מים, דלקים, גז, חומרים מסוכנים, מתקנים לסילוק פסולת ולטיפול בביוב.

גרשון ברקוביץ: כדאי להוסיף הולכה, חלוקה ואספקה.

יצחק לוי: מישהו רוצה להעיר להגדרות האלה?

קרן טרנר: קצת קשה בעל פה, אם אפשר יהיה אחר כך לעבור - - -

תמי סלע: אין לכם את הנוסח?

קרן טרנר: לי אין את הנוסח, יש לנו שתי ועדות שמתנהלות במקביל ולא הצלחנו לדחות את הוועדה.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את ההגדרות הללו, אבל מי שיש לו הערה במשך הדיון, יוכל להעיר אותה.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מאשרים את ההגדרות האלה.

יצחק לוי: אלה הגדרות שכוללות את כל מה שדובר בישיבה הקודמת ואת כל הרכיבים שהחוק רוצה לעסוק בהם, לכן הן נראות הגדרות מספיקות.

גלי גרוס: חסרה כאן תשתית נמלית.

יצחק לוי: נוסיף נמלי ים.

תמי סלע: נכון.

אורית פרקש: בגלל שרוצים לכסות סיטואציות שלא כולן ברורות כרגע, הייתי כותבת לרבות.

אורית פרקש: אולי לכתוב את המילה "לרבות" כי המונח לדעתי הוא לא רשימה סגורה.

אורית פרקש: בהרבה דברי חקיקה, כשעושים הגדרות, כותבים לרבות, כך אפשר לעשות לפי תכלית תיקון החקיקה.

אורית פרקש: לעניין החשמל, אני לא בטוחה שצריך את המילה חלוקה והולכה, אני לא יודעת מה זה מוסיף.

אורית פרקש: בחוקי החשמל הרלוונטיים יש הגדרה של פעילויות חשמל.

יצחק לוי: החלוקה וההולכה לא מתייחסת לחשמל אלא לביוב, דלקים, גז.

אורית פרקש: טוב, אבל אני מציעה להוסיף את המילה "לרבות".

יצחק לוי: יש שתי הערות לנוסח, האחת, לכלול נמלי ים, אולי גם נמלי תעופה.

קרן טרנר: כרגע אין חברה ממשלתית לתעופה.

יצחק לוי: יש רשות.

קרן טרנר: כן, אבל כאן התייחסנו לחברות ממשלתיות.

יצחק לוי: יכול להיות שבתוך נמל תעופה או בהקשר לנמל תעופה תהיה מחלוקת בנושא תשתיות.

יצחק לוי: אנחנו לא עושים כאן רשימה של חברות.

יצחק לוי: להוסיף נמלי תעופה וים ולהוסיף את המילה "לרבות".

יצחק לוי: בסדר, אנחנו מאשרים את התיקונים האלה.

תמי סלע: סעיף 59כב.

תמי סלע: אומר: מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים הנוגעים לתשתיות, ובכלל זה בעניינים אלה: תיאום לגבי עבודות תשתית.

תמי סלע: היקפן של עבודות תשתית.

תמי סלע: לוחות הזמנים לביצוע עבודות תשתית.

תמי סלע: התשלום הנדרש בעד ביצוע עבודות תשתית.

תמי סלע: תיאום לגבי מעבר בשטחים המוחזקים בידי אחת מחברות התשתית.

תמי סלע: בישיבה הקודמת הוסבר כאן, שמצד אחד לא רוצים לסגור את הרשימה, מצד שני רצו לתת את הדברים המרכזיים שלגביהם עד היום התעוררו הסכסוכים, כדי שיהיה ברור במה מדובר.

יצחק לוי: לכן כתוב: ובכלל זה בעניינים אלה.

תמי סלע: נכון.

גלי גרוס: נושא של העתקה והגנה - - -

תמי סלע: זה נכנס בהגדרה של עבודות תשתית כי אחרת כל החלוקה של הסעיף הזה יוצא מוזר.

קרן טרנר: איך מבינים שזה בהגדרה של תשתית, שזה גם העתקה?

תמי סלע: יש שם הגדרה: עבודות תשתית.

תמי סלע: לפני תשתיות.

יצחק לוי: יש שתי הגדרות, עבודות תשתית, ויש תשתיות.

קרן טרנר: כן, אבל אין כאן הגנה על תשתית.

תמי סלע: מה זה הגנה על תשתית?

קרן טרנר: לעיתים נדרשת רק הגנה על תשתית קיימת ולא העתקה של התשתית.

קרן טרנר: ולפעמים יש מחלוקת, האם צריך להעתיק את התשתית או רק להגן על התשתית.

יצחק לוי: זה נקרא העתקה, אחד אומר להעתיק, אחד אומר לא להעתיק.

קרן טרנר: או לפעמים נדרש מיגון, מתווכחים איזה מיגון.

תמי סלע: לכן ההגדרה של עבודות תשתית זה תכנון או ביצוע של עבודה הקשורה בתשתיות של אחת מחברות התשתית ובכלל זה: הקמת תשתיות, פיתוח תשתיות והעתקת תשתיות.

תמי סלע: לא השתכנעתי שהגנה זה דבר - - -

יצחק לוי: הגנה זה חלק מתכנון או ביצוע של עבודה.

יצחק לוי: אמרנו, בכלל זה הקמת תשתיות, אבל לא צמצמנו את הסעיף רק ל:

יצחק לוי: בכלל זה.

קרן טרנר: אני לא עורכת דין, אני כלכלנית, אם אתם חושבים שזה כולל גם הגנה וכל פעולה אחרת רחבה - - -

תומר מגיד: בישיבה הקודמת דיברנו בעניין גרימת נזק, כלומר, אם נגרמים נזקים תוך כדי עבודות תשתית - לא הוועדה הזאת היא המקום הנכון, לא ראיתי לזה התייחסות כאן.

תמי סלע: זה לא משהו שסוכם כהחלטה של הוועדה, זה עלה כהערה, אם ממעטים את זה, זה פותח פתח, אם כותבים סייג, שנגרם נזק כתוצאה מעבודה, לא בסמכות הוועדה, נראה לי שבהמון סכסוכים תהיה טענה שאפשר יהיה להעלות אותה, להתווכח עליה אם יש סמכות או אין סמכות, אני לא בטוחה שזאת היתה הכוונה.

תומר מגיד: רבות מהעבודות, כמעט כולן מבוצעות על ידי קבלנים חיצוניים, לא על ידי החברה עצמה, אם נגרם נזק כתוצאה מאותה עבודה, הקבלן אמור לשאת בכל העלות, כלומר, הוא יצטרך להיות חלק מההליך הזה ואז אי אפשר לחייב אותו להיות חלק מההליך הזה של הוועדה כי אם הוא מסרב, לוועדה אין סמכות.

תומר מגיד: לכן, אני העליתי הערה, שצריך למעט את הנזקים כדי להוציא את העניין של קבלנים חיצוניים שרבות מהחברות עושות בהם שימוש - - -

יצחק לוי: אז אולי תוסיף הערה: גרימת נזק שנגרמה על ידי קבלן.

יצחק לוי: גרימת נזק באופן כללי מייתרת את כל העניין הזה.

יצחק לוי: כל דבר הוא גרימת נזק.

יצחק לוי: כלומר, מי שטוען שאתה עובר דרך השטח שלו, זה גרימת נזק.

יצחק לוי: כל סכסוך בין תשתיות, טענת גרימת הנזק היא טענה ראשונית.

תומר מגיד: התכלית היא להניע פרויקטים, לא לעכב פרויקטים.

תומר מגיד: הרבה מהסכסוכים יהיו עוד לפני שמבוצעת העבודה ולא תוך כדי ביצוע העבודה ולא כתוצאה מנזקים.

יצחק לוי: אתה מדבר על גרימת נזק שכבר נגרם או שזאת טענה מקדמית לגרימת נזק?

תומר מגיד: נזק שנגרם תוך כדי ביצוע עבודה.

יצחק לוי: שכבר נגרם.

תומר מגיד: נכון.

יצחק לוי: ואם הנזק הזה שנגרם תוך כדי ביצוע עבודה בשביל אחר, זאת הדרך היחידה שלו להעביר את התשתית שהוא רוצה להעביר אותה - - -

תומר מגיד: אני מתאר לעצמי שלא ייעשו דברים - - -

יצחק לוי: למה שזה לא יהיה באותה ועדה?

יצחק לוי: אני גם מתאר, אבל למה שזה לא יהיה באותה ועדה?

יצחק לוי: אם אתה רוצה לצמצם את העניין לקבלנים או לקבלני משנה, אז תציע הצעה, אבל לא באופן כללי: גרימת נזק.

תומר מגיד: אתם לא רוצים שהוועדה תדון בסכסוכי נזיקין בין חברות ממשלתיות.

תומר מגיד: המטרה שלכם היא אחרת לגמרי.

תומר מגיד: אם חברה ממשלתית X גורמת לנזק לחברה ממשלתית Y, אתם רוצים שזה יידון בבית משפט, זה לא המטרה של ועדת הבוררות הזאת, כמו שאני מבין את דברי ההסבר.

תומר מגיד: המטרה היא לשחרר צוואר בקבוק.

תומר מגיד: תראו, רוב הסכסוכים הם סכסוכים כספיים, צריך לסלול כביש, יש תשתית, צריך להעתיק ואז יש ויכוח, הוויכוח הוא כספי או טכני.

תומר מגיד: הוועדה הזאת לא אמורה לדון בסכסוכים נזיקיים.

יצחק לוי: לכן לא ציינו בהגדרה גרימת נזק.

יצחק לוי: אבל אם אתה אומר למעט גרימת נזק, אתה פותח פתח רחב - - -

תומר מגיד: אני מבין את ההערה כי הסמכות שהוועדה לוקחת פה היא כל כך רחבה ומה שייקרה, שיגיעו סכסוכים נזיקיים לבית המשפט, יעלו טענות על עיכובי הליכים וישלחו את זה לוועדה.

תומר מגיד: אני לא בטוח שזאת היתה הכוונה מלכתחילה, שהוועדה תדון בסכסוכים נזיקיים בין חברות ממשלתיות.

תמי סלע: השאלה, איך להגדיר את זה כדי שזאת לא תהיה טענה שאפשר להעלות אותה.

תומר מגיד: אני אומר, שהסעיף לא יחול על תביעות בגין נזקים - - -

תמי סלע: כשזה צד שלישי - - -

תומר מגיד: זה בין החברות, זה לא חייב להיות צד שלישי.

יצחק לוי: אם אנחנו נגדיר, שמדובר בגרימת נזקים שכבר נגרמו, האם זה יכול להכניס את עבודת הוועדה למסגרת הנכונה, לומר, אנחנו רוצים לדון בוועדה בסכסוכים שמעכבים עבודה, אנחנו לא רוצים לדבר בוועדה על דברים שכבר היום - אם נאמר, נזקים שנגרמו, אני לא מדבר על נזקים עתידיים, נזקים שנגרמו.

יצחק לוי: הוועדה לא מטפלת בנזקים שנגרמו.

יצחק לוי: אתם מסכימים לזה?

קרן טרנר: כן.

יצחק לוי: אז נכתוב: למעט נזקים שכבר נגרמו.

אורית פרקש: הרבה פעמים סכסוכים, אחד מהצדדים מתנה את זה בכתבי שיפוי מסוימים או בנושאים שהם כן נזקים, זה נושאים שאתם לא רוצים להיכנס אליהם?

יצחק לוי: זה הכול מראש.

יצחק לוי: אני רוצה להבדיל בין דבר שהוא מראש, שהחשש מגרימת נזקים מעכב עבודה או לא מאפשר לפרויקט תשתית לצאת לדרך, לבין דברים שנגרמו, כלומר, תוך כדי עבודה נגרם נזק, לא משנה מי עשה את הנזק, החברה, הקבלן, קבלן משנה, זה לא ייכנס לוועדה, זה ילך להליכים רגילים ולא ייכנס לוועדה.

יצחק לוי: כלומר, נבדיל בין דברים שנגרמו לבין נזקים עתידיים שזה כן יהיה טענה.

תומר מגיד: כל העילות שמקורן בפקודת הנזיקין, התנאי להגשת תביעה הוא גרימת נזק מוכח.

תומר מגיד: אפשר לכתוב, כל עילה שמקורה פקודת הנזיקין.

תמי סלע: ...

תמי סלע: עניינים הנוגעים לעבודות תשתית עתידיות.

יצחק לוי: למה לומר עתידיות?

יצחק לוי: הרי עתידיות יכולות לגרום לפרשנויות, אולי אנחנו באמצע עבודה, למה לצמצם?

יצחק לוי: אם הבנו שאנחנו לא רוצים לדון בנזקים שנגרמו, בוא נכתוב שלא צריך לדון.

תמי סלע: יש לי חשש, שאם אני יודעת על נזקים שנגרמו, זה יכול להיות גם חלק מסכסוך שכן רוצים – אולי לדבר על המהות, עניינים הנוגעים לעבודות תשתית בסכסוכים המעכבים ביצוע עבודות תשתיות.

תמי סלע: לדבר על המהות.

גרשון ברקוביץ: מהנימוקים שהבאתם כדוגמאות לא דובר על סכסוכי נזיקין, דובר על סכסוכים טכניים, לא כספיים, מי ישא בעלויות העתקה, אלא עיקר הסכסוכים.

קרן טרנר: נכון שלא התכוונו שלוועדה יגיעו סכסוכים על איזה שהיא פגיעה בקו של חברת חשמל, אבל לפעמים אגב ביצוע כביש מתגלה קו חשמל שלא היה ידוע, יכול להיות שזה יהיה מרכיב קטן מאוד בסכסוך אבל הוא יהיה.

גרשון ברקוביץ: העניין הוא, שאם הנוסח הזה לא ישתנה, הוועדה הזאת תוצף בתביעות נזיקין.

יצחק לוי: מה דעתכם על הנוסח הבא שמציעה היועצת המשפטית שלנו:

יצחק לוי: כב(א) מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים המעכבים בייצור עבודות תשתיות.

קרן טרנר: אם יש לנו פרויקט שצריך לתאם בין שתי חברות אבל יש איזה שהיא מגבלה אפקטיבית אחרת כמו סטטוטוריקה, אחת החברות תוכל לטעון שהיא לא זאת שמעכבת, דבר אחר מעכב כמו הפקעות.

יצחק לוי: מספיק שגורם אחד טוען שהוא מעכב.

יצחק לוי: אם אין פה שום עיכוב והעבודה מתקדמת ויש פה סכסוכים אחרים שאינם גורמים לעיכוב, אנחנו לא רוצים לטפל בהם בוועדה הזאת.

יצחק לוי: המטרה של הממשלה, להקים ועדת בוררות שבאה וחולצת פקקים, כלומר, שהפסקנו עבודות, לא יכולים להתקדם וכן הלאה.

יצחק לוי: אם אחד טוען, אני לא מעכב אבל השני טוען שהוא כן מעכב, אז זה כן הולך לוועדה הזאת.

קרן טרנר: המטרה היא לא רק עיכוב אלא גם סחיטות שהחברות סוחטות אחת את השנייה.

יצחק לוי: סחיטה זה לא עיכוב?

קרן טרנר: ויכוח לעניין היקף העבודות הנדרש להגנה.

קרן טרנר: זה יותר עניין שיש לו השלכות כספיות, פחות לוחות זמנים אלא יותר כספיות.

קרן טרנר: אז זה לא רק עיכוב, למרות שעיכוב הוא אחת הבעיות המרכזיות שבגללו עשינו תיקון.

גרשון ברקוביץ: תמי, יש לכתוב:

גרשון ברקוביץ: עילות שמקורן בפקודת הנזיקין ושאין בהן כדי להשליך על לוחות הזמנים של הפרויקטים.

גרשון ברקוביץ: ואז מי שחושב שיש בזה להשליך על לוחות הזמנים של הפרויקט, ניתן עיכוב הליכים וילך - - -

תמי סלע: ואז יתחיל דיון שלם אם זאת עילה - - -

גרשון ברקוביץ: אבל הם רוצים את זה רחב.

גרשון ברקוביץ: כמו שזה עכשיו, כל עילות הנזיקין ילכו לוועדה הזאת, ייטען עיכוב הליכים.

תמי סלע: השאלה אם זאת היתה המטרה.

גרשון ברקוביץ: לא, הם אומרים שזאת לא המטרה.

יצחק לוי: לא הבנתי, למה שלא נכתוב: המעכבים עבודות תשתית, מה הבעיה?

יצחק לוי: איזה דבר יכול להיות שזה לא מעכב עבודות תשתית?

קרן טרנר: יכול להיות שהמקום של העתקת התשתית בגן של הפרויקט הוא רק באמצע הפרויקט והוויכוח הוא לעניין היקף העבודות הנדרש, האם נדרש מיגון כזה או אחר.

יצחק לוי: זה מעכב את העבודה עכשיו?

קרן טרנר: יכול להיות שאחד הצדדים יטען, שיש עוד חצי שנה עד שבפועל זה יעכב.

יצחק לוי: זה לא משנה, המעכבים או העלולים לעכב, עד לסיום העבודה.

תמי סלע: אם אפשר: אישור לביצוע הפרויקט עצמו.

תמי סלע: עבירות נזיקיות זה דברים שבדיעבד הם לא קשורים לביצוע בפועל כי זה כבר אחרי שהעבודה בוצעה.

תמי סלע: אז לאו דווקא להתייחס לסוגיה של העיכוב כי יכול להיות שמבחינת העיתוי זה עוד לא הגיע לרמה שזה מעכב, אבל להתייחס לזה שזה קשור לעבודות אגב ביצוע פרויקט או תשתית של חברה מסוימת.

תמי סלע: הדברים האחרים הם כבר לא קשורים לפרויקט של הביצוע עצמו.

גרשון ברקוביץ: זה לא רק בשלב הביצוע, זה גם בשלבים מוקדמים יותר.

תמי סלע: עבודות תשתית זה אומר תכנון או ביצוע.

יצחק לוי: רבותיי, נאמר:

יצחק לוי: המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית.

יצחק לוי: מעכבים, הכוונה במישרין או בעקיפין.

יצחק לוי: ננסה לנסח הגדרה מקיפה לגבי דברים מעכבים ודרך זה להוציא מההגדרה דברים שלא מעכבים.

גרשון ברקוביץ: עדיין לא ברור לי, חברת תשתית אל"ף, במהלך ביצוע פרויקט סלילת כביש פוגעת בתשתית של חברת תשתי בי"ת, שתיהן חברות ממשלתיות.

גרשון ברקוביץ: לאן היא פונה, לבית המשפט או לוועדה?

יצחק לוי: אם היא פגעה, היא הולכת לבית המשפט.

גרשון ברקוביץ: כמו שזה מנוסח היום, אם אני בצד השני, אני טוען לעיכוב הליכים ומבקש לשלוח אותם לוועדה.

גונן גומלסקי: הוועדה תדון ואולי תחליט שאולי אין לה סמכות בעניין הזה.

יצחק לוי: נתת דוגמה מצוינת, אם אכן יש איום על עיכוב, זה צריך להגיע לוועדה הזאת, גם אם זה גרימת נזיקין, כל דבר שמעכב.

יצחק לוי: אם הדבר איננו מעכב, זה לא משנה לי מה זה, זה לא צריך להגיע לכאן.

יצחק לוי: אם הדבר מעכב, גם אם זה נזק, אבל אם יש לזה משמעות של עיכוב, זה צריך להגיע לכאן.

גרשון ברקוביץ: אפשר לנסח את זה בצורה כזאת, שהוועדה לא תדון בסכסוכי נזיקין אלא כאלה שיש בהם לעכב את העבודות.

גרשון ברקוביץ: מי שחושב שזה יעכב את העבודות, יפנה לוועדה.

יצחק לוי: אבל ההצעה הזאת היא כוללת והיא טובה יותר.

יצחק לוי: למה לך לדבר על נזיקין, ואם תעריפים מעכבים?

יצחק לוי: יש חילוקי דעות בין שתי חברות התשתיות מי גובה או איך גובים או כמה גובים.

גרשון ברקוביץ: זאת סוגיה כבדה אחרת.

יצחק לוי: סוגיה כבדה, אבל מה שמעניין אותי, האם הסוגיה הזאת מעכבת או לא מעכבת.

יצחק לוי: אם העבודה נמשכת והם שמים את הפרויקט ונשארת המחלוקת של תעריפים, אז שילכו למי שקובע תעריפים.

גרשון ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אם משאירים את זה בנוסח הקיים, גם תביעות נזיקין שלא מעכבות יצטרכו ללכת לוועדה.

יצחק לוי: למה?

גרשון ברקוביץ: מכיוון שהסעיף רחב מאוד.

גרשון ברקוביץ: אני לא רואה איפה נכנסות תביעות נזיקין שלא מעכבות - - -

יצחק לוי: אני מתקן את הסעיף, אני אומר: המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית.

יצחק לוי: ההגדרה תהיה: מוקמת בזה ועדה שתפקידה לעסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית, ובכלל זה בעניינים אלה וכו'.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) היתה נקודה שעלתה ולא נסגרה, סעיף שמדבר על הצד השלישי: "היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית כאמור בסעיף קטן (א), כולו או חלקו, תהיה ועדת הבוררות מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמתו, מראש ובכתב, של הגורם הנוסף, ואם היתה המדינה הגורם הנוסף כאמור, אם ניתן לכך אישור, מראש ובכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: " השאלה כאן, מה זה מראש ובכתב, אם אני מבינה נכון את הכוונה, הכוונה היתה מלכתחילה, שאפילו בהסכם עם אותו צד שלישי, הוא יהיה מודע לכך, שאם מתעורר סכסוך הוא מסכים שזה ילך לוועדת בוררות.

תמי סלע: נאמר כאן בישיבה, שגם זה במצב לפני הפנייה לוועדת בוררות, זה גם בסדר, גם אם זה לא היה בהסכם המקורי.

תמי סלע: רק שאחר כך, בסעיף 59כט(ב) יש הוראה שממנה עולה, כאילו אפשר לפנות גם לאחר שפנו לוועדת בוררות, לנסות לצרף צד שלישי, אבל נראה לי שזה לא מתיישב אחד עם השני וזה גם לא בסדר כי זה גורם ללחץ לא לגיטימי בשלב הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול, צד ג', ברגע שהוא מסכים לבוא לוועדת הבוררות, הוא מנוע מלגשת - - -

גרשון ברקוביץ: לא, לכן זה יכול לגרום פסיקות סותרות.

גרשון ברקוביץ: אי אפשר לכבול אותו.

תמי סלע: כרגע, על פי המוצע, מבחינת סעיפי חוק הבוררות שחלים, יש כאן מגבלות שמוטלות על הפנייה לבית המשפט או על עיכוב הליכים בבית משפט וזה יחול גם עליו.

תמי סלע: כתוב, שהסמכות היא בלעדית של הוועדה לדון בסכסוכים שבפניה.

תמי סלע: יכול להיות שחלק מהדברים ישתנו אחר כך, אבל כרגע, כמו שזה מוצע, זה בהחלט מגביל אותו ופוגע ביכולת שלו לגשת - - -

גרשון ברקוביץ: את לא חושבת שיש בעיה חוקתית עם זכות הפניה לערכאות?

תמי סלע: אני חושבת, לכן אני חושבת שצריך את ההסכמה שלו והיא צריכה להיות מראש.

גרשון ברקוביץ: יש המון סכסוכים - זה גם נאמר בדיון הראשון - שאי אפשר לפתור אותם ללא צד גימ"ל.

גרשון ברקוביץ: עכשיו השאלה, למי נותנים את הסמכות אם צד גימ"ל נחוץ להתדיינות שבין החברות או לא.

גרשון ברקוביץ: אני חושב, שצריך להשאיר את סעיף 5ג' לחוק הבוררות ולתת את זה לבית המשפט, יש הלכות מאוד ברורות של בית המשפט העליון שקובעות בדיוק מתי צד נחוץ לדיון.

גרשון ברקוביץ: לכן, גם אם תשאיר את החוק בנוסח של היום, צד גימ"ל יפנה לבית המשפט, זה יכול להוליד פסיקות סותרות בין הוועדה לבית המשפט, פיצול התדיינות.

יצחק לוי: אני חושב שאם יש הסכמה, אין בעיה.

יצחק לוי: כך נדמה לי.

יצחק לוי: אני לא רואה למה אתה מתנגד אם יש הסכמה.

גרשון ברקוביץ: אני חושב, שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט - - -

יצחק לוי: אבל אם הוא מסכים, הסכמה על בוררות היא הסכמה על בוררות.

גרשון ברקוביץ: אני מדבר על מצב שיש מחלוקת בין החברות הממשלתיות, אם כדי לפסוק בסכסוך שלהם צריך צד גימ"ל - - -

יצחק לוי: אז הם יפנו לצד גימ"ל, אם צד גימ"ל לא ירצה, הוא לא יבוא, אף אחד לא יחייב אותו.

יצחק לוי: ועדת הבוררות תחליט אם היא יכולה לדון או לא.

יצחק לוי: למה אתה לא מקבל את זה, שצד גימ"ל ייכנס למטריית הבוררות הזאת רק אם הוא מסכים.

יצחק לוי: אם למשל ועדת הבוררות תגיד, אי אפשר לדון בלי צד גימ"ל, אז יפנו לצד גימ"ל, אם הוא יסכים, כן, אם לא – לא.

גרשון ברקוביץ: בכל הסכם בוררות, בין אם הוא הסכם ובין אם זה סעיף בוררות שנמצא בחקיקה עד היום, בשום מקום לא נשללה סמכות בית המשפט לפי סעיף 5ג' להחליט אם הסכסוך מתאים לבוררות או מתאים להידון בבית משפט.

יצחק לוי: אני ממש לא מבין מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אנחנו פה לא קובעים שום דבר נגד סעיף 5ג'.

גרשון ברקוביץ: כן קובעים.

תמי סלע: גם אם הצד השלישי היה מסכים לבוררות עם גורם אחר, עדיין היה לו את סעיף 5ג' לפי חוק הבוררות.

גרשון ברקוביץ: השאלה, למי אתה משאיר את שיקול הדעת.

גרשון ברקוביץ: כיום בחוק הבוררות יש את סעיף 5ג' שאומר, גם כשאתה ואני עושים הסכם בוררות ואני ניגש לבית משפט ותובע אותך ואתה מגיש בקשה לעיכוב הליכים מכוח סעיף 5ג', בית המשפט, מה שיעשה בדרך כלל, יעכב את ההליכים לפי סעיפים 5א' ו-ב', אבל יש לו סמכות, לפי סעיף 5ג' לומר, בגלל מעורבות של צד גימ"ל או צדדים שלישיים או בגלל שהעניין הוא בעל היבטים כאלה ואחרים, למרות סעיף הבוררות, אני משאיר את ההתדיינות בבית המשפט.

גרשון ברקוביץ: כרגע ההצעה היא, לקחת מבית המשפט את הסמכות הזאת לפי סעיף 5ג'.

יצחק לוי: זה לא כתוב כאן.

גרשון ברקוביץ: זה כתוב במפורש בהמשך.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה קשור.

יצחק לוי: כשנגיע לסעיף נדבר על זה.

יצחק לוי: כרגע, כשאנחנו מחוקקים את סעיף קטן (ב), אנחנו לא אומרים, ש-5ג' חל עליו.

גרשון ברקוביץ: אחר כך אומרים.

יצחק לוי: אז אחר כך נדבר.

תמי סלע: נאמר, שצריך לחייב את צד גימ"ל מכוח הסכמה, כשאנחנו אומרים, כמו שצד יכול להסכים לבוררות, הוא יכול גם להסכים להיות תחת סמכות הוועדה וזה אותו הדבר.

תמי סלע: זה לא בדיוק אותו הדבר, בגלל שלפי החוק הזה, חלק מהסעיפים שאם הוא היה מסכים לבוררות רגילה, היו חלים עליו - - -

יצחק לוי: אז יכול להיות שאנחנו נחריג סעיפים לגבי צד גימ"ל, כאשר נגיע לזה.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה המקום של הדיון.

יצחק לוי: המקום של הדיון כרגע, כרגע עוד לא הגענו לחריגים מחוק הבוררות.

יצחק לוי: כרגע אנחנו נמצאים, שאנחנו יכולים לערב צד גימ"ל רק בהסכמתו.

יצחק לוי: כשנגיע לחריגים נדבר על החריגים, האם החריגים האלה מצמצמים סמכויות, לא מצמצמים סמכויות, האם זה חוקתי, לא חוקתי, נדבר על זה.

תמי סלע: אני רוצה לחדד את עניין ההסכמה, למה הכוונה מראש ובכתב, האם ראוי שגם אחרי שהסכסוך כבר נמצא בפני ועדת הבוררות פתאום ינסו לצרף צד גימ"ל למרות שמלכתחילה לא היה ידוע – יש כאן שני סעיפים שלא בדיוק מסתדרים.

גונן גומלסקי: אולי הבעיה במילה "מראש"?

תמי סלע: אני חושבת, שכן ראוי, אם יש הסכם עם צד שלישי, כמו שבוררות נעשית בהסכם מלכתחילה - - -

גונן גומלסקי: אבל יכול להיות ששני צדדים פונים ואז פתאום יש צד שלישי מעורב והוועדה אומרת, בוא אני אפסוק בכל הסכסוך, האם צד שלישי מעוניין, ואז הוא נותן את ההסכמה שלו.

גונן גומלסקי: אני מסכים אתך, שהמילה "מראש" מכניסה אי ודאות, משהו לא ברור, מה זה מראש.

קרן טרנר: בישיבה הקודמת דיברנו, שזה יהיה בטרם הדיון בוועדת הבוררות.

תמי סלע: אחרי הפנייה לוועדת הבוררות.

קרן טרנר: הפנייה היא לפני - - -

גרשון ברקוביץ: הכוונה בטרם הצירוף, זה יכול להיות תוך כדי ההליך.

יצחק לוי: ברור שזה יהיה בטרם הצירוף, זה לא יכול להיות אחר הצירוף.

יצחק לוי: השאלה היא, אנחנו רוצים לדבר על מקרה שאנחנו יודעים מראש שצד גימ"ל ייקרא, אז אין לנו בעיה, אבל כשאנחנו מדברים על מקרה שאנחנו לא יודעים מראש שצד גימ"ל ייקרא ותוך כדי הדיון אנחנו זקוקים לצד גימ"ל, האם במקרה כזה אנחנו כבר מנועים מלצרף את צד גימ"ל?

יצחק לוי: אם תוך כדי הדיון מתברר, שאנחנו לא מצליחים לצרף את צד גימ"ל, אפשר לצרף אותו או מכיוון שלא הודענו לו מראש - - -

תמי סלע: אז אולי זה צריך להיות לפי פניית ועדת הבוררות.

תמי סלע: היא רואה שהוא נחוץ והיא פונה אל הגורם השלישי, לא שהצדדים יפעילו - - -

יצחק לוי: אז בואו נכתוב את זה.

אורית פרקש: אם אתם מוחקים את המילה "מראש" זה נשאר עם הסצנריו הזה - - -

יצחק לוי: אני רואה כאן שני מצבים, מצב אחד, שחברת תשתיות אחת יכולה לצרף צד גימ"ל, זה לפני.

יצחק לוי: יש כאן מצב, שתוך כדי הדיון מתברר שצריך צד גימ"ל, רק ועדת הבוררות יכולה לצרף.

תמי סלע: לזה מתייחס סעיף 59כט(ב): היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית, כולו או חלקו, וניתנה לאחר המועד שבו קיבלה ועדת הבוררות פנייה כאמור בסעיף 59כז הסכמתו של אותו גורם, לכך שאותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף יידון לפני ועדת הבוררות, יראו לעניין סעיף זה את המועד שבו התקבלה ההסכמה כאמור כמועד הפנייה לוועדת הבוררות.

גונן גומלסקי: אין צורך במילה "מראש".

תמי סלע: אפשר לחיות עם שתי האופציות.

גרשון ברקוביץ: למה אתם חושבים שצד גימ"ל יסכים להצטרף להליך כזה?

יצחק לוי: אדוני, צד גימ"ל ישקול.

יצחק לוי: למה שנעשה עכשיו את השיקולים של צד גימ"ל?

גרשון ברקוביץ: זה נראה לי עניין תיאורטי.

תמי סלע: אני לא רואה סיבה חזקה שלא למחוק את המילה "מראש".

יצחק לוי: אם זה פותר את העניין.

תמי סלע: דבר שני, אם זה מתעורר באמצע הסכסוך, זה יהיה לפי פניית הוועדה, זה ב-59כט.

יצחק לוי: כשנגיע, נתקן את זה שם.

יצחק לוי: אפשר להמשיך.

תמי סלע: יש סעיפים חדשים שנכנסים בסעיף 59כב, שהוצעו על ידי רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - - -

יצחק לוי: הוצעו בכחול?

תמי סלע: לא, הם חדשים, בעקבות הדיונים, מעורבות של רשות החשמל בעיקר.

תמי סלע: בישיבה הקודמת עלו הערות, לעיתים נושאים שנמסרו לסמכות הוועדה הם נתונים לסמכות גורם אחר, גורם מפקח.

תמי סלע: מה שמוצע כרגע, שוועדת הבוררות לא תפסוק בעניין או בסכסוך המצוי לפי דין בסמכותו של גוף אחר.

יצחק לוי: זה מוסכם עליכם, זאת הצעה של הממשלה?

קרן טרנר: פשרה.

יצחק לוי: אתם גם מסכימים?

אורית פרקש: כן, אני אשמח להרחיב על הרקע לתיקון הזה, אם אדוני מעוניין.

יצחק לוי: לא כל כך צריך, אם יש הסכמה, אין צורך בהרחבה.

תמי סלע: רציתי לשאול לגבי 59כב(ג), למה גוף אחר ולא רשות אחרת?

תמי סלע: הכול רשויות מנהליות.

אורית פרקש: כרגע, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה גופים כמו רשות החשמל, רשות המים, רשות הגז, כולם רשות, אבל במצבים מסוימים יכולים להיות גם גופים פנים ממשלתיים כמו מנהל החשמל.

אורית פרקש: הרעיון הוא, כשיש לגופים אחרים סמכויות ברורות לפי חוק, שמתנגשות בהתנגשות ישירה עם סמכות ועדת הבוררות הזאת שמנוסחת בצורה די רחבה, שלא להרחיב את הבלגאן - - -

יצחק לוי: הרעיון מובן.

שמעון בן-חמו: המצב הוא כזה, שחברות התשתית שלא מעוניינות בחוק הזה כמובן יגידו, שהכול נמצא בסמכות של גוף אחר.

שמעון בן-חמו: צריך לחדד מה בסמכותם.

יצחק לוי: הם לא יכולים להגיד, יש חוקים ואנחנו יודעים מה נמצא בסמכות לפי דין, אנשים יודעים לקרוא חוקים.

יצחק לוי: אם כתוב בחוק שלמנהל החשמל יש סמכות בעניין, יבוא מנהל החשמל.

תמי סלע: 59כב(ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג), הובא בפני ועדת הבוררות עניין המצוי לפי דין בסמכותו של הגוף המוסמך, שהינו חלק מסכסוך שהובא להכרעת הוועדה, ומצאה ועדת הבוררות כי החלטה בעניין זה נדרשת לצורך פסיקתה בסכסוך כולו, תעביר ועדת הבוררות את אותו עניין להחלטת הגוף המוסמך אשר יכריע בעניין ויודיע לוועדת הבוררות על החלטתו, תוך 30 ימים.

תמי סלע: החלטת הגוף המוסמך בעניין זה תחייב את ועדת הבוררות".

קרן טרנר: בעניין הספציפי שבסמכות הרשות.

יצחק לוי: מה הבעיה עם הסעיף הזה, יש מישהו שלא מסכים לו?

תומר מגיד: כשאתם אומרים, תעביר ועדת הבוררות את אותו עניין – כלומר, אותו עניין שמצוי בסמכותה הבלעדית.

תומר מגיד: אני חושב שצריך להוסיף את זה על מנת לחדד את העניין.

שמעון בן-חמו: נכון.

אורית פרקש: אם אני יכולה להסביר, דיברנו כאן על שתי סיטואציות, הסיטואציה שמתוארת בסעיף קטן (ג) מדברת על מצב שכול הנושא הוא בסמכות - - -

יצחק לוי: העניין ברור.

יצחק לוי: סעיף (ג) מדבר על כל הסכסוך, סעיף (ד) מדבר על חלק מהסכסוך.

תמי סלע: הדבר היחיד שאצלי מתעורר בהמשך לסעיף הזה היא השאלה, האם פתחו פה הרבה מאוד סכסוכים חדשים ומה מצוי בסמכות של מי.

תמי סלע: סביר להניח שיהיו סכסוכים בעקבות הסעיף הזה.

תמי סלע: דבר שני, לפי מה שעלה אז, לא מעט מהסכסוכים, לפחות באופן חלקי, לא יוכלו להיות מורכבים גם מסכסוכים שהם בסמכות של גופים אחרים ואז היעילות של המנגנון - - -

יצחק לוי: תמי, אני רוצה להבין דבר אחד, הממשלה מציעה חוק ואיננה מציעה ליטול סמכויות מגופים אחרים.

תמי סלע: זה בסדר.

יצחק לוי: אם היתה באה הממשלה ואומרת, אני רוצה להעביר את כל הסמכויות של רשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל לוועדה הזאת, זה חוק אחר, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: אני הייתי מבין את זה גם בלי הסעיפים האלה, גם ללא (ג) ו-(ד) הייתי מבין את זה.

יצחק לוי: הייתי מבין שני דברים, אל"ף, הייתי מבין, שכל אחד שבסמכותו, נשאר בסמכותו.

יצחק לוי: הייתי גם מבין, שבכל מקרה יהיו טענות, בסמכות של מי זה יהיה.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

יצחק לוי: מה שנכתוב בחוק, יהיו מקרים כאלה, שאל"ף יטען שזה בסמכות רשות החשמל.

יצחק לוי: ובי"ת יטען שזה בסמכות ועדת הבוררות.

קרן טרנר: בגלל שזה באמת יכול ליצור קצת בלגן, ניסינו להגביל את הימים של הרגולאטור השני - - -

יצחק לוי: לא, את לא מצמצמת את הבלגן, מה שאת מצמצמת, זה רק כאשר בתוך ועדת הבוררות יש עניין מסוים שאתם מפנים לגוף אחר.

יצחק לוי: אבל את לא מצמצמת את הבלגן שיש אם יש סכסוך שעיקרו נתון במחלוקת.

קרן טרנר: לא עיקרו, כולו.

יצחק לוי: כולו, נכון.

יצחק לוי: שכולו נתון במחלוקת, מי צריך לדון בו?

קרן טרנר: מהדיון עם הגופים הבנו, שעיקר העניין שהרשות החליטה עליו זה תעריפים שזה בדרך כלל לא עיקר הבעיה בין חברות התשתית.

יצחק לוי: אם נוח לכם ככה, בסדר.

קרן טרנר: אין לנו ברירה.

אורית פרקש: אני מבקשת להבהיר משפט אחד, הרעיון כאן היה להחריג מסמכות הוועדה נושאים שהם בסמכות רשויות אחרות לפי דין.

אורית פרקש: בעניין הזה אני לא נכנסת לדיונים אם זה תעריפים או לא.

אורית פרקש: למשל, חוק משק החשמל, הסמכויות מעבר לתעריפים, לא ניכנס לזה, החוק ברור והרשות פועלת לפיו, היא מכריעה בדברים נוספים פרט לתעריפים.

אורית פרקש: שנית, רציתי להבהיר, התיקון המוצע ב-59כב אומר, ועדת הבוררות לא תפסוק, הכוונה היא גם שהיא לא תדון, לא תדון ולא תפסוק.

אורית פרקש: השתמשנו במונח תפסוק כי כל התיקון כולו מדבר במינוח של תפסוק.

אורית פרקש: המטרה של התיקון הזה, שלא יהיה מצב של כפל סמכויות.

שמעון בן-חמו: אין ויכוח על זה, העניין הוא רק בסמכות, שההכרעה היא לא בסכסוך אלא בתחום ההכרעה.

יצחק לוי: רבותיי, העניין ברור לגמרי.

תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף של הרכב ועדת הבוררות, זאת הערה שהיושב ראש העלה בישיבה הראשונה, שההרכב אולי רחב מדי ואולי נותן יותר מדי למינויים של שר האוצר.

יצחק לוי: מה אתם אומרים, שמעתם את ההערה שלי בפעם הקודמת, אני רוצה לדעת האם היא השפיעה?

שמעון בן-חמו: מדובר בחברות ממשלתיות.

שמעון בן-חמו: כמו שלא סביר שגורם פרטי כזה או אחר ייטול את הסמכות שיש לו בנושא חברות שבבעלותו ויעביר את זה לצד גימ"ל, שהוא זה שיפסוק בין חברות - - -

תמי סלע: המדינה מקימה ועדה.

תמי סלע: שמעון בן-חמו: אבל בין שתי חברות ממשלתיות.

יצחק לוי: אם ככה, אתה לא צריך חוק, תסדרו ביניכם, מה אתה בא עם חוק?

יצחק לוי: אם המרכיבים כאן הם המנכ"ל ההוא והנציג ההוא, מה אתה צריך חוק, קבץ אותם, תביא אותם והכה על קודקודם, אתה בעל הבית שלהם.

שמעון בן-חמו: זה יותר מאשר העניין של סמכות על פי הנושא התאגידי.

שמעון בן-חמו: לכן, בנושא הזה אני חושב שיש כאן חשיבות גדולה מאוד, שהמדינה היא הבעלים של שתי החברות, היא זאת שתראה את התמונה הכוללת ותוכל לעשות בעניין ולא צד גימ"ל.

גרשון ברקוביץ: המדינה זה משרד האוצר?

גרשון ברקוביץ: אין עוד משרדי ממשלה שאחראים על - - -

יצחק לוי: אדוני, לא רק, בוא נעשה איזון.

יצחק לוי: דבר שני, אם אתה רוצה שזה יהיה יעיל, אל תעשה ועדה של שבעה אלא ועדה של שלושה אם אתה רוצה לפתור סכסוכים.

יצחק לוי: כי לקבץ את שבעת האנשים האלה, לקבוע אתם פגישה, זה עניין של חודש וחצי.

שמעון בן-חמו: רשות החברות הממשלתיות היא הגורם המוסמך.

יצחק לוי: אין לי בעיה שרשות החברות תהיה חלק מהוועדה - - -

שמעון בן-חמו: יו"ר הוועדה.

תמי סלע: מנהל הרשות ימנה שלושה נציגים: משפטן, כלכלן - - -

קרן טרנר: אבל הוא יהיה היושב ראש.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה הבעיה שהוא יהיה היושב ראש.

שמעון בן-חמו: היום זה אומנם לא מקובע במסגרת חקיקתית, אבל גם היום - - -

יצחק לוי: בוא נלך שלב אחר שלב.

יצחק לוי: ראשית, אני מבקש לצמצם את מספר החברים לשלושה.

יצחק לוי: כמו כן, אני מציע שיהיו כמה הרכבים, כלומר, שלא תהיה מן ועדה כזאת שאפשר לעשות ממנה רק הרכב אחד, אלא נעשה מודל של ועדה שאם יש צורך או שיש מספר סכסוכים, או אם יש עומס או אם יש תקופה שהמדינה משקיעה בתשתיות ויש עומסים, שאפשר יהיה לעשות כמה הרכבים, אבל ההרכב הוא של שלושה.

קרן טרנר: נכון שצריך להביא כאן גוף יעיל וקטן ולעניין הזה גם קבענו קוורום.

קרן טרנר: אני מקבלת את הצעתכם לצמצום, אבל אנחנו עומדים על כך שרשות החברות תישאר בפנים, כך ראינו את מטרת החוק.

קרן טרנר: אנחנו מוכנים שאגף התקציבים ירד, והמנכ"לים של המשרדים ירדו, אבל זה ארבעה ולא שלושה.

יצחק לוי: ארבעה זה בעיה בהכרעה.

יצחק לוי: למה את רוצה ארבעה?

קרן טרנר: כי זה כלכלן, משפטן, מהנדס וגם רשות החברות.

יצחק לוי: ולא יכול להיות אחד מהפונקציה הזאת מתוך רשות החברות?

שמעון בן-חמו: לא, מנהל הרשות או מישהו מטעמו, דרג בכיר, חייב להיות כיו"ר הוועדה.

שמעון בן-חמו: כך זה גם היום.

שמעון בן-חמו: היום בסכסוכים בין חברות, על פי הנחית היועץ המשפטי לממשלה - - -

יצחק לוי: אז סביר לעשות גוף של ארבעה או לא סביר?

רוני טלמור: כללי הכרעה אפשר לעשות גם לארבעה.

תמי סלע: זה פחות מוצלח אבל אפשרי.

שמעון בן-חמו: גם בנוסח הנוכחי יש את זה.

תמי סלע: יש דברים כאלה.

קרן טרנר: אז צמצמנו.

יצחק לוי: אפשר שמנהל הרשות יקבע - - -

קרן טרנר: מישהו צריך לחבר - - -

יצחק לוי: מנהל הרשות לא מחבר מתאים?

קרן טרנר: מנהל הרשות מחבר מתאים, אז הוא יציע משפטן.

יצחק לוי: יש חסרון מסוים, שמנהל הרשות הוא יושב ראש הוועדה והוא ממנה את החברים.

יצחק לוי: מישהו אחר צריך למנות.

קרן טרנר: נכון, אם אפשר לקחת קדימה את ההצעה שלכם, זה אומר, שהמשפטן, המהנדס או הכלכלן יצטרכו להיות מחוברים לתוכניות העבודה של הגופים.

גרשון ברקוביץ: אנחנו חושבים שהוועדה לא מאוזנת, היא בשליטה מוחלטת של משרד האוצר.

יצחק לוי: הוועדה המוצעת.

גרשון ברקוביץ: כן, הוועדה המוצעת.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו משנים אותה.

גרשון ברקוביץ: גם זאת המוצעת.

גרשון ברקוביץ: אנחנו חושבים שיש משרדים נוספים, כמו משרד התשתיות, שיודע, יכול ומוסמך לשקול ומכיר את העבודה של החברות הממשלתיות ביום יום - - -

שמעון בן-חמו: את המשפטן מציע משרד המשפטים.

רוני טלמור: נכון, לפי ההצעה עכשיו יש מיעוט לאוצר.

גרשון ברקוביץ: אני חושב שצריך להיות נציג למשרד המשפטים, נציג למשרד האוצר ונציג משרד התשתיות או המשרד שאחראי על אותה חברה ממשלתית.

גרשון ברקוביץ: הוועדה הזאת צריכה להיות מאוזנת, לא יכול להיות שלמשרד האוצר יהיה שם רוב, הוא מסתכל על זה בפרספקטיבה מאוד מסוימת.

רוני טלמור: יש כאן נציג אחד למשרד האוצר, נציג אחד למשרד המשפטים ושני נציגי ציבור, איפה אתה רואה רוב לאוצר?

גרשון ברקוביץ: מי ממנה את נציגי הציבור?

שמעון בן-חמו: שר האוצר.

גרשון ברקוביץ: אה, עכשיו הבנתי אותך.

שמעון בן-חמו: אבל זה נציגי ציבור.

גרשון ברקוביץ: אז למה שלא שר האוצר והשר הממונה על אותה חברת תשתית ימנו ביחד?

יצחק לוי: סליחה אדוני, אנחנו לא רוצים מנויים ביחד.

יצחק לוי: מתגבשת כאן הצעה, שאת הכלכלן ימנה שר האוצר, את המשפטן ימנה היועץ המשפטי לממשלה ואת המהנדס ימנה שר התשתיות.

קרן טרנר: ומה עם משרד התחבורה?

קרן טרנר: שר האוצר אובייקטיבי יותר בעניין הזה מאשר תשתיות ותחבורה, זה כן איזון.

גרשון ברקוביץ: לא קניתי.

גרשון ברקוביץ: שיהיה תשתיות, אוצר ומשפטים.

גרשון ברקוביץ: שיהיה תחבורה, אוצר ומשפטים, בסדר?

אורית פרקש: אני חושבת שהאיזון הושג כבר בכך שאמרנו, שדברים שהם בסמכויות של גופים אחרים, ההיבט המקצועי שלהם, עובר אליהם.

אורית פרקש: אני לא רואה בעיה עם ההרכב.

גרשון ברקוביץ: אנחנו לא רגועים גם לאחר ההערה הזאת.

קרן טרנר: שר האוצר הוא לא שר התשתיות ולא שר התחבורה, הוא אובייקטיבי בעניין הזה.

קרן טרנר: זה גם מינוי פני העתיד, לא יודעים איזה מחלוקות יגיעו לוועדה הזאת, זה מינוי של כמה שנים.

נציג משרד התשתיות: אנחנו מוכנים לצמצום שהוצע, של אגף התקציבים ומשרד התשתיות, אין לנו שום בעיה עם הצמצום הזה, אנחנו רק רוצים שמרכיב הניטראליות יישמר, וככל שניתן, שעבודת הוועדה ויעילותה תשופר.

יצחק לוי: נכון, זאת המטרה.

יצחק לוי: הסיכום הוא, שהוועדה תמנה ארבעה חברים, בראש הוועדה יעמוד מנהל רשות החברות או מי מטעמו.

יצחק לוי: תמי, אני רוצה לנסח את זה בצורה כזאת, שהיועץ המשפטי יוכל לתת שלושה יועצים משפטיים, שר האוצר יוכל לתת שלושה כלכלנים, השר השלישי יוכל לתת שלושה מהנדסים וליושב ראש הרשות יש אפשרות למנות ועדות בוררות, כל פעם בהרכב של אחד, אחד, אחד.

רוני טלמור: לזה יש נוסח שונה בחוק, לפחות לגבי הוועדה לבדיקת מינויים, שם יש נציגי ציבור שבאים מתוך רשימה, ישנה רשימה שנקבעת אצל השרים ונציג הציבור נבחר מתוך אותה רשימה.

קרן טרנר: כתבנו שהם יוכלו להשתמש ביועצים, ככל שיירצו - - -

יצחק לוי: זה משהו אחר, יועץ הוא לא חבר הוועדה.

קרן טרנר: נכון, אבל חשוב לעשות את האיזון בין גמישות לוועדות וגם התמחות של הוועדות.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: לכן מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא ירכיב.

יצחק לוי: מה שעוד לא ברור לי, מי ממנה את המהנדס.

קרן טרנר: אנחנו חושבים, שזה לא יכול להיות, לא שר התחבורה ולא שר התשתיות כי זה צריך להיות מישהו ניטראלי.

קרן טרנר: בהיבט הזה, שר האוצר הוא הניטראלי מבין שניהם.

גרשון ברקוביץ: רק שר האוצר הוא הניטראלי?

גרשון ברקוביץ: מה דעתכם שהיועץ המשפטי ימנה את כל הוועדה?

יצחק לוי: זה יכול להיות גם תשתיות, גם תחבורה וגם תקשורת, ולפעמים זה יכול לגעת במשרדים אחרים, לכן אני חושב שנטיל את זה על שר האוצר.

גרשון ברקוביץ: זה לא מאוזן מבחינתנו.

יצחק לוי: לדעתי זה מאוזן.

יצחק לוי: אם מדובר בנציגי ציבור, לא בעובדי מדינה, כלומר, יש לך כאן ארבעה חברים, האחד מרשות החברות, השני מינוי היועץ המשפטי לממשלה ושני מינויים של שר האוצר, אחד כלכלן והשני מהנדס, שזה כן איזון, כאשר השניים הללו אינם עובדי מדינה.

גרשון ברקוביץ: אבל כבר שלושה אנשים ממונים על ידי משרד האוצר.

יצחק לוי: שניים.

גרשון ברקוביץ: שניים מתוך ארבעה, עדיין יש לו את הרוב.

יצחק לוי: שניים מתוך ארבעה, אין לו את הרוב כי היושב ראש לא שלו.

יצחק ברקוביץ: זה צריך להיות מאוזן איכשהו, התכוונו שלא כל הכוח יהיה במשרד אחד.

קרן טרנר: שר האוצר יותר ניטראלי משר התשתיות.

גרשון ברקוביץ: אנחנו מוכנים שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה.

קרן טרנר: היועץ המשפטי לממשלה לא רצה.

גרשון ברקוביץ: יש לי הצעה, שיושב ראש רשות החברות הממשלתיות יפנה, אם הוא צריך מהנדס, ליושב ראש איגוד המהנדסים והאדריכלים והוא ימנה מישהו.

קרן טרנר: ממה נפשך, אולי תחדד, ששר האוצר יבחר מהנדס?

גרשון ברקוביץ: אני חושב, שהוא מסתכל בפרספקטיבה שלו - - -

קרן טרנר: של מה, של חשמל, של תחבורה, של מי?

גרשון ברקוביץ: אני חס וחלילה לא מטיל דופי באף אחד, קטונתי מול שר האוצר, אני רוצה שההליך ייראה נקי ומאוזן גם כלפי חוץ.

קרן טרנר: למה אם זה משרד התשתיות או משרד התחבורה זה נקי יותר?

גרשון ברקוביץ: אז אין לי בעיה שהגורמים הממשלתיים יפנו ביחד ליושב ראש איגוד המהנדסים כדי שימנה מהנדס שרשום בפנקס המהנדסים.

יצחק לוי: אני חושב שזה מאוזן, זאת דעתי.

גרשון ברקוביץ: אז אני מודיע לפרוטוקול, שאנחנו חושבים שזה לא מאוזן.

יצחק לוי: בסדר, נמשיך הלאה.

יצחק לוי: בוא נעבור על כל פרטי הוועדה.

תמי סלע: וזה הרכבה של ועדת הבוררות: מנהל הרשות או נציגו, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

תמי סלע: משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום, שימנה היועץ המשפטי לממשלה – אנחנו מורידים לפי הצעת שר האוצר.

יצחק לוי: המשפטן עובד המדינה?

תמי סלע: כן, הוא עובד מדינה.

יצחק לוי: אבל זה ממנה היועץ המשפטי לממשלה, בלי הצעת שר האוצר.

רוני טלמור: משרד האוצר, זה מקובל עליכם?

רוני טלמור: זה סיכום של היועצת המשפטית שלכם עם היועץ המשפטי לממשלה.

קרן טרנר: אני חושבת, שאתם בעיקר לא רציתם למנות, לא רציתם את "כאב הראש" הזה והוא מוטל לפתכם כרגע.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שאת צודקת.

רוני טלמור: זה הסיכום שהיה.

יצחק לוי: זה מה שקבענו כרגע, אבל אנחנו לא מצביעים היום.

תמי סלע: נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, במדור להנדסה אזרחית, ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום התשתיות.

תמי סלע: נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות.

יצחק לוי: את (5) ו-(6) אנחנו מוחקים.

תמי סלע: תקופת כהונתו של חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן תהיה שלוש שנים מיום מינויו וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות.

תמי סלע: חבר ועדת הבוררות יחדל לכהן אם חד להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו.

תמי סלע: חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יחדל לכהן לפי תום תקופת כהונתו גם באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר האוצר.

תמי סלע: נבצר ממנו, לדעת שר האוצר בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הבוררות, למלא את תפקידו.

תמי סלע: שר האוצר, בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הבוררות, ראה שהוא אינו ממלא את תפקידו כראוי – רחב מדיי בעיניי.

יצחק לוי: זה באמת צריך למחוק.

קרן טרנר: השאלה, אם אנחנו נותנים מענה לכך שיש לנו ועדה – אם אנחנו עושים כמה ועדות, כמו שהצעת, ויש גמישות יתר בהרכבים, אז אין בעיה.

קרן טרנר: הבעיה התעוררה כאשר אמרנו, יש ועדה אחת, המהנדס לא בסדר, לא ראוי לתפקיד, מה עושים?

יצחק לוי: מי קובע מי לא ראוי לתפקיד, שר האוצר?

שמעון בן-חמו: יושב ראש הוועדה.

יצחק לוי: זה לא כתוב כאן.

שמעון בן-חמו: כתוב, שר האוצר בהתייעצות יושב ראש הוועדה.

יצחק לוי: אם אני רוצה להגיד שמישהו לא ראוי, מישהו צריך להגיד את זה.

יצחק לוי: לפי הנוסח כאן, שר האוצר הוא זה שפונה ליושב ראש הוועדה ולא ההפך.

שמעון בן-חמו: שתהיה פנייה של יושב ראש הוועדה, לא אכפת לי שזה יבוא מטעם יו"ר הוועדה.

רוני טלמור: בהסכמה.

יצחק לוי: לפני שנדון ב-(2) ו-(3), בואו נקרא את סעיף (4).

תמי סלע: "התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית לפי הוראות פרק ג'".

תמי סלע: כאן יש הרבה דברים, חלק מהם, שהוא עובד הרשות, זיקה כלכלית, ניגודי עניינים, פושט רגל, הורשע בעבירות מסוימות.

תמי סלע: אני חשבתי, שכדאי לפרט יותר מה רוצים לכלול ולא להפנות.

יצחק לוי: אם הוא עובד הרשות, צריך להחריג רק אם הוא עובד הרשות.

רוני טלמור: הסעיף הזה חל על נציגי ציבור.

תמי סלע: נכון, חל רק על נציגי הציבור.

תמי סלע: אבל בעצם חלק מהדברים, ניגודי עניינים, פושט רגל, זה רלוונטי גם לחברים האחרים.

תמי סלע: אומנם המשפטן עובד מדינה, אבל ניגוד עניינים - - -

יצחק לוי: מה, משפטן הוא פושט רגל?

תמי סלע: חלק מהדברים רלוונטיים גם לאחרים.

תמי סלע: העניין של נבצר ממנו למלא את תפקידו, גם משפטן יכול להיות שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

יצחק לוי: בוא נדבר על (2), (3) ו-(4) כמקשה אחת.

יצחק לוי: אני חושב, שב-(2) לא צריך להיות שר האוצר אלא צריך להיות יושב ראש הוועדה.

יצחק לוי: מאיפה שר האוצר יודע, שר האוצר בכלל לא יושב בוועדה.

יצחק לוי: לא צריך את שר האוצר: נבצר ממנו, לדעת יושב ראש הוועדה, למלא את תפקידו.

יצחק לוי: מה צריך כאן את שר האוצר?

אורית פרקש: השאלה, אם אי אפשר להשתמש במצב של חילוקי דעות מקצועיים ואז יושב ראש הוועדה יגיד - - -

גונן גומלסקי: לא, נבצר זה משהו מאוד - - -

אורית פרקש: אני חושבת שזה היה הרציונאל.

יצחק לוי: אם הרציונאל הוא כזה, אז אני חושב שאני צודק, שכדאי לנטרל יותר את שר האוצר.

יצחק לוי: כלומר, הרי נבצר ממנו זה דבר שניתן ללכת לבג"ץ, זה לא דבר של מה בכך, הוא צריך לבוא ולומר למה נבצר ממנו, או מפאת מחלה, או שהוא נסע לחו"ל לשליחות או שיש עילה אחרת.

יצחק לוי: ב-(2) ו-(3) הייתי דורש שיהיה משהו כתוב.

רוני טלמור: אפשר לכתוב בהחלטה מנומקת.

יצחק לוי: צריכה להיות החלטה מנומקת.

יצחק לוי: החלטה מנומקת היא חשובה מאוד.

יצחק לוי: הוא צריך לנמק אותה והוא צריך לדעת, שזה מסמך שהוא יצטרך להתמודד מול היועץ המשפטי או מול בית משפט.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם זה נדרש לגבי הנבצרות, זה דבר פחות רחב.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה נבצר, נבצר זה יכול להיות בעיות בריאותיות, יכול להיות נסיעה לחו"ל, הוא יכול לנצל את העובדה שהוא יצא למילואים לשבועיים ולהגיד נבצר ולהחליף אותו.

רוני טלמור: בחוקים אחרים כתוב: דרך קבע.

שמעון בן-חמו: בחוק החברות מצוין: שש ישיבות או ארבע רצוף.

אורית פרקש: בחוק משק החשמל כתוב נבצרות דרך קבע.

אורית פרקש: כתוב שם, אם נבצר ממנו למלא את תפקידו דרך קבע.

גונן גומלסקי: אם הוא חלה לחודשיים, הרי הוועדה צריכה לעמוד בלוחות זמנים מסוימים.

יצחק לוי: כאן מדובר בפתרון סכסוכים, כל העניין של פתרון סכסוכים, שאנשים זמינים.

יצחק לוי: אם אנשים לא זמינים, מה עשינו?

יצחק לוי: זה לא כמו ברשות החשמל, שם מדובר בתפקיד למשך שנים, זה לא אותו הדבר.

רוני טלמור: לדעתי כדאי שנבדוק את האפשרות שהעלית, שיהיו הרכבים מקבילים, המשמעות היא, שיתמנה יותר מאחד.

רוני טלמור: זה יפתור חלק מהבעיות, אבל יכול להיות שנצטרך לחשוב על הסדרים משלימים.

רוני טלמור: למשל, במקרה של נבצרות זמנית, אדם מתמנה לשלוש שנים, זה נשמע מוזר, שלמשך חודשיים, מסיבה כזאת או אחרת, הוא לא יכול להשתתף בדיונים ואי אפשר להחליף אותו במישהו אחר ובגלל זה צריך לפטר אותו.

יצחק לוי: רק מההרכב הזה.

רוני טלמור: הרעיון שלך נכון, אבל אני לא בטוחה שהנוסח מתיישב עם זה.

יצחק לוי: כלומר, עילות הנבצרות יכולות להיות נבצרות זמניות, הרי יש לו מינוי לשלוש שנים, אז רק לגבי הסכסוך הזה כדאי להחליף אותו.

יצחק לוי: הוא יחזור אחר כך.

יצחק לוי: נבצרות קבועה, זה דבר אחר.

רוני טלמור: כן, אבל לא רוצים לעשות הרבה דיונים בהרכב חסר.

יצחק לוי: אני רוצה לעבור לסעיף (3), מה ההתייחסות?

רוני טלמור: רציתי להתייחס לזה.

רוני טלמור: צריך לשים לב, שהמינוי הוא לשלוש שנים, בניגוד לעובדי המדינה, שאותם אפשר להחליף על פי הצורך.

רוני טלמור: זאת אומרת, אדם עוזב את תפקידו, נכנס לתפקידו, מחליטים שרוצים מישהו אחר, אין כאן מגבלה של זמן, זה בעצם שיקול דעת של הגורם הממנה, אלא אם כן זה מנהל הרשות עצמו, שמתחלף לפי מינוי בחוק.

רוני טלמור: ברגע שזה שלוש שנים, יכולות להיווצר נסיבות, הגורם שמינה גילה שהמינוי שעשה לא מתאים לצרכים בגלל שהאדם לא ממלא את תפקידו כראוי.

יצחק לוי: את מדברת על התאמה מקצועית או עילה אחרת?

יצחק לוי: אם זה עילה של ניגוד עניינים או עילה של נבצרויות, זה כבר כתוב.

רוני טלמור: העילה הזאת היא עילה שלקחנו אותה מעילה להעברה מכהונה של דירקטור.

רוני טלמור: שרים שממנים דירקטור בצורה די דומה, ממנים אותו למשך שלוש שנים, שככלל זה מינוי שאתה ממנה ושוכח למשך שלוש שנים.

יצחק לוי: כאן זה שונה כי זה גוף מעין שיפוטי ואני חושש מאוד מהעניין הזה.

יצחק לוי: כי גוף מעין שיפוטי, יכול המהנדס או הכלכלן לומר שתיים שלוש פסיקות שלא מוצאות חן בעיני מישהו, יגידו, בוא נחליף אותו כי הוא לא בקי מספיק.

יצחק לוי: אצל שופטים יש דבר כזה?

תמי סלע: אולי נלך לכיוון, נהג באופן שלא הולם את תפקידו.

גרשון ברקוביץ: אני מניח, שהכוונה היא למקרים שהוא לא מגיע להתדיינות.

יצחק לוי: לא, זה נבצרות.

שמעון בן-חמו: לא, זאת לא נבצרות, אם מישהו לא מגיע לדיונים, זה לא נבצרות.

רוני טלמור: לא קורא את החומר, לא רציני, מגלה חוסר בקיאות וכו'.

שמעון בן-חמו: לא ממלא אחר הנחיות של שר האוצר.

יצחק לוי: אבל זה מסוכן מאוד.

אורית פרקש: זאת רמת מקצועיות נאותה שחסרה לו.

יצחק לוי: אז שיבדקו את זה מראש.

תמי סלע: הייתי אומר, אולי יושב ראש הוועדה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: זה משהו שהוא יותר בעניין של התנהלות תקינה כגורם מעין שיפוטי.

יצחק לוי: מה כתוב אצל שופטים בעניינים האלה?

תמי סלע: אצל שופטים: התנהג בצורה שאינה הולמת את תפקידו כשופט.

יצחק לוי: ומי קובע?

תמי סלע: יש בית דין משמעתי.

יצחק לוי: לא, יש ועדת מינויים.

יצחק לוי: אני מעדיף, כמו שהוצע כאן, שזה יהיה יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

גרשון ברקוביץ: היא צריכה להיות מנומקת?

יצחק לוי: הכול מנומק, (2), (3) ו-(4) צריכים להיות מנומקים.

יצחק לוי: אני מפסיק את הדיון בסעיף הזה ואני מבקש להביא נוסח מסודר יותר, שיפרט גם את האפשרות של ההרכבים.

דנה חכים: אם אפשר לחזור על השינוי.

יצחק לוי: שינינו בסעיף (2), נבצר ממנו, לדעת יושב ראש הוועדה, למלא את תפקידו.

יצחק לוי: ב-(3) כתבנו, שיושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ראה שהוא אינו ממלא את תפקידו.

יצחק לוי: מחקנו את המילה כראוי.

יצחק לוי: כמו כן, ביקשנו שגם (2), גם (3) וגם (4), הכול יהיה מנומק בכתב.

תמי סלע: ב-(4) חלק מהדברים פחות רלוונטיים כי אם הוא הוכרז כפושט רגל - - -

יצחק לוי: תבדקו את זה, אם צריך או לא, יכול להיות שלא צריך, תבדקו.

יצחק לוי: נושא ההרכבים, תנסו לראות איך מנסחים את זה על מנת שכל אחד ימנה שלושה משפטנים, שלושה מהנדסים, שלושה כלכלנים.

רוני טלמור: מדוע ההשמטה של המילה "כראוי"?

רוני טלמור: אם אתה מבקש שתהיה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, למה להוריד את המילה כראוי?

יצחק לוי: אם היועץ המשפטי לממשלה מעורב, אפשר להשאיר את המילה כראוי.

תמי סלע: מצד שני, המילה כראוי משדרת משהו - - -

יצחק לוי: תבדקו את זה, תביאו נוסח בעניין הזה לישיבה הבאה.

תמי סלע: כראוי, נותן מקום לשיקולים מקצועיים, כן מספיק טוב, לא מספיק טוב, לדעת מי.

יצחק לוי: כראוי מדבר על מקרים גבוליים שאז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להתייחס אליהם.

יצחק לוי: אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה כשיבוא אלינו נוסח מתוקן של הסעיף הזה.

תומר מגיד: הערה קטנה לסעיף הזה, אני מציע, כל אחד מאלה שיכולים למנות, ימנה שלושה אנשים ומנהל הרשות, לכל סכסוך, ירכיב את הוועדה מאותם שלושה.

יצחק לוי: זאת הכוונה.

יצחק ברקוביץ: סעיף כג(א)(3), אנחנו לא מבינים למה זה צריך להיות דווקא מדור הנדסה אזרחית, יכול להיות שזה צריך להיות מהנדס שמתאים לאותו טיב של סכסוך.

יצחק ברקוביץ: אם זה סכסוך מים או חשמל, שיהיה מהנדס חשמל שיישב שם.

קרן טרנר: המהנדס הוא קבוע, כשיהיה סכסוך שידרוש ידע נוסף - - -

יצחק לוי: למה צריך את התנאי של מהנדס במדור להנדסה אזרחית?

גרשון ברקוביץ: למה שלא יהיה קבוע שם מהנדס חשמל או מהנדס מים?

קרן טרנר: צריך מישהו שיוכל להיעזר ביועצים ספציפיים.

גרשון ברקוביץ: תניח, שעכשיו יש רשימה שמתוכה מנהל הרשות ממנה לסכסוך ספציפי - - -

שמעון בן-חמו: זה פותר את זה - - -

גרשון ברקוביץ: לא צריך את המגבלה של הנדסה אזרחית.

קרן טרנר: נחשוב על זה כשננסח.

גונן גומלסקי: כדאי שאחד מתוך השלושה, בכל מקרה יהיה בעל מדור הנדסה אזרחית כי מרבית הפניות יבואו מחברות התשתית שעוסקות בזה.

יצחק לוי: לפי החוק, כולם צריכים להיות מדור הנדסה אזרחית.

יצחק לוי: רבותיי, בניסוח החדש קחו את ההערה בחשבון ונראה אם יהיה פתרון לזה.

יצחק לוי: יש הערות נוספות?

יצחק לוי: אין הערות, אפשר לעבור לסעיף הבא.

תמי סלע: 59כד.

תמי סלע: "גמול והחזר הוצאות לנציגי הציבור בוועדת הבוררות: חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יהיה זכאי לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותו בכל ישיבה של ועדת הבוררות, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות הגבוה ביותר שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף 19".

יצחק לוי: כמה זה הגבוה ביותר?

שמעון בן-חמו: 1,150 שקלים.

אברהם מיכאלי: היום מגדילים את זה.

יצחק לוי: זה סביר?

שמעון בן-חמו: נראה לי שכן, זה לישיבה.

יצחק לוי: אם הם באים לישיבה ולאחר חצי שעה מתברר, שהדיון נפסק בגלל סיבה מסוימת, הוא מקבל על חצי שעה 1,100 שקלים?

שמעון בן-חמו: זה לא הרבה, באותה מידה הישיבה יכולה לקחת חמש שעות.

תמי סלע: לפני שאקרא את הסעיף של עניין החלת הוראות פסק הבוררות, אני חושבת שיש כאן הערה עקרונית שצריך לשמוע לגביה את ההסבר, כל הדברים האחרים יכולים להיות גם בקונסטלציה אחרת, אבל למה המטריה המתאימה היא דרך חוק הבוררות ולא כאיזה שהיא ועדה אחרת שמחליטה את ההחלטות האלה במסגרת הרשות המבצעת הכפופה לביקורת של בתי משפט מנהליים או בג"צ, לפי העניין?

תמי סלע: כלומר, למה המטריה של חוק הבוררות היא המטריה הכי מתאימה פה, זה לא בדיוק הסכמה, זאת לא בדיוק בוררות.

שמעון בן-חמו: תשאלו את המשפטנים.

קרן טרנר: אנחנו חשבנו שצריך להיות הליך מחייב - - -

יצחק לוי: את משפטנית?

קרן טרנר: לא, אני רק אומרת את המטרה הכללית.

קרן טרנר: דנו בחלופות שונות, כדי שיהיה כאן הליך מחייב, זה מה שחשבנו שנדרש כדי להביא את חברות התשתית, שחלק חזקות מאוד, להכריע בסכסוך.

קרן טרנר: המשפטנים יסבירו למה דווקא זאת הדרך.

תמי סלע: מחייב, בהחלט יכול להיות גם משהו שלא קשור לחוק הבוררות, ועדה שמקימים ובסמכותה להכריע – כמו שלפי ההנחיה של היועץ המשפטי, אמורים ללכת לראש הרשות ואחרי זה ליועץ המשפטי.

קרן טרנר: אפשר לדון בסעיף הזה בשלב מאוחר יותר?

קרן טרנר: כי נטע נמצאת בדיון מקביל.

קרן טרנר: ביקשנו לדחות את הישיבה הזאת ולא הצלחנו.

רוני טלמור: אני יכולה להתייחס.

רוני טלמור: אני רוצה לומר, תהליך של בוררות נבחר – יש אפשרויות אחרות, אפשר היה להציג את זה כמו שתמי מציעה, גם כהליך מנהלי.

רוני טלמור: להליך של בוררות יש יתרון וזה גם היה המתווה הראשוני שהאוצר חשב עליו, גם בגלל שיש לזה אופי מחייב.

רוני טלמור: אני חושבת שיש לזה גם יתרונות בגלל הממשק למערכת המשפטית, נדרשת אכיפה של פסק דין וכו', הדברים דרך חוק הבוררות מוסדרים.

רוני טלמור: ההליך שמבוצע כאן משתלב ביחסים אזרחיים בין חברות ולא לגמרי בעולם המנהלי, למרות שיש כאן התערבות של רשות מנהלית כדי להכריע בין חברות ממשלתיות.

תמי סלע: כדי לאכוף החלטה חייבים לאשר אותה בבית משפט, כמו פסק בוררות, אחרת - - -

יצחק לוי: ואם זאת ועדה מנהלית?

תמי סלע: ההנחה היא, שהחברות כן יפעלו לפי ההחלטה של הוועדה המנהלית.

יצחק לוי: או לפי הבוררות.

תמי סלע: אם רוצים להשיג על ההחלטה, הם ילכו לבית משפט לעניינים מנהלים שבסך הכול העילות שלו שהן בג"ציות הן דומות מאוד לעילות של ביטול פסק בורר.

תמי סלע: דווקא בבתי משפט אזרחיים, בסכסוכים שבאים בפניהם כתוצאה של הכרעת בוררות, הנטייה היא להיזהר ולא להתערב.

תמי סלע: כאן, אם מתקיימות עילות להתערב שהן מנהליות, כי זאת ועדה שהיא מנהלית, זה לא בורר שהוא גורם פרטי.

תמי סלע: כלומר, מהרבה בחינות זה לא דומה לבוררות, זה לא הסכמה של צדדים שבגללה אולי בתי משפט נזהרים מלהתערב בבוררות, אין כאן הסכמה.

תמי סלע: הוועדה היא ועדה ציבורית, היא דווקא מתאימה לתרבות של בג"ץ.

יצחק לוי: מה שאת בעצם מציעה, שאנחנו כן מקימים את הוועדה הזאת וכן מקימים את המנגנון הזה אבל המנגנון הזה לא יהיה מתוך חוק הבוררות אלא זאת תהיה ועדה שיהיו לה חוקים מנהלים וסמכויות מנהליות, סמכויות הכרעה - - -

רוני טלמור: זה נראה לך עדיף?

רוני טלמור: לא דיברת אתי על זה קודם.

תמי סלע: לי זה נראה עדיף.

גונן גומלסקי: ההבדל בין אפשרות של ועדה מנהלית לוועדה לפי חוק הבוררות, נקרא לה כך, אני חושב שבמובן מסוים זה עילת הסבירות.

גונן גומלסקי: כי אם יש אפליה או פגיעה חמורה בסדרי הדין או חוסר סמכות, בית המשפט יתערב גם במקרה הזה וגם במקרה הזה.

גונן גומלסקי: לדעתי, ההבדל הוא עילת הסבירות, אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להתערבות של בית משפט מנהלי לעניין של עילת הסבירות.

גונן גומלסקי: אל"ף, כי ברוב המקרים לא מתערבים אלא זה יהיה עיכוב.

גרשון ברקוביץ: למה אתה יותר טוב מגוף - - -

גונן גומלסקי: כי זה לא גוף מעין שיפוטי, יש פה סכסוך בין שתי חברות ממשלתיות, שהבעלים שלהן זה מדינת ישראל והיא מכריעה בסכסוך הזה, כך או אחרת, אבל הנושא של הסבירות לא צריך להיות עילה לערעור על ההחלטה הזאת.

גונן גומלסקי: במסגרת הזאת, ועדה לפי חוק הבוררות זה הפתרון הנכון יותר.

גרשון ברקוביץ: זה מתחבר להערות שלנו מקודם לגבי חוסר איזון הוועדה.

גרשון ברקוביץ: הטיעון של עורך דין גומלסקי רק ממחיש את החששות שלנו ומחזק אותן.

גרשון ברקוביץ: יש כאן חשש להעמיד את ההחלטה הזאת במבחן הסבירות והמידתיות.

גרשון ברקוביץ: אני לא מבין ממה נובע החשש הזה.

גרשון ברקוביץ: אם מדובר באנשים אובייקטיבים ומקצועניים שעומדים מאחורי ההחלטה שלהם, ינמקו אותה ובית המשפט יבדוק כמו כל גוף אחר, כמו שהוא בודק ועדות ערר בארנונה, כמו שהוא בודק החלטות של ועדות תכנון ובנייה.

גרשון ברקוביץ: כל ועדה מעין שיפוטית, ועדה מנהלית, אני לא מכיר ועדה כלשהי עם סמכויות כאלה שכפופה לביקורת דומה.

גרשון ברקוביץ: מה שחמור בחוק הזה, שלקחו את חוק הבוררות, שהוא בכלל לא מתאים, שהוא נולד עבור המגזר הפרטי אבל זה שני אנשים שבאים בהסכמה ועושים הסכם בוררות, הלבישו אותו בצורת כפייה, לא רצו להשתמש בשום מנגנון אחר, ובאים ומשתמשים באותם סעיפים שנוחים לאותו הסדר ספציפי.

גרשון ברקוביץ: איפה הפגיעה באותן חברות ממשלתיות?

גרשון ברקוביץ: ציינתי קודם את סעיף 5(ג), כל בורר כפוף היום לדין המהותי.

גרשון ברקוביץ: אחת מעשר העילות שקבועות בסעיף 24 לחוק הבוררות, היא פסיקה שלא בהתאם לדין המהותי.

גרשון ברקוביץ: הוועדה הזאת לא כפופה לדין המהותי והיא לא חייבת לנמק את הפסק שלה.

גרשון ברקוביץ: זאת אומרת, שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בלי לנמק, בלי להיות כפופה לדין המהותי.

יצחק לוי: זאת ההצעה, זה לא אומר שזה יישאר כך.

גרשון ברקוביץ: באה חברת חשמל, הניחה תשתיות במיליוני דולרים בכביש מסוים, באה מע"צ רוצה לעשות כביש ומבקשת להעתיק את התשתיות, מע"צ טוענת שזה צריך להיות על חברת חשמל, חברת חשמל אומרת שזה צריך להיות על מע"צ.

גרשון ברקוביץ: זה רוב הסכסוכים, השאלה היא, האם חברת החשמל הניחה אותם כדין או לא הניחה אותם כדין.

גרשון ברקוביץ: אם ועדת הבוררות לא כפופה לדין המהותי, זאת אומרת, שהיא יכולה להחליט מחר, שחברת החשמל, למרות שהיא הניחה את התשתיות האלה כדין, תממן, על חשבונה, העתקה של תשתיות במיליוני דולרים.

גרשון ברקוביץ: זה לא יעלה על הדעת.

גרשון ברקוביץ: אם הוועדה הזאת היא באמת ועדה אובייקטיבית ומקצועית, שתנמק את הפסק שלה, שתפסוק בהתאם לדין המהותי ואז אין לי בעיה להישאר עם עשר עילות שקבועות בסעיף 24 לחוק הבוררות.

גרשון ברקוביץ: לא רוצים, שיהיה כמו שהיועצת המשפטית הציעה כאן, ועדה כמו כל ועדה מעין שיפוטית אחרת שאפשר לתקוף אותה בכל העילות המנהליות הרגילות, סבירות, מידתיות.

גרשון ברקוביץ: ממה נפשך.

גונן גומלסקי: רציתי להתייחס לטענות שהועלו.

גונן גומלסקי: הטענה, שקיים דמיון בין ועדת בוררות לכל ועדה מנהלית, אני רוצה להזכיר, שוועדה מנהלית פוסקת בסכסוכים בין רשות לאזרח או בין שני אזרחים או גוף שיפוטי, כאן אנחנו מדברים על שתי חברות ממשלתיות, רובן, אם לא כולן, בבעלות ממשלתית מלאה.

גונן גומלסקי: במקרה הזה, אני לא חושב שהדמיון הוא, שיש לנו אזרח שיש לו סמכויות, זכויות שנפגעות, אנחנו מדברים על ועדת בוררות שמחליטה בסכסוך בין שתי חברות ממשלתיות.

יצחק לוי: סליחה אדוני, הסכסוך בין שתי החברות הממשלתיות לא דומה, לא לזה ולא לזה ואנחנו צריכים לעשות התאמות גם לזה וגם לזה.

יצחק לוי: אתם בעצמכם לא אומרים, זאת תהיה ועדת בוררות לכל דבר ולכל עניין לפי חוק הבוררות, אלא אתם באים ומחריגים כל מיני סעיפים, אתם אומרים, אני רוצה ליצור בוררות, אבל בוררות לא עם כל התנאים מכיוון שמדובר בשתי חברות ממשלתיות, מדובר למעשה באותו בעל הבית.

יצחק לוי: גם בוועדה מנהלית נצטרך לעשות התאמות מסוימות כי גם ועדה מנהלית לא נולדה כדי שיהיו שני גופים שלטוניים שיידונו בוועדה מנהלית.

יצחק לוי: גם הבוררות לא.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לשקול לאיזה מסגרת זה מתאים יותר, האם למסגרת של בוררות ואז נצטרך לדון בכל הסעיפים שאנחנו מחריגים, או במסגרת של ועדה מנהלית שגם אז אולי נצטרך לעשות התאמות מסוימות.

קרן טרנר: כפי שאמרתי, נטע, היועצת המשפטית של האוצר, לא נמצאת כאן כרגע כי היא משתתפת בדיון מקביל.

קרן טרנר: ביקשנו לדחות את הישיבה ולא הצלחנו, אבל מכיוון שכבר סיכמנו שיתקיים דיון נוסף, אם אפשר לדחות את הסעיף הזה לדיון הבא, ננסה לדבר עם יועצת הוועדה ולהסביר מה היו השיקולים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מכיוון שכל הסעיף הזה הוא סעיף מוזר, שהרשויות מסוכסכות ביניהן ואנחנו רוצים לקדם, המטרה שלנו צריכה להיות, אחרי הכרעת הוועדה צריך להיות ביצוע מיידי.

אברהם מיכאלי: אם ניכנס לחוק הבוררות, עם כל הסדר של חוק הבוררות – אני בעד למצוא פתרון משפטי, שההכרעה תהיה כמה שיותר ביצועית.

אברהם מיכאלי: אם תהיה ערכאה שיפוטית מעליהם, שזאת תהיה ערכאה שיפוטית מהירה ולא לתת לעסק הזה להתגלגל בבתי משפט.

רוני טלמור: כדי שההליך יהיה כמה שיותר מהיר וכמה שיותר מחייב, ההבנה אצלנו, הליך של בוררות נותן לזה מענה בצורה די טובה בגלל שהעילות שדרכן אפשר להגיע לביטול של פסק בוררות ובית משפט, העילות יחסית מצומצמות.

רוני טלמור: לגבי ההשוואה בין העילות האלה לעילות מנהליות, אמרת קודם שלדעתך זה דומה, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אני באופן אישי לא עשיתי בדיקה, אבל עילות מנהליות הן קצת יותר כלליות.

אברהם מיכאלי: סופיות הדיון תהיה באותה ועדה, או לפי חוק הבוררות, שנוכל להגיע לדיון כמה שיותר מהר.

אברהם מיכאלי: השאלה, האם זה ייקרה בפועל?

שמעון בן-חמו: כל המטרה היא לפסוק מהר, היינו שמחים שלא תהיה הוועדה.

יצחק לוי: חוץ מלפסוק מהר, אנחנו רוצים שהפסיקה תהיה פסיקה צודקת, ככל שניתן.

יצחק לוי: היינו רוצים שזה יהיה הליך ראוי.

יצחק לוי: חברי הוועדה נבחרים כאנשים מקצועיים וזה בסדר.

יצחק לוי: מעבר לזה, לכל גוף בארץ יש זכויות ערעור מסוימות, כל מיני זכויות, אנחנו רוצים לדעת איזה זכויות אנחנו משאירים, ואם נוטלים, למה נוטלים.

יצחק לוי: לכן אנחנו מחפשים קודם כל את המסגרת.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה, אם כבר מדברים על סכסוכים, מדוע שלא נאמר, הגוף הזה שאנחנו מקימים עכשיו יפסוק לא רק בין חברות אלא גם בין חברות לגופים ממשלתיים אחרים שאינם חברה.

יצחק לוי: נניח שיש בעיה עם רשות שדות התעופה או רשות הנמלים, או נניח שיש חברה אחרת, למה לנו להגביל את זה.

יצחק לוי: יכולים להיות גופים נוספים, למשל מנהל מקרקעי ישראל, לדעתי אחד המעכבים הגדולים במדינה בנושא תשתיות זה מנהל מקרקעי ישראל - - -

רוני טלמור: זה המדינה, זה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: אני שואל, האם ניתן להרחיב את החוק הזה גם לגופים סטטוטוריים אחרים כדי לפתור סכסוך בבעיות של תשתית?

יצחק לוי: הרי אנחנו מדברים כאן רק על בעיות תשתית.

אברהם מיכאלי: מנהל מקרקעי ישראל הוא משרד ממשלתי פרופר, הוא יחידת סמך של המשרד, זה לא חברה ממשלתית.

יצחק לוי: אז תגידו לי, המנהל לא, חברה אחרת כן.

יצחק לוי: אני שואל שאלה לישיבה הבאה, אני לא רוצה כרגע פתרון.

תמי סלע: לגבי הבוררות – יש הרבה מאוד פניות לגבי הסעיפים שמאפשרים להגיש בקשה לביטול פסקי בוררות.

תמי סלע: זה נכון שבית המשפט ממעט להתערב אבל מכיוון שהעומס בבתי המשפט האזרחיים הוא גדול מאוד, גם אם יש בקשה שבסוף תידחה, זה עלול לעכב מאוד.

תמי סלע: לעומת זאת, בית משפט לעניינים מנהליים, בגלל שהוא אמור להתערב בהחלטות שקורות תוך כדי, הוא דווקא ערוך להתמודד עם זה - - -

גרשון ברקוביץ: יש מגבלה של זמן, צריך לפנות אליו תוך 45 יום.

אורית פרקש: אני רוצה להתייחס להצעה שהעלית, לבחון את הנושא של גופים סטטוטוריים.

אורית פרקש: אני חושבת, שהתיקון שהצענו בתחילת הישיבה מסביר בדיוק, שלא לזה התכוונו.

אורית פרקש: לא התכוונו ליצור כאן ועדת בוררות שתהפוך לערכת ערעור על פעילות של גופים אחרים לפי דין.

אורית פרקש: לא זאת היתה הכוונה.

יצחק לוי: אני מדבר על סכסוך, אני לא מדבר לפי דין.

אורית פרקש: מה זה סכסוך?

יצחק לוי: סכסוך זה לא לפי דין, זה לא שרשות החשמל החליטה, שהתעריפים הם כך וכך.

יצחק לוי: הכוונה היא, שיש גוף שמסיבה זאת או אחרת מעכב פעולות תשתית.

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה לנעול את הדיון בסעיף הזה, אנחנו נחזור אליו.

יצחק לוי: היועצת המשפטית שלנו תעשה עבודה עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, משרד המשפטים, אם יש גופים נוספים שרוצים להשתתף בדיון הזה, ידברו עם תמי סלע.

יצחק לוי: נתמודד עם הסוגיה הזאת בפעם הבאה, או שתבואו עם דבר מוסכם או שנצטרך להכריע האם אנחנו נוטים לכיוון הבוררות, אולי מבנה אחר של הוועדה הזאת, תתייחסו גם לגופים אחרים.

יצחק לוי: אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.