ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 171, 2008-02-12 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וממשיכים לדון על הצעת חוק תוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: סיוע לניצולי שואה זה תיקון חקיקה, חוק סיוע לניצולי השואה הנזקקים, והיום אנחנו צריכים לדון על תיקונים לחוק הזה.

מיכאל נודלמן: כל הסיוע, כל ההטבות לניצולי שואה זה בתיקוני חוק שיש בכנסת.

מיכאל נודלמן: היועץ המשפטי של הוועדה יקרא כל סעיף וסעיף ובכל סעיף אפשר לשאול, אפשר להגיד, אפשר גם לתת התנגדות שלכם או תוספת חדשה.

עידו עשת: אני אקרא את הסעיפים ונציג הממשלה יסביר סעיף-סעיף.

עידו עשת: אני רק רוצה לומר קודם שכפי שאמר יושב ראש הוועדה, אני אדבר כרגע על פרק ג' של החוק, פרק שעוסק בסיוע לניצולי שואה, והוא בעצם תיקון לחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, התשס"ז-2007, כאשר אני רק רוצה להזכיר שבחוק הזה ניצול שואה נזקק מוגדר כאדם שהיה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, אזרח או תושב ישראל, שהתקיים בו אחד מאלה; (1) או שהוא קיבל תשלום לפי ההסכם שמוגדר בחוק, ההסכם עם גרמניה, או (2) קרן סעיף 2, או שקיבל את התגמול לפי החוק הגרמני.

עידו עשת: החוק הגרמני הוא החוק להקמת קרן זיכרון אחריות ועתיד, שיכונה 'החוק הגרמני' והוא לא היה זכאי לגמלה חודשית, לא מגרמניה, ולא זכאי לתגמולים על פי חוק נכי המלחמה, חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק התגמולים לאסירי ציון וחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

עידו עשת: אותו חוק העניק לאותו אדם, לאותו ניצול שואה נזקק, מענק שנתי, מענק הטבות שנתי ותוספת סיוע בשכר דירה ופטור מתשלום אגרת טלוויזיה.

עידו עשת: החוק שמונח בפני הוועדה מתקן את חוק ההטבות של ניצולי שואה נזקקים, כפי שאמרנו קודם, ואני רוצה לדבר בכמה מלים על המבנה של החוק ואחר כך אנחנו נרד לסעיפים.

עידו עשת: מי שקורא את כל החוק, אני מניח שהקריאה היא לא פשוטה, אבל החוק בנוי בעצם משני סעיפי זכאות מרכזיים.

עידו עשת: החוק מונח לפני חברי הכנסת.

עידו עשת: סעיף הזכאות הראשון הוא סעיף 3, שמעניק זכאות להטבות, לניצול שואה, ששהה במחנה ריכוז, בגיטו, או במחנה שעבדו בו בעבודת פרך, ובעצם על פי התנאים שקבועים בסעיף 3, הוא בא לענות על מה שכינה אתמול סגן הממונה על התקציבים, האוכלוסייה שנפלה בין הכיסאות ואינה מקבלת קצבה חודשית לעניין זה.

עידו עשת: אותו סעיף, סעיף 3, סעיף ההטבות, אנחנו נעבור כמובן על התנאים שמזכים אותו ניצול שואה בהטבות, אבל ההטבות שאותו אדם שעומד בתנאי סעיף 3 אמור לקבל קצבה חודשית מהמדינה, הם סכום של 1,000 שקלים, קצבת הבראה ונופש, בת 7 ימים, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה.

עידו עשת: זה אותו אדם שעומד בתנאי סעיף 3, כאשר סעיף הזכאות השני הרלוונטי, הוא סעיף---

סופה לנדבר: איפה כתוב פה ההטבות שהוא מקבל?

עידו עשת: ההטבות שהוא מקבל כתובות בסעיף 3(ב).

עידו עשת: אנחנו נעבור על כל סעיפי החוק.

ליה שמטוב: יש קבוצת אנשים שנפלו בין הכיסאות, יכול להיות שהם נכללים פה.

ליה שמטוב: אלה שעברו מנכות של 75% לקצבת זקנה.

ליה שמטוב: כשהם עוברים לקצבת זקנה, הם לא מקבלים את הבטחת ההכנסה.

ליה שמטוב: בכל החוקים הקודמים הם נפלו בין הכיסאות, הם לא מקבלים כלום, האם הם נכללים פה?

משה בר סימנטוב: זה לא רלוונטי למה שנאמר עכשיו על ידי היועץ המשפטי, כי הוא מדבר על הקצבה החודשית והיא לא תלויה לא בנכות ולא בהבטחת הכנסה.

עידו עשת: כשנעבור על הסעיפים הספציפיים, נוכל לקבל את כל התשובות הרלוונטיות.

עידו עשת: אז אני אומר עוד פעם, סעיף 3 הוא סעיף הזכאות המרכזי לגבי אותם ניצולי שואה שהגדירו כנופלים בין הכיסאות, והזכאות היא קצבה חודשית, קצבת הבראה, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה.

עידו עשת: סעיף 4 הוא סעיף הזכאות השני.

עידו עשת: סעיף 4 מעניק זכאות לניצול שואה שמקבל קצבה, לפי ההסכם עם גרמניה.

עידו עשת: ההסכם עם גרמניה מוגדר בחוק 'קרן סעיף 2', שהוא ההסכם שנחתם על רקע איחוד גרמניה וההטבות הללו, מי שעומד בקריטריונים הקבועים בסעיף 4, מקבל קצבת הבראה ונופש, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה.

עידו עשת: זה סעיף הזכאות השני, סעיף 4.

עידו עשת: אני עכשיו בכוונה סוקר את החוק, את מבנה החוק, ואחר כך אנחנו נעבור סעיף- סעיף.

זאב אלקין: אבל בסקירה דילגת על פרק ב'.

עידו עשת: כן, דילגתי על פרק ב', זה נכון, אני מדבר כרגע רק על הנושא של סיוע לניצולי השואה.

עידו עשת: אני מדבר כרגע רק על פרק ג'.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים עדיין על פרק א' ופרק ב', כי היום יש דיון על פרק ב' בוועדת העבודה והרווחה.

זאב אלקין: אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?

מיכאל נודלמן: אני מבין, אני לא מקבל.

זאב אלקין: אני הייתי מציע, ותחליט אתה מתי תרצה להביא את זה להצבעה, אני לא חושב שדווקא היום, יכול להיות שבשבוע הבא, אבל ההצעה שלי זה לפצל את פרק ב' מהצעת החוק ולדון בו בנפרד.

מיכאל נודלמן: פיצול אפשר לעשות בכל מקרה לקראת ההצבעה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו לא מדברים על פיצול עכשיו.

זאב אלקין: לכן אני מציע את זה כהצעה לסדר ותשתמש בזה מתי שאתה רוצה.

מיכאל נודלמן: אם היום יקבלו שם החוק, אנחנו לא צריכים לפצל שום דבר.

עידו עשת: אז אני חוזר עוד פעם.

עידו עשת: התחלתי לדבר רק על פרק ג', על הפרק שעוסק בסיוע לניצולי שואה והתחלתי לסקור את מבנה הפרק ולא את הסעיפים הרלוונטיים ואמרתי שסעיפי הזכאות המרכזיים, סעיף 3, שמעניק הטבות, אמרתי, כפי שכינה אתמול סגן הממונה על התקציבים, לאלה שנפלו בין הכיסאות ואינם זכאים לקצבה חודשית.

עידו עשת: הסעיף השני שמעניק את ההטבות הוא סעיף 4, שמעניק הטבות לניצול שואה שמקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה, או מקבל קצבה על פי קרן סעיף 2, ואמרתי איזה הטבות נמצאות.

עידו עשת: אני מפנה את חברת הכנסת לעמוד 353, הצעת החוק הממשלתית, סעיף 4.

עידו עשת: זה סעיף הזכאות השני שמעניק, אבל המבנה בנוי בצורה כזו שאדם שזכאי על פי סעיף 3 או אדם הזכאי על פי סעיף 4, והוא גם מקבל הבטחת הכנסה, לעניין הזה הוא יכונה כניצול שואה נזקק, יקבל בנוסף הטבות נוספות וההטבות האלה הן, מענק הטבות שנתי בסכום של 4,000 שקלים, ואם הוא זכאי לסיוע בתשלום שכר דירה, תוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו, זה בעצם מבנה ההטבות שבחוק.

עידו עשת: הטבות על פי סעיף 3, הטבות על פי סעיף 4, ואם אותו ניצול שואה עומד בקריטריונים הקבועים בסעיף 5, בתנאי הנזקקות, בתנאי הבטחת ההכנסה, הוא יקבל.

עידו עשת: אם הוא מקבל מסעיף 3, או אם הוא מקבל מסעיף 4, הוא יקבל את ההטבות לניצול שואה נזקק.

עידו עשת: שאר הסעיפים, בחוק המתקן, עוסקים בתחולה של הוראות מסוימות או בשינוי של הוראות מסוימות שקיימות בחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ובתחולה שלהם על ההטבות החדשות, או על ההסדרים החדשים, והוראות מעבר שעוסקות בעצם באוכלוסייה, וגם על זה אנחנו נדבר, עוסקות במעבר של האוכלוסייה שהיום זכאית על פי חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ואופן ההעברה של אותה אוכלוסייה, ועוסקות באמת בזכאות, וחלק מזה גם בהקדמת זכאות, באופן תשלום ההטבות, במועדים שההטבות האלה משתלמות ובעצם בסמכות לגבי ההסדר הזמני שאני מזכיר שההסדר הזמני, ובטח נציג האוצר יוכל לדבר על זה יותר, שקיים הסדר זמני והיום ניצולי שואה זכאים מקבלים, אני מדבר על הקצבה החודשית, על פי ההסדר הזמני, אותה קצבה חודשית שקבועה בסעיף 3.

עידו עשת: כבר היום ישנה זכאות על פי ההסדר הזמני ויש גם עיגון בחוק שמונח לפניכם, יש עיגון של ההסדר הזמני ועיגון של הזכאות לגבי ההסדר הזמני.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על 1,200 שקל?

משה בר סימנטוב: 1,000 שקל, ו-200 שקל זה שובר שירותים שלא מוזכר בחוק.

עידו עשת: אני אעבור סעיף סעיף.

עידו עשת: אני מציע להתחיל דווקא לקרוא את החוק לא בסעיף ההגדרות.

עידו עשת: אנחנו נעבור על כל הגדרה, כדי שנוכל להבין בצורה טובה יותר.

עידו עשת: אנחנו נעבור על כל הגדרה ברגע שהיא תופיע בסעיפי החוק.

עידו עשת: אני אתחיל לקרוא את סעיפי החוק.

עידו עשת: לאחר סעיף ההגדרות, אני מדבר על פרק ג', אנחנו קוראים את הצעת החוק לתכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.

עידו עשת: אני מתחיל בפרק ג', סיוע לניצולי שואה, עמוד 347 להצעת החוק הכחולה.

עידו עשת: סעיף 4 מתקן את חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ובעצם מתקן את סעיף 1 לגבי ההגדרות.

עידו עשת: אני אומר עוד פעם, כל הגדרה שתופיע, אנחנו נחזור אליה, ואני עובר ישר לסעיף קטן 3 שקובע שבמקום סעיפים 2 – 5 לחוק ההטבות, החוק המקורי, זאת אומרת 'חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים', מוגדר כחוק ההטבות.

זאב אלקין: הוא משנה את שמו לפי ההצעה הזו.

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: אפשר כבר לראות שבסעיף 4, בעמוד 347, אומרים שבחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים התשס"ז-2007 (להלן: חוק ההטבות), בעצם אותו חוק שאמרתי שהוא מתוקן, שקיים היום, 'חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים', מכונה בהצעת חוק זה 'חוק ההטבות', ובשם החוק, חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, המלה 'נזקקים' נמחקת, מכיוון שבאמת מוענק בחוק הזה הטבות לא רק לניצולי שואה נזקקים.

עידו עשת: אמרנו סעיף 5 עוסק בניצולי שואה נזקקים, אבל סעיף 3 וסעיף 4 מעניק הטבות לניצולי שואה, ומוחק גם את ההגדרות 'ניצול שואה נזקק' ו'הטבה', מחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.

עידו עשת: הוא עושה את זה על ידי שהוא כותב בסעיף 1, ההגדרות 'ניצול שואה נזקק' ו'הטבה' יימחקו.

עידו עשת: אני בכוונה לא עובר כרגע על ההגדרות, נחזור אליהן אחר כך.

עידו עשת: אני מתחיל בעמוד 351, סעיף 3.

מיכאל נודלמן: בשם החוק יש איזה בעיות, חברי הכנסת?

מרינה סולודקין: אין.

מיכאל נודלמן: אין בעיות.

עידו עשת: אני רוצה לעבור ישר לסעיף 2.

עידו עשת: אחר כך אנחנו נחזור להגדרות ונראה איזה הגדרות לא כיסינו ונעבור עליהן.

זאב אלקין: יכול להיות שיש, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני מציע את זה לחשיבה.

זאב אלקין: יכול להיות שעד שלב ההצבעות אני אנסח את זה בצורה מדויקת, אבל ברגע שהחוק לניצולי שואה נזקקים הופך לחוק מקיף של ניצולי שואה, מצד אחד, ומצד שני הוא מגדיר כניצולי שואה רק את אלה שהם מה שקרוי מעגל ראשון, אלה שהיו בגיטו או במחנה ריכוז, יכול להיות שכדאי גם בשם החוק לתת לכך ביטוי, כדי שלא ישתמע מהחוק שהכנסת סוברת שניצולי שואה מהמעגל השני אינם ניצולי שואה.

זאב אלקין: אני טענתי טענה כזאת, זוכר אולי נציג משרד המשפטים, עוד בדיון הראשוני על חוק ניצולי שואה ששם ניסינו לתת הגדרה רחבה של ניצול שואה ומשרד האוצר טרפד את זה ברגע האחרון, ובהתחשב במצב הקשה של חבר הכנסת שטרן אז, יוזם החוק, ויתרנו והוצאנו את ההגדרה הרחבה של ניצול שואה שכללה גם את המעגל השני, אבל ברגע שאנחנו בחוק באים להגדיר הטבות אני הייתי מציע, לפחות לשקול, לכולנו לקרוא לדברים בשמם ולהגדיר שהחוק הזה מטפל בניצולי שואה יוצאי גיטאות ומחנות ריכוז.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: מי נציגי משרד המשפטים?

משה בר סימנטוב: ההערה לא כל כך רלוונטית, כי החוק הזה, גם אם אנחנו עושים הבחנה בין המעגל הראשון למעגל השני, לא עוסק בכל המעגל הראשון.

משה בר סימנטוב: הוא עוסק בחלק מהמעגל הראשון.

משה בר סימנטוב: הוא לדוגמה לא עוסק בקבוצה מרכזית מאוד מקרב ניצולי השואה, מהמעגל הראשון, ואלה הקבוצה שמקבלת את הקצבה מגרמניה לפי חוק הפיצויים הגרמני, ה-BAG.

משה בר סימנטוב: הוא גם לא עוסק בכל מקבלי הרנטות ממדינות אחרות, לצד גרמניה, כמו הולנד, צרפת, אוסטריה, איטליה.

זאב אלקין: לא, הוא מזכיר אותם כאן בפרק ההגדרות.

משה בר סימנטוב: הוא לא מזכיר אותם.

זאב אלקין: בפרק ההגדרות?

זאב אלקין: בוודאי.

משה בר סימנטוב: הוא מזכיר רק את מקבלי הקצבה.

משה בר סימנטוב: הוא אומר שאתה לא זכאי---

זאב אלקין: הוא מוציא אותם מכלל ההטבות, אבל הוא מתייחס אליהם כניצולי שואה.

משה בר סימנטוב: לא מכלל ההטבות, רק מכלל הזכאים לקצבה החודשית.

זאב אלקין: ולעומת זאת, ניצולי שואה מהמעגל השני לא מקבלים שום דבר במסגרת הפרק הזה של החוק, ואת התיקון בחוק ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: בגלל שהם לא מקבלים בחוק הזה, לא צריך---

משה בר סימנטוב: אם היינו אומרים ל'ניצולי השואה'.

משה בר סימנטוב: מכיוון שאנחנו אומרים הטבות לניצולי שואה, אז ההערה שלך לא רלוונטית.

משה בר סימנטוב: כי אנחנו לא כוללים פה את כל ניצולי השואה.

משה בר סימנטוב: אין פה שום יומרה לכלול פה את כל ניצולי השואה, לא מהמעגל הראשון ולא מהמעגל השני.

זאב אלקין: יש משמעות לוויכוח הזה, כי אם---

אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין שואה ל-השואה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

משה בר סימנטוב: זה כלל הניצולים וזה חלק מהניצולים.

זאב אלקין: אני לא רוצה לפטור את המדינה מהצורך להכיר באופן עקרוני בקיומו של המעגל השני והיותם ניצולי שואה ולכן אני חושב שההתייחסות לשם של החוק צריכה להיות זהירה כאן.

זאב אלקין: זה נכון שאנחנו בקרב הזה הצלחנו בינתיים להשיג רק ניצחון חלקי, כי הפרק השני של החוק ומה שקורה היום בוועדת הרווחה לא מתייחס אליהם כניצולי שואה, אלא נותן פתרון כללי לקשישים הנזקקים, אבל עוד לא ננעלו שערי הישועה והוויכוח הזה בכנסת יימשך על המעגל השני ולכן אני לא רוצה שהיום, בשם החוק, אנחנו---

משה בר סימנטוב: זה בהחלט ויכוח מהותי מאוד.

מרינה סולודקין: אני היום נותנת עדות לפני השופטת דליה דורנר, בכל הנושא של ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אני אספר סיפור איך לא נתנו לנו לתת סטטוס לניצולי השואה במשך 10 שנים, והניסיון האחרון שהוציאו את כל המלים הקשורות לסטטוס, זה היה חוק שלי ושלך, אדוני היושב ראש, ב-2007, ואני חושבת שאנחנו נספר למה יש בלבול, תערובת של הגדרות של ניצולי שואה, למה עד היום אין סטטוס גם לפליטי השואה, דבר שאתה מדבר.

מרינה סולודקין: אנחנו נציג את כל העניין בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית, בגלל שעייפים עד נפש והגיעו מים עד נפש, עם כל הדברים האלה שלא רצו להכיר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאת החוק הזה אנחנו צריכים לקבל בגלל שזה חוק חשוב וזה צעד ראשון.

מרינה סולודקין: אבל שהצעדים השניים בנושא של פליטי שואה וניצולים האחרים, בהפתעה גיליתי אתמול שעדיין לא נפתר העניין של אלה שהסתתרו בזמן השואה, ואת זה אני גם לא מבינה, כי יש הרבה אנשים, מאות, אני חושבת, שכל הסיפור שלהם הוא הסתתרות בעיירות, בשטח עוין, וחבל מאוד שאנחנו, בחוק הזה, לא נותנים...

מרינה סולודקין: אבל בגלל הפרגמטיות נעביר את זה, ואחר כך נעשה תיקונים.

סופה לנדבר: נאמין שנצליח לעשות תיקונים.

שרה מרום שלו: תיקונים צריך לעשות עכשיו.

מיכאל נודלמן: אם עכשיו אנחנו מתחילים, אנחנו גומרים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סולודקין, כל הדברים שקשורים להגדרות מי זה ניצול שואה, את רוצה עכשיו לדבר?

מרינה סולודקין: לא.

זאב אלקין: גם אני לא רוצה עכשיו, אני רק רוצה להבהיר שהחוק הזה לא בא לקבוע כאן עובדה.

מרינה סולודקין: יש לנו מטרה להעביר את החוק, אי אפשר לעבוד, אנשים שואלים כל הזמן את השאלות.

מרינה סולודקין: נעשה את זה אחר כך, אבל מיד אחרי קבלת החוק הזה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

עידו עשת: אני ממשיך.

עידו עשת: אני אומר שוב, עמוד 351, סעיף 3.

עידו עשת: במקום סעיפים 2 עד 5 לחוק ההטבות, יבוא סעיף 2(א): 'הוגשה בקשה לרשות המוסמכת לקבלת הטבות לפי חוק זה, תחליט הרשות המוסמכת אם מתקיימים במבקש תנאי הזכאות לקבלת ההטבות, לפי סעיפים 3, 4 או 5'.

משה בר סימנטוב: אתה רוצה שנסביר את תנאי הזכאות?

עידו עשת: לא, תנאי הזכאות אחר כך, אתה תסביר באופן כללי למי מפנים בקשה, מי היא רשות מוסמכת.

משה בר סימנטוב: סעיף 3(2)(א).

משה בר סימנטוב: הבקשה מבחינה רשמית מופנית לרשות המוסמכת.

משה בר סימנטוב: הרשות המוסמכת היא הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

משה בר סימנטוב: למרות הסעיף הזה, הממשלה, הלשכה לשיקום נכים, התחילה כבר תהליך של איתור האוכלוסייה, על פי תנאי הזכאות שיובהרו בהמשך, ופנתה אליהם ביחד עם ועידת התביעות, כדי להסביר להם על זכאותם לקצבה הזאת, בצירוף טפסי הבקשה להגשת התביעה ותוגבר גם מוקד טלפוני, כדי שאנשים יוכלו להתקשר ולברר על זכאותם.

משה בר סימנטוב: יש הגדרה פורמלית בחוק, וכל מי שרואה את עצמו עומד באותה הגדרה פורמלית, יכול לפנות לרשות המוסמכת, היא הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

משה בר סימנטוב: ומעבר לכך, הממשלה יזמה הליך של פנייה, הליך של reaching out לאותה אוכלוסייה, כדי שתדע על זכאותה ותגיש את התביעות לצורך כך.

זאב אלקין: התשלומים יהיו מיום ההחלטה או?

משה בר סימנטוב: התשלומים יהיו רטרואקטיביים מ-1 באוקטובר 2007.

זאב אלקין: לא משנה מתי נעשתה הפנייה?

משה בר סימנטוב: לא משנה, אלא אם כן הפנייה נעשתה עד סוף שנת 2008 ואחרי סוף שנת 2008 יהיו תשלומים שוטפים, אלא אם כן הפנייה לא הוגשה עד סוף שנת 2008 מטעמים מיוחדים שיירשמו, כמו אם הבן אדם היה באשפוז או בנסיבות אחרות.

משה בר סימנטוב: אנחנו סבורים שלא אמורה להיות בעיה בנושא, כי באמת אנחנו עושים תהליך של reaching out לאותה אוכלוסייה, כדי שתדע על זכאותה.

זאב אלקין: למה אתם מגבילים את זה עד סוף 2008?

זאב אלקין: יש סיבה לכך?

זאב אלקין: אני מניח שבגלל בלגן לא קטן שקיים באי בהירות לגבי החקיקה הזאת בתקשורת, ולפחות אני עוקב אחרי מה שקורה בתקשורת הרוסית, יש הרבה ערפל קרב, כי יצאו כל מיני הודעות ושינויים וכולי.

מרינה סולודקין: וגם בעיתון הארץ.

מרינה סולודקין: כתבו שנותנים מגיל 67.

משה בר סימנטוב: עיתון הארץ עוד לא נמצא בשליטת הממשלה.

זאב אלקין: לא, אבל בגלל אי הבהירות הזאת, השאלה האם אתם לא רוצים לתת יותר זמן לאנשים, מה גם שמדובר באנשים בגיל מופלג, רובם, אני מדבר מבחינת ניצולי שואה, ולא תמיד הם מחוברים בצורה שוטפת לאמצעי התקשורת ויכולים לקבל את כל ההבהרות.

זאב אלקין: היות וזה מחייב פנייה שלהם, ולא פעולה אוטומטית של הממשלה.

משה בר סימנטוב: הממשלה יזמה פנייה.

זאב אלקין: השאלה למה להגביל את זה?

זאב אלקין: מי יסבול אם לא תהיה הגבלה, או אם ההגבלה תהיה 2009?

משה בר סימנטוב: בוא נבהיר דבר אחד.

משה בר סימנטוב: ההגבלה היא לגבי התשלומים הרטרואקטיביים, לא לגבי התשלומים השוטפים.

משה בר סימנטוב: זה דבר אחד.

משה בר סימנטוב: הדבר השני הוא שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן ארוך.

משה בר סימנטוב: אנחנו התחלנו בפנייה לאוכלוסייה הזאת זה מכבר, גם לפי ההסכם הזמני, ולכן אנחנו מדברים על פרק זמן של שנה, או כשנה, אני לא בטוח אם זה קצת יותר או מעט פחות.

משה בר סימנטוב: והממשלה, הדבר החשוב שהיא כבר יזמה פנייה לאותה אוכלוסייה.

סופה לנדבר: למה שלחתם את המסמכים בעברית?

סופה לנדבר: מי מהם מבין עברית?

משה בר סימנטוב: אני חושב שזאת אוכלוסייה שכן מבינה עברית, אבל אם---

סופה לנדבר: אנחנו מבינים עברית ואנחנו דורשים לתרגם את זה לרוסית.

זאב אלקין: מתי פעם אחרונה נפגשתם עם קבוצה גדולה של ניצולי שואה שנכנסים להגדרה---

משה בר סימנטוב: לאט לאט.

משה בר סימנטוב: דבר ראשון, עשינו את הפנייה בעברית, כי זה הדבר הכי קל.

משה בר סימנטוב: במידת הצורך, אנחנו נראה אם יהיה צריך לעשות פנייה בשפות נוספות, נעשה.

משה בר סימנטוב: עוד נבהיר לכם שאוכלוסיית הנזקקים, מקבלי הבטחת הכנסה מקרב הקבוצה הזאת, כבר התחילה לקבל את הקצבה וזאת אוכלוסייה שכבר אותרה על ידי הממשלה, במסגרת חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, ולכן לקבוצה הזאת התחיל התשלום באופן אוטומטי, אפילו בלי שהם יגישו את התביעה באופן רשמי.

זאב אלקין: אבל עדיין לא הסברת למה הגבלתם את זה עד סוף 2008?

משה בר סימנטוב: כי בסוף אתה נותן איזה שהוא פרק זמן סופי לבקשות רטרואקטיביות.

משה בר סימנטוב: בקשה רטרואקטיבית זה לא דבר מקובל, אתה בדרך כלל מקבל ממועד התביעה.

משה בר סימנטוב: אנחנו פה הלכנו באופן שונה מהנוהג המקובל לגבי גמלאות ואתה מקבל לא רק מהמועד שהגשת בו בקשה, אלא מקבל רטרואקטיבית.

משה בר סימנטוב: אנחנו כבר בשדה שהוא לפנים משורת הדין.

זאב אלקין: שחלק מהרטרואקטיביות זה בגלל עיכובים מצד הממשלה בהגשת החוק, כולנו נזכור את זה.

משה בר סימנטוב: ככל שיש עיכוב כזה, הממשלה לא התחייבה על שום מועד להגשת החוק.

משה בר סימנטוב: ההתחייבות היחידה של הממשלה שהתשלומים ישולמו בכל מקרה מאוקטובר 2007, ואנחנו עומדים בהתחייבות הזאת.

משה בר סימנטוב: המועד של סוף שנת 2008 אף הוא בסיכום עם מרכז הארגונים ושוב נזכיר שאם יהיו נסיבות מיוחדות שבגינן אותו ניצול שואה לא הגיש את הבקשה, הוא יקבל.

סופה לנדבר: המדינה איחרה 60 שנה, אז שנה זה בהחלט סביר.

אברהם מיכאלי: איך קבעתם את התאריך הזה?

משה בר סימנטוב: היתה תחושה לנו ותחושה לניצולים ששנה זה פרק זמן שעולה על הסביר.

זאב אלקין: אז למה לא תתנו שנה מיום סיום החוק הזה?

אברהם מיכאלי: למה קבעתם את התאריך מסוים?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שמכירים מתאריך מסוים רטרואקטיבית.

משה בר סימנטוב: מ-1 לאוקטובר 2007.

משה בר סימנטוב: ממתי שתגיש את הבקשה, אתה תקבל מ-1 לאוקטובר 2007.

משה בר סימנטוב: כי זה הסיכום עם הניצולים.

זאב אלקין: אבל למה לא תתנו שנה מסיום החקיקה?

משה בר סימנטוב: כי התחלנו כבר את הליך הפנייה לזכאים.

משה בר סימנטוב: החקיקה פה היא לא גורם מעכב.

משה בר סימנטוב: אנחנו מקווים שהיא לא תהיה גורם מעכב, כי בסוף אנחנו כן צריכים את החקיקה כדי להמשיך ולשלם.

מיכאל נודלמן: אם בן אדם רוצה לפנות עוד פעם, יש ועדת חריגים?

מיכאל נודלמן: למי הוא צריך לפנות?

מיכאל נודלמן: אתמול פה דיברו על ועדת חריגים.

משה בר סימנטוב: יש מנגנונים של ערר שתיכף היועץ המשפטי יגיע אליהם.

משה בר סימנטוב: אם מישהו סבור---

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים ללכת לוועדת העבודה והרווחה כי כאן אני חושבת בצורה אוטומטית.

מרינה סולודקין: כי אנחנו עשינו שיעורי בית בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אם אתה חייב שאנחנו נצביע, אז תזמין---

מיכאל נודלמן: היום לא תהיה הצבעה, אבל, חברים, אם אתם לא תעלו היום את ההסתייגויות, תהיה הצבעה בלי הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: אני אומר לכם.

ליה שמטוב: אז אותי מעניינת הקבוצה הזו שדיברתי.

מיכאל נודלמן: איזה?

מיכאל נודלמן: זה לא פה.

זאב אלקין: על הפרק השני אנחנו עוד לא מגישים הסתייגויות, כי זה עוד לא הוכרע.

זאב אלקין: אנחנו נעביר הסתייגויות רק על מה שהוכרע בינתיים.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מדברים סעיף-סעיף, אתם צריכים לתת עכשיו הסתייגויות, כי כשתהיה הצבעה, הסתייגויות אני לא מקבל.

מיכאל נודלמן: אני אומר פעם שלישית.

מיכאל נודלמן: כשתהיה הצבעה, לא יהיה דיון.

מיכאל נודלמן: הדיון היום.

מרינה סולודקין: בסדר, תודה, ואנחנו מתנצלים.

משה בר סימנטוב: יש ועדות ערר.

משה בר סימנטוב: תנאי הזכאות הם באופן יחסי לגבי כמעט כל האוכלוסייה הם מאוד פשוטים, למעט לגבי האוכלוסייה שלא קיבלה את התגמול החד פעמי, בגלל איחור במועד, או בגלל שהמחנות שלהם הוכרו לאחר שעברו תנאי הזכאות, ואם מישהו סבור שהוא זכאי והבקשה שלו נדחתה שלא בצדק, הוא יכול לערער על ההחלטה, כמו שמקובל בחוק נכי רדיפות הנאצים ובחוקים אחרים.

עידו עשת: סעיף (ב).

עידו עשת: 'לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יצורף טופס ויתור על סודיות לגבי מידע הנוגע להתקיימות תנאי הזכאות לקבלת ההטבות, לפי סעיפים 3, 4, או 5, והסכמה לקבלת מידע כאמור המצוי בידי כל גוף הנמצא בישראל, או במדינת חוץ, בנוסח שעליו תורה הרשות המוסמכת'.

משה בר סימנטוב: הכוונה פה היא לשלם קצבה לאוכלוסייה שלא מקבלת קצבה בשל נרדפותה מכל מקור אחר.

משה בר סימנטוב: המקורות האחרים הם מגוונים, הם לא רק הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, הם גם ממשלת גרמניה וגם מספר ממשלות זרות שמשלמות קצבה לנרדפי שואה, כמו הולנד, אוסטריה, אנגליה, איטליה, צרפת ועוד, והכוונה היא שאנחנו כרגע מבקשים מהאוכלוסייה להצהיר על כך שהיא לא מקבלת קצבה מאותו מקור, ואנחנו מתכוונים לבדוק את זה באמצעות הצלבת נתונים עם אותן ממשלות ולשם כך אנחנו צריכים את הוויתור על סודיות.

משה בר סימנטוב: וגם ועידת התביעות.

משה בר סימנטוב: קרן סעיף 2.

עידו עשת: סעיף 3.

עידו עשת: 'הטבות לניצול שואה ששהה במחנה ריכוז, בגיטו, במחנה שעבדו בו בעבודת פרך'.

עידו עשת: 3(א).

עידו עשת: 'אזרח ישראלי, שהוא תושב ישראל, שמתקיימים בו כל אלה, זכאי להטבות המפורטות בסעיף קטן (1) או קיבל תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, או שהיה זכאי לתגמול כאמור בפסקאות 1 או 2 להגדרת תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך בחוקים המנויים באותן פסקאות'.

עידו עשת: אני עוצר פה ואני רוצה לעבור רגע על ההגדרה של תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות שנמצא בעמוד 350 ואני קורא: סעיף קטן (ד), אחרי ההגדרה 'השר', יבוא 'תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות אחד מאלה; (1) תגמול חד פעמי לפי סעיף 11(1)(1) לחוק הגרמני להקמת קרן זיכרון אחריות ועתיד, מיום א' באב התש"ס, 2 באוגוסט 2000; (2) תגמול חד פעמי לפי סעיף 2(1)(2) לחוק האוסטרי להקמת הקרן לפיוס שלום ושיתוף פעולה, מיום ט"ז בתמוז התש"ס, 19 ביולי 2000; (3) תגמול חד פעמי ששולם בידי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה, במימון הקרן האמורה בפסקה (2) לניצול שואה שעבד בעבודת פרך'.

עידו עשת: זה בעצם ההפניה להגדרת תגמול חד פעמי שהקראתי אותה כרגע מסעיף 3(א)(1).

עידו עשת: אני ממשיך לסיים את כל סעיף 3(א).

עידו עשת: אולי בעצם עדיף לעצור פה ונקבל סקירה על התנאי הראשון, על 3(א)(1), על התנאי הזה.

שי סומך: הממשלה, ביחד עם נציגות ניצולי השואה היתה מעוניינת להכיר באופן הכי פשוט בניצולי השואה.

שי סומך: הכרה פשוטה מאוד מקלה על כולם ובראש ובראשונה על ניצולי השואה.

שי סומך: לא צריכים להגיש על זה בקשה מסובכת, לא צריכים עורכי דין כדי להגיש את הבקשה והתשלום מגיע יחסית מהר ובבדיקות שעשינו, הבדיקות כבר נעשו בחוק יורי שטרן, שבו יש סעיף דומה, בבדיקות שעשינו התברר שהזיהוי של הניצולים שהיו במחנות ריכוז, בגיטאות ובמחנות שעבדו בהם בעבודת פרך נעשה כבר בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שזאת קרן גרמנית משנת 2000, שנתנה לכל מי ששהה במחנות ובגיטאות האלו, גם אם השהות היתה של יום אחד, וגם אם הוא נולד במקום הזה.

שי סומך: היא נתנה לכולם מענק חד פעמי של בערך, נדמה לי, 40,000 שקלים.

שי סומך: בנוסף לקרן הגרמנית הזו, יש גם קרן אוסטרית שלא נכללה בחוק יורי שטרן, אבל הבנו שצריך לכלול אותה.

שי סומך: זו קרן שמתייחסת למחנות אוסטריים, שלא נכללים בקרן זיכרון, אחריות ועתיד.

שי סומך: ופסקה (3) להגדרת תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, מתייחסת לקרן שהקימה ועדת התביעות למאחרים, אנשים שלא הספיקו להגיש תביעות לקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שגם הם נכללים.

שי סומך: בממשלה היתה התלבטות לגבי המאחרים.

שי סומך: המאחרים הם אנשים שמסיבות כאלה ואחרות, לפעמים סיבות אובייקטיביות, לא הצליחו להגיש לקרן זיכרון, אחריות ועתיד.

שי סומך: רבים מהם, דרך אגב, הם יוצאי טוניס משום מה, כי המחנות הטוניסאיים הוכרו רק באיחור, לא הוכרו בזמן שהקרן פעלה, הם הוכרו רק, אם אני לא טועה, ב-2004, אבל יש גם מחנות מרומניה ולדעתי מבולגריה שהוכרו באיחור.

שי סומך: למרות שוועדת התביעות חיפשה לא רע את האנשים וממש שלחו מכתבים יזומים לאנשים, היו אנשים שמשום מה גם לא הצליחו להגיש תביעה לקרן הגרמנית או לקרן האוסטרית, וכל האנשים האלה יוכלו להגיש תביעה במסלול קצת יותר ארוך, אבל אין מה לעשות, הם לא מוכרים במערכת, שנכלל כאן בפסקה (1).

שי סומך: אז כך שאנחנו מכסים את כל יוצאי המחנות והגיטאות, גם לניצולי שואה שלא מקבלים מהקרנות.

מיכאל נודלמן: היתה החלטה של בית המשפט המחוזי לגבי טוניסאים, הם נכנסים?

שי סומך: אם היה יוצא טוניס שעלה מה-1 לעשירי 53', אז פסק הדין של בג"צ לא מסייע לו.

שי סומך: אם יוצא טוניס עלה לפני ה-1 לעשירי 53', אני חושב שהוא ייכנס לחוק הישראלי, בתנאי כמובן שהממשלה צריכה להחליט אם לערער על פסק הדין או לא לערער.

שי סומך: הדיון עדיין לא התקיים בנושא הזה.

שי סומך: זה לא סוף.

שי סומך: אבל בכל מקרה, פסק הדין לא נותן פתרון למי שעלה אחרי ה-1 לעשירי 53' ואנחנו פה נותנים פתרון למי שהיה במחנות עבודה או---

עידו עשת: אני רק רוצה להסביר.

עידו עשת: דיברו פה על פסק דין, אני רוצה להסביר איזה.

עידו עשת: אנחנו מדברים על ע"א תל אביב 3054/03, כליפא רועה נגד הרשות המוסמכת, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שניתן בבית המשפט המחוזי בתל אביב ממש לפני מספר ימים.

עידו עשת: הוא ניתן ב-4 בפברואר 2008, ופסק הדין הזה קובע שאין הצדקה לשלילת זכאותם של יהודי טוניס לפיצויים בהסתמך על הטענה לפיה היו בעלי נתינות טוניסאית, ובעצם קיבל את ערעור יהודי טוניס.

אורי וינברג: אני בא כוח מרכז הארגונים.

אורי וינברג: לעניות דעתי אין מקום להחריג את סעיף קטן (3) בהגדרה של תגמול חד פעמי.

אורי וינברג: מה שנאמר פה 'או שהיה זכאי לתגמול, כאמור בפסקאות (1) או (2)'.

שי סומך: פסקה (3) מיועדת למאחרים.

שי סומך: פסקה (3) היא קרן רק של מאחרים, אז כל מי שאיחר, קרן של מאחרים, זה לא קרן---

אורי ויזנברג: זו קרן של מאחרים אבל שהיא גם קצבה מועד.

אורי ויזנברג: אז למה לא לתת לנו את האפשרות עכשיו, במסלול הארוך.

אורי ויזנברג: יש כאן כשל לוגי.

שי סומך: יש לנו מסלול למאחרים שההגדרה שלו היא מי שאיחר ל-1 ו-2.

שי סומך: הזכאות ל-3, הוא בהגדרה זכאי ל-3.

אורי ויזנברג: אבל מקור התשלום הוא שונה.

אורי ויזנברג: ב-1 ו-2 זה תשלומים לפי החוק הגרמני או החוק האוסטרי.

אורי ויזנברג: 3 זה תשלום על ידי ועידת התביעות, ולכן, מכיוון שזה מסלול שונה ומקור התשלום הוא אחר, צריך לתת להם בכל זאת את ההזדמנות הנוספת---

שי סומך: אתה אומר את אותו דבר פעמיים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא במה נגרע בכך שהוא יגיש לפי סעיף אחר?

אברהם מיכאלי: המהות היא העניין פה, הרי לא רוצים שתפסיד.

שי סומך: אז זה לא נגרע, אם 3 מוגדר עבור מי שאיחר ל-1 ו-2, ואנחנו מגדירים עבור מי שאיחר ל-1 ו-2, אז 3 וההגדרה שלנו זהים.

אורי ויזנברג: השאלה אם 3, מכיוון שזו ועידת התביעות, חופף במאה אחוז את 1 ו-2.

עידו עשת: אומר עורך דין סומך שכן, כי זה ההגדרה שלו.

שי סומך: כן, כי זה למי שאיחר להגיש לקרן הזיכרון.

שי סומך: ואנחנו גם מפנים למי שאיחר להגיש לקרן הזיכרון.

אורי ויזנברג: אם החפיפה היא מלאה, אז אתה צודק.

דוד קשני: מה קורה עם יהדות לוב.

דוד קשני: אתה דיברת עכשיו על טוניס.

דוד קשני: הרי יהדות לוב, נדמה לי שחבר הכנסת משה כחלון נאבק על העניין הזה להכניס אותם גם.

שי סומך: יהדות לוב – בוודאי שמי שהיה במחנות כלול ולא מקבל מקרן סעיף 2, נכלל כאן, ואתה יודע מה?

שי סומך: אתה צודק, זאת אומרת היו גם מחנות לובים שהוכרו באיחור ובוודאי שהם נכללים כאן.

שי סומך: זו הערה נכונה, הם בוודאי נכללים כאן ואם הם לא קיבלו קצבה או מענק מקרן הזיכרון, הם יוכלו במסלול המאחרים להיכלל.

שי סומך: בוודאי.

שי סומך: ויש כמה מחנות באלג'יר ונדמה לי שבמרוקו יש כמה מחנות מסוימים, אז בוודאי, כל צפון אפריקה.

שי סומך: הבעיה היתה בכל צפון אפריקה שהוכרו מחנות באיחור.

מיכאל נודלמן: אני לא אמרתי ועכשיו אני אומר שזה חוק אוניברסלי, זה לא חוק ליהודי לוב, טוניסיה, רוסיה, זה חוק אוניברסלי, לכולם.

מיכאל נודלמן: אם הם עומדים בהגדרות, הם מקבלים.

עידו עשת: לפני שממשיכים, יש הערה פה לייעוץ המשפטי להגדרה הזאת.

עידו עשת: מה שהוצג אתמול זה שהכוונה, כדי למנוע ספקות, שגם אם בעתיד וגם זה מופיע בדברי ההסבר, יוכרו מחנות עבודה נוספים, אני מקריא מה שאתמול נאמר, כולם יהיו זכאים לקבל תשלום על פי החוק.

עידו עשת: גם בדברי ההסבר זה נאמר, שהסדר זה יאפשר תשלום קצבה לניצולי שואה שאיחרו את המועד להגשת בקשה לקרנות כאמור, לרבות ניצולי שואה ששהו במחנות שהוכרו באיחור, ובלבד שהתקיימו לגביהם יתר תנאי הזכאות.

עידו עשת: העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת, שסעיף 3(א)(1) בנוסחו כרגע הוא נוסח שלא בטוח מעניק את אותה זכאות, בוודאי לא בבירור, מכיוון שסעיף 3(א)(1) מעניק, ואני אקריא אותו שוב פעם, 'קיבל תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, או שהיה זכאי לתגמול כאמור להגדרה, אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד למועד האחרון שנקבע לכך'.

עידו עשת: זאת אומרת שיש כאן איזה שהיא פיקציה מבחינת הזמן שמסירה את מחסום הזמן, אבל היא אינה משנה בעצם את המצב הנורמטיבי שנהג בקרן באותה עת.

עידו עשת: זאת אומרת שייתכן מצב שאותו אדם שהמחנה הוכר באיחור, לאחר, אני מזכיר שהקרן הגרמנית נסגרה בסוף 2001, אם אני לא טועה, יתקן אותי כאן---

משה בר סימנטוב: סוף 2006.

עידו עשת: לא, סוף 2006 היא הפסיקה לשלם, אבל היא נסגרה לתביעות חדשות בסוף 2001.

עידו עשת: ב-31 לדצמבר 2001 היא נסגרה לתביעות חדשות.

אורי ויזנברג: נכון, אבל אחר כך היה באמת את המחנות שהוכרו---

עידו עשת: שהוכרו יותר מאוחר ושילמו.

אורי ויזנברג: הפתרון זה למחוק את המלים 'עד המועד האחרון'.

עידו עשת: לא, יכול להיות שהמחנות הללו הוכרו, אבל הרצון הוא גם לענות על מחנות שיוכרו בעתיד, זה לפחות מה שאני מבין מהצעת הממשלה, ולכן בנוסח שנמצא כרגע מתעוררת השאלה האם הוא באמת תומך ברצון הזה או בהגדרה, מכיוון שגם לו היה מגיש אותו אדם בקשה לקבלת תגמול עד המועד האחרון, הוא לא היה זכאי מכיוון שהמחנות לא היו מוכרים באותה עת, ולכן הפיקציה מבחינת הזמן היא ברורה.

אורי ויזנברג: הפתרון הוא אולי למחוק את המלים 'עד המועד האחרון'.

אורי ויזנברג: אם הוא היה מגיש בקשה, לא משנה מתי---

משה בר סימנטוב: הוא לא היה יכול להגיש בקשה.

שי סומך: לא, המחנות בכלל לא מוכרים בקרן הזיכרון.

שי סומך: מדובר במחנות שעדיין לא הוכרו.

שי סומך: מה שכבר הוכר הוא בקרן הזיכרון, מה שאולי יוכר ב-2008 ו-2009 ובהנחה שהם לא ייכנסו לקרן סעיף 2, כי המחנות פעלו בתקופה פחות מ-6 חודשים, אז השאלה מתעוררת לגבי אותם מחנות שיוכרו בעתיד וגם מחנות ש---

נח פלוג: על ידי מי?

עידו עשת: קרן סעיף 2.

שי סומך: מר אודי מוזס, היועץ המשפטי של ועידת התביעות, אמר שיהיו מחנות נוספים.

אורי ויזנברג: אז אולי נסמיך את השר לקבוע מחנות נוספים לצורך העניין.

אורי ויזנברג: ואז נעשה מסלול קצר ולא צריך תיקון חקיקה.

שי סומך: יש שתי קבוצות של מחנות שאנחנו, כממשלה, מוכנים להכיר בהם, אין שום בעיה.

שי סומך: סוג אחד זה מחנות שיוכרו בעתיד ומחנות מסוג שני, המחנות שהוכרו בקרן סעיף 2, אבל לא הוכרו בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, למשל מחנות מעצר, שלא עבדו בהם, הם לא היו מחנות ריכוז כי זה לא היה לפני השמדה, לא היתה בהם עבודה ולכן הם לא בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, למשל מחנות בלוב.

שי סומך: המחנות האלה הם לא רלוונטיים כל כך, כי הם מקבלים כבר בקרן סעיף 2, מחנות המעצר בלוב, אבל יכולים להיות עוד מחנות כאלה שאנחנו לא בדיוק יודעים, לא מכירים את כל המחנות, ואנחנו מוכנים להכניס אותם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה צריך להיות בחוק.

שי סומך: כן, גם אנחנו חושבים.

שי סומך: אנחנו חושבים אבל שהפרשנות הנכונה של הסעיף הזה, הפרשנות התכליתית של הסעיף הזה מאפשרת להכניס את אותם מחנות ואנחנו מוכנים להצהיר כאן בוועדה ש---

משה בר סימנטוב: משניתנת ההצהרה והיא נרשמת בפרוטוקול, אז אין לה---

אורי ויזנברג: למה שלא נכניס לתת סמכות לשר להוסיף מחנות בהתאם---

משהה בר סימנטוב: אני רוצה להבהיר משהו מאוד ברור.

משהה בר סימנטוב: הנושא שאנחנו מדברים בו עכשיו לא היה בסיכום עם ניצולי השואה.

משהה בר סימנטוב: זו נקודת המוצא.

משהה בר סימנטוב: זה לא עלה בדיון.

משהה בר סימנטוב: הנושא עלה לדיון ביוזמת עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, הוא העלה את הבעיה והוא העלה את הפתרון.

משהה בר סימנטוב: כממשלה אני אומר, אנחנו מגיעים פה למקום שאנחנו מאוד לא רצינו להגיע אליו.

משהה בר סימנטוב: כלומר מצד אחד באמת אין לאף אחד רצון לקפח שום אוכלוסייה שהיתה במחנות וגיטאות ולא מקבלת על זה רנטה חודשית.

משהה בר סימנטוב: מהצד השני, כל התכלית של החוק הזה מתבססת על זה שאנחנו רוצים להימנע מהליכי הכרה מסובכים ומורכבים.

משהה בר סימנטוב: לדעתי אנחנו הפרנו את האיזון שרצינו להגיע אליו ואנחנו כן ניגרר פה להליכי הכרה מסובכים ומורכבים.

משהה בר סימנטוב: אני חושב, אבל, שבכל זאת צריך לגלות את ההבנה לקושי שלנו, שאנחנו חרגנו מהכוונה המקורית, והרחבנו את כללי הביקורת ולהסתמך בפרשנות התכליתית שאנחנו מצהירים עליה פה.

משהה בר סימנטוב: אם אנחנו אומרים שזאת הפרשנות התכליתית, למה לא לכתוב אותה בכל זאת?

משהה בר סימנטוב: כי אנחנו מודעים לדינמיקה של דברים שברגע שאתה כותב משהו, באה אחרי זה הפרקטיקה ומרחיבה את זה יותר ובאים אחרי זה בתי המשפט ומרחיבים את זה יותר ובאים אחרי זה הרשות המחוקקת ומרחיבה את זה אפילו לפעמים עוד יותר מכך.

משהה בר סימנטוב: כמובן לכל אחד יש את הסמכות, וכל אחד עושה את הדבר הזה בסמכותו, אבל מכיוון שברור כעת לכולנו מה הכוונה ומה אנחנו רוצים לעשות ומכיוון שאנחנו אומרים שהאופן שבו הדברים כתובים, לדעת הרשות המבצעת, שהיא הרשות שאחראית על יישום החוק, נותן את המענה הנדרש, אני מציע להסתפק בזה.

משהה בר סימנטוב: וכמובן הלשכה לשיקום נכים תונחה בהתאם ואתם תדעו על כך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין את ההערה של הייעוץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: בעצם אתה טוען שבנוסח הקיים גורעים מאותו אחד שיכל להגיש בקשה?

עידו עשת: לא, אני טוען שבנוסח שקיים כרגע, אותו אדם שיוכר במחנה שהוא מחנה שכיום לא מוכר, על פי הנוסח הקיים, לכאורה אינו עומד בנוסח, מכיוון שהנוסח, אני מקריא עוד פעם, 'אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך'.

עידו עשת: זאת אומרת שפה מתגברים על הפיקציה מבחינת מחסום הזמן.

עידו עשת: הקרן נסגרה, אי אפשר להגיש בקשות.

עידו עשת: נאמר שהוא היה מגיש בקשה, לוקחים את אותו אדם ומבחינת פיקציה נורמטיבית מעבירים אותו למקום שבו אילו לא היתה נסגרה הקרן הוא היה יכול להגיש בקשה.

עידו עשת: הסרת מחסום הזמן, אין בה לרפא את הקריטריונים האחרים, מכיוון שאם הוא היה מגיש בקשה בזמן הזה, הוא לא היה מוכר, מכיוון שהמחנה הוכר בכלל בשנים עתידיות, או עכשיו, וכן הלאה.

עידו עשת: זאת אומרת, כל מה שאני אומר שבדברי ההסבר, כפי שהם מופיעים כאן, אין הלימה, לפחות מבחינת הייעוץ המשפטי, אין הלימה בין דברי ההסבר שמוגשים כאן לבין הנוסח.

עידו עשת: מתעורר קושי.

משה בר סימנטוב: ועל כך אנחנו אומרים, הרי אף אחד לא יעתור כלפי הממשלה שהיא משלמת יותר מדי.

משה בר סימנטוב: מה שאנחנו אומרים שיש תכלית למשפט כמו שהוא מנוסח כאן, וזה באמת לתת תשלום לכל אותן אוכלוסיות שלא הגישו בקשה בין אם פספסו את המועד ובין אם המחנה שלהם לא היה מוכר.

אברהם מיכאלי: מה התחליף לאותן אוכלוסיות כפי שהייעוץ המשפטי טוען?

משה בר סימנטוב: אנחנו בתור הרשות המבצעת, ומשרד המשפטים בתור מי שמנחה את משרדי הממשלה כיצד עליהם לפרש את החוק, אומר שכפי שזה מנוסח כאן כעת, אנחנו נותנים מענה לאותה אוכלוסייה.

משה בר סימנטוב: כלומר, אם יבוא יוצא לוב שהמחנה שלו היום לא הוכר והוא יוכר לצורך העניין בעוד שנה, לקרן סעיף 2, אנחנו כן נשתמש בסעיף הזה ונפרש אותו כך שאנחנו יכולים לשלם גם לו.

אברהם מיכאלי: השאלה למה לא ליצור סעיף סל שייכתב בהמשך, שבעצם כל אותם מקרים לא ברורים, שאם זה לא ברור בסעיף קטן (1), שהם ייכללו בסעיף הסל.

אברהם מיכאלי: הכוונה שלנו זה באמת לא לקפח אף אחד.

משה בר סימנטוב: כי זה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: היושב ראש הצהיר פה שזה דבר אוניברסלי, אנחנו לא רוצים לגרוע מאף אחד---

משה בר סימנטוב: אוניברסלי לפי כלל של יוצאי מחנות וגיטאות.

אברהם מיכאלי: הפלפול שלנו כרגע בא למעט את אותם המקרים שאנחנו רוצים להכיר בהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים לגרוע מאף אחד---

משה בר סימנטוב: אנחנו לא רוצים למעט אף אחד.

משה בר סימנטוב: חוק מפורש לפי כללים ואנחנו פה עכשיו אומרים מה הוא הכלל שלפיו יפורש החוק הזה.

אורי ויזנברג: אם המחנות יוכרו בעתיד, הכוונה היא מחנות שאז הם ייכנסו למסגרת קרן סעיף 2 ואז אותם אנשים יקבלו מקרן סעיף 2.

משה בר סימנטוב: לא, יכול להיות שהם לא היו במחנה חצי שנה, או באותו גיטו שנה וחצי אז לכן הם לא יקבלו מענה מקרן סעיף 2.

אורי ויזנברג: יש לך פה שתי קבוצות.

אורי ויזנברג: זה יכול להיות מצב של כאלה של מחנה שיוכרו בעתיד שהם ייכנסו.

אורי ויזנברג: את אלה אתה יכול לפתור על ידי זה שהוא קיבל או יקבל.

אורי ויזנברג: ברגע שאתה תכתוב שהוא יקבל, אז כבר---

משה בר סימנטוב: הוא לא יכול לקבל, כי הקרן סגורה.

אורי ויזנברג: אם זה יקבל, אז זה אומר שאם הקרן תכיר בעתיד במחנות נוספים ותחליט לתת גם שם, אז הנה הכנסת את זה אוטומטית.

שי סומך: השאלה היא כזו, יש נוסח, היועץ המשפטי כבר ניסח, השאלה היא מהותית.

שי סומך: אין כאן ויכוח מהותי, גם הממשלה מסכימה שהמחנות האלה ייכנסו, השאלה היחידה היא האם אפשר להסתפק בפרשנות של הממשלה והצהרה פלוס הנחיה של הלשכה לשיקום נכים שתאמר שהמחנות האלה בפנים, או כמו שאומר הייעוץ המשפטי של הכנסת, צריך נוסח בחוק.

שי סומך: זה הוויכוח.

שי סומך: אין כאן ויכוח מהותי לגבי המחנות.

אורי ויזנברג: מקום שאפשר לכתוב דברים מפורשים, תמיד עדיף שהדברים ייאמרו במפורש ולא להשאיר את זה לאיזה פרשנות שאולי שופט יבוא ו---

אברהם מיכאלי: על חוקים ברורים ברחל בתך הקטנה, יש פרשנות גורעת של פקידים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהדברים האלה יהיו ברורים, לא נחזור לוויכוחים---

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב, אדוני היושב ראש, שלממשלה, ברשותך, עדיף שהדברים יהיו מאוד מפורשים, כי אני לא שותף לאופטימיות שאף אחד לא מגיש תביעות ולא תובע כשהממשלה משלמת יותר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: מיד יופיעו עוד אוכלוסיות שעל סמך זה ירצו להצטרף.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ברגע שהדברים עמומים ולא ברורים, אז דווקא הממשלה תהיה בבעיה.

יפעת סולל: אני מעמותת 'כן לזקן'.

יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שאני תמהה.

יפעת סולל: אנחנו יושבים כאן על ניסוח חוק והדברים מנוסחים באופן מאוד מאוד מדוקדק ומדויק, והאופן המאוד מדויק ומדוקדק הזה כרגע מוציא מתחולת החוק את כל האוכלוסיות שאתם אומרים שאתם רוצים להכניס אותן, אז לומר שאנחנו מראש כותבים משהו שאנחנו יודעים שאנחנו לא מתכוונים אליו, כדי שאולי אחר כך מישהו לא ינסה לעשות איזה שהיא פרשנות מרחיבה על משהו שאנחנו כן מתכוונים אליו?

יפעת סולל: אני באמת תמהה.

יפעת סולל: אני חושבת שאפשר לפתור את זה יחסית בקלות, אני בטוחה שאתם יכולים לנסח את זה הן ברמה של מי שיעמוד בתנאים אולי שהיה עומד בתנאים בלי הנושא של המועד האחרון---

אברהם מיכאלי: סעיף סל.

אברהם מיכאלי: דיברנו על סעיף סל מסוים שיכלול את כל הקבוצות שיכולות להיכנס בקטגוריות, זה הכול.

יפעת סולל: אז אני אומרת, למשל אפשר פשוט לנסח את זה, בלי להכניס את 'המועד האחרון', מי שהיה עומד עד המועד האחרון, אלא היה עומד בתנאים.

שי סומך: אנחנו לא מנסחים כאן, הוויכוח הוא לא לגבי הנוסח.

יפעת סולל: כפי שזה כתוב כרגע, להבנתי המשפטית המצומצמת, אין אפשרות לבית משפט לבוא ולהגיד 'אנחנו מרחיבים משהו', כשהוא כתוב---

משה בר סימנטוב: אך מכיוון שגברתי היא לא חלק מהרשות המבצעת, לפחות נכון למועד זה, והרשות המבצעת מצהירה פה ותהיה על כך הנחיה בצורה מאוד מפורשת גם ללשכה לשיקום נכים שתעביר, וניתנה כזאת הנחיה, עכשיו מעדכנים אותי, מה הפרשנות התכליתית של הדבר הזה, אז אני תמה על התמיהה, כי אנחנו מצהירים פה שברמה מהותית, כל אותן אוכלוסיות יקבלו מענה מלא ואנחנו לא רוצים ליצור הרחבה, כי דינן של הרחבות הן שהן מתרחבות בפרקטיקה אחר כך עוד ואנחנו רוצים לצמצם את זה בדיוק למה שאנחנו מצהירים כאן ולא מעבר לכך, ולשמור על הגידור הזה שאנחנו דיברנו עליו גם לשנים הבאות ואנחנו מציעים להסתפק בדבר הזה.

יפעת סולל: סלח לי, אדוני, אבל הצהרה של הרשות המבצעת---

משה בר סימנטוב: והנחיה בכתובים.

יפעת סולל: סליחה, סליחה.

יפעת סולל: הצהרה של הרשות המבצעת לא יכולה לשנות נוסח מילולי של חוק קיים.

יפעת סולל: ואנחנו יושבים כאן ברשות המחוקקת ונדמה לי שמחובתה של הרשות המחוקקת להגיע לניסוח המדויק ביותר שאליו מתכוונים.

משה בר סימנטוב: אז אנחנו נסביר את הלוגיקה של התכלית של הפרשנות.

משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על כך שמחנות עשויים להיות מוכרים בעתיד לצורך זכאות לקרן סעיף 2.

משה בר סימנטוב: עכשיו, אם מישהו מוכר לקרן סעיף 2, ממה נפשנו?

משה בר סימנטוב: כי אז הוא יקבל את המענה שלו מקרן סעיף 2 והוא לא צריך לקבל את המענה שלו מאיתנו.

משה בר סימנטוב: עכשיו אותם מחנות, מכיוון שקרן זיכרון, אחריות ועתיד, והלוגיקה שלה, מסתמכת על ההגדרה של המחנות שבקרן סעיף 2, גם למי שהיה אפילו יום אחד באותו מחנה ולא 6 חודשים או שנה וחצי אם זה גיטו, אנחנו אומרים שאין לנו כאן בעיה, כי מבחינתנו כאילו נוצרה לו הזכאות לקרן זיכרון, אחריות ועתיד, אבל הוא פשוט איחר את המועד.

משה בר סימנטוב: כלומר לוגיקה יש פה, הפרשנות מסתמכת על לוגיקה, ואנחנו מצהירים שזאת הפרשנות שתתקבל בפועל.

יפעת סולל: כתוב כאן 'עד המועד האחרון', כתוב כאן משהו אחר ממה שאתה אומר.

יפעת סולל: סליחה.

שי סומך: יש דבר כזה פרשנות תכליתית.

שי סומך: התכלית של הסעיף הזה היא בעצם לזהות את כל מי שנפל בין הכיסאות בקרן סעיף 2 ולמרות שהוא היה במחנה, בגיטו, במחנה או בגיטו, הוא שהה שם תקופות פחותות יותר ולא נכלל.

שי סומך: קרן הזיכרון היא אמצעי כדי לזהות את אותה קבוצה, עכשיו אם יש מחנה כזה או אחר שבמקרה לא נכלל בקרן זיכרון, הרי התכלית של החוק, שנועדה בעצם לתקן את הפגמים של קרן סעיף 2, היא בעצם מלמדת שגם הכוונה היתה לכלול את אותם מחנות שבמקרה לא נכללים בקרן הזיכרון, אבל הם נכללים בקרן סעיף 2, ואדם שהיה בהם פחות מהתקופות הנקובות בקרן, ולכן הוא נפל שם בין הכיסאות.

שי סומך: זו פרשנות תכליתית.

שי סומך: אני ראיתי פרשנויות תכליתיות יותר יצירתיות מאלה.

שי סומך: זה אפשרי.

משה בר סימנטוב: אני גם אומר למחוקק שמבחינת משרד האוצר, אנחנו נשמח לחזור לסיכום עם מרכז הארגונים, אנחנו בדיוק מהדיון הזה אנחנו חששנו בכנסת ולכן לא רצינו להכליל את הסעיף הזה ואני אומר שלבוא עכשיו ולמשוך אותנו להרחיב את זה עוד, זה לא רצוי.

מיכאל נודלמן: אני מציע שהיועץ המשפטי של הארגון, היועץ המשפטי של הוועדה, יישבו ויציעו נוסח או חדש.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להגיע לזה.

מיכאל נודלמן: מקובל?

מיכאל נודלמן: מקובל.

אברהם מיכאלי: עלינו לא מקובל פרשנויות על חקיקה שלא קיימת, כי בכנסת אנחנו מחוקקים חוקים ולא מפרשים אחר כך---

משה בר סימנטוב: אז נחזור ונהיה מאוד ברורים ונסתמך רק על זיכרון, אחריות ועתיד, זה תמיד האופציה.

אברהם מיכאלי: לא לאיים גם בענישה.

משה בר סימנטוב: אני לא מאיים בענישה, אני אומר ש---

אברהם מיכאלי: אנחנו פה מחוקקים חוק שלצערנו במשך שנים לא פירשו אותו נכון.

אברהם מיכאלי: היו קבוצות גדולות שלא נכללו בחוק בגלל אותם פקידים ואותן פרשנויות.

משה בר סימנטוב: לא, צריך לעשות סדר.

משה בר סימנטוב: אני חושב שאולי לא נאמר מספיק אתמול ולא הובהר מספיק היום, הסיבה שהאוכלוסייה הזאת נפלה בין הכיסאות היא בגלל התנאים המחמירים שקבעו הגרמנים לקרן סעיף 2, וכמו שאמר עורך דין שי סומך, אנחנו פה באים לתקן את העיוות שיצרה החקיקה הגרמנית באמצעות קביעת מועדים לשהייה בגיטאות ובמחנות, כדי ליצור זכאות.

משה בר סימנטוב: אנחנו פה מבטלים את התנאי הזה ואנחנו אומרים שגם מי ששהה יום אחד, יהיה זכאי.

משה בר סימנטוב: אז זה הלוגיקה.

משה בר סימנטוב: אין פה חקיקה ישראלית שהוציאה אנשים, יש פה חקיקה ישראלית מתקנת, לא חקיקה ישראלית שיוצרת עיוותים.

משה בר סימנטוב: זו התכלית.

אורי ויזנברג: אבל אם יתברר שמאיזה שהיא סיבה, בהסכם שהיה בין מרכז הארגונים לבין הממשלה, נפלה איזה שהיא קבוצה, או שנוצרה איזה שהיא אי בהירות, זה לא סיבה שרק מכיוון שישנו הסכם אנחנו נמשיך לקפח אותם.

אורי ויזנברג: אנחנו נמצאים פה בחקיקה, בואו נסגור את כל הקצוות.

משה בר סימנטוב: אני יכול לחשוב על הרבה דברים שאנחנו הרגשנו לא טוב אחריהם, אחרי שחתמנו איתכם על הסכם.

משה בר סימנטוב: אתם לא קיבלתם ממני פנייה אחת לבצע תיקונים בהסכם, אז צריך להיות פה הוגנים.

מיכאל נודלמן: חברים, מעל הוועדה ומעל כל הדברים יש כנסת, מחוקקים, אז אפשר לעשות שינויים.

מיכאל נודלמן: אבל אני מבקש שלושה עורכי דין כאלה, יועצים משפטיים, לשבת ולהביא לוועדה נוסח מקובל על כולם.

עידו עשת: אני ממשיך.

עידו עשת: אני בעמוד 351, סעיף 3(א)(2).

עידו עשת: 'הוא לא קיבל ואינו מקבל...'.

עידו עשת: אני מזכיר, אנחנו בתנאים שכולם צריכים להתקיים על מנת שתקום זכאות על פי סעיף 3(א)(2).

עידו עשת: 'הוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים', כאן אני רוצה לחזור שוב להגדרה כי קצבה בשל רדיפות הנאצים מוגדר בעמוד 349 ואני מקריא: 'קצבה בשל רדיפות הנאצים, אחת מאלה; (1) קצבה חודשית המשולמת על ידי הרפובליקה הפדרלית של גרמניה, בשל רדיפות הנאצים, בהתאם לחוק הפדרלי לפיצויים BAG; (2) קצבה חודשית המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה; (3) קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם; (4) תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים; (5) תגמול חודשי המשולם מכוח פרק א' לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון ביטול והתלייה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001; (6) קצבה חודשית אחרת, המשולמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר'.

עידו עשת: אני רוצה כאן שוב לעבור להגדרה מכיוון שהסעיף הזה, סעיף ההגדרה, 'קצבה בשל רדיפות הנאצים' הוא בעצמו מפנה בסעיף קטן (2) לקצבה המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה, אני רוצה לעבור באותו עמוד להגדרה מה היא ההגדרה 'הסכם עם גרמניה' וזה בעמוד 349 למעלה, סעיף ב' שנכתב: לפני ההגדרה השכרה ציבורית יבוא, ואני מקריא : 'הסכם עם גרמניה מה הוא?

עידו עשת: ההסכם שנחתם ביום י"ב בתשרי, התשנ"ג, 9 באוקטובר 1992, בידי שר האוצר הפדרלי של גרמניה ובידי ועידת התביעות החומרית של יהודים נגד גרמניה'.

עידו עשת: אני רוצה לומר עוד פעם, אנחנו יצאנו מסעיף 3(א)(2) שבעצם אומר שאחד התנאים לקבלת הטבות לניצול שואה שהיה במחנה ריכוז, בגיטו, במחנה שעבדו פה עבודת פרך, הוא זה שהוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים.

עידו עשת: חזרנו להגדרה לראות מה היא קצבה בשל רדיפות הנאצים, על כל 6 סעיפיה, ואחת ההגדרות היא גם ההגדרה של ההסכם עם גרמניה כשבעצם מגדירים את ההסכם עם גרמניה כהסכם שנכרת בשנת 1992.

עידו עשת: משה, בבקשה, אם אפשר להסביר את התנאי הזה.

משה בר סימנטוב: בוודאי.

משה בר סימנטוב: כמו שאמרנו כל הזמן, אנחנו פה רוצים לשלם קצבה לאוכלוסיית הנופלים בין הכיסאות.

משה בר סימנטוב: הנופלים בין הכיסאות זה אומר שהם לא מקבלים קצבה בשל נרדפותם מכל מקור אחר וכאן בעצם פירט היועץ המשפטי את המקורות האפשריים לקבלת קצבה בשל הנרדפות.

משה בר סימנטוב: המקור הראשון זה הקצבה שמשולמת על ידי הגרמנים, לפי החוק הגרמני, הרובד הבסיסי שם, מה שמקביל לחוק נכי רדיפות הנאצים אצלנו.

משה בר סימנטוב: הקצבה השנייה זה הקצבה לפי קרן סעיף 2, ההסכם עם גרמניה מסוף שנת 1992, במסגרתו משולמת קצבה חודשית, אחת לשלושה חודשים.

משה בר סימנטוב: הקבוצה השלישית זה סעיף 3, זה קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת.

משה בר סימנטוב: כמו שאמרתי, לא רק גרמניה משלמת רנטות, אלא גם מדינות אחרות כמו אוסטריה, צרפת, אנגליה, איטליה, הולנד ועוד.

משה בר סימנטוב: סעיף 4 מדבר על תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים הישראלי, משנת 1957.

משה בר סימנטוב: סעיף 5 מדבר על תגמול חודשי לפי פרק א' לחוק ההסדרים.

משה בר סימנטוב: זה בעצם תיקון עקיף לחוק נכי רדיפות הנאצים, שמזכה בגמלאות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, גם למי ששהה על אדמת גרמניה ב-1 לראשון 47' ועל פי הסכם השילומים המקורי היה צריך לתבוע את גרמניה ורק לאחרונה הכנסת חוקקה תיקון לחוק הזה והשוותה בו השוואה מלאה של התנאים והתגמולים שניתנים בו לתגמולים שניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימנטוב: סעיף 6 הוא איזה שהוא סעיף עתידי, שמדבר על אם בעתיד הכנסת תחוקק קצבה אחרת לנרדפים, כמובן רק בקשר לנרדפות, אז לא תהיה זכאות כפולה, גם לפי החוק הזה וגם לפי אותו חוק עתידי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שפה יהיה כתוב, בהסכמה או באישור הוועדה.

משה בר סימנטוב: אני חושב שמכיוון שאנחנו מדברים פה על משהו מאוד מצומצם, כי אנחנו מדברים בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, כלומר שיקול הדעת פה של שר האוצר הוא מאוד מאוד מצומצם.

משה בר סימנטוב: בדרך כלל כשאנחנו מערבים את הרשות המחוקקת בשיקול הדעת של השרים, זה כאשר יש לה טווח רחב של שיקול דעת והמחוקק צריך לבקר את שיקול הדעת.

משה בר סימנטוב: פה מדובר על משהו מאוד מצומצם, התכלית היא מאוד מאוד ברורה, היא כדי לוודא שלא יהיה כפל של קצבה על נרדפות גם לפי החוק הזה וגם לפי חוק אחר, ואם יהיה חוק חדש, תהיה אפשרות בחירה.

דוד קשני: יש פה משהו אבסורדי.

דוד קשני: אתם מגבילים בן אדם לפי 6 סעיפים שאת זה ואת זה ואת זה לא יקבל.

דוד קשני: הוא מדבר עכשיו על כפל גמלאות.

דוד קשני: אנחנו נלחמנו בכנסת לעשות חוק, מה שאתה זוכר, שכן יהיה אפשר לקבל כפל גמלאות.

דוד קשני: אני אתן לכם דוגמה.

דוד קשני: חוק שעבר בכנסת עם חולי הפוליו, הם מקבלים כן כפל גמלאות.

דוד קשני: הוא מקבל ניידות, הוא מקבל קצבה לשירותים מיוחדים, הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל 120,000 שקל מענק חד פעמי, אם יש לו 100% נכות רפואית.

דוד קשני: רבותיי, אתם עושים צחוק מהאנשים האלה שהם ניצולי שואה.

דוד קשני: עוד דבר, למה שלא תכניסו סעיף פה שהבן אדם שמקבל נאמר 1,000 שקל לחודש מגרמניה, והמדינה נותנת 2,200 שקל, למה לא תתנו לו את ההפרש של 1,200 שקל?

דוד קשני: תכניסו סעיף כזה.

דוד קשני: הרי אלה ניצולי שואה, מי אלה?

דוד קשני: אל תעשו מזה צחוק.

אברהם מיכאלי: הקצבה לא ברשימה.

אברהם מיכאלי: כל מה שאתה אומר זה לא ברשימה הזאת.

דוד קשני: אני יודע, אבל אני אומר לך שכפל גמלאות צריך כן לתת לניצולי שואה.

אברהם מיכאלי: אבל הסייגים שמנויים פה לא חלים על הפוליו.

דוד קשני: לא, אני רק הבאתי לך דוגמה כשהכנסת חוקקה את חוק הפוליו, הם כן מקבלים כפל גמלאות.

דוד קשני: למה לעשות איפה ואיפה?

משה בר סימנטוב: אין איפה ואיפה, ועל אף שדעתנו על חוק הפוליו ידועה, זה באמת לא רלוונטי כאן, כי יש פה תכלית לחוק, והתכלית של החוק היא לתת גמלה למי שלא מקבל גמלה ממקור אחר.

משה בר סימנטוב: זאת תכלית החוק.

משה בר סימנטוב: זאת נקודת המוצא.

דוד קשני: אני אתן לך דוגמה.

דוד קשני: אם הוא מקבל 1,000 שקל מגרמניה, תשלימו לו את ה-2,200.

משה בר סימנטוב: הגמלה פה היא 1,000 שקל, הגמלאות האחרות שמשתלמות הן מגרמניה, הן מקרן סעיף 2, והן מחוק נכי רדיפות הנאצים, הן גבוהות מהגמלה הזאת.

משה בר סימנטוב: אין בחירה.

משה בר סימנטוב: ואם הגמלה פה היא יותר גבוהה, הוא יוכל לוותר על הקצבה שלו שם ולקבל פה.

משה בר סימנטוב: זה אפילו לא מצב תיאורטי, זה מצב שהוא לא קיים, כי אנחנו יודעים היום, יש לנו מידע מלא על הגמלאות האחרות, ומי שמקבל קצבה מהמקורות האחרים, ירצה להמשיך קצבה מהמקורות האחרים ולא מהחוק הזה.

עידו עשת: לפני שממשיכים, יש הערה של היועץ המשפטי לנוסח הזה.

עידו עשת: הנוסח, כפי שהוא כרגע מופיע, הוא אומר 'הוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים', יכול לצאת מצב שאדם קיבל בעבר הרחוק קצבה, הפסיק לקבל, ועדיין לא יהיה זכאי מכיוון שהתנאי מדבר על 'הוא לא קיבל', מספיק שהוא קיבל, זה לגבי התנאי, ולכן---

משה בר סימנטוב: אנחנו מקבלים פה את הערתו של היועץ המשפטי ואת הצעתו לתיקון הנוסח, שזה יהיה עבור תקופה או חלקה שתחילתה ביום התחילה.

משה בר סימנטוב: נכון זאת ההצעה?

עידו עשת: זה הנוסח שיוצג לחברי הוועדה.

משה בר סימנטוב: בסדר, מקובל.

עידו עשת: הוועדה מקבלת?

אברהם מיכאלי: מה המשמעות שלא קיבל בכלל?

עידו עשת: כמו שכרגע זה נמצא, זה שהמשמעות של הוא לא קיבל.

עידו עשת: זאת אומרת שאם הוא קיבל בעבר והפסיק לקבל, הוא נכנס לקבוצה של מי שבעבר קיבל, ולכן הוא יוצא מהסעיף.

אברהם מיכאלי: צריך להיות 'מקבל'.

עידו עשת: כן, צריך לתקן לפחות את הנוסח לעניין שלא יקרה מצב שקבלה, לפני קבלת החוק, קבלה בעבר, תמנע ממנו לקבל את הגמלה החדשה.

שי סומך: המטרה היתה בעצם למנוע מאנשים לעבור מהחוק הגרמני אלינו, כי אם הם מקבלים מגרמניה, זה מוצדק שימשיכו לקבל מגרמניה, מכל בחינה.

שי סומך: אבל באמת העיר, בצדק, היועץ המשפטי, שיכול להיות מצב של אדם שקיבל בעבר והפסיק לקבל מכל מיני סיבות ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

שי סומך: אנחנו רוצים שאדם היום, שהיום אדם שמקבל מגרמניה היום, ביום תחילת החוק, לא יעבור אלינו.

שי סומך: זאת המטרה.

שי סומך: וצריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת, כדי להבהיר את המטרה הזאת, כדי למנוע מאותם אנשים לעבור אלינו.

עידו עשת: אם כך, אנחנו נציג בפני הוועדה ביום שני, את הנוסח המוסכם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאלי, מקובל?

מיכאל נודלמן: בסדר.

עידו עשת: אני ממשיך לקרוא.

עידו עשת: סעיף 3(א)(3).

עידו עשת: 'הוא אינו מקבל קצבה שהיא אחת מאלה; (א) תגמול חודשי לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954; (ב) תגמול חודשי לפי חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ג-1992; (ג) קצבה חודשית אחרת, המשתלמת מאוצר המדינה שקבע השר'.

משה בר סימנטוב: כן.

משה בר סימנטוב: שוב זה אותה לוגיקה, רק הפעם לחוקים שהם חוקים משיקים.

אברהם מיכאלי: פה ההערה של האדון כן נכונה, לפי מה שהוא העיר קודם פה כן נכנס---

דוד קשני: אני תיכף אביא לך דוגמה של אסירי ציון ותראה מה קורה.

אברהם מיכאלי: לא, כתוב גם קצבה חודשית אחרת, כל קצבה יכולה להיות.

אברהם מיכאלי: אז בעצם אם כך לא תהיה אפשרות לקבל השלמה כזו.

משה בר סימנטוב: לא, אין הכוונה פה לא לקצבת הזקנה ולא לקצבת השלמת הכנסה וזה אפילו מובהר בהמשך.

משה בר סימנטוב: אפשר להבהיר בנוסח שאין הכוונה פה לא לקצבת הזקנה ולא לקצבת---

אורי ויזנברג: למה לא קצבה אחרת בקשר לנרדפות?

משה בר סימנטוב: זה לא בקשר לנרדפות.

משה בר סימנטוב: אני אומר, אם מחר תהיה איזה שהיא קצבה אחרת, שתכסה את אותה אוכלוסייה, אז אנחנו לא רוצים שיהיה כפל.

משה בר סימנטוב: כמו שיש היום את חוק נכי המלחמה בנאצים, שאלמלא הוא היה קיים יכול להיות שחלק מאותה אוכלוסייה היתה מקבלת מענה אצלנו, אני לא יודע, אז ככה אנחנו רוצים שאם תהיה איזה שהיא חקיקה עתידית שנותנת מענה לאותה אוכלוסייה, אנחנו לא רוצים שיהיה כפל של קצבה.

אורי ויזנברג: באישור של המחוקק.

משה בר סימנטוב: הצעתנו שזה יהיה באישור ובהסכמת שר המשפטים, ואפשר לעשות התייעצות עם ועדת הקליטה.

אורי ויזנברג: אישור של הוועדה.

מיכאל נודלמן: אישור.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה מאוד רחב.

מיכאל נודלמן: אין דברים באמצע, יש פה אישור או לא אישור.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה מאוד רחב, צריך לסייג אותו, כי אחרת פה באמת הרבה יכולים---

משה בר סימנטוב: שיהיה באישור הוועדה.

אורי ויזנברג: אז לכן אם זה יהיה באישור הוועדה, אז יש את הפיקוח של הכנסת על הפעולה של השר.

אברהם מיכאלי: גם לסייג את הקצבה עצמה, קצבה חודשית שהיא בקשר לחוק הזה, או בקשר לזכויות שנובעות מהחוק הזה.

משה בר סימנטוב: לא.

אברהם מיכאלי: לא לחוק הזה, אלא חוקים אחרים שקודם סייגנו.

משה בר סימנטוב: ברגע שהוספנו אתכם, אז אני חושב שזה מספק.

יפעת סולל: למה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה?

משה בר סימנטוב: ברגע ששיקול הדעת שלנו כבול בשיקול הדעת שלכם, אז זה מספק.

משה בר סימנטוב: צריך לבדוק את זה אצלי, לפני שאני נותן לכם תשובה סופית, אבל זה הכיוון המסתמן.

אברהם מיכאלי: מה לגבי אסירי ציון?

אברהם מיכאלי: איך זה מתקשר בכלל לחוק הזה?

דוד קשני: אני יכול להביא לכם דוגמה מאסירי ציון.

אברהם מיכאלי: נכי מלחמה בנאצים, אני מבין, אבל איך אתם מגיעים מאסירי ציון לחוק נרדפי הנאצים?

דוד קשני: שהוא לא יקבל כפל גמלאות.

דוד קשני: אם הוא נמצא באסירי ציון, הוא לא יכול לקבל.

אברהם מיכאלי: אבל למה?

אברהם מיכאלי: אסיר ציון מקבל גמלה כאסיר ציון, על זה שהוא נרדף כאסיר ציון.

אברהם מיכאלי: מה זה שייך כרגע לנאצים?

משה בר סימנטוב: למנוע כפל גמלאות.

משה בר סימנטוב: אם יש מישהו שיש לו גמלה כפולה, גם לפי---

אברהם מיכאלי: זה בדיוק הקיפוח שאתם עושים עכשיו.

משה בר סימנטוב: זה לא קיפוח, אנחנו לא נותנים כפל.

משה בר סימנטוב: אם יש מישהו שיכול לקבל הן לפי חוק זה והן לפי חוק אחר, הוא יצטרך לבחור לפי איזה חוק הוא מקבל.

אברהם מיכאלי: אז אתם כן רוצים למנוע כפל גמלאות.

משה בר סימנטוב: ודאי שאנחנו רוצים למנוע כפל גמלאות.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, פה צריך לדון בזה עכשיו, האם אנחנו מוכנים היום להיכנס לסיטואציה שאנשים שכבר מקבלים גמלה כאסירי ציון, מסיבות שלא קשורות בכלל ברדיפת נאצים.

משה בר סימנטוב: בדרך כלל זה כן.

משה בר סימנטוב: האנשים נהיו אסירי ציון בעקבות זה שהם אולי נעו מזרחה בתקופת מלחמת העולם השנייה ולא התירו להם לעלות אחר כך.

משה בר סימנטוב: יש פה זיקה בין הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור בכלל.

משה בר סימנטוב: אבל בהחלט אנחנו מדברים על זה שלא יהיה כפל גמלה.

אברהם מיכאלי: נכי מלחמה בנאצים, הגיוני.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ב) לא הגיוני.

משה בר סימנטוב: אנחנו חושבים שהוא הגיוני ועושים את הזיקה ביניהם.

מיכאל נודלמן: בן אדם אחר מנכי מלחמה או ותיק מלחמה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע אם צריכים לכלול אסירי ציון.

דוד קשני: אסיר ציון פטור מתשלום ארנונה, לא משלם בכלל.

דוד קשני: כאן הכנסתם שמי שמקבל קצבאות של ניצולי שואה הוא לא פטור לגמרי מארנונה, אז צריך להחליף גם את הסעיף הזה, שניצול שואה יהיה פטור כמו אסיר ציון.

אברהם מיכאלי: בסדר, זה נושא אחר לוויכוח.

דוד קשני: לא, אין פה ויכוח, אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

מיכאל נודלמן: יש ויכוח.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שאתם קצת תחשבו על אסירי ציון.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על נכי מלחמה, על ותיקי מלחמה, אנחנו מדברים רק על אסירי ציון, שזה באמת אין קשר בין זה לבין זה.

אברהם מיכאלי: כפל לגבי מלחמה בנאצים, הגיוני.

אברהם מיכאלי: אבל לא משהו שלא קשור למלחמה בנאצים.

עידו עשת: למחוק אסירי ציון?

מיכאל נודלמן: כן.

משה בר סימנטוב: לא, לזה אנחנו מתנגדים.

עידו עשת: בסדר, אבל זה כרגע מה שמסתמן בוועדה.

מיכאל נודלמן: תהיה הצבעה ויהיה ברור.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו ביקשנו על כל ותיקי המלחמה, נכי מלחמה, זה דבר אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים רק למחוק את אסירי ציון.

עידו עשת: אני ממשיך.

עידו עשת: '(4) הכנסתו אינה עולה על ההכנסה השוללת את הזכאות לתשלום קצבה לפי ההסכם עם גרמניה'.

משה בר סימנטוב: שוב, כמו שאמרנו, אנחנו באים כאן להשלים את העיוות שיש בחוק הגרמני לתשלום לפי קרן סעיף 2, שקבע תקופות שהייה במחנות ובגיטאות על מנת ליצור את הזכאות, ואנחנו מבטלים את הצורך באותן תקופות שהייה.

משה בר סימנטוב: אנחנו אומרים שגם אם בן אדם היה שם יום אחד, הוא יהיה זכאי לקצבה.

משה בר סימנטוב: אנחנו כן נצמדים למבחן ההכנסות והכנסות, תיכף אני מניח גם על זה יהיה דיון, והכנסות זה גם לרבות רכוש שקבוע בחוק הגרמני.

משה בר סימנטוב: מר פלוג יכול לפרט לכם על תוצאות המשא ומתן שהיו לו ולוועידת התביעות עם הגרמנים, שכיום המבחן ההכנסות מקל מאוד מאוד וכמעט ולא מוציא אף אחד מתחולת אוכלוסיית הזכאים, מכיוון שהוא קבע שם מבחן הכנסה של 6,500 שקלים הכנסה חודשית, שאין מקורם בפנסיה או בקצבאות ומבחן הרכוש מדבר על חצי מיליון דולר, שזה לא דירת רכוש.

משה בר סימנטוב: למה בכל זאת אנחנו כן חושבים שצריך להיצמד לדבר הזה?

משה בר סימנטוב: זה מהסיבה שכמו שאמרנו אנחנו פה באים לתקן את הזכאות לקרן סעיף 2 ואנחנו חושבים, ממשלת ישראל חושבת גם בתפיסה וגם במעשים, שמי שצריך לקחת את אותה אחריות על אותה קבוצה זה ממשלת גרמניה באמצעות תיקון העיוותים בזכאויות לקרן סעיף 2, וכמובן ככל שגרמניה תעשה את זה, אז מספר הזכאים אצלנו כאן יירד, אבל אנחנו עדיין נשארים בהגדרות האחרות, שהן לא ההגדרות המעוותות, מבחינתנו, בקרן סעיף 2.

אברהם מיכאלי: מה המצב להיום?

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה בעצם משנה במשהו את המצב הקיים, שהיו מקבלים בלי החוק הזה, כל הזכאים?

משה בר סימנטוב: שוב, זו קבוצה שלא מקבלת, והסיבה שהקבוצה הזאת לא מקבלת היא כי הגרמנים קבעו תנאים לקרן סעיף 2 שהם על פי תפיסת ממשלת ישראל, אינם סבירים.

משה בר סימנטוב: על מנת שאדם יקבל מקרן סעיף 2, אם הוא היה במחנה הוא צריך להיות חצי שנה במחנה, אם הוא היה בגיטו, הוא צריך להיות 18 חודשים בגיטו.

משה בר סימנטוב: אנחנו אומרים, גם אם היית יום אחד, אתה תקבל.

משה בר סימנטוב: לעניין מבחני ההכנסה, אנחנו נצמדים, נשארים עם מבחני ההכנסה שיש בקרן סעיף 2, ואנחנו כן אומרים לכם, על מנת שתנוח דעתכם, שהמבחנים הם מבחנים מאוד מקלים, הם מדברים על הכנסה חודשית של למעלה 6,500 שקלים שאין מקורם בקצבאות ואין מקורם בפנסיה ולגבי רכוש, יש disregard על רכוש של חצי מיליון דולר, אבל יש הקלה למה נחשב בתכולת הרכוש הזה, ולא נחשב בתכולת הרכוש הזה דירת מגורים.

שי סומך: יש מבחן הכנסה שהוא בעצם חל רק על הכנסה מרכוש, הכנסה מהון, ועל הכנסה מעבודה שזה פחות רלוונטי, ורק אם ההכנסות האלה עולות על 6,500 שקל לחודש, אז שוללים את הזכאות.

שי סומך: זאת אומרת, הכנסה מפנסיה, או הכנסה מכל קצבה אחרת, לא נחשבות ולא בודקים אותן.

שי סומך: ויש מבחן נוסף שהוא מבחן רכוש, ששם בודקים רכוש שלא כולל דירת מגורים והוא כולל רק רכוש נטו, אחרי החובות גם, ושם רק אם הרכוש עולה על חצי מיליון דולר, לא כולל דירת מגורים, אז שוללים את הזכאות.

עידו עשת: וגם אם הרכוש הוא משותף, אז רק חלקו של אותו אדם יהיה רלוונטי לגבי ההגדרה.

עידו עשת: וזאת ההערה של הייעוץ המשפטי גם לכנסת שבנוסח הקיים, מבחן הרכוש לא נכלל.

משה בר סימנטוב: מבחינתנו זאת היתה הכוונה ואם צריך להבהיר את זה בנוסח, אז נבהיר את זה בנוסח.

אברהם מיכאלי: אם אני מבין כרגע את ההסבר, אין שינוי מבחינת זכאות כלפי הקיימים היום, שהם ממילא מקבלים לפי ההסכם.

משה בר סימנטוב: בוודאי.

משה בר סימנטוב: בוודאי.

עידו עשת: המטרה היא להיצמד להגדרות של קרן סעיף 2, שכוללת גם מבחן רכוש.

משה בר סימנטוב: החוק יפנה למה שכתוב.

עידו עשת: רק צריך לתקן את הנוסח ואני מבין שהוועדה רוצה שנתקן.

מיכאל נודלמן: אתם מסכימים?

מיכאל נודלמן: בסדר.

עידו עשת: אני אמשיך.

עידו עשת: פה סיימנו בעצם את חלק הזכאות על פי סעיף 3.

עידו עשת: קראנו את כל ההגדרות של הזכאות על פי סעיף 3 ואדם שעומד בהגדרות אלו, על פי סעיף 3, בעצם בסעיף 3(ב) מוגדר מה הן ההטבות.

עידו עשת: אני בעמוד 352, סעיף (ב), שם מוגדר מה הן ההטבות שלהן הוא יהיה זכאי ואני מתחיל לקרוא.

עידו עשת: (ב) 'ההטבות שלהן זכאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א) הן כמפורט להלן: (1) קצבה חודשית מאוצר המדינה, בסכום של 1,000 שקלים חדשים.

עידו עשת: הסכום האמור יעודכן במועדים ובשיעורים שבהם מעודכן התגמול האמור בסעיף 4 לחוק נכי רדיפות הנאצים'.

משה בר סימנטוב: אני חושב שהסעיף הזה ברור בפני עצמו.

משה בר סימנטוב: כל חודש קצבה בשווי של 1,000 שקלים, עדכוני מחירים.

משה בר סימנטוב: מנגנון ההצמדה המחירי של הקצבה הזאת הוא מנגנון ההצמדה המחירי של קצבת נכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימנטוב: אני מדגיש שזה מנגנון הצמדה מחירי, כי הבנתי ופה באמת אני חושב שהפרשנות, אנחנו מפרשים את זה בצורה סבירה, אבל אם הוועדה מוצאת לנכון שצריך להבהיר את זה, אז נבהיר את זה.

משה בר סימנטוב: אבל בכל מקרה אנחנו מבהירים את זה כאן גם בעל פה, לפרוטוקול, שאנחנו מדברים על עדכון מחירי.

משה בר סימנטוב: בכל פעם שהסכום הקובע יעודכן בשל שינוי מחירים, אז תעודכן גם הגמלה הזאת.

משה בר סימנטוב: לצורך העניין, אם שם הגמלה היתה צמודה למדד והיא עודכנה ב-3%, אז זה היה גדל גם ב-3%.

משה בר סימנטוב: שם זה צמוד לשכר עובד מדינה.

משה בר סימנטוב: מדד קהילתי, המנגנון הוא מעט יותר מסובך, אבל לבקשת ארגוני הניצולים, הם רצו הצמדה לנכי רדיפות הנאצים וזה מה שכתוב כאן.

עידו עשת: אז פה הוועדה צריכה גם, יש פה הערה גם של הייעוץ המשפטי.

עידו עשת: העדכון באמת על פי, או השינויים על פי חוק נכי רדיפות הם מכמה סוגים ובחוק נכי רדיפות הנאצים, בסעיף 4(ה) ניתנה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת להעלות בצו את שיעור השכר הקובע.

עידו עשת: התגמול, דרך אגב, על פי נכי רדיפות הנאצים, הוא אחוז מהשכר הקובע של עובד, נדמה לי היום 144.7% מהשכר הקובע של עובד מדינה בדרגה 17 מנהלי, אם אני לא טועה, ולשר האוצר יש סמכות נפרדת, בסעיף 4, אני מבין שהיא סמכות שהיא מעבר למנגנון ההצמדה, נכון, עורך דין סומך?

שי סומך: כן.

עידו עשת: מעבר למנגנון ההצמדה, גם להעלות באמת בצו והוא גם משתמש בסמכות הזאת, בצווים, להעלות בצו את האחוז שממנו ייגזר התגמול.

עידו עשת: וכרגע, לפחות לפי הניסוח, העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת היא שהעדכון הסכום יכלול גם את פעולתו של השר על פי סעיף 4(ה) וזה לא מה שלפחות מה שמציגים כאן נציגי האוצר ולכן חברי הוועדה צריכים לדון בנושא הזה.

משה בר סימנטוב: העדכון, הכוונה היא למדד הקהילתי, השכר הקובע.

משה בר סימנטוב: אם מחר יוחלט להעלות את השכר הקובע מ-144% ל-150%, זה לא יגרור עדכון של הקצבה פה.

משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על עדכון מחירי ועדכון מחירי בלבד.

משה בר סימנטוב: חוק נכי רדיפות הנאצים הוא יצירה נפרדת והעדכונים בו נגזרים מהרבה דברים שאין להם קשר עם הדבר הזה.

משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים שפה לא יהיה רק הצמדה מדדית, אלא הצמדה---

אברהם מיכאלי: מה קורה עם הזכאים מחוץ לחוק הזה?

אברהם מיכאלי: איזה מנגנון הצמדה יש להם?

עידו עשת: מנגנון ההצמדה הזה, של סעיף 4(ה), הוא מנגנון הצמדה יחסית ייחודי.

עידו עשת: לא מנגנון הצמדה, אלא מנגנון שמעניק את הסמכות לשר.

עידו עשת: תיקון מאוחר, דרך אגב, לחוק.

אברהם מיכאלי: כל אלה שהיום מקבלים את הגמלאות, מאחד המקורות האלה של רדיפות הנאצים, להם יש מנגנון הצמדה?

עידו עשת: עורך דין סומך, תסביר בבקשה את מנגנון ההצמדה שנוהג על פי חוק נרדפי הנאצים בבקשה?

שי סומך: לכל חוק יש מנגנון הצמדה אחר.

שי סומך: לכל גמלה יש את מנגנון ההצמדה.

אברהם מיכאלי: לא, כל אלה שמדברים על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

שי סומך: בשנת 1986, אם אני לא טועה, היה הסכם לגבי חוק הנכים של נכי צה"ל, שבו נקבע שתהיה הצמדה למדד קהילתי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שיש בו כל מיני עובדים כמו שופטים ושכר ממוצע, ואני לא יודע ממה הוא בדיוק מורכב, אבל הוא מורכב מעובדים מכל מיני סוגים ושר האוצר בעצם, שמפעיל את חוק נכי רדיפות הנאצים, אימץ את אותו מנגנון הצמדה ודרך סעיף ההסמכה בחוק נכי רדיפות הנאצים הוא משתמש במנגנון ההצמדה של חוק הנכים, אותו מנגנון הצמדה שליווה את חוק הנכים, וזה מה שקורה היום.

שי סומך: יכול להיות שהנושא הזה כדאי שייבדק בוועדה הבאה, כי עדכון השיעורים הוא לדעתי מתוך המדד הקהילתי ויכול להיות שיש כאן הסכמה ביניכם.

עידו עשת: זה יכול להיות, כל מה שאני רק רוצה להציג בפני הוועדה, שכרגע בנוסח הזה, הוועדה צריכה להיות ערה לכך ששימוש בסמכות שר האוצר, על פי סעיף 4(ה), אמור לגרום לזה.

עידו עשת: לפחות זה הפרשנות.

שי סומך: העדכון הוא לדעתי הוא לפי 4(ה).

עידו עשת: אז אני מציע לוועדה שאנחנו נברר את הנושא הזה עד תום ונציג בפני הוועדה בישיבתה הבאה את הנושא.

אברהם מיכאלי: דבר שני, בשביל הוועדה ובשביל הפרוטוקול, ה-1,000 שקל זה הסכום שמוסכם עליכם?

נח פלוג: כן.

אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם אנחנו נפתח את הסכום או לא.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לפתוח, כי הם הסכימו.

נח פלוג: 1,000 שקל פלוס 200 שקל ופלוס אותם התוספות שיקבלו אלה מקרן סעיף 2.

נח פלוג: זאת אומרת, ארנונה, טלוויזיה ושבעה ימי הבראה.

נח פלוג: זאת אומרת, סך הכול זה יכול להגיע ל-1,500 ובעוד שנתיים, במקום 200 שקל, 600 שקל.

יפעת סולל: אני שומעת כאן הרבה בהתייחס לחוק הזה את המלה 'תיקון' ותיקון היסטורי ותיקון לגבי כל ניצולי השואה שלא קיבלו עד עכשיו כלום והסכום שאתם מדברים עליו כאן, של 1,000 שקל, כשאני מסתכלת על הקצבאות האחרות שניתנות לניצולי שואה---

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לפתוח את זה, כי זה בהסכם בין הארגון והממשלה.

מיכאל נודלמן: את יכולה לעשות ביקורת על הארגון שהם הסכימו, אבל הם הסכימו.

יפעת סולל: בסדר, אז תיתן לי להגיד על זה שני משפטים, ברשותך.

יפעת סולל: גם הקצבה המינימלית שמשתלמת מגרמניה, לפי סעיף 2, היא 270 יורו, זה בערך 1,500 שקל.

יפעת סולל: הקצבה המינימלית שמשתלמת היום לנכי---

מיכאל נודלמן: אבל אין הטבות על מה שהם מקבלים.

יפעת סולל: ההטבות כאן יחולו גם עליהם.

יפעת סולל: הקצבה שמשתלמת על ידי משרד האוצר היום היא 1,000 שקל ויש תוספת של 50% על פי פסיקה לכל מי שמראה החמרה, בלי צורך לקשר את זה למה שקרה בשואה, מה שקורה שלמעשה הקצבה המינימלית שמשתלמת היום לניצולי שואה היא בערך 1,500 שקל.

יפעת סולל: כל התוספות הן תוספות שחלות על כולם.

יפעת סולל: זאת אומרת שיש פה תיקון היסטורי שהוא גם לא נותן שום דבר רטרואקטיבית והוא גם נותן קצבה שנמוכה ב-30% מהקצבה המינימלית שמשתלמת עד היום.

נח פלוג: אנחנו סיכמנו שזה יהיה 1,200 עכשיו, בעצם פלוס 300 שמקבלים אלה מקרן סעיף 2.

נח פלוג: זאת אומרת זה יהיה 1,500, ובעוד שנתיים זה יגיע ל-1,900.

נח פלוג: זה הסיכום.

נח פלוג: כמובן שזה לא מספק, אבל זו הפשרה שהגענו, מרכז הארגונים, על דעת כל הארגונים, עם הממשלה.

נח פלוג: הסכום לא רחוק ממה שמשלם היום האוצר, 25%, או מה שהאיש מקבל מגרמניה, מקרן סיוע 2.

משה בר סימנטוב: זו פשוט עובדה לא נכונה.

אברהם מיכאלי: היא צודקת, החמרת מצב מקבלים 50%.

יפעת סולל: וההחמרה לא צריכה לנבוע מהשואה וכולם מקבלים, כל מי שמגיש---

נח פלוג: לא נכון, לא 50%, אלא 25% ויש 10,000 שעוד לא מקבלים, שאנחנו לוחמים עכשיו שיקבלו.

שי סומך: באמת הגבול העליון היה 1,072.

שי סומך: לא רצינו לעקוף את ה-1,072 בדיוק מהסיבה הזאת, שחוק נכי רדיפות הנאצים תמיד צריך להיות מעל כל קצבה אחרת שמדינת ישראל נותנת, אז לא במקרה זה נקבע ל-1,000 שקלים.

שי סומך: הסכום המינימלי הוא 1,072 שקלים ואחוז מסוים מנכי רדיפות הנאצים, אין לי כאן את המספר, אבל הוא לא מבוטל, מקבל את ה-1,072, הוא לא מקבל מעבר לכך.

שי סומך: כקצבה חודשית.

יפעת סולל: זה מספר מאוד קטן ו---

משה סימנטוב: כן, אני אשמח שתציגי אותם לוועדת החקירה.

יפעת סולל: אני אציג אותם לוועדת החקירה.

עידו עשת: אני אמשיך לקרוא.

עידו עשת: אני מזכיר, אנחנו בהטבות של מי שיהיה זכאי על פי סעיף 3.

עידו עשת: אני ממשיך סעיף קטן (2) בעמוד 353.

עידו עשת: (2) 'קצובת הבראה ונופש בת 7 ימים, בסכום שיקבע השר.

עידו עשת: הקצובה, לפי פסקה זו, תשולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה'.

משה בר סימנטוב: כן, שוב, לבקשת חלק מההסכם, כחלק מההסכם דובר שהאוכלוסייה תקבל קצובת הבראה ונופש בעד 7 ימים.

משה בר סימנטוב: הסכום שיקבע השר, אנחנו מצמידים את זה, אנחנו יוצרים פה הצמדה למה שיש בחוק נכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימנטוב: חוק נכי רדיפות הנאצים לא מדבר על סכום, כי שם התנאים הם יותר מורכבים.

משה בר סימנטוב: יש מספר שיעורים, יש שיעור בסיסי, יש שיעור אחר, כמובן יש כאלה שמקבלים יותר מ-7 ימים, אבל הכוונה היא להצמיד את זה לסכום הבסיסי שמשתלם לנכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימנטוב: אנחנו לא עושים את ההפניה הישירה לחוק נכי רדיפות הנאצים, כי שם ההבראה ניתנת כפונקציה של מצב רפואי.

משה בר סימנטוב: כלומר ההבראה היא בגלל מצב רפואי והיא לא אוניברסלית.

משה בר סימנטוב: יש רופא שצריך לראות האם הבן אדם זקוק להבראה.

משה בר סימנטוב: הפרקטיקה היא שכמעט כולם מקבלים 7 ימים באופן אוטומטי, ולכן אנחנו נחיל את זה גם על הקבוצה הזאת.

משה בר סימנטוב: פה אין התניה למצב רפואי.

משה בר סימנטוב: אני לא רציתי להפנות לחוק נכי רדיפות הנאצים, כי שם הפניות יותר מורכבות.

משה בר סימנטוב: לא היינו יכולים לתת את זה בצורה אוטומטית.

משה בר סימנטוב: כלומר זה היה פוגע באוכלוסייה, במקום לסייע לה.

אורי ויזנברג: אני עדיין סבור שיש מקום לדייק בהגדרה, מכיוון שכאן אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נותנים לשר את שיקול הדעת המוחלט לקבוע, ואז הוא יכול לקבוע כאן סכום שהוא שונה ושהוא נמוך מזה שנקבע בחוק נכי רדיפות הנאצים.

אורי ויזנברג: לכן אנחנו לא צריכים לאמץ את המבחנים של חוק נכי רדיפות הנאצים, אבל בהחלט אפשר לקבוע כאן לא סכום שיקבע השר, אלא הסכום ליום שקבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים ושם יש שיקול דעת לשר, אבל את אותו סכום שהוא יקבע ביחס לחוק הזה---

משה בר סימנטוב: אין שם סכום אחיד.

משה בר סימנטוב: יש שם סכום לטיפולים כאלה ויש שם סכום למה שאנחנו קוראים לזה טיפולים בליניאריים, אני לא יודע מה בדיוק ההגדרה, יש שם סכומים שונים.

אורי ויזנברג: זה יום הבראה.

משה בר סימנטוב: לא, אבל יש סכומים שונים.

משה בר סימנטוב: אתה צודק שיש פרקטיקה, אבל החוק הוא לא פרקטיקה.

משה בר סימנטוב: אנחנו לא יכולים להפנות לחוק שלפיו נגזרת פרקטיקה ואנחנו לא יכולים, כמובן, להפנות לחוק---

אורי ויזנברג: אתה יכול להגדיר את זה לפי סכום של סעיף מסוים בחוק אחר.

משה בר סימנטוב: אבל אין סעיף כזה.

משה בר סימנטוב: אין סעיף כזה בחוק נכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימנטוב: יש סעיף שאומר 'נכה הזכאי לתגמולים, יקבל על חשבון המדינה, בתנאים ולפי הכללים שייקבעו בתקנות, טיפול בנכות שיוכר לנכה הזכאי לתגמולים...'.

משה בר סימנטוב: זה טיפול רפואי.

משה בר סימנטוב: בסעיף זה 'טיפול רפואי, ובכלל זה טיפול כירורגי, בדיקות רפואיות, אשפוז, טיפול בית, הבראה'.

אברהם מיכאלי: מה כתוב בתקנות?

משה בר סימנטוב: לא, התקנות מדברות על הטיפול הרפואי.

אברהם מיכאלי: הסכומים?

אברהם מיכאלי: מי קבע את הסכום?

משה בר סימנטוב: לא, זה בתקנה בצו.

משה בר סימנטוב: זה גם לא נקבע בצו, הם עושים מכרזים ובשנה אחת זה ככה ובשנה אחרת זה ככה.

משה בר סימנטוב: אנחנו נצמיד לפי הפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: זה משהו נזיל מאוד.

אברהם מיכאלי: אם ככה, אז הסכומים יכולים להשתנות גם כלפי מטה.

משה בר סימנטוב: לא, הם השתנו כפי שהם משתנים בפרקטיקה של נכי רדיפות הנאצים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מציע שזה יהיה בפיקוח הוועדה, ששר לבד לא יקבע את זה.

משה בר סימנטוב: איך אפשר שיהיה פיקוח של הוועדה?

אברהם מיכאלי: בוודאי, שהשר שקובע דברים כאלה, שיבוא לוועדה ויקבל את אישור הוועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לדעת אם המדיניות מתבצעת בקביעת הסכומים.

אברהם מיכאלי: פעם בשנה באים לוועדה ומבקשים אישור, מה קרה?

אברהם מיכאלי: הוועדה כל יום יושבת פה.

משה בר סימנטוב: הוועדה לא כל יום יושבת פה, זה יכול ליצור סרבול.

משה בר סימנטוב: אני מציע להסתפק בהבטחה שלנו שאנחנו ניתן את זה לפי מה שנהוג לגבי נכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימנטוב: כמו שאומרים פה, כל מי שבקי בנושא טוב ממני, זה סכום דינמי שנגזר ממכרזים שעושה הרשות, אז אנחנו לא יכולים לבוא לפה ולעדכן את זה בוועדה, אבל אנחנו כן אומרים שזה יהיה לפי מה שקבוע לנכי רדיפות הנאצים.

מיכאל נודלמן: למה אי אפשר?

מיכאל נודלמן: הוועדה מאוד גמישה, למה אי אפשר שהוועדה תאשרר?

משה בר סימנטוב: כי אני כן רואה סיטואציה שבה, בגלל שהם ישיגו מכרזים יותר טובים, והסכום יירד, אנחנו נבוא לוועדה ולא ייתנו לנו להוריד.

משה בר סימנטוב: לא בטוח שהוועדה הזאת, שהיא ועדה שבקיאה בנושא ובקיאה בהיסטוריה---

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לשר, הוועדה לא בקיאה פחות מהשר.

משה בר סימנטוב: לא, הוועדה הזאת בקיאה מאוד, כי היא חוקקה את החוק המקורי והיא מחוקקת את החוק הזה.

משה בר סימנטוב: אני לא בטוח שכך יהיה גם בעתיד, ואנחנו נצטרך להתחיל לשחזר לעצמנו, דבר ראשון, ואחר כך גם לוועדה, את כל הלוגיקה שהנחתה אותנו ולהסביר שעכשיו יש מכרזים, שמורידים את זה.

משה בר סימנטוב: לאמירה שלי לפרוטוקול יש משמעות.

מיכאל נודלמן: תגיד לי, יש בחוקים שיטה כזו?

משה בר סימנטוב: כן, בחוק אסירי ציון, חוק נכי המלחמה.

מיכאל נודלמן: בלי התייעצות?

משה בר סימנטוב: כן, כן.

משה בר סימנטוב: יש בחוק אסירי ציון.

משה בר סימנטוב: יש לי פה את החוק.

אברהם מיכאלי: נתקן את החוק ההוא גם, אני חושב.

עידו עשת: באסירי ציון, בתקנות תגמולים לאסירי ציון נכתב שדמי ההבראה משולמים לפי סעיף 22, למרות שזה דמי הבראה, יהיו בסכום משולם ליום לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.

עידו עשת: זאת אומרת, שם מפנים לפי נכי מלחמה, לגבי אסירי ציון.

משה בר סימנטוב: באסירי ציון, בסעיף 22(ב), כתוב 'אסיר ציון נכה, הזכאי לתגמול, ישולמו לו מדי שנה דמי הבראה לשבעה ימים בסכומים שהשר יקבע'.

משה בר סימנטוב: עשינו פה בעצם 'העתק-הדבק'.

עידו עשת: התקנות קובעות שהסכומים האלה מפנות לנכי מלחמה, זה בתקנות התגמולים לאסירי ציון ולמשפחותיהם.

משה בר סימנטוב: אני אלמד את הנושא עם עורך דין עידו עשת ואם נראה שיש פה איזה שהוא---

עידו עשת: תקריא את תקנה 5 'דמי הבראה משולמים לפי סעיף 22(ב) לחוק ליום יהיו בסכום המשולם ליום לפי חוק נכי מלחמה'.

עידו עשת: זאת אומרת יש פה הפנייה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שתבדקו ואחר כך או באישור הוועדה, או---

עידו עשת: אז מה שנתכנס שאנחנו נבדוק את התנאים בחוקים דומים, נציג אותם בפני הוועדה והוועדה תחליט?

מיכאל נודלמן: כן.

עידו עשת: אני ממשיך.

עידו עשת: אני מזכיר.

עידו עשת: אנחנו עדיין בהטבות שזכאי מי שעומד בקריטריונים של סעיף 3.

עידו עשת: אני קורא עכשיו מעמוד 353, סעיף 3 'הנחה בארנונה בשיעורים ולפי הכללים והתנאים שבהם היא ניתנת למקבל תגמול חודשי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ברשות המקומית שבה מתגורר הזכאי'.

משה בר סימנטוב: שוב, אחת הדרישות של מרכז הארגונים של ניצולי השואה היתה השוואה של ההנחות בארנונה.

משה בר סימנטוב: אנחנו ניתן את זה פה.

משה בר סימנטוב: נצטרך גם להגיש אחר כך תיקון, אני מניח, לוועדת הפנים, בעניין תקנות הסדרים למשק המדינה (הנחות בארנונה), אבל כרגע כאן אנחנו פשוט נותנים את אותה הנחה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש רשויות מקומיות שעושות בעצם הגדרה שונה לפי ההנחה, מגדירים לאיקס הנחה ולאלה לא.

משה בר סימנטוב: לא, זה מדבר בצורה מאוד ברורה.

אברהם מיכאלי: פה כתוב 'ברשות המקומית שבה מתגורר הזכאי', בעצם כל רשות מקומית קובעת לעצמה.

אורי ויזנברג: זה לפי תקנות חוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא קבוע, יש רשויות שלא מוכנות להכיר בזה.

אורי ויזנברג: לא, לכל הרשויות יש אותו---

אברהם מיכאלי: זו הנחה קבועה?

משה בר סימנטוב: הרי בחוק נכי רדיפות הנאצים יש הגדרה.

נח פלוג: זה יהיה לפי אותו כלל.

נח פלוג: לפי אותו חוק.

מיכאל נודלמן: בסדר, יש מנגנון ברור ואין בעיות.

אורי ויזנברג: היום כבר מקבלים את ההנחה ניצולי שואה, כך שפשוט להכניס את אותה הנחה שניתנת היום לכולם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לכם, שלא תהיה לכם רשויות שישחקו בכם, חלק יכירו וחלק לא יכירו.

עידו עשת: נמשיך.

עידו עשת: סעיף 4.

עידו עשת: 'פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965.

עידו עשת: פטור לפי פסקה זו יינתן גם אם הזכאות היא רק של אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור, שבה נמצא מקלט הטלוויזיה'.

אורי ויזנברג: הערה לפרוטוקול.

אורי ויזנברג: בהתאם להסכם עם הממשלה ובהתאם להחלטת הממשלה, על הסכום הזה של 1,000 שקלים, מתווספים הסכומים בנושא של שובר שירותים, של 2,400 שקל ב-2008 ו-2009 והחל מ-2010, אלה 7,200 שקל.

אורי ויזנברג: הסכומים האלה למעשה אינם מעוגנים בחקיקה.

משה בר סימנטוב: הם מעוגנים בהחלטת ממשלה.

אורי ויזנברג: הם מעוגנים רק בהחלטת ממשלה.

אורי ויזנברג: אנחנו מקווים שהממשלה תמלא את זה.

משה בר סימנטוב: אנחנו גם מאמינים.

אברהם מיכאלי: אין הרבה סיכויים.

אורי ויזנברג: לכן תמיד נשאלת השאלה האם יש מקום ל---

מיכאל נודלמן: אבל בפרוטוקול של הדיון שלהם, המשא ומתן שלהם עם הממשלה, יש הסכומים האלה?

אורי ויזנברג: כן, זה גם מופיע בהחלטת הממשלה מנובמבר.

אורי ויזנברג: יש סיכום.

אברהם מיכאלי: אז למה זה לא יהיה בחקיקה?

משה בר סימנטוב: כי זה שובר שירותים ואנחנו סבורים שלא נכון להגביל את שיקול הדעת של הממשלה לעניין שובר השירותים ואני כן גם אומר, בהחלט יש לנו חשש מההשלכות רוחב בנושא הזה, אנחנו מעוניינים לתת את זה לקבוצה הזאת, אבל אנחנו מעוניינים לעשות את זה בזהירות, כדי לא להפר את האיזונים בין הקבוצות השונות של ניצולי השואה ובעתיד עשויות קבוצות אחרות לבקש את אותו שובר שירותים.

משה בר סימנטוב: זה יצירה ייחודית שנועדה רק לקבוצה הזאת, שנועדה לשמור על האיזון מחד עם חוקים אחרים, כמו חוק נכי רדיפות הנאצים, ועם תגמולים אחרים כמו קרן סעיף 2, ולכן נקבע, וזה נקבע ביחד עם מרכז הארגונים, זה לא נקבע על דעת עצמנו בלבד, ששובר השירותים יעוגן בהחלטת ממשלה וכמובן יסופק.

משה בר סימנטוב: אין כוונה---

אברהם מיכאלי: איזה שיניים יש לזה?

משה בר סימנטוב: החלטת ממשלה.

אברהם מיכאלי: החלטת ממשלה יכולה להשתנות מחר בבוקר.

משה בר סימנטוב: לא.

משה בר סימנטוב: יש סיכום ואנחנו עומדים---

אברהם מיכאלי: חוקים אנחנו משנים, אז החלטות ממשלה בוודאי שאפשר לשנות.

משה בר סימנטוב: דווקא סיכומים אנחנו לא משנים וזה מעוגן בסיכום של ראש הממשלה.

משה בר סימנטוב: אין שום כוונה לשנות.

אברהם מיכאלי: אדוני, אני מציע לארגונים לחשוב על זה טוב טוב, כי הם עלולים להישאר בלי זה.

משה בר סימנטוב: אני מניח שאם לא היה אמון בין הארגונים לבינינו, אנחנו לא היינו יושבים פה.

מיכאל נודלמן: אם יהיו איזה תקלות, אפשר להוסיף לחוק.

אברהם מיכאלי: או תקנות, או משהו שנדע לעבוד איתו.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להאמין לארגונים ולראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: אם יהיו תקנות, בבקשה, אתם צריכים להגיע לפה ואנחנו עושים תיקון בחוק.

אורי ויזנברג: אני מבקש, עוד הערה אחת לפרוטוקול, ששוב, בהתאם להסכם בין מרכזי הארגונים והממשלה, ישנה הטבה נוספת וזה החזר חלקי של מס קנייה ומס ערך מוסף, באותו שיעור ובהתאם לנהלים שניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימנטוב: זה לא מופיע בחוק נכי רדיפות הנאצים ולכן זה לא מופיע בחוק כאן.

אורי ויזנברג: זה לא מופיע בחוק, אבל מי שמקבל שם את ההטבות, מקבל גם את ההטבות האלה.

משה בר סימנטוב: ויקבל.

אורי ויזנברג: ויקבל גם כאן, לכן אני אומר, לצורך הפרוטוקול, זה לא בחקיקה ראשית.

משה בר סימנטוב: אם לא מסתפקים בהחלטות ממשלה, אז...

אברהם מיכאלי: אני הייתי מציע, אדוני, שימצא ההסכם הזה ביטוי כלשהו כמסמך חקיקתי, אחרת אין לזה שום ערך.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול עכשיו---

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב הייעוץ המשפטי איך אפשר לתת שזה יופיע כמן תוספת, כמן מסמך, שהממשלה תשאיר את ההצהרה הזאת כהצהרה חקיקתית, ולא משהו כמו החלטת ממשלה שתשתנה מחר.

מיכאל נודלמן: אני מבין מה שהם אמרו, השלכת רוחב.

מיכאל נודלמן: אם זה יהיה בחוק, כל הקבוצות יכולות עכשיו לקבל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אם רוצים לערער על החוקתיות של אותו הסכם, יכולים גם היום לערער על זה.

אברהם מיכאלי: מי שמקבל את ההטבות על פי אותו הסכם, מי שרוצה לעתור נגד זה, היום גם יכול לעתור נגד זה.

אברהם מיכאלי: אז אם אנחנו רוצים לתת להם את זה כדין, אז למה לא לתת לזה הצהרה חקיקתית, לא הסכם 'תסמוך על הממשלה'.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד ככה.

משה בר סימנטוב: כי מרבית השירותים המסופקים, ובוודאי מרבית שירותי הרווחה המסופקים, הם לא מסופקים במסגרת חוק ובכל זאת הם מסופקים מדי שנה בצורה סדירה, בהתאם לנהלים, לקהל יעד מוגדר, וגם בשנות הקיצוצים הקשות ביותר---

אברהם מיכאלי: בחוקים אחרים זה גם קורה אותו דבר, 'לסמוך על הממשלה'?

משה בר סימנטוב: זה לא חוק.

אברהם מיכאלי: מה שהבטיחו להם, אתה אומר שזה משהו ייחודי.

אברהם מיכאלי: הייחודיות הזאת גם, לצערנו, נבעה מכך שבמשך שנים קיפחו אותם ובגלל זה יצרו את הייחודיות הזאת עכשיו.

משה בר סימנטוב: הקיפוח לא בוצע על ידי ממשלת ישראל, הוא בוצע על ידי ממשלת גרמניה, צריך לחזור ולומר את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מאשימים, מאשימים את המצב שהם היו עד עכשיו ללא החוק הזה, למה הגענו לחוק הזה?

אברהם מיכאלי: כי זה היה הכרח, זה לא היתה הטבה, זה היה הכרח.

אברהם מיכאלי: בגלל ההכרח הזה, כל מה שלפחות מסכמים איתם, שיהיה לזה שיניים, שיניים חקיקתיות.

משה בר סימנטוב: תראו, אנחנו הגענו להסכם מאוד מפורט עם מרכז הארגונים וההסכם הזה עוגן גם בסיכום דיון שיצא, של ראש ממשלה, וגם אחר כך בהחלטת ממשלה.

משה בר סימנטוב: חלק מהרכיבים בהסכם, אי אפשר לקיים אותם ללא תיקוני חקיקה ולכן הם מובאים בפניכם.

משה בר סימנטוב: חלק מהדברים האלה אינם דורשים תיקון חקיקה ואני באמת סמוך ובטוח שגם אם אני לא אהיה פה, וכל נציג של מרכז הארגונים יוכל לבוא ולהביע את אמונו שאין בכוונת הממשלה כדי לגרוע או לשנות פסיק מההסכם שהגענו אליו.

משה בר סימנטוב: העניין העקרוני, של אספקת שירותים שלא במסגרת חקיקה, זו הדרך המרכזית שבה הממשלה מספקת שירותים.

משה בר סימנטוב: היא מספקת שירותים רבים והיא עושה את זה שלא בחקיקה.

משה בר סימנטוב: אומרים לי פה ומזכירים לי פה שיש גם לנכי צה"ל, הם גם מקבלים שורה ארוכה של הטבות, שלא מעוגנות בחקיקה ובכל זאת הם מקבלים אותם מדי שנה.

משה בר סימנטוב: מכיוון שכאן ההפניה המוסדית שלנו היא למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה גם יהיה אחראי על אספקת אותם שירותים, משרד הרווחה כמעט כל תקציבו הוא אספקת שירותים שהיא לא במסגרת חקיקה ויש זכאות ברורה ואספקה סדירה של השירותים, וגם בשנים שבהן היו הפחתות בשיעורים גבוהים מאוד בתקציב המדינה, לא פגענו בליבת שירותי הרווחה שמסופקת על ידי המשרד.

משה בר סימנטוב: אין לאף אחד כוונה גם לפגוע בזה.

אברהם מיכאלי: אפשר לשאול את הייעוץ המשפטי, ישנם הרי הסכמים גם בין ביטוח לאומי לאוצר, ניידות וכאלה דברים, האם אי אפשר להפוך הסכם מן הסוג הזה לאותו סטטוס שיינתן להם?

משה בר סימנטוב: ההסכמים עם הביטוח הלאומי הם שהביטוח הלאומי יבצע פעולה מסוימת עבור הממשלה.

משה בר סימנטוב: זה הסכם לפי הסכם 9.

עידו עשת: ההסכמים עצמם אינם מופיעים בחקיקה.

עידו עשת: יש סמכות בסעיף 9 לכרות הסכמים.

משה בר סימנטוב: אבל זה לוגיקה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שזה משהו ייחודי, זה ייחודי כל ההסכם הזה, אני מקווה שלא נזדקק להסכמים כאלה לעוד מקרים כאלה.

משה בר סימנטוב: האמת, חבר הכנסת מיכאלי, שכוונתנו המקורית היתה שלא באמת להגיע לחקיקה, אלא להסמיך את הממשלה לכרות הסכם עם ועידת התביעות לצורך אספקת הגמלה וההטבות הנוספות.

משה בר סימנטוב: זו באמת היתה דרך ההנחה, אבל אנחנו בחקיקה, אנחנו ביצירה אחרת, אבל האנלוגיה שעשית לביטוח הלאומי, יש הבדלים גדולים בין מה שאנחנו עושים כאן לביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: אני דיברתי על אנלוגיה במובן של חשיבה.

אברהם מיכאלי: לא אמרתי בדיוק אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אני מבקש מהיועץ המשפטי באמת לתת לנו כלים.

משה בר סימנטוב: אני חושב שכאן צריך לפנות למרכז הארגונים ולשאול אותו האם הוא מרגיש---

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך, עם כל הכבוד להם, הרי הם דואגים לעצמם, אני יודע, מצוין, אבל אנחנו, כמחוקקים, מכיוון שמחוקקים פה משהו כאן בכנסת והוועדה מכינה את החוק כמו שצריך, צריך שיהיה לכם שיניים איך לאחוז בהסכם שעשיתם.

יפעת סולל: אני גם לא חושבת שצריך להתייחס לזה כעניין של אמון בממשלה, כפי שאתה מנסה כל הזמן נורא להתגונן, כי אין פה עניין של אמון או לא-אמון בממשלה.

יפעת סולל: הממשלה יכולה ליפול מחר בבוקר, ולגבי שירותים שניתנים על ידי משרד הרווחה, שלא באמצעות חוק, אז אנחנו גם יודעים שהרבה פעמים השירותים האלה, הכספים שמיועדים להם נגמרים במהלך השנה ולכן בסופו של דבר הרבה מאוד אנשים נשארים בלעדיהם, או שמראש הם מחולקים על בסיס איזה שהוא תקציב שהוחלט עליו.

משה בר סימנטוב: זה ממש לא מדויק.

משה בר סימנטוב: פה אנחנו יצרנו זכאות וכמספר הזכאים, כך יהיה מספר שוברי השירותים.

עידו עשת: חבר הכנסת מיכאלי, אני הבנתי את האנלוגיה ואני אתן לך תשובה.

עידו עשת: ודאי שדרך המלך היא חקיקה או תקנות, זו הדרך שאנחנו מכירים, אבל אני הבנתי את האנלוגיה ואני אתן לך תשובה.

אבי כץ: אנחנו מבקשים להכניס בסעיף הזה, כמו שמופיע בסעיף 2 למעלה, 'הקצובה לפי פסקה זו תשולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה', אנחנו מבקשים שהאוצר יממן את הסכום הזה.

אבי כץ: מדובר פה ב-4 מיליון שקלים לשנה, לפי הקלקולציות שלכם לגבי מספר הנזקקים וחבר הכנסת נודלמן, היושב ראש, יודע שלקראת הקריאה הראשונה---

מיכאל נודלמן: בכל חוק אני יודע את זה.

עידו עשת: לא, בכל חוק אתה שומע את ההערה הזו.

אבי כץ: לקראת הקריאה הראשונה אני הערתי את ההערה הזו, הוועדה אישרה את ההערה הזו ומשום מה זה הושמט.

אבי כץ: אנחנו לא יכולים לשאת, באופן אנלוגי, כגוף נזקק גם, הרשות לא יכולה לשאת במעמסה הזו ואנחנו קיבלנו כל מיני פטורים, גם חבר הכנסת נודלמן מכיר את זה בוותיקי מלחמת העולם השנייה.

אבי כץ: שם הובטח לנו, על ידי הוועדה, שנקבל את המימון.

אבי כץ: אנחנו כבר ארבע-חמש שנים מאז שהחוק הזה נחקק.

אבי כץ: מדובר גם שם ב-20 מיליון שקלים.

אבי כץ: לא קיבלנו.

אבי כץ: אנחנו מבקשים שהמימון הזה יינתן מקופת האוצר, כמו שכתוב לגבי קצובת ההבראה.

אברהם מיכאלי: נו, זה הגיוני.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, שוב, זה בתוך הבית.

אברהם מיכאלי: אגב, אנחנו מחוקקים חוק, אדוני היושב ראש, בוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: כשיש מחלוקת בתוך הבית, אנחנו מקימים ועדת בוררות.

אברהם מיכאלי: בתוך הבית, בתוך הממשלה.

אברהם מיכאלי: הגופים באמת כל כך מסוכסכים, אנחנו מקימים ועדת בוררות לפתור את הסכסוכים בתוך הממשלה.

משה בר סימנטוב: אני חושב שהזיכרון של כולנו ואני חושב שגם אז היית הנציג של רשות השידור כשחוקקנו את חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים וגם שם ניתן פטור מאגרת טלוויזיה וזה מעתיק את הנוסח שהיה בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.

אבי כץ: לכן לעשות תיקון בהעתקה הזו.

משה בר סימנטוב: אני בכל מקרה אבדוק את העניין עם המקביל שלי לנושא תקשורת, לראות איך אנחנו מבטיחים את היציבות, או שיש ציפייה ממשלתית שגם אתם תשאו בנטל.

אבי כץ: סליחה רגע.

אבי כץ: אתה כנציג האוצר אתה יודע את מצבה של רשות השידור, אתה יודע שאנחנו לקחנו הלוואה של 47 מיליון שקל כדי להשלים משכורות ל-3 החודשים האחרונים.

אבי כץ: אנחנו לא יכולים לשאת 3 מיליון ועוד 4 מיליון.

אבי כץ: כל הסכומים האלה מתווספים לסכום גדול.

אברהם מיכאלי: הם נופלים גם ככה, אז עוד להפיל עליהם?

אבי כץ: ברגע שאנחנו באים להזדקק ל---

משה בר סימנטוב: אנחנו נבדוק את זה.

אבי כץ: אני מבקש שזה יירשם ולקראת ההצבעה שזה יירשם.

מיכאל נודלמן: בסדר, אם אתם יכולים להביא איזה פתרון בזמן ההצבעה.

משה בר סימנטוב: כן, נבדוק שהצוות המקביל אצלנו, אני מניח, יישב עם רשות השידור, על מנת להבטיח את התקצוב.

משה בר סימנטוב: נדבר איתם ונעדכן את הוועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן אומרים שלא צריכים לשלם, אבל פה זה כסף.

מיכאל נודלמן: הם לא יכולים לעבוד בלי כסף.

אבי כץ: זה 4 מיליון שקלים.

משה בר סימנטוב: אני לא מכיר את התחשיב שלך, אבל בסדר.

אבי כץ: תעשה 180 שקל כפול 22,000 נזקקים ותראה.

משה בר סימנטוב: חלקם לא.

אבי כץ: אלה הנתונים שהוועדה סיפקה לנו, אם זה 3.5 או 4, זה כבר לא כל כך משמעותי, אבל מדובר פה בכמה מיליונים.

משה בר סימנטוב: אנחנו נבדוק את זה.

משה בר סימנטוב: אני אענה למכתבך.

עידו עשת: אני ממשיך.

עידו עשת: אני מקריא את סעיף 4.

עידו עשת: כמו שאמרתי בהתחלה, סעיף 4 הוא סעיף הזכאות השני, הוא עוסק בהטבות לניצול שואה מקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה.

עידו עשת: ההסכם עם גרמניה הוא ההסכם שהוגדר בהגדרות ואני מקריא, עמוד 353.

עידו עשת: סעיף 4.

עידו עשת: 'אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל, המקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה, זכאי להטבות כמפורט להלן, ובלבד שלא קיבל ואינו מקבל קצבה כאמור בפסקאות 4 ו-5, להגדרה קצבה בשל רדיפות הנאצים, או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר'.

עידו עשת: אני רגע אעצור פה.

עידו עשת: יש כאן הפנייה להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'.

עידו עשת: אנחנו כבר קראנו את ההגדרה של קצבה בשל רדיפות הנאצים וכאן יש הפנייה לפסקאות 4 ו-5 לאותה הגדרה.

עידו עשת: פסקאות 4 ו-5 לאותה הגדרה מופיעות בעמוד 350 והן 'תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים' ו'תגמול חודשי המשולם מכוח פרק א' לחוק ההסדרים במשק, התשס"א-2001'.

עידו עשת: תסביר אתה את הסעיף, ואחר כך יש גם את ההערות.

משה בר סימנטוב: אני חושב שניתן לנסח את זה כאמור בפסקאות 4, 5 או 6, להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'.

משה בר סימנטוב: הכוונה היא לתת שורה של הטבות למי שמקבל קצבה מקרן סעיף 2, כשכמובן אם מישהו, אחד התנאים בקרן סעיף 2 זה כמובן מניעת כפל קצבה, אבל אם מישהו בכל זאת מקבל כפל קצבה מקרן סעיף 2, אז אנחנו לא נלך עכשיו ונפעל מול ממשלת גרמניה שתשלול את הזכאות, אבל את ההטבות הנוספות, שאנחנו מדברים עליהן, הוא לא יקבל.

אברהם מיכאלי: עוד פעם, מה ההבדל בין 1, 2, 3, ל-4, 5?

אברהם מיכאלי: בגלל שזה מגרמניה?

אברהם מיכאלי: על ההגדרה אני מדבר.

אברהם מיכאלי: שלושת הסעיפים הראשונים אלה תגמולים שמתקבלים מחוץ לארץ?

משה בר סימנטוב: כן.

אברהם מיכאלי: ו-4, 5, ו-6, זה תגמולים שאנחנו משלמים אותם מכסף שלנו?

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: הערה ראשונה, יש פה את אותו ניסוח של 'לא קיבל ואינו מקבל', וכמו שהיה מקובל עליכם, אני מבין, בקודם, אז אין בעיה גם פה לתקן את הניסוח הזה.

מיכאל נודלמן: לתקן.

עידו עשת: בסדר.

עידו עשת: והנושא השני באמת, אני רוצה לשאול מה הוא פה ההבדל, אתם הפניתם כאן, כמו שאמרת הרגע, מר בר סימנטוב, הפניתם לפסקאות 4 ו-5 להגדרה, ויש כאן 'או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר', זה בעצם במילולית זה זהה, לא בדיוק אבל בערך זהה לסעיף 6 בהגדרה.

עידו עשת: אני רוצה שתסבירו לוועדה שזה לא אותו דבר.

עידו עשת: זה הגדרה נפרדת.

שי סומך: כן, זאת הגדרה נפרדת.

שי סומך: הקצבאות שניתנות לנופלים בין הכיסאות הן קצבאות שניתנות למי שלא מקבל קצבה אחרת, ולכן בהקשר הזה נקבעה הסמכות של שר האוצר.

שי סומך: אנחנו רוצים שתהיה סמכות לשר האוצר לקבוע קצבה אחרת.

שי סומך: לעומת זה, ההטבות לגבי מקבלי קרן סעיף 2, הן הטבות שנועדו להשוות את המצב של מקבלי קרן סעיף 2 למקבלי הקצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

שי סומך: זאת אומרת הרציונל הוא אחר, הוא רציונל של השוואה, לכן אנחנו מחפשים כאן קצבאות ששוללות את הזכאות להטבות האלה.

שי סומך: אלה קצבאות שכבר היום מי שמקבל אותן זכאי לאותן הטבות נלוות ולכן הרציונל הוא אחר לגמרי.

שי סומך: אלה קצבאות מסוג אחר לגמרי, הקצבאות לפי סעיף 4 ולפי סעיף 3.

עידו עשת: לפי סעיף 4 ולפי סעיף 6, לא 3.

עידו עשת: הבנתי את סעיף 4 וסעיף 3.

עידו עשת: סעיף 3 של הזכאות.

עידו עשת: יש לך את הקביעה של קצבאות, קביעה של קצבאות יש בסעיף 4.

שי סומך: לא, אני מדבר על הקצבה לנופלים בין הכיסאות וההטבות למקבלי קרן סעיף 2.

שי סומך: סעיף 3 נותן את הקצבה לנופלים בין הכיסאות וסעיף 4 נותן את ההטבות למקבלי קרן סעיף 2.

שי סומך: הרציונל של שתי הקצבאות הוא שונה לגמרי.

שי סומך: הרציונל של סעיף 3 זה לאתר את מי שלא מקבל משום מקור אחר.

שי סומך: הרציונל בסעיף 4 זה לתת למקבלי קרן סעיף 2---

עידו עשת: זה ברור.

עידו עשת: השאלה היא אחרת, אלא אם כן אני לא מבין.

עידו עשת: קביעות השר מופיעות בכמה מקומות.

עידו עשת: המקום הראשון שמופיעה קביעת השר היא בהגדרה של קצבה בשל רדיפות הנאצים בסעיף 6, שהיא מדברת על קצבה חודשית אחרת המשולמת בקשר לרדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר.

עידו עשת: זו ההגדרה הראשונה.

עידו עשת: ההגדרה השנייה של הקביעות קיימת בסעיף 3 באמת, שם מדובר על קביעה של קצבה חודשית אחרת המשתלמת מאוצר המדינה שקבע השר.

עידו עשת: הקביעה השלישית היא הקביעה בסעיף 4.

עידו עשת: שלוש הקביעות האלה הן קביעות אחרות.

עידו עשת: זה מה שאתה אומר?

שי סומך: הקצבה שבפסקה 6 היא לא בהכרח צריכה לשלול את הזכאות להטבות הנלוות.

עידו עשת: בסדר, אני פשוט רוצה שהוועדה תבין שהקביעה על פי סעיף 4 אינה זהה לקביעה על פי סעיף 6 להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'.

שי סומך: זו גישה מיטיבה לניצולי השואה.

שי סומך: לא רצינו אוטומטית שכל קצבה שתיקבע לפי פסקה 6 תשלול אוטומטית את הזכאות להטבות הנלוות.

שי סומך: אם כך, אז לא צריך ו-6.

שי סומך: אפשר להסתפק ב-4 ו-5 ולא צריך את 6.

עידו עשת: זה מה שכתוב.

שי סומך: לא, אני הבנתי פה שמתקנים את זה 'ו-6'.

עידו עשת: לא, אנחנו לא מתקנים, הוועדה לא מתקנת.

עידו עשת: אנחנו רצינו לחדד את הנקודה הזו, כי גם אתה אמרת, היית צריך 6, אבל זה לא נכון, כי זה לא הקביעה של 6.

משה בר סימנטוב: צריכים את 6, 'כהגדרתה, למעט הסכם עם גרמניה', אבל בסדר, אנחנו נבדוק את זה עם עורך דין סומך.

אברהם מיכאלי: לגבי 4, אם ככה זאת הגדרה אחרת ואז ההגדרה רחבה יותר, מצמצמת יותר?

שי סומך: זאת גישה שמיטיבה עם ניצולי השואה.

שי סומך: בגלל שאנחנו לא מתייחסים ל-6, אז מפחות אנשים תישלל הזכאות להטבות.

שי סומך: זו גישה מיטיבה בסך הכול.

אברהם מיכאלי: לא ברור לי ההבדל הזה.

משה בר סימנטוב: אני חושב שזה בעיקר טכני.

עידו עשת: זה ברור לך, או שלא מספיק ברור?

אברהם מיכאלי: מה שברור לו, לא ברור לנו.

שי סומך: היום ההטבות למקבלי קרן סעיף 2 נשללות ממי?

שי סומך: ממי שמקבל מחוק נכי רדיפות הנאצים, ממי שמקבל מחוק ההסדרים.

שי סומך: מה הסיבה?

שי סומך: כי הם כבר מקבלים את ההטבות.

שי סומך: אם רוצים גם לשלול את הזכאות ממי שמקבל מפסקה 6, יש כאן בעיה, כי בפסקה 6 שר האוצר יכול לקבוע קצבה שמי שמקבל אותה הוא לא זכאי להטבות האלה, אז זה לא מוצדק---

אברהם מיכאלי: בסדר, מה ההבדל ב-4?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את ההבדל.

אברהם מיכאלי: אם אתם לא רוצים לשלול ממנו לפי 6, אז תמחקו את העניין הזה של קצבה---

שי סומך: עדיין יש קצבאות אחרות.

שי סומך: יכול להיות שתהיה קצבה אחרת.

אברהם מיכאלי: אם תהיה קביעה אחרת של מה שמסוכם פה, אני רוצה להבין מה היא.

שי סומך: יכול להיות שתהיה קצבה אחרת שמי שמקבל אותה, יקבל את ההטבות האלה, ולכן הוא לא יצטרך לקבל פעמיים.

שי סומך: זאת המטרה של פסקה 4.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אני חושש פה מההגדרה הרחבה והכוללנית הזאת, 'קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם', שבנוסח זה דומה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מה הקצבאות שהשר מחר יקבע וזה ישלול---

שי סומך: אבל זה בשל רדיפות הנאצים.

עידו עשת: 4, 5 או 6, מראה את המצב.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מאבד שליטה על החוק הזה.

עידו עשת: אתה רוצה שנסביר את זה, שנשב יחד עם נציגי משרד האוצר?

אברהם מיכאלי: גם איתם ואני עכשיו חוזר על הבקשה שלי, שאנחנו, ועדת העלייה והקליטה, נהיה שותפים בכל הקביעות של השר.

מיכאל נודלמן: וגם אני רוצה עכשיו שיישב פה נציג משרד השיכון.

עידו עשת: נגיע עוד מעט לסעיף.

עידו עשת: ההחלטה פה, הוועדה מתכנסת לזה שאני אשב יחד עם היועצים של משרד האוצר ומשרד המשפטים ואנחנו נבדוק את הסעיף ונציג אותו בישיבה הבאה כלפי הוועדה.

מיכאל נודלמן: כן, שיהיה יותר ברור.

אברהם מיכאלי: באישור הוועדה.

עידו עשת: אני ממשיך לקרוא.

עידו עשת: (1) קצובת הבראה ונופש, כאמור בסעיף 3(ב)(2); (2) הנחה בארנונה, כאמור בסעיף 3(ב)(3); (3) פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה, כאמור בסעיף 3(ב)(4)'.

עידו עשת: הערות?

אורי ויזנברג: גם פה יש את הנושא של מס ערך מוסף ומס קנייה שלפי ההסכם עם הממשלה לא יעוגן בחקיקה ראשית.

אורי ויזנברג: לצורך הפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: כל ההסכם צריך לקבל, אמרנו, גושפנקא חקיקתית.

עידו עשת: אני ממשיך לסעיף 5.

עידו עשת: אני מזכיר, סעיף 5 הוא סעיף שמעניק לאלה שעומדים בתנאי סעיף 3 וסעיף 4, והם גם נזקקים, הוא מעניק הטבות נוספות.

עידו עשת: אני מקריא: סעיף 5(א) 'בלי לגרוע מהוראות סעיפים 3 ו-4, הזכאי להטבות לפי אחד מן הסעיפים האמורים, אשר מקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980 (בסעיף זה ניצול שואה נזקק) זכאי גם להטבות כמפורט להלן; (1) מענק הטבות בסכום של 4,000 שקלים חדשים שישולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה.

עידו עשת: הסכום האמור יעודכן ב-1 בדצמבר של כל שנה לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאחרונה, לפי יום העדכון, לעומת המדד שפרסמה לאחרונה לפני ה-1 בדצמבר של השנה הקודמת'.

אברהם מיכאלי: זה מענק הטבות חודשי?

עידו עשת: שנתי.

משה בר סימנטוב: זה מעבר לקצבה החודשית.

אברהם מיכאלי: אני מציע שתדגישו שזה מענק שנתי, שלא יהיו לכם פה אי הבנות.

עידו עשת: כתוב 'מענק הטבות בסכום של 4,000 שקלים שישולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה'.

עידו עשת: מענק הטבות מוגדר.

עידו עשת: אני רוצה לחזור להגדרה 'מענק הטבות'.

עידו עשת: אם תסתכלו בעמוד 349.

עידו עשת: לא הוגדר מענק הטבות, הוגדר מענק שנתי.

עידו עשת: אז אני ממשיך לקרוא בעמוד 354.

עידו עשת: אני ממשיך לקרוא את סעיף 4 (2) '(א) אם הוא זכאי לסיוע בתשלום שכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, תוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו; (ב) שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור.

עידו עשת: '

משה בר סימנטוב: אין פה חידוש לעניין השיכון לעומת מה שיש בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.

משה בר סימנטוב: לעניין מענק ההטבות, הוא פשוט הוגדל על פי הסיכום עם מרכז הארגונים, מ-15% מהשכר הממוצע, ל-4,000, שזה כ-1,100 שקלים ל-4,000 שקלים בשנה, כשהסכום כעת יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן.

אורי ויזנברג: אני מבקש שתי הערות.

אורי ויזנברג: בהחלטת הממשלה נקבע 4,000 שקל ולא נאמר שם שום דבר לעניין המצב הקיים היום.

אורי ויזנברג: המצב הקיים היום בחוק ,המפתח הוא השכר הממוצע במשק.

אורי ויזנברג: כאן אנחנו עוברים למצב של הצמדה למדד.

אורי ויזנברג: מאחר ומדובר בנושא של הבטחת הכנסה, יכול להיות שכן יש מקום להישאר בהצמדה לשכר.

משה בר סימנטוב: מערכת הבטחת הכנסה צמודה למדד.

אורי ויזנברג: כן, אבל אני אומר על הקטע של הרציו, זה הבטחת הכנסה, יכול להיות שצריך להישאר במסגרת של השכר הממוצע במשק.

אורי ויזנברג: והדבר השני, אני חושב שצריך לשקול האם את ה-4,000 שקלים במקום במענק שנתי, אם לא לפרוש אותו.

אורי ויזנברג: כי, שוב, אנחנו מדברים על אנשים שצריכים את זה כהבטחת הכנסה.

אורי ויזנברג: יכול להיות שעדיף לחלק את זה---

אברהם מיכאלי: מה זה 4,000 שקל?

אורי ויזנברג: לחלק את זה ופשוט שזה יתווסף לתשלום החודשי שאנשים מקבלים במסגרת הבטחת הכנסה.

משה בר סימנטוב: לחלק את המענק, אני בעד.

משה בר סימנטוב: אני גם חושב שזה נכון.

משה בר סימנטוב: אפשר לחשוב לתת את זה בשיעורים.

משה בר סימנטוב: או פעם ברבעון.

משה בר סימנטוב: בהחלט אם זו עמדת מרכז הארגונים, אז אנחנו נבדוק את זה עם הלשכה לשיקום נכים שיש פה ישימות ואנחנו נעשה את זה.

משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על רבעונים, אני מבין.

אורי ויזנברג: אם לא חודשי, אז אפשר רבעונים.

אברהם מיכאלי: זה יקל עליכם מבחינת פרישה.

עידו עשת: שזה ייכנס פה בחוק מעמד ותיקי המלחמה.

מיכאל נודלמן: כן, כמו בווטרנים.

משה בר סימנטוב: כן, בווטרנים זה חצי שנתי, פה מדובר על רבעונים.

עידו עשת: אנחנו נציג בפני הוועדה בישיבה הבאה את הסיכום.

עידו עשת: היתה לך עוד הערה.

אורי ויזנברג: רק לשקול האם להשאיר את זה במצב הקיים, שזה לפי מפתח של השכר ה---

עידו עשת: המצב הקיים הוא השכר הממוצע המחושב לפי סעיף 3 לחוק הביטוח הלאומי.

משה בר סימנטוב: לא, המצב הקיים זה 15%---

אורי ויזנברג: 15% מהשכר הממוצע, זאת אומרת ההצמדה היא דה פקטו לשכר הממוצע וכאן אנחנו אומרים הצמדה למדד.

משה בר סימנטוב: אם החלטת הממשלה היתה רוצה לומר שזה צמוד לשכר הממוצע, היא היתה נוקבת בשיעור מהשכר הממוצע.

משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על מענק שהוא גדול כמעט פי 4 ומנגנון ההצמדה שלו יהיה מדד המחירים לצרכן.

אורי ויזנברג: אני מביא את זה רק לתשומת לב, כי אני לא יודע מה טוב יותר.

משה בר סימנטוב: זה יכול להיות לטובתם, זה יכול להיות לרעתם.

משה בר סימנטוב: בשנת 2007 המדד עלה יותר מהשכר הממוצע, אם אני לא טועה, בשנת 2006 זה היה להיפך.

אורי ויזנברג: נדמה לי שבשנת 2004 או 2005 היתה ירידה בשכר הממוצע במשק.

משה בר סימנטוב: מערכת הקצבאות בישראל צמודה למדד המחירים לצרכן וכך יהיה גם המענק הזה.

אברהם מיכאלי: יש לי גם בקשה.

אברהם מיכאלי: לגבי אישור השרים האלה, לגבי הדיור.

אברהם מיכאלי: אני רואה שהתקנות האלה---

מיכאל נודלמן: אתה הבנת מה שכתוב כאן?

מיכאל נודלמן: אתם בעד?

אברהם מיכאלי: לא, השאלה אם זה שונה מהקיים היום.

אברהם מיכאלי: הסידור יהיה אותו סידור?

ישראל שוורץ: לגבי 10% אותו סידור בדיוק.

ישראל שוורץ: לגבי הפתרונות בעדיפות לדיירי שיכון ציבורי, ייקבעו.

משה בר סימנטוב: זה גם מה שיש היום בחוק היום.

משה בר סימנטוב: זה ממש העתקה של החוק הקיים.

אברהם מיכאלי: החוק הקיים היום נותן לשני השרים ביחד לקבוע את ההוראות?

משה בר סימנטוב: כן.

עידו עשת: החוק הקיים אומר 'שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר' כשהשר לפי החוק הזה זה שר האוצר, אם אני לא טועה, 'יקבע הוראות בדבר מתן עדיפויות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור'.

מיכאל נודלמן: אנחנו מסיימים את הוועדה היום.

מיכאל נודלמן: יש לי בקשה.

מיכאל נודלמן: אנחנו ביקשנו לעשות את העבודה וגם כמה דברים שאתם צריכים לתאם ולהגיד לכנסת, לוועדה, אולי בשני ניסוחים.

עידו עשת: אנחנו נביא נוסח בפני הוועדה.

עידו עשת: אם צריך, נביא גם גרסאות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.