הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2008-02-12 12:30

נאדיה חילו: אני רוצה להגיד בפתח הדברים: הוגשו עקב המקרה המצער הזה כמה הצעות סדר דחופות מטעם חלק מחברי הכנסת לנשיאות הכנסת שאישרה את ההצעות, וביום רביעי שעבר היה דיון בכנסת.

נאדיה חילו: אחד המציעים, גם אני הצעתי את הדיון, חבר הכנסת אורון גם הציע והוא נמצא איתנו, וגם עוד חברי כנסת, אולי חלקם יצטרף יותר מאוחר.

נאדיה חילו: מליאת הכנסת גם החליטה לקיים דיון נוסף, אבל אנחנו פה, כלומר הדיון היום הוא לא בעקבות מליאת הכנסת בהצעה לסדר, כך שיכול להיות שיהיה עוד דיון בוועדת עבודה ורווחה יחד איתנו, אני החלטתי על הדיון הזה עוד טרם החליטה נשיאות הכנסת ועם הגשת הצעה לסדר מפאת החשיבות של הנושא.

נאדיה חילו: ומי שגם השתתף בדיון הקודם שקיימתי פה שבוע לפני המקרה המצער הזה, היה דיון בכלל בכל הנושא של מערך החיסונים לילדים במדינת ישראל.

נאדיה חילו: סיכום הדיון היה שבעצם ביקשנו נתונים שהיה פה מחלוקת מאוד קשה בין משרד הבריאות או הנציגים של משרד הבריאות שטענו שאין להם נתונים ולא יכלו להציג לוועדה את הנתונים לגבי הפריסה של החיסונים לילדים לבין נציגי האגודה לבריאות הציבור שבעצם מסרו שהם העבירו את הנתונים והם מחכים לקבל חיסונים.

נאדיה חילו: וכשמשרד הבריאות אמר, הוא בעצם מעכב את העברת החיסונים, כי אין להם את הנתונים.

נאדיה חילו: אני פשוט מנסה להביא כי אני רואה איזה המשכיות מסוימת לגבי הדיון היום, על אף שהדיון הזה הוא ממוקד בבית ספר מסוים, אבל יש לזה השלכה גם ארצית.

נאדיה חילו: בפתח הדברים אני גם רוצה להגיד שאין לנו פורמאלית את הבדיקות של משרד הבריאות.

נאדיה חילו: אנחנו מוזנים גם מכל מיני כתבות שהוציאו השבוע בעיתונות, בעיתונים למיניהם שחלק לפי מה שהם יודעים שזה היה כתוב בספרדית והכתב לא פוענח.

נאדיה חילו: אבל אני מוכרחה להודות שקיבלתי פניה של הורים.

נאדיה חילו: קיבלתי ללשכתי מכתב אחד ועכשיו אני מקבלת עוד מכתב של שני נציגי הורים שנמצאים פה ואני רוצה להעמיד את הדברים, את השאלות שיש במכתב כי אחרי זה אני פותחת את זה לדיון וכל אחד גם ינסה באחריות שלו ובחלק שלו ייתן את המענה אם יש לו על השאלות ועל הדברים שמוצגים פה.

נאדיה חילו: ישנה טענה ואני מאוד מבקשת ככה אם מישהו רוצה, כי אני בהחלט ארצה לקבל את התשובות לגבי הטענות שרשומות פה כי בעיניי הם מאוד רציניות.

נאדיה חילו: האירוע שהתרחש ביום ראשון, הידיעה הועברה למשרד הבריאות בשעה שתיים בצהריים, צוות המשרד התפנה לבדוק רק בעשר בבוקר למחרת.

נאדיה חילו: אני כמובן מביאה רק את הסיכום של הדברים.

נאדיה חילו: המזרקים בעצם נזרקו לפח ולא הושארו מזרקים לבדיקה, זה עוד טענה שמופיעה פה.

נאדיה חילו: מדובר פה על מעורבות של שתי אחיות בעלות ותק של עשרים שנה, והסבירות בעצם ששתיהן טעו את אותה טעות זה נמוך, זה כמובן מה שכותבים ההורים.

נאדיה חילו: הטענה הנוספת שנמסר לאחיות, האגודה מוסרת שנמסרו לאחיות מזרקים חדשים שמלאים במדלל במקום בקבוקון שצריך לשאוב ממנו מדלל במזרקים לבקבוקון, כלומר זה השיטה המקצועית בעצם שפשוט רשומה פה, שההורים מצביעים על שיטה מקצועית מסוימת של דפוס התנהגות שהם טוענים שבמקרה הזה לא היה שימוש באותו דפוס מסוים.

נאדיה חילו: טענה נוספת, שבית הספר לקח מזרקים מלאים ונאמר להם על ידי האגודה שזה החיסון, כך שאם היה חומר החיסון בצידנית, כך היה אפשר גם לטעות והיה ברור לאחיות המנוסות כי יש לשלב בין המזרק לחיסון, כלומר שאי אפשר היה לטעות אם היו בודקים את הדברים.

נאדיה חילו: ההורים טוענים שהייתה העלמת ראיות והסתרה, הם אומרים שנציגה של משרד הבריאות הופיעה לשיחה איתם והם ביקשו את המסמך שהיא הקריאה שהייתה טעות והוזרקו מים, אז ההורים ביקשו את המסמך והוא לא התקבל.

נאדיה חילו: ההסברים מה שהם טוענים, היו שטחיים.

נאדיה חילו: והם רושמים שזה זכותכם, כלומר אני לא יכולה פה להביע את דעתי, שהם מבקשים לפנות לייעוץ משפטי בעניין.

נאדיה חילו: זה מכתב אחד ויש פה עוד שני נציגי הורים שאנחנו נשמע אותם גם.

נאדיה חילו: אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון שהוא גם המציע בהצעה דחופה לסדר.

נאדיה חילו: בבקשה.

חיים אורון: תודה רבה לך.

חיים אורון: אני חושב שזאת תהיה טעות להתעסק רק במקרה של גבעתיים, עם כל הכובד למקרה של גבעתיים ועם כל החומרה שבו, יבדקו אותו מי שצריך לבדוק אותו, אני כבר מוכן להגיד עכשיו, זה היה יכול לקרות במסגרת העמותה, זה היה יכול לקרות במסגרת אחרת, וזאת בעניי לא הבעיה ולא הייתי נזעק להגיש הצעה לסדר רק על המקרה בגבעתיים למרות שצריך לבדוק אותו.

חיים אורון: אי אפשר לברוח, מתנהל בכנסת, אני שותף לזה חמש שבע שנים, ויכוח מי יהיה אחראי על בריאות התלמיד, האם העמותה באמצעות תקציב פיקס שהאוצר קבע ועכשיו תבצעו את השירות בקבלנות, או המדינה.

חיים אורון: כל מה שמופיע פה הוא השתקפות של המחלוקת הזאת והכישלון הטוטאלי, ולא קשור באנשים.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מי כל היושבים פה, הוא לא קשור באנשים, יכול להיות שכולם עושים עבודה מצוינת, אני תכף אגיד על זה משהו.

חיים אורון: החלטה של המדינה, אני אומר המדינה, כי משרד הבריאות התנגד לזה, להוציא את זה החוצה ולבצע את זה באמצעות קבלן משנה, היא קורסת שעה שעה ואת המחירים משלמים עכשיו, בגבעתיים אולי זה אחת הדוגמאות.

חיים אורון: אגב, כל הערמות האלה, זה התעסקות בנושא הזה, אני יכול להקריא פה שאילתות על אגרות גבוהות שצריך להוריד אותם.

חיים אורון: אני מחזיק פה מכתב שהגיע אלי בעילום שם, אבל השם ישנו אצלי ואני מתחייב על כל דבר שכתוב פה, מקבוצת אחיות בצפון הארץ, שגם העובדה למה עובדות ציבור צריכות לשמור על עילום שמם, היא מאוד בעייתית.

חיים אורון: והן מעלות שבעה נושאים, עם תאריכים, בתאריך מסוים היה חסר ציוד והם היו צריכים ללכת מבית ספר לבית ספר להעביר אותו, אין חדרי אחיות, כולנו יודעים, כל הנושא הזה של מספר האחיות פר תלמיד, עכשיו, זה לא אשמת העמותה, אבל האם אנחנו נתעסק עכשיו, החיסונים כתוצאה מלחץ מתמיד על מספר התלמידים נדרשים לחיסון ביום, של שמונים תשעים, ילדים בוכים וכו', אלה התופעות המרכזיות.

חיים אורון: עם כל הכבוד לחיסונים, אחיות בריאות הציבור ובריאות התלמיד זה לא רק המחסנים, אני מודה שבתור חקלאי לא הייתי מעיז להשתמש בביטוי הזה, אבל הם השתמשו, החיסונים ניתנים לתלמידים כמו בלול תרנגולות.

חיים אורון: היות וחיסנתי הרבה פעמים בחיים שלי תרנגולות, אז אני מקווה שזה לא מתנהל כך, אבל עצם השימוש בדימוי הזה וכמובן בהמשך, ילדים בוכים ואי אפשר להתפנות אליהם וכו'.

חיים אורון: עם כל כבוד, חיסונים הוא דבר מאוד מרכזי, בריאות התלמיד זה לא רק חיסונים, בריאות הציבור זה שורה ארוכה של...

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לימי גרסה דינקותא כשהיתה לי אחות בית ספר, והיא הייתה בודקת לא עלינו את הכינים ואת הציפורניים ואת האוזניים וכל הדברים האלה, אז אני לא רוצה לדבר עכשיו באופן נוסטלגי.

חיים אורון: אין בנאדם אחד שחושב שכמות האחיות מתאימה, אנחנו כל הזמן נזיז את זה ממקום למקום.

חיים אורון: היו שנים שוועדת הכספים הייתה מעבירה בסוף שנה 17 מיליון שקל, אגב, הסכום כבר היה ידוע, בכדי להשלים את השנה, אז היו מעבירים 17 מיליון שקל, לא היו מפטרים אבל התקנים היו סגורים.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת צריכה לא להרפות מהמאבק הגדול הזה.

חיים אורון: יבדקו את נושא גבעתיים, גם אני יש לי את כל הכתבות וכל המאמרים על נושא גבעתיים, אבל הבעיה היא לא גבעתיים, רפואה מונעת, כמו טיפות חלב, אז כל הכבוד לאשתו של ראש הממשלה, שהביאה את ראש הממשלה להגיד שטיפות חלב לא יופרטו.

חיים אורון: אגב, אני רואה מה קרה עם השבעים מיליון שקל, לא רוצה להרחיב את כל הדיון לשם, כי מספיק הסיפור פה.

חיים אורון: השירות הזה היה מתוקצב במעל מאה מיליון שקל, הוא ירד ל- 62, הוספנו 17 ואם פה יש אנשים מומחים, אז אולי אני טועה בכמה מיליונים, כי האוצר אמר, אנחנו מוכנים להוסיף את הסכום רק אם מוציאים את זה החוצה.

חיים אורון: כל הגישה הזאת לא מקובלת.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה להגיד באופן ברור שהמהלך הזה הוא... אני יושב ראש הלובי לרפואה הציבורית ואין מחלוקת בין אנשי המקצוע, שכל שקל שמושקע ברפואה המונעת הוא השקל הכי נכון, הכי יעיל והכי חסכוני.

חיים אורון: יש נתונים לא שלי, יש נתונים של מכרז המידע של הכנסת, יש נתונים של משרד הבריאות, שיש ירידה באחוז המחוסנים.

חיים אורון: כולם יודעים שחיסון לא מלא הוא פתח לצרות עצומות מבחינה בריאותית.

חיים אורון: אני לא רופא ואני לא אחות ולא שום דבר, אני רק שומע מה אומרים הרופאים.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על מה שהוא כן חלק מהחובה וכן חלק מהדברים.

חיים אורון: אנחנו מתעסקים בזה בוועדה הזאת, בוועדה לעבודה ורווחה, מתעסקים בזה בוועדת כספים כל הזמן, ואני אומר, אני לא רוצה להתפשר על שום דבר שהוא פחות מהחלטה שהיא ברמה של ממשלה שהשירות הזה חוזר להיות שירות ממלכתי.

חיים אורון: כמו שקיבלו החלטה על טיפות חלב ובתור שירות ממלכתי, יקבעו לו תקנים, יקבעו לו מסגרת, יקבע לו תקציב, ובמסגרת הזאת, זה לא יהיה בשנה אחת, זה לא יהיה בשנתיים.

חיים אורון: נחזיר את הנושא של בריאות התלמיד למקום שבו הוא צריך להיות.

חיים אורון: ומשפט לגמרי אחרון, נאדיה.

חיים אורון: בתחום הזה כמו בתחומים אחרים, השכבות החזקות מסתדרות.

חיים אורון: הן קונות ערכת חיסונים, כמה אמרו לי זה 1200 שקל, מחסנים את הילדים שלהם בחיסונים הכי טובים---

אבי גור: זה היה מקרה יוצא מן הכלל שכולם, סליחה על הביטוי, לוקים, כולם, גם העניים, גם העשירים, גם מעמד הביניים.

חיים אורון: בכל מערכת מופרטת שלא מכסה במאה אחוז, האנשים היותר חזקים בסוף מסתדרים.

חיים אורון: אם לא היום אז בשבוע הבא.

חיים אורון: אף אחד מאיתנו לא יסכים שלא בניו או נכדיו או ניניו למי שיש, הוא יישאר לא מחוסן, והוא ימצא את הכסף וימצא את המסלול וימצא את הכתובת ואחר כך גם את הארגון, המושלם, המשלים, יתנו לזה שמות אחרים, שיסדיר את העניין.

חיים אורון: מי שנשאר בחוץ, ואגב, כשהוא נדבק הוא מדביק את כל מי שסביבו, אתם תבואו להסתובב איתי בנגב, איפה שאני חי, אז תראו את התופעה, אני לא מדבר על דבר תיאורטי.

חיים אורון: אני יושב עם דוקטור בלמקר והיא מדברת על שיעורי האי-חיסון שהולכים וגדלים באוכלוסיות מסוימות.

חיים אורון: ומה לעשות, החיידקים האלה אין להם גבולות בין רהט ושובל, או בין באר שבע וכסייפה, אף אחד לא יהיה מחוסן בפני התופעות האלה.

חיים אורון: ואין דרך להשתלט על הדבר הזה אלא כאשר זה יהיה מחדש שירות ממלכתי, מתוקצב כראוי.

חיים אורון: אני יודע שיש מגבלות כספיות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח עכשיו מה קרה במקום א' ומקום ב' שאולי חמור כשלעצמו.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רק רוצה להוסיף שנכון, יש גם לי מכתבים ואני מניחה, אני לא אקריא, זה באותה רוח דברים שהוקראה פה, כלומר שגם נשלח לי ולא אנונימי על ידי אחיות מסוימות שמציינות בעצם את העומס ואת תנאי העבודה ואת מסלול ההעסקה ואת דפוס ההתנהגות שבעצם מביא גם לטעויות כאלה.

נאדיה חילו: אבל אני בהחלט מסכימה ואני רוצה לחזור על העניין הזה ולהתחבר גם לדיון הקודם ששם בהחלט דיברנו בצורה מאוד ברורה על כל החלק של התנגדות הוועדה ואני אומרת את זה מידי ישיבה על כל הנושא של ההפרטה, שבאופן כללי אני חושבת שהפרטה ושירותי חברות כח אדם, קבלן, איך שנקרא לזה, בסופו של דבר הנפגעים הם באמת האוכלוסייה שצורכת את אותו שירות נפרד.

נאדיה חילו: ואני מכירה את זה מאוד מקרוב, אני גם יודעת שחבר הכנסת אורון בוועדת הכספים, עוד טרם נכנסתי לכנסת, מוביל את הנושא הזה.

נאדיה חילו: אם זה דרך טיפות חלב...

נאדיה חילו: הרי ההפרטה פוגעת בצלע נוספת בכל פעם, אבל החלק הזה של בריאות התלמיד הוא חלק מאוד חשוב, ויש לנו גם דיון נוסף על בריאות השן שנעלמה משם ועוד כל מיני דברים נוספים שמצמצמים מאוד את ההגנה על הילדים, במקרה הזה זה הגנה בריאותית, זה מניעה, זה טיפול, זה כל מה שכרוך.

נאדיה חילו: ואני בהחלט עוד בפתח הדברים מציינת שגם השקפתי בעניין הזה וגישתי היא אותה גישה שהובעה פה על ידי חבר הכנסת אורון שהמאבק צריך להימשך בעצם להחזרת האחריות האוניברסאלית בנושא הזה על השלטון המרכזי.

נאדיה חילו: אבל בד בבד גם להתמודד עם המציאות היום שקיימת, נרצה או לא נרצה וזה שני מסלולים מקבילים.

נאדיה חילו: ולנסות שאותה מציאות שבעצם לא מקובלת על חלק גדול מחברי הכנסת ועל הוועדה, גם לא תפגע בילדים.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגברת עירית הממונה על מדיניות בריאות של משרד החינוך.

עירית ליבנה: קודם כל אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך לא מתנער מאחריות.

עירית ליבנה: המנדט של אחריות על השירות היא של משרד הבריאות.

עירית ליבנה: אני רוצה פה להצביע על מנהלת בית הספר שהיא כל הזמן בקשר עם כל צוות בית הספר, לקבל מההורים שהם באיזשהו מעמד של עמוד תווך, כי אני בנהלים שלי, וזה לא רלוונטי מה אני חושבת על המהלכים כרגע, אני חושבת שמערכת החינוך עושה את הכול כדי השירות יהיה, ומכירה בחשיבות שלו.

עירית ליבנה: היא בטח היתה רוצה שהמדינה לא תסיר את האחריות, אבל אנחנו חד משמעית, אני חינכתי את מנהלי בתי הספר שיש אייקון כזה שנקרא צוות בריאות וזה בכל מסמך שלי, ואז אני מקבלת טלפונים ואומרים לי, אבל איפה צוות הבריאות שכתבת אותו, בכל מקום יש אחות, רופא, איפה זה בדיוק?

עירית ליבנה: למה את מתכוונת?

עירית ליבנה: ועד שלימדנו.

עירית ליבנה: .. והזכרת חבר הכנסת חיים אורון את הנושא של חדרי אחיות ששוב עשינו, אבל לצערנו הרב, כשחדר עומד שומם ולא מנוצל בגלל החלטה של המדינה, הוא משמש לדברים אחרים גם.

עירית ליבנה: זאת אומרת אני לא רוצה להאשים גם את זה.

עירית ליבנה: הנהלים שלנו מאוד ברורים, ואנחנו מתואמים עם משרד הבריאות, בנהלים, בהנחיה, ובחיבור ביניהם.

עירית ליבנה: אנחנו העברנו את המסר למנהלי בתי ספר שיש שירות כזה, ואני בכל חוזר מנכ"ל, לקראת כל שנה, משכללת ומלמדת אותם ואני מקבלת את הריקושטים בחזרה - "על מה את מדברת"?

עירית ליבנה: הקטע של המקרה הזה, הייתי מיודעת מהרגע שזה קרה, בתיאום גם עם לשכת הבריאות, קודם כל עם לשכת הבריאות בתל אביב, עם האגודה ועם מנהלת בית הספר.

עירית ליבנה: והדילמות, אני רוצה רגע לציין מקרה, אני בדרך כלל הייתי סנגורית מאוד גדולה כי נאמר על ידי המדינה שהשירות יינתן על ידי האגודה, ושיתפתי פעולה, עד אתמול אחר הצהריים שפעם ראשונה.

עירית ליבנה: .. ויכעסו עלי אולי, אבל נעשה פה מהלך מאוד לא תקין של האגודה, לאכוף את ההנחיה של מנהלת בית הספר.

עירית ליבנה: היא מבקשת: "רבותי, תנו לי רווח, אני אדבר עם ההורים, אני אכין את התהליך של התלמידים מחדש.

עירית ליבנה: אלה שלא מחוסנים היום הם לא מחוסנים למעשה", והיא ביקשה, "תנו לי את הרווח, אני אכין את התהליך".

עירית ליבנה: ונעשה מהלך שפנו ישירות מהאגודה להורים, והוא מהלך מאוד לא תקין בעיניי.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין, אני קיבלתי פה פניה של לחץ על ההורים לחסן אותם מיידית, אתמול או היום או משהו כזה, כשבעצם מה שאת אמרת, שההורים אמרו רגע, סליחה, תנו לנו גם אנחנו זמן מסוים.

נאדיה חילו: השאלה היא למי יש כאן אוטונומיה להחליט - למשרד החינוך והמנהלת, או למשרד הבריאות?

נאדיה חילו: כלומר מה חלקכם פה בקבלת ההחלטה?

עירית ליבנה: אז קודם כל האחריות היא של משרד הבריאות, ואני עובדת בשיתוף פעולה, במקרה זה בלשכת בריאות תל אביב, זה לא משנה כרגע.

עירית ליבנה: למנהל בית הספר יש אחריות כוללת על הכול, וכשהמנהלת אמרה לי, עירית, "אני עומדת על רגליי האחוריות שהדבר הזה לא ייעשה", אני מקבלת את זה ומכבדת את זה.

עירית ליבנה: כי אני חושבת שכמה שאנחנו אומרים שהאחריות היא לא שלנו כביכול, היא בפירוש המנדט של מנהל בית הספר לכל המתרחש בו, גם אם הוא מקבל שירות אחר.

עירית ליבנה: לטוב ולרע, לצערנו פה זה לרע, ולא תמיד אנחנו זוכרים את זה לטוב.

עירית ליבנה: המנדט שלנו הוא לאפשר את השירות, לשתף פעולה ואנחנו משתפים פעולה עם נותן השירות, גם מקצועית, גם ארגונית, ואני גם מנסה לעשות את כל השינויים שמבקש נותן השירות.

עירית ליבנה: אני נותנת מנדט מלא למנהל בית הספר באחריותו, אבל הוא לא זה שקובע את המדיניות אלא משרד הבריאות, והמנהלת לא רוצה לקבוע כלום.

עירית ליבנה: אבל כשיש תהליכים כאלה שהם לא רוטיניים, מלוא האחריות וההחלטה והאוטונומיה בייעוץ איתי למנהל בית הספר, ופה אני מגבה אותם עד הסוף.

עירית ליבנה: אנחנו נאפשר, אנחנו ניתן את כל הגיבוי המקצועי שניתן, אבל יש לה זכות במקרה הזה לטעמי לעמוד ולהגיד, רבותיי, תנו לי את הזמן שלי, יש פה תהליכים, בית ספר זה לא איזה משהו, תנו לי את הזמן שלי לעשות פה תהליך שהוא בריאותי מאוד אבל הוא מאוד חינוכי גם, וזה לא ניתן ואני כועסת על זה.

נאדיה חילו: תודה, מישהו ממשרד הבריאות?

איתמר גרוטו: אני מכהן מזה חודשיים בערך בתפקיד של ראש שירותי בריאות הציבור.

איתמר גרוטו: אני מאוד שמח שאת אומרת, ואני מתרשם לא בפעם הראשונה מהאווירה שיש בכנסת בסך הכל שמאוד תומכת בחשיבות של נושא בריאות הציבור, שלא תמיד בא לידיי ביטוי כמו שאתם אמרתם בעצמכם, זאת אומרת ברמת החלטות הממשלה.

איתמר גרוטו: ובסך הכול באמת העניין הזה של המעבר של בריאות הציבור ושירותי בריאות הציבור קיבלתי כעובדה מוגמרת, ואני מסכים למה שאת אמרת, חברת הכנסת נאדיה חילו, בעניין הזה של הצורך באמת לראות איך אנחנו כרגע מתמודדים עם המצב שישנו---

נאדיה חילו: בלי לזנוח את האפיק הנוסף והשאיפה שלנו ומימוש השאיפה שלנו.

איתמר גרוטו: כרגע, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים את העניין הזה.

איתמר גרוטו: ואני מדגיש שוב, באמת אולי בניגוד לדברים אחרים שהם בעצם למשל בתוספת השנייה שהם התרופות והטיפול בחולים, עדיין משרד הבריאות בתפיסה שלו, מגדיר את עצמו כאחראי, וגם בחוק הוא מוגדר עדיין כאחראי, זה לא שהאחריות---

נאדיה חילו: סליחה, יש לכם כבר את הנתונים המדויקים של הפריסה הארצית של החיסונים?

איתמר גרוטו: כן, אני חושב.

איתמר גרוטו: נדמה לי שהעבירו דרך הלשכה שלך.

איתמר גרוטו: אבל אני יכול גם פה לספר, קיבלנו את זה מהאגודה לבריאות הציבור, אז יש את הנתונים האלה.

איתמר גרוטו: גם האגודה יכולה להציג את זה, או אנחנו, אז מבחינה זאת העניין הזה סודר.

איתמר גרוטו: אני חושב שבאמת הבעיה המרכזית פה, ודיבר על זה גם חבר הכנסת אורון, נושא התקצוב הלא מספק ופחות הנושא של מי נותן את השירות.

איתמר גרוטו: ומה אני מתכוון?

איתמר גרוטו: בעצם כמו שנאמר התקציב רק נשחק ולעומת זאת מספר התלמידים גדל, זאת אומרת לא רק שהוא נשחק הוא בעצם פר תלמיד הלך וירד.

איתמר גרוטו: גם בנושא של עדכון סל החיסונים זה נושא שאני לפחות מוביל כל הזמן את המאבק---

חיים אורון: אבל מישהו אמר שבתקציב הזה יהיה השירות, ואתם הסכמתם, למה לא אמרתם, אין תקציב אין שירות.

נאדיה חילו: כמה נשחק גם, אני רוצה שתגיד כמה בעבר היה, ואל תשווה רק שנה שעברה, השנה או השנתיים של המעבר, כי השנים האלה מישהו רצה לקצץ וגם לתת לשירות הזה לגסוס, כלומר ממש בתהליך גסיסה.

איתמר גרוטו: אז אני לא יודע את המספרים המדויקים, פשוט אני לא הייתי אז שותף למהלך ואני יכול לברר ולדווח.

עירית ליבנה: התקינה הייתה 95 אחיות ל- 1240 והיום ל- 5000.

חיים אורון: חברת הכנסת נאדיה חילו, אנחנו מנסים פה ללכת ככה.

חיים אורון: היה ברור לכולם שבתקציב הזה אפשר לתת שירות לקוי, וקיבלו את זה.

חיים אורון: גם משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא מכיר את חלוקת העבודה הזאת, כל מי שחתם על המתכונת הזאת ידע שהוא הולך לשירות לקוי, משום שאמרתם ויש לי על זה מספרים, בשביל שירות מהותי צריך 107-109 מיליון שקל ולא 62 ולא 71 כמו שזה עומד היום.

חיים אורון: זה לא המספר הזה, ידעו את זה כולם, רק עשו דיל כולל על תקציב הבריאות ובאו ואמרו, ניתן את השירות, ואני לא רוצה לצטט מה אמרו בשיחות אישיות אנשים מרכזיים במשרד הבריאות.

חיים אורון: אני בעד שבכל מצב קודם כל צריך להציל את מה שאפשר, אבל אנחנו רוצים פה להציל דבר שאי אפשר להציל אותו, כי מה שיש פה, אתה אמרת את זה באופן עדין, מספר התלמידים גדל, הצרכים גדלו, התקציב ירד, אז מה עושים?

חיים אורון: עושים את הדבר ההכרחי, תוקעים זריקות ואומרים, את זה לפחות עשינו.

חיים אורון: ואז החדרים נשארים ריקים ועכשיו השאלה מה תפקיד הכנסת פה?

חיים אורון: אם אנחנו רוצים חברה קבלנית, סליחה על הדימוי, אני מכיר חברות קבלניות שמחסנות תרנגולות וגם פרות, אתה מזמין חברה, היא נותנת לך הזרקה בלילה, כל הלול מחוסן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

איתמר גרוטו: מה שאני אומר, בהקשר הזה שלמשל הגורם המבצע, סך הכול יש גופים מקצועיים שעושים, בגוף הזה יש רופאים ויש אחיות, זה לא איזה, זה לא כוח אדם חברת קבלן, זה מייד נתפס, זה גם לא חברה לפי מיטב ידיעתי למטרת רווח---

חיים אורון: שלא תהיה פה אי הבנה, אני מכיר פה אחיות ותיקות---

נאדיה חילו: אני רוצה להבהיר, אין פה איזה האשמות פרסונאליות, אני חושבת שבהחלט בצדק נטען, שהיה מנגנון שתפקד והיה לו צרכים והיה לו תקציב מסוים שהמנגנון הזה בעצם נפגע וקוצץ.

נאדיה חילו: ולמרות שהמשימה לא שונתה אלא גדלה, זה גם אתה אומר וזה כולנו מסכימים, איך אפשר לבצע משימה כזאת בקיצוץ או בכלים שהם כלים פחותים לצורך העניין, ואני שואלת אותך, אתה עומד כראש מערכת הבריאות, ואפילו שלא מזמן, אבל האחריות היא אחריות כוללת, אתה נמצא היום בנקודה הזאת.

נאדיה חילו: בהחלט, הוועדה תרצה לשמוע את דעתך המקצועית בחלק הזה.

נאדיה חילו: אתה כגורם אחראי, מקצועי שמייצג משרד ממשלתי, בריאות, האם אתה יכול היום לבוא ולהגיד לוועדה שהכלים שעומדים, התקציב, כל מה שעומד היום לרשות האגודה, זה גם באחריות שלכם, מספק ויכול למלא את הצורך?

נאדיה חילו: ואיך אתה רואה גם את התפקיד שלך בעניין הזה של להביא את הסוגיה, להביע את דעתך בעניין הזה, אם בכלל?

איתמר גרוטו: בסך הכול מבחינת הנתונים, אנחנו עוסקים בעיקר בפיקוח.

איתמר גרוטו: משרד הבריאות כרגע עוסק בפיקוח, אני עוד לא יכול להגיד שכרגע המצב הוא אידיאלי, גם מבחינת הפיקוח, זאת אומרת אנחנו צריכים למשל לקבל עוד תקנים של פיקוח, קיבלנו ואנחנו צריכים פשוט לעגן אותם.

איתמר גרוטו: יש התחייבות וגם התחייבות תקציבית לקבל, אז הפיקוח עדיין לא הושלם וחסרים לנו עשרים תקנים שעדיין לא אוישו ואנחנו מקווים שזה קודם כל יכול לשפר את הפיקוח.

איתמר גרוטו: מבחינת ההתרשמות שלנו מהעבודה של האגודה, מבחינת הביקורות שנעשות על הפעילות שלה, אנחנו בהחלט רואים מגמה עקבית של שיפור, זאת אומרת חלק מהדברים שאפשר להגיד באמת היה מעבר.

איתמר גרוטו: המעבר נעשה גם באמצע שנת לימודים שזה גם לדעתי לא היה החלטה מושכלת כי היה עדיף אולי להתחיל את זה בתחילת שנת לימודים שיאפשר להם גם זמן התארגנות ולא היה, זאת אומרת זמן ההתארגנות היה בעצם על חשבון התהליך שיתחילו לבצע.

איתמר גרוטו: אבל אני בסך הכול רואה גם בנושא של הדיווח.

איתמר גרוטו: בפעם הקודמת אולי לא היה דיווח מלא, אז עכשיו באמת שיפרו את מנגנון המחשוב של הדיווח שלהם.

איתמר גרוטו: בסופו של דבר אני שוב אומר, בנושא של מי נותן את השירות, צריך להגדיר קודם כל ואני שותף גם לעבודה כזאת עוד מלפני כן, יחד עם בית הספר לבריאות הציבור של הדסה שגם עירית הייתה שותפה וגם אבי גור היה שותף, להגדיר מה צריך לתת בבריאות הציבור.

איתמר גרוטו: כי באמת התפיסה של מה כולל בריאות התלמיד זה לא משהו שחשבו עליו ובאמת הצרכים משתנים, זאת אומרת היום צריך לדבר על השמנה - פעם לא הייתה מגיפה של השמנה אצל ילדים, זאת אומרת צריך להתעסק בדברים האלה.

איתמר גרוטו: כשמתוך זה, אחרי שאנחנו נסיים, וזה באמת משהו שאני עכשיו עובד עליו מאוד, אחרי שזה יוגדר צריך להגדיר מה יכולה לתת המדינה ומה המדינה יכולה למסור למישהו אחר שיעשה אותו, כמובן שהיא עדיין תמשיך לתקצב את זה.

נאדיה חילו: אני מסכימה איתך שיכול להיות שיש יעדים נוספים שמתווספים, ואמורה להיות גם ראייה עתידית כשמדובר בילדים, אבל אני לפני זה רוצה לשאול שאלה יותר בסיסית, האם אותם יעדים שמוגדרים והוגדרו בעבר - האם הם כיום במשאבים או בצינורות או בשינוי שבוצע, לפי דעתך המקצועית, אם ניתן פשוט להשיג אותם?

נאדיה חילו: אני לא מדברת על יעד וצריך להגדיר את היעדים, רק לחסן ולכסות חיסון, האם זה היום רק היעד?

נאדיה חילו: כי בעבר אני יודעת שהיעדים היו גם אחרים, כלומר זה לא רק לחסן, אלא הייתה הרחבה של היעדים, זה גם מניעה.

נאדיה חילו: גם קצת להזמין את ההורים, גם שיחה, הרבה דברים נוספים, השירות המניעתי הזה כלל משימות שונות וחלקן לא מדידות עכשווית, כלומר כמה ואיך, אלא זה החלק של הזיקה הקהילתית, החלק של הראייה הכוללת של בריאות התלמיד, החלק של החינוך הקהילתי, החלק של המודעות.

נאדיה חילו: יכול להיות שמשרד הבריאות יבוא ויגיד בכנות, גם אם אנחנו לא מקבלים כיום היעדים שלנו שונו.

נאדיה חילו: היעד שלנו היום כמה חיסנו ואם אנחנו השגנו את המטרה של מאה אחוז, זה מבחינתנו יעד.

נאדיה חילו: היעדים האחרים שאנחנו הכרנו ברפואה המונעת והציבורית.

נאדיה חילו: .. יכולים גם להגיד שאתם יודעים מה, גם אם אנחנו רוצים לא יכולים, או אנחנו מזיזים אותם, או בגלל השינוי לא יכולים למלא אותם.

נאדיה חילו: זה כולם תשובות, השאלה אני רוצה בהחלט לשמוע את עמדתך.

איתמר גרוטו: בעצם אולי המדד הראשון זה באמת ביצוע פעולות, שזה דברים שאפשר גם לכמת אותם, זה כמו חיסול חיסונים ששם אני אומר באמת שנראה שאנחנו מתקדמים בקצב ראוי.

איתמר גרוטו: יש את הנושא של בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה, בדיקות רופא, בדיקות התפתחות, שזה גם חלק מהתהליכים, ששם זה מבוצע פחות כרגע מהחיסונים, אבל עדיין זה מתמלא ושם אנחנו עוקבים אחריהם באמת שיבצעו את זה בצורה, שימלאו את המכסות.

איתמר גרוטו: בתחום של הראיה הכוללת אני בהחלט יכול להצהיר שאני לא חושב שזה נעשה בצורה כפי שזה נעשה קודם וגם לא בצורה מספקת.

איתמר גרוטו: בתחום הזה של הראיה הקהילתית, זה משהו שאנחנו בהחלט צריכים להשתפר לדעתי.

איתמר גרוטו: אם את שואלת אותי אם זה נעשה בצורה טובה, אז התשובה היא לדעתי, בראיה הכוללת ובהסתכלות הקהילתית, לא מספיק טובה.

איתמר גרוטו: אנחנו נעזרים מאוד ושותפים עם משרד החינוך, וזה דברים שאולי בעבר פחות היו, כי אנחנו חושבים שגם חלק...

איתמר גרוטו: אני במקרה עשיתי עבודת דוקטורט על מערכת בריאות הציבור, ראיתי את התפקידים.

איתמר גרוטו: יש תפקידים של אנשים ששותפים למערכת בריאות הציבור שאפילו לא יודעים, למשל המורים של בית ספר, חלק מהתפקיד שלהם זה גם לחנך לבריאות, ומשרד הבריאות היום מכיר את זה ועושה חלק מהדברים, אבל זה לא מתמלא בצורה מספקת.

איתמר גרוטו: אם את תרצי איזשהי התייחסות מסוימת לאירוע הספציפי, אז קודם כל---

נאדיה חילו: יש לכם כבר ממצאים?

איתמר גרוטו: יש לנו ממצאים ואני את רובם פרטתי וגם כתבתי מכתב להורים.

איתמר גרוטו: העובדה שהיה איזה עיכוב בגלל שאני רציתי בעצמי לכתוב את המכתב ושיהיה כתוב שם בצורה ברורה את הדברים שגורם מוסמך במשרד---

נאדיה חילו: אנחנו כן נרצה לשמוע.

נאדיה חילו: אמנם אני מסכימה שהסוגיה היא רחבה, אבל אנחנו כן נרצה לשמוע כי זה גם הפקת לקחים.

איתמר גרוטו: מה שאני פשוט ביקשתי וזה באמת מה שנעשה, למנות ועדת בדיקה מתוקף חוק על ידי משרד הבריאות, על ידי משנה למנכ"ל משרד הבריאות ונציב קבילות הציבור של משרד הבריאות, שני אנשים חתומים על הוועדה.

איתמר גרוטו: אז כל הדברים האלה באמת המטרה של הוועדה לבדוק ונתנו לה זמן של שבועיים, כלומר בסוף שבוע הבא, או נגיד מקסימום ביום ראשון שאחרי זה, יהיה ממצאים של הוועדה.

נאדיה חילו: אז אנחנו נבקש גם לקבל אותם.

איתמר גרוטו: פשוט יש כל מיני דברים שנאמרים מכל כיוונים, לכן אני רוצה ועדה שתבדוק את זה עד הסוף.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת לאחד הנציגים של ההורים שנמצאים, אתם תחליטו בניכם, גם לשתף אותנו ספציפית על מה שקרה גם.

נועם בליט: בוקר טוב לכולם, שמי נועם.

נועם בליט: אני חושב שכולם יודעים מה שקרה בנוגע לחיסון הלקוי, זה לא חיסון.

נועם בליט: אני יותר פה כדי לייצג את השאלות של ההורים שנכתבו בעצם במכתב שהעברנו לשר הבריאות, חלקכם קיבלו אותו, חלקכם לא.

נועם בליט: ובעצם השאלות שלנו זה איך יש כאלה ליקויים במיוחד אליך שהרגע העלית את הנושא של הפיקוח ועוד נושאים אחרים.

נועם בליט: אבל אחת השאלות שאנחנו רוצים להפנות אליך, זה כיצד ההסבר של האגודה שמשתמשים במזרק חדש על מנת לבצע את החיסון, אבל אתה מציין בצורה אחרת שהחיסון מוכר ונמצא בשימוש בארץ מזה זמן.

נועם בליט: הליקויים שאנחנו ראינו ביום החיסון זה שהאחיות לא קיבלו שום דף מידע איך מבצעים את החיסון, האם הם קיבלו הדרכה אנחנו גם לא יודעים.

נועם בליט: כמו שהיה כתוב קצת בעיתונות, היה שם ברדק, אבל בכל זאת המשיכו, וכשהגיעה אחות מפקחת של האגודה, בכל זאת המשיכו.

נועם בליט: אז יש לנו כמה שאלות, קודם כל זה מדוע נפתחה החקירה רק ביום למחרת מבחינת משרד הבריאות כאשר בחורה בשם שרית רחמני, סגנית אחות מפקחת, ציינה שהיא קיבלה את ההודעה באותו יום, אבל היא הגיעה למשרדי האגודה רק יום אחרי.

נועם בליט: השאלה הבאה זה כיצד במכתב כתוב שהמזרקים המשומשים נמסרו למשרד הבריאות לבדיקה, אבל באותו יום של האירוע או יום אחרי הייתה האחות המפקחת של האגודה שאמרה אין את המזרקים, הם בפח---

איתמר גרוטו: לא המשומשים, זה שאריות שחזרו, זה לא משומשים.

נועם בליט: זה השאריות שחזרו, זה לא בדיוק הבקבוקים עם החומרים שהוזרק---

נאדיה חילו: גם מהאגודה, גם נציגי האגודה פה והאגודה פה---

איתמר גרוטו: אני כתבתי שם במיוחד שלא ראיתי שם את השאריות, אלא השאריות של מה שחזרו.

נועם בליט: העניין הוא שגם היו הורים שנסעו באותו יום למשרדי האגודה, אחד מהם זה דוקטור גבי כץ וביקש לראות את המזרקים המשומשים ולא נתנו לו.

נועם בליט: לא רק זה, גם הבנתי שגם אמרו לו שלא חייבים לך שום דיווח.

נועם בליט: אז אם בתור אזרח מהשורה, אם מזריקים לילד שלי איזה שהוא חומר ולא נותנים לי דיווח מה הזריקו, זה בכלל, למזלנו זה רק מים.

נועם בליט: דבר שלישי, זהו ההסבר של האחיות.

נועם בליט: אני למדתי מעל דפי העיתונות שהם לא הצליחו לקרוא את מה שהיה כתוב על הבקבוקון.

נועם בליט: אנחנו במצגת של סגנית, ממלאת מקום הרופאה המחוזית, הם הביאו לנו את הערכה ואמרו ככה זה צריך להיות, וזה לא היה כך.

נועם בליט: מה שהראו לנו במצגת של משרד הבריאות לעומת איך שזה הגיע באותו יום, שני דברים שונים לגמרי---

איתמר גרוטו: מה זאת אומרת?

איתמר גרוטו: אתה יכול להבהיר לי את נקודה, לא הבנתי.

נועם בליט: אני לא הייתי בבית הספר ביום המקרה, אשתי הייתה בבית הספר והורים אחרים, וממה שידוע לי ביום המקרה הגיעו שתי צידניות, לפי התיאור של אילנה אבנרי, החיסון עם החומר הפעיל היה למטה ומעליו המזרקים.

נועם בליט: והאחיות לא ראו את מה שיש למטה, זה מה שתואר.

נועם בליט: וכשהגיעו שלוש הנשים, דוקטור עמיתי, יעקובי ושרית רחמני, הם הביאו קופסא, שמו על השולחן ואמרו "ככה נראה החיסון, בואו תלמדו אותו".

נועם בליט: יש לי תמונות של זה אם את רוצה.

נועם בליט: וזה לא היה אותו דבר---

איתמר גרוטו: מה לא היה אותו דבר?

נועם בליט: זה לא היה אותו דבר, צורת האריזה לא הייתה צורת האריזה, זה לא אותו דבר.

נועם בליט: בנוגע לזה שאי אפשר לקרוא, זה נכון דרך אגב לפי מה שהיה הפרסום בעיתונות שכתוב על זה בספרדית, זה נכון, אבל אני חושב שהמילה אקווה דיי מוכרת לכל בוגר אוניברסיטה או לפחות לאחות, להבין שהחומר שמוזרק זה רק מים.

איתמר גרוטו: אבל גם על האריזה בחוץ כתוב בעברית.

נועם בליט: לא, אל תשכח, אין אריזה, לא הייתה אריזה.

נועם בליט: והאריזה שזה הגיע בה לא הגיעה מלווה בהוראה שנדמה לי לפי תקנות משרד הבריאות צריך להגיע בעברית וערבית.

איתמר גרוטו: אני רק רוצה להגיד, שבועדת הבדיקה שתבדוק, אנחנו נתייחס לעניין הזה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת נבדוק גם את ההתנהלות של האגודה וגם את ההתנהלות של גורמי משרד הבריאות.

נאדיה חילו: אני רוצה להבהיר רק, יש כאן איתנו את האחות הראשית של האגודה, ציפי.

נאדיה חילו: אני חושבת שאלכס העלה---

חיים אורון: אם הדברים שלי הייתה פגיעה באחיות, אין לי שום כוונה כזאת, שימוש בהזרקת עופות מופיע, תאמינו לי,במכתב שאני קיבלתי מהאחיות, וכמובן אני לא חושב שהאחיות הן הכתובת לביקורת.

חיים אורון: ואם איזה אחות כשלה באיזה שהוא מקום נקודתי, את זה יבדקו במקום אחר.

חיים אורון: אבל הטענה שלי היא מאוד כוללנית והיא מכוונת לממשלה, גם לא משרד הבריאות כי אנשי משרד הבריאות היו נואמים את הנאום שלי עוד יותר טוב וגם אנשי משרד החינוך, אבל בסוף כולם מקבלים תוצאה שמישהו החליט עליו במשרד שלישי, אבל אני גם לא מכיר את המשרד השלישי, קוראים לו האוצר.

חיים אורון: הממשלה קיבלה את ההחלטה שידעו שהיא לא פותרת את הבעיה העיקרית.

חיים אורון: מי שהיו עיניים בראשו, יש על זה ככה מכתבים וככה פרוטוקולים של ישיבות.

אלכס קפלן: גם הבן שלי בכיתה, הוא היה אחד הילדים שקיבל את החיסון.

אלכס קפלן: שוב, אני לא הייתי, אני שמעתי מאשתי ואחרים, שבמהלך החיסון היה בכי שהוא לא ברמות סטנדרטיות בחיסונים האלה.

אלכס קפלן: כלומר, שההזרקה של המים מכאיבה יותר מאשר הזרקה של המים עם החומר הפעיל.

אלכס קפלן: וכל מי שמכיר איך צריך להיות חיסון, בטח אחיות עם כזה ניסיון, היו צריכות להיות עירניות ולשים לב שמשהו פה לא תקין.

אלכס קפלן: אז האם הם נרדמו בשמירה, אני לא יודע, או שהם היו בלחץ כי הכריחו אותם לגמור את המכסה שלהם, על זה צריך לתת את התשובות.

אלכס קפלן: היו טלפונים, אני קיבלתי בשעה ארבע וחצי אחרי הצהריים טלפון: שלום, מדברת אחות זאת וזאת, אני לא זוכר את שמה, קרתה תקלה, הזריקו להם מים במקום זה.

אלכס קפלן: האמת היא שהייתי דיי בהלם, לא הבנתי בהתחלה מה רצו מחיי.

אלכס קפלן: לי במשפחה יש מישהו שהיום הוא כבר איש מבוגר, שנמצא במוסד למפגרים כיוון שהוא קיבל חיסון פוליו שהיה פג תוקף בשנות החמישים.

אלכס קפלן: אני מודע למשמעות של מה יכול לקרות שמזריקים משהו שהוא לא תקין, לא כל ההורים עדיין קיבלו טלפון כזה.

אלכס קפלן: התחילו בתהליך של טלפונים שאני חושב שהוא היה נכון, אני מברך עליו שאני לא אשמע על זה למחרת, אני אקרא על זה בעיתון שהוא קיבל משהו אחר.

אלכס קפלן: אבל התהליך הזה מעולם לא הושלם, מעולם לא קיבלנו איזשהו משהו מסודר מגורם רשמי עם חתימה, מה היה שם.

אלכס קפלן: שאלה שלישית, אני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים למנוע את המקרים האלה לעתיד.

אלכס קפלן: האם בעתיד האחיות יעשו הדרכה טובה יותר, האם יהיה להם פיקוח?

נאדיה חילו: זה אחד ממטרות הדיון גם.

אלכס קפלן: ודבר רביעי, שאנחנו גם כן פנינו למשטרה, מישהו פה צריך לתת את הדין.

אלכס קפלן: לא יעזור, הייתה פה טעות, היה פה כשל, יכול להיות שהיה פה גם כן איזה שהוא משהו מעבר לשגגה, רשלנות קשה, מישהו פה צריך לתת את הדין ולא להתחמק ולהעיף את האחריות מאחד לשני.

אלכס קפלן: תודה רבה.

ציפי הלמן: אני האחות הראשית של האגודה לבריאות הציבור ואחראית על עבודת האחיות.

ציפי הלמן: קודם כל אני מודה לך על זכות הדיבור, ואני רוצה לפנות לאלכס ונועם.

ציפי הלמן: אני חושבת, בעיניי לפחות, עם כל הכבוד לחברי הכנסת ולכל הנוכחים, אתם הכי חשובים פה בדיון.

ציפי הלמן: ואם לא שמעתי את זה עד עכשיו ממישהו אז אני מנצלת את הבמה הזאת להצטער על זה שזה קרה, אני שמחה שבסופו של דבר לא קרה שום נזק לילדים, זה ודאי.

ציפי הלמן: ונמצא כאן התחקיר שאנחנו ערכנו, הוא לא סודי---

נאדיה חילו: שאלה, ציפי, לפני שאת ממשיכה.

נאדיה חילו: האם לא היה מקום, כלומר לא בוועדה הזאת, לכנס את ההורים ופשוט לפגוש אותם, כלומר, את כאחראית ולהסביר להם.

נאדיה חילו: כי אני מבינה כמו שאת מבינה, גם את החשש, כולנו גם הורים ויודעים וצוין פה מקרה פרסונאלי, אבל גם בלי המקרה הפרסונאלי, כשמדובר בילדים, לדעתי היה צריך פה להמשיך את התהליך ולבוא ולהסביר להם.

ציפי הלמן: בהחלט, זה היה המשפט הבא שלי.

ציפי הלמן: מיד אחרי הוועדה הזו, אני אתן לכם את מספר הטלפון שלי, אתם מוזמנים לדיון פתוח, מה שתרצו לדעת, תדעו.

ציפי הלמן: כל דבר שאני יודעת אתם יכולים לדעת גם, אין פה שום סוד.

נאדיה חילו: אני רוצה להעיר עוד הערה, אני גם מכירה את העבודה של האחיות ומכבדת, זה לא מוזמנים.

נאדיה חילו: אני חושבת שאמורה להיות פעולה יזומה מבחינת

נאדיה חילו: כם, הם עוד לא מוזמנים, אלא ליזום.

נאדיה חילו: נמצאת פה גם נציגת החינוך של בית הספר, לתאם איתה, ללכת, לקבוע מועד, לכנס את כולם, גם אם הם לא פונים.

ציפי הלמן: בהחלט, בדיוק אלה הדברים, כמו שחברת הכנסת שאמרה, אני מקבלת את זה ככה.

ציפי הלמן: יש לי כאן את החיסון עצמו, אפשר להעביר אותו, כדי שתבינו.

ציפי הלמן: אני מבינה שחסר לכם מידע ולכל הנוכחים פה, אמנם עשו לי בעיות בכניסה, נבהלו מזה, אבל החיסון נמצא פה כדי שתבינו על מה מדובר.

ציפי הלמן: אפשר להעביר אותו, אני רק אגיד לכם מה נמצא כאן.

ציפי הלמן: בחלק העליון נמצא החיסון החדש, שבאמת זה היה החיסון שהשתמשו בו, החלק התחתון זה החיסון שהן היו רגילות לקבל, אתם תראו בעיניים שהאחיות היו רגילות לקבל חיסון שעל האמפולה שלו, כמו שאתם תראו, אני אעביר את זה אם תרשו, כתוב באנגלית מים להזרקה, ובעברית על הפלקון הזה כתוב, שזה החומר הממיס ומה לעשות איתו, זה מה שהאחיות היו אמורות לקבל.

ציפי הלמן: האחיות קיבלו הפעם חיסון כזה, על המזרק כתוב השם של החיסון למרות שיש בו רק מים וחוץ מזה כתוב עליו רק בספרדית ופה, בפלאקון שבו האבקה---

נאדיה חילו: אבל למה?

ציפי הלמן: זה אני לא יודעת, אבל אולי זה באמת דוקטור גרוטו יוכל לענות.

נאדיה חילו: אנחנו הרי לא פה ועדת חקירה, אני מציעה גם את הערכה הזאת, לפני ההורים והכול, ברור לנו שגם לא לכל השאלות שלנו ושל ההורים נמצא להם פה תשובות היום.

נאדיה חילו: הוועדה לא מתכוונת להחליף את הבדיקה של משרד הבריאות והצוות שהוקם שאנחנו גם נקבל את התוצאות ואנחנו נשקול עם צריך לעשות עם התוצאות מהלך נוסף.

נאדיה חילו: אני בכל זאת חושבת שכל ההסבר שלך, הוא מקובל עלי, אבל הוא היה צריך להיעשות אולי מוקדם יותר ובפעולה יזומה להורים.

מיכל עזרא: אני רוצה לציין שהדבר הראשון שאנחנו עשינו, איך שנודעה לנו הטעות, התייעצנו עם משרד הבריאות ובהתייעצות איתם מתוך הבנה שהכי חשוב באירוע הזה, זה הילדים וההורים, מיד עם היוודע הטעות, באמת ביקשנו מהאחיות שיישארו במשרד עד שמונה בערב ויטלפנו הורה, הורה.

מיכל עזרא: ידענו שזה יעשה לנו נזק תדמיתי, שזה יהיה לנו מאוד לא נעים, אבל ידעו דבר אחד, הילדים הם שלכם וזכותכם לדעת מייד בדיוק מה קרה.

אלכס קפלן: האחיות בבית הספר, קיבלו הדרכה שהחליפו להם את המזרקים?

ציפי הלמן: לא.

אלכס קפלן: אז מי שאחראי על זה צריכים לזרוק אותו מהמערכת, דבר ראשון.

נועם בליט: אני רוצה להפנות שאלה לדוקטור גרוטו, אתה שמעת את מה שהיא אמרה כרגע ציפי, מה אתה הולך לעשות?

נועם בליט: אתה מבין שהאגודה היא בפיקוח---

נאדיה חילו: אני אמורה לשמור על זכות הדיבור של כל אחד פה, את סיימת?

ציפי הלמן: אני הייתי רוצה עוד משהו בבקשה להגיד.

ציפי הלמן: גם בתחקיר שאני חושבת שאפשר יהיה לתת לכם אותו, אנחנו מציינים שבספרות המקצועית יש הרבה התייחסות לנושא של טעויות מקצועיות ואני רוצה ממש פסקה קטנה מאוד להקריא לכם מתוך התחקיר: "הנחת היסוד היא כי לחברי הצוות הרפואי יש מוטיבציה לבצע את עבודתם על הצד הטוב ביותר, מכאן שהם אינם מתכוונים לבצע שגיאות.

ציפי הלמן: .." זה מתוך ספרות מקצועית.

ציפי הלמן: שנית, "אירוע חריג נגרם תמיד כתוצאה משילוב גורמים ארגוניים, נסיבתיים.

ציפי הלמן: .."

נועם בליט: זה לא רלוונטי לחלוטין גברתי היקרה.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לאגודה.

נאדיה חילו: אם יש לכם מה להגיד בעניין, ואחרי זה אם יש רק הערות קטנות, כי אני חושבת שאני בהחלט רוצה בשלב הזה להתחיל לסכם את הדיון הזה.

נאדיה חילו: לפי מה שיש לנו היום, וברור שהנתונים הם עדיין לא מספקים.

יהודה כהן: אני מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור.

יהודה כהן: קודם כל אני בהחלט מצטער על כל הטעות הזאת.

יהודה כהן: בכלל טעות שאני חושב שחשוב ללמוד ממנה, אנחנו נפיק ממנה את המסקנות ומשרד הבריאות הנחה אותנו בהתאם ואני חושב שהייתה פה אי נעימות---

נאדיה חילו: אני באמת חייבת פה להציג גם את הנושא הזה, למה לא חשבתם, אתה בתור מנכ"ל, עם האחות הראשית, למחרת, לעשות פעולה יזומה, לבוא לבית הספר, לכנס, אתה יודע מה, לא רק את המאה הורים.

נאדיה חילו: כי אני יודעת שבית הספר גם אם הבעיה היא יותר של אותם מאה ילדים, הדאגה היא לכל הילדים.

נאדיה חילו: פשוט לכנס את כל ההורים למחרת ולתת להם את ההסברים.

נאדיה חילו: אני לא מדברת על ההודעה, אלא לכנס, לתת את ההסבר, להראות את האמפולות.

יהודה כהן: אנחנו חשבנו שקודם כל זה מאוד חשוב להודיע מיידית להורים, זה מה שעשינו, כמו שציפי ציינה.

יהודה כהן: למחרת האחיות שלנו היו בבית הספר, השארנו גם הודעות.

יהודה כהן: אנחנו מבחינתנו אולי היה צריך לעשות גם כינוס נוסף או לא כינוס נוסף, אני לא יודע.

יהודה כהן: בכל אופן אנחנו נפיק, גם את השאלות האלה, זאת אומרת כמו שאת מעלה את השאלה, אני מקווה שלא יהיה עוד פעם אירועים כאלה, זה באמת אולי לעשות כינוסים, השאלה אם זה יפתור את הבעיה.

יהודה כהן: אני חושב שנורא חשוב לידע את ההורים, חשוב להסביר להם, וכמובן להפיק את כל המסקנות מהדבר הזה.

יהודה כהן: אני חושב שמבחינה זאת, אי הנעימות הזאת, אולי תרמה במובן הזה שאפשר היה ללמוד ולתת לקחים שלא יקרו דברים יותר גרועים ובהחלט אנחנו נסיק את המסקנות.

יהודה כהן: חבל שחבר הכנסת אורון לא נמצא פה, עולה כל הזמן השאלה, וגם את העלית את השאלה, של האחיות שהיו פעם לפני שלושים שנה וכו', איך זה היה ואיך זה היום.

יהודה כהן: השאלה פה באמת, ואנחנו חושבים שזאת השאלה המהותית, היא מה ניתן, מה השירות?

יהודה כהן: ופה זה תפקיד הכנסת.

יהודה כהן: אנחנו לא המחוקקים, אנחנו לא המתקצבים, אנחנו עושים את הפעולה, אני חושב שהפעולה, איך אמר חבר הכנסת אורון, היעילות של השירות מונע---

נאדיה חילו: אני שואלת כמעט את אותה שאלה ששאלתי את נציג משרד הבריאות, את האחראי: האם אתה כמנכ"ל האגודה יכול היום להגיד לוועדה שהמשאבים שעומדים לרשותכם מבחינה תקציבית, מכל הבחינות, נותנים את המענה לצרכים.

נאדיה חילו: אני מדברת לא רק על החיסונים, על בריאות הציבור.

נאדיה חילו: כלומר האם אותם משאבים, אתה יכול לממש את היעד בעצם שנקבע בצורה יעילה?

יהודה כהן: זה בדיוק מה שאני רציתי להתייחס.

יהודה כהן: אני חושב שאת צודקת, זו השאלה העיקרית, מה הם היעדים ומה צריך לעשות?

יהודה כהן: צריך להבהיר, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמתייחס למסגרות פעולה מאוד מוגדרות, יש הרבה מה לעשות, הרבה יותר מה לעשות, וצריך הרבה יותר.

יהודה כהן: אנחנו בעד שיהיו יותר אחיות בבתי הספר, אנחנו לא נגד זה, העניין הוא שצריך לחוקק את החוק בהתאם.

יהודה כהן: ברגע שיהיה חוק ויחייב את האוצר לתקצב בהתאם אז בוודאי שיהיו יותר אחיות.

יהודה כהן: מה שאני רוצה לומר, את שאלת אותי שאלה ואני אענה לשאלה הזאת.

יהודה כהן: את מה שכתוב בחוק, שזה סדרה של בדיקות, בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה, בדיקות רופא, בדיקות שקילה, מדידה שזה בדיקות גדילה וחיסונים בהתאם לחוק, אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה במסגרת התקציב הזה.

נאדיה חילו: אבל בחקיקה רגילה, תמיד יש את הנושא של המה, והנושא של האיך מתפתח בדרך כלל דרך נורמות חברתיות, הלכי עבודה, זה אף פעם לא ניתן להכניס את זה, אתה תסכים איתי לנושא מוקדם של חקיקה.

יהודה כהן: זה אותו דבר גם לגבי---

נאדיה חילו: זה נכון לגבי כל דבר, זה מתחיל נורמות מסוימות, דפוסי התנהגות מסוימים, שזה במהלך השנים, צוותים מקצועיים מפתחים אותם.

נאדיה חילו: זה מה שנקרא מעטפות, המעטפת של החוק, שזה אי אפשר להכניס גם לתוך החוק.

נאדיה חילו: והנושא הזה של האיך, זה בעצם הנושא של האיך, שלדעתי היום, ואני אומרת את זה, כל השיטה, זה לא נגדכם, זה לא נגד אף אחד, אבל כל החלק הזה היום הוא בסימן שאלה מאוד גדול.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור ולתת את רשות הדיבור לגברת יערי.

עתידה יערי: אני ממלאת מקום מנהלת האגף בעיריית גבעתיים.

עתידה יערי: כאשר ניתנו החיסונים, בסופו של התהליך פנתה באמת מנהלת בית הספר לשני גורמים, אחד לראש העירייה, מר עוזי בן-שחר, והשני למנהלת בתי הספר, ציפי.

עתידה יערי: ציפי צלצלה לגברת עירית ליבנה, יידעה אותה בעניין ועירית ליבנה אחר כך הייתה בקשר ישיר כל הזמן עם מנהלת בית הספר.

עתידה יערי: אני פניתי לגברת רחמני, ביקשתי, החיסון היה אמור להיות בשני חלקים, ביום ראשון וביום רביעי, ביקשתי שיהיה נציג נוסף של ממשרד הבריאות שייתן הסבר להורים לגבי המתרחש, ומה קרה באותו זמן.

עתידה יערי: גברת רחמני אמרה לי שהיא תפנה את הבקשה שלי לרופאה המחוזית אבל באותו יום היא לא נמצאת לכן היא תהיה מחר והיא תענה לי למחרת.

עתידה יערי: היא לא חזרה אלי, אני חזרתי אליה והיא התנצלה שהיא לא חזרה והיא אמרה שיש להם כבר דו"ח תחקיר אבל היא לא רשאית למסור לי אותו.

נועם בליט: באיזה יום זה היה אם מותר לשאול?

עתידה יערי: אני פניתי אליה ביום שני למחרת, ובאותו יום הרופאה המחוזית לא הייתה.

עתידה יערי: אנחנו, לא אני, אבל עירית ומנהלת בית הספר עצרו את החיסון ולא הסכימו להמשיך.

נועם בליט: לנו ביום שלישי אמרו שיש דו"ח ביניים, אנחנו מדברים על אותו דבר?

עתידה יערי: היא סירבה למסור לי את הדו"ח.

נאדיה חילו: זה חלק חשוב אני חושבת.

נאדיה חילו: עורך דין רביב.

רביב מייזל: אני מההסתדרות הרפואית.

רביב מייזל: אני אקצר כי חבר הכנסת חיים אורון באמת אמר וביטא את עמדת ההסתדרות הרפואית ממש אחד לאחד.

רביב מייזל: אני חושב שהסוגיה, הטעות שאנחנו בעצם בישיבה, היוותה את הטריגר לדיון, זה לא הנקודה, אני מתאר שאחיות מצוינות, היה יכול להיות אותה טעות גם באחיות משרד הבריאות.

רביב מייזל: העניין הוא בעצם מי מספק את השירות.

רביב מייזל: אנחנו חושבים שרפואה מונעת צריכה להינתן על ידי המדינה, במישרין על ידי משרד הבריאות, לא על ידי גורם חיצוני כלשהו, כמה שהוא טוב.

רביב מייזל: בינתיים כל עוד השירות ניתן על ידי גורם חיצוני, אנחנו חושבים שצריך להדק את הפיקוח, צריך לפעול, ואת זה הכנסת צריכה לעשות, כי משרד הבריאות פחות מצליח בזה והכנסת צריכה בעצם לעזור כדי שיהיו יותר תקנים למשרד הבריאות, ייתכן שאם יהיו יותר תקנים לפיקוח, אז טעויות כאלו היו נמנעות.

רביב מייזל: וזה אני חושב שבהחלט הוועדה צריכה לכלול ולאמץ.

עירית ליבנה: הערה קטנה, אני רוצה שנוציא מהלקסיקון שבריאות תלמיד יכול להימדד בפונקציות ובפעולות, וזה רק לחזק וזה מה שאנחנו מנחילים במערכת, זה לא פונקציות ופעולות, אני חושבת שכולנו מסכימים על זה.

אבי גור: לגבי הסך הכול, רק מה ששאלת קודם את כל הנציגים, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות היה פה ואמר שברגע שיורדים מסך של תשעים מיליון שקל לכוח אדם בלבד, זה יהווה סכנה והם הזהירו אז שתופעות כאלה כמו שההורים היום מצביעים, יקרו.

אבי גור: בנוסף לזה, יש עוד תקציב חיסונים שלא מטופל, שגם שם יש חסרים ובגלל זה, זה קורה.

הנרי כץ: אני רק רוצה להעלות סימן שאלה, הנתונים שהוצגו בפנינו, יש כאן חוברת עם תקציב מערך החיסונים שזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, והוא מציין גידול של 46 מיליון שקל בתקציב החיסונים של מדינת ישראל, ואני שואל את עצמי למה פתאום מופיעה עליה בתקציב הזה?

הנרי כץ: ואני אומר לכם שזה הופיע כי יש יותר התייעלות במערכת.

הנרי כץ: ואז מבצעים את זה ביעילות ואז יש עוד כסף לחיסונים.

נאדיה חילו: זאת לא הנקודה.

נועם בליט: אבל יש עוד נקודה חשובה של ההורים, ההורים נמצאים באיזה שהוא מלכוד משום שהטיפול ניתן רק על ידי האגודה הזאת ויש קופות חולים שעושות פרטי.

נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון, והסיכום שלי, יש לו את ההיבט הכללי ויש לו גם את ההיבט הייחודי של הנושא ושל האירוע.

נאדיה חילו: אני רוצה לסכם ולהגיד ככה, המקרה של גבעתיים בעצם מצביע על תופעה קיימת של ויכוח שמתמשך לאורך שנים והוא ויכוח שעדיין קיים היום, של אחריות המדינה מול אחריות בעצם של חברות, של האגודה, של חברת קבלן לצורך הזה מבחינת בריאות התלמיד בעניין הזה.

נאדיה חילו: אנחנו, הוועדה, בוויכוח הזה יש לנו עמדה מאוד ברורה, הוועדה בהחלט רואה וחושבת שצריך לעשות הכול, בכל הכלים שעומדים היום לרשותנו, לא רק יושבת ראש הוועדה, אלא גם של כל חברי הכנסת, לנסות ולבטל את ההפרטה בתחום הזה, ולנסות להחזיר את האחריות הכוללת לבריאות התלמידים למשרד הבריאות.

נאדיה חילו: התנאים היום שעובדת גם האגודה, הכוללים, בלי לציין, אבל אני רוצה לציין את התקציב בעיקר, הם בהחלט תנאים שעל פי הערכה שלי, יכולים מפה ושם לגרום לטעויות אנוש, כלומר, זה ברור לכולנו שזה לא הכוונות.

נאדיה חילו: אני גם אציין את ההערכה שלי לאחיות באופן כללי שאני גם יודעת שגם אם הם מבצעים היום את הפעולות דרך האגודה, דעתם הושמעה ישירה ולא ישירה יותר מפעם שהם בהחלט חושבים שהמודל שהיה קיים בעבר מבחינת האחות הבית ספרית, זהו המודל שמבחינתם גם הוא מודל טוב, ולכן אני פה בעניין הזה, אני לא רוצה להטיל, אני רוצה בהחלט לשבח באופן כללי את עבודת האחיות בתחומים השונים של בריאות הציבור.

נאדיה חילו: אני חושבת שהוועדה רוצה גם לשים דגש על חשיבות הרפואה המונעת, במיוחד שמדובר על ילדים, במיוחד שמדובר על תלמידים.

נאדיה חילו: התחום הזה ממש ננגס בשנים האחרונות והרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד אלמנטים שהוא מילא גם בעבר, הפונקציות ממש הצטמצמו פה.

נאדיה חילו: והצמצום הוא בהחלט גם חלק של צמצום התקציבים.

נאדיה חילו: אני יכולה להגיד את זה בוודאות כאן.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לנושא של המקרה הזה שקרה, אני חושבת שהטעות שקרתה, ולא משנה בשלב הזה מה המסקנות, אנחנו נבקש לקבל אותם.

נאדיה חילו: אבל טעות כזאת, אנחנו מתרשמים ממכלול הגורמים והפעולות והמציאות שזה עובד, היא יכולה לקרות, אנחנו מקווים שלא, אבל היא גם יכולה לקרות במקומות נוספים.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שכשקרתה הטעות פה, התמונה שאני מתרשמת מזה שהיה צריך להיות פעולה הרבה יותר אינטנסיבית ועכשווית ומהירה בקרב ההורים ובקרב בית הספר בתיאום עם מחלקות החינוך כדי באמת להרגיע את ההורים.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה לא מאוחר לעשות את זה, גם אם היה צריך לעשות זה לפני, אני בהחלט פונה אליך ציפי, אחות ראשית, אני גם הייתי רוצה אולי שמישהו מהרופאים יתלווה, כלומר יש פה אלמנט לא רק של הסבר, אני שמה דגש על האלמנט הפסיכולוגי פה, של ההרגעה ויש לו משקל בעיניי לא פחות מההסבר האינטלקטואלי.

נאדיה חילו: ואני גם חושבת, וזה לך עדי, שלא רק את ההורים, אני בטוחה שחוסר השקט היום מאפיין את כל ההורים באותו בית ספר וגם הורים נוספים, את זה אני יודעת בוודאות, גם הורים נוספים.

נאדיה חילו: אני הייתי ממליצה לעשות שתי רמות של פעולה, אני יודעת שזה קשה טכנית, אבל חייבים לעשות את זה.

נאדיה חילו: אחד הרמה הבית ספרית, ושניים, לנסות, משרד הבריאות, ואני לא אכתיב מה, משרד הבריאות בשיתוף עם האגודה, למצוא את הדרך לצאת במסר מסוים והסבר מסוים להורים שהם לא יקבלו והם לא בתוך בית הספר, ואני יודעת את זה מאזור אחר בלי קשר, שרצו לחסן והורים באו לבית הספר ושאלו והכול היה בסדר, אבל יש איזה חוסר נוחות והוועדה מאוד מבינה את חוסר הנוחות.

נאדיה חילו: ואני חושבת שאחריות הגורמים המקצועיים, בלי לציין, שיושבים פה, למצוא את הדרך להרגיע ולצאת במסר מסוים.

נאדיה חילו: כי אני גם ערה לזה שלא תמיד קורות טעויות וזה בדרך כלל מתנהל ובדרך כלל צריך לחסן, וכולם עושים את העבודה שלהם ואין לשום אחד כוונות.

נאדיה חילו: כלומר אני בהחלט פה לא רוצה בשום פנים ואופן להאשים פה גורמים פרסונאליים כי האמירה שלנו על אחריות הממשלה בעניין הזה והפעולה שהייתה צריכה להיעשות.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שבשלב הזה, משרד הבריאות, אנחנו נוציא מכתב בעניין של המחסור בתקנים, בעשרים התקנים, ובקשה לאיוש מיידי לתקני הפיקוח לשר האוצר ולמנכ"ל.

נאדיה חילו: אני כיושבת ראש הוועדה, אוציא מכתב, לא שזה יפתור את הכול, אבל זה עוד אלמנט שאנחנו נרצה בהחלט לפעול ולקדם אותו.

נאדיה חילו: את הסיכום של המסקנות שלנו גם, אנחנו נשלח לשר הבריאות באופן ישיר, ואני קוראת היום לשר הבריאות בסיכום הוועדה, שגם יקבל את החומר, לעשות חשיבה נוספת על כל הנושא של ההפרטה של שירותי התלמיד, או שירותי הציבור, כלומר בבתי הספר.

נאדיה חילו: עם בדיקת אפשרות, עם המלצה להחזיר את הגלגל אחורה.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה במכתב משותף, אני אפנה לשני מכותבים באותו מכתב לגבי התקנים, גם לשר הבריאות אבל אני גם רוצה להתייעץ, אולי אני גם אפנה לוועדת הכספים לקיים דיון על העניין הזה, אבל קודם נפנה למשרד האוצר.

יהודה כהן: אולי כדאי גם להוסיף שהחשיבות של כל ילד, שלא יגרום לכך שאיזשהו הורה יחשוב---

נאדיה חילו: זה ברור, אנחנו גם הבענו את זה.

נאדיה חילו: המקרה הזה שקרה הוא לא מקרה שאנחנו חושבים שצריך למנוע מהורים, לכן אני גם אמרתי, למצוא את הדרך לצאת בקריאה להורים, מצד אחד במסר הרגעה אבל גם מסר של חשיבות החיסון, זה אמור להיות מסר כפול, בהחלט.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה, תודה.