ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 372, 2008-02-06 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם, נפתח את הדיון, היום דנים בהצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, תיקון מס' 3 תשס"ח-2008, של חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק גלנטי: בטרם יואל חסון יקבל את רשות הדיבור, אני מרשה פה להקריא לפניכם מכתב שהופנה אלי כיושב ראש הוועדה לעבודה, הרווחה והבריאות של כנסת ישראל, מאת עופר בן צבי מאילת.

יצחק גלנטי: "שלום, הנדון: מניעת עישון כפוי בצבא ההגנה לישראל.

יצחק גלנטי: כפעיל באגודה לנשום נקי, וכאב לחייל בשירות סדיר, רציתי להעיד בפני וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בדיון שיערך בנושא שנדון ביום 6 בפברואר, הסבל הרב ושעדיין סובל בני מעישון הנכפה עליו בצבא ההגנה לישראל, ומכך שהעז לשמור שמירת החוק, הדאיג ומדאיג אותי כהורה והביא למעורבותי בנושא זה.

יצחק גלנטי: כתושב אילת נבצר ממני הדבר ולכן אני שולח מכתב זה, אשמח אם תמצא לנכון לקרואו בפני הוועדה בישיבה שתעסוק בנדון.

יצחק גלנטי: קשה להתווכח עם העובדה שהעישון, בין אקטיבי מרצון, גורם נזק בריאותי חמור מצטבר ובלתי הפיך, אומנם נקבע שלאדם בוגר הזכות להזיק לעצמו על ידי עישון, אבל המחוקק בישראל כמו גם בארצות רבות אחרות, הכיר גם בזכותם של אלו שאינם מעוניינים להיחשף לעישון ולנשום אוויר נקי, הזכות של כל אזרח שלא להיחשף לעישון בכפיה חשובה במיוחד במסגרת הצבאית, מסגרת כפייתית זו מאלצת את המשרתים בה לחיות במקום ובמחיצת אנשים שלא בהכרח בחרו, גם במשך כל שעות היממה במהלך שנים ארוכות על כן, (סליחה שחסרה לי כאן מלה) המבנה ההיררכי הצבאי מחד והלחצים החברתיים מאידך מגבלים במידה רבה את יכולתם של חיילים להאבק על זכותם הטבעית והחוקית כאשר הם נחשפים לעישון כפוי.

יצחק גלנטי: הצבא הכיר באחריותו וחובתו החוקית והמוסרית לשמירה על בריאותם הגופנית והנפשית של חייליו, (בנינו), ואגרת חוק הכנסת לפקודת המטה הכללי קובעת מפורשות את חובת המפקדים להגן על חיילים מפני עישון כפוי, אבל חוק הכנסת ופקודת המטה הכללי אינם נאכפים כלל במסגרת הצבאית, כאב הסובל קשות מעישון כפוי וכמתנדב ב"לנשום נקי" אספתי עדויות והתכתבתי בנושא זה עם גורמים שונים בצבא, התמונה העגומה המצטיירת היא של זלזול מוחלט ומופגן של כל דרגי הצבא בחוק ובפקודה, חיילנו מעשנים במשרדים, במגורים, במועדונים, בעמדות שמירה ממוגנות ואטומות, ברכב ובכל מקום אפשרי ללא הפסקה.

יצחק גלנטי: מפקדים לא רק שאינם אוכפים את החוק והפקודות, אלא מעשנים בעצמם במהלך דיונים אליהם זימנו את פקודיהם, שילוט הקבוע על פי החוק והנדרש על פי הפקודה לא נמצא בפינות העישון, אם נקבעות, נקבעות להנחיות בחוק ובפקודה, אין דין ואין דיין.

יצחק גלנטי: יתר על כן, תלונות לרשויות הצבא ובהם חיל הרפואה, נציב קבילות החיילים והפרקליטות הצבאית, לא רק שאינן מביאות לאכיפת החוק, אלא גורמת לנידוי ונקמה מצד המפקדים וגם החיילים בזה שהעזו לקבוע את זכותם החוקית.

יצחק גלנטי: במקרה הפרטי של בני, נציב קבילות החיילים, חשף את זהות המתלונן ובניגוד לבקשתנו המפורשת, בפני מפקדיו, המפקדים דיווחו דיווחים שאינם תואמים את המציאות המצולמת (אני מבין מכך שיש לו תמונות מצולמות), הסבירו שיש להתחשב במעשנים ולא עשו שום דבר אמיתי לתיקון המצב.

יצחק גלנטי: לעומת זאת עשו רבות להתנקם בבני שחשף את הנעשה תחת פיקודם, (ברשותי מסמכים רבים וצבעונים, המתעדים טענות אלה ואשמח להעמידם בפני כל החפץ בהם).

יצחק גלנטי: לכן, אני חושב שחקיקה מתאימה שתחייב את צבא ההגנה לישראל, לשמור על חוקי המדינה, על פקודותיו הוא, על זכויות הטבעיות של המשרתים בו ועל בריאותם מחויבת המציאות, יתר על כן, לדעתי יש לקבוע בחוק גם מנגנון פיקוח שיוודא שאכן החוק והפקודה נאכפים בצבא.

יצחק גלנטי: המצב עד היום מלמד שאין לסמוך על הצבא בתחום זה.

יצחק גלנטי: אני קורא לך להשתתף בהצבעה העתידית במליאה, ולהיות בין אלה שיביאו לכך שהחוק וזכותם הטבעית של חיילנו לנשום אוויר נקי ישמרו.

יצחק גלנטי: בכבוד רב, עופר בן צבי.

יצחק גלנטי: " רבותיי, אני פתחתי במכתב זה על מנת לתת איזו תמונה כפי שהיא מצטיירת מאביו של חייל, בסך הכל הוא בא לשמור על זכותו של בנו לנשום אוויר נקי.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור לרשותו של המציע, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, אני רוצה בשלב הראשון להתייחס לסיטואציה שאנחנו כרגע נמצאים בה, שלא היינו צריכים להיות בה היום, הצעת החוק היתה צריכה לעבור לפני כשלושה שבועות, ולצערי לא עברה בגלל חולשה, גם של חברי הכנסת במיוחד חולשתם, או בעיות האינטרסים האישיות שהיו לכמה חברי כנסת, במקרה היה לנו מזל רע של התקבצות של חברי כנסת מעשנים באותו רגע במליאה, ולמרות שההצעה הזאת היתה צריכה לעבור באופן ברור ואוטומטי.

יואל חסון: באמת עשה היושב ראש בחכמה ומשך אותה.

יצחק גלנטי: ולכן היא לא עלתה לדיון.

יואל חסון: ולכן היא לא עלתה לדיון, ולמעשה הוא הציל אותה כי אחרת היא היתה נופלת כי היה רוב, לצערי, באותו רגע נגד הצעת החוק.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס לדבר הזה ומפה לדבר הגדול, כידוע לכם אני הייתי שותף להצעת החוק הקודמת גם של חבר הכנסת גלעד ארדן, והנתונים מראים בסופו של דבר, שהחוק הזה, החוק שהתחלנו בו, עובד, הוא עובד בשטח, אנשים מפנימים אותו יותר ויותר, יותר מזה, לפני כשבוע פורסמו נתונים שיש ירידה של 12% בקניית סיגריות בישראל, אני בטוח שמתי שנבדוק את זה נראה גם ירידה משמעותית בכמות המעשנים, אני רואה בחברה שאני נמצא בה, אנשים היום פחות מעשנים ממה שעישנו קודם, הצורך הזה לצאת החוצה, הצורך להתבדל מהחברים לפרק זמן מסוים, מצמצם באופן משמעותי את כמות המעשנים, אין לי ספק.

יואל חסון: גם בעולם זה הוכח, ירידה ממוצעת של 25%, לדעתי זו באמת מגמה של מספר האנשים שמפסיקים לעשן, והדבר הזה הוא דבר נכון, אסור להיות חלשים בסיפור הזה, אסור להיות חלשים וכל מיני פופוליסטיים למיניהם שבאים להגן כביכול על מיעוט המעשן, על קבוצה מעשנת, גם הוא אגב, כשבודקים אצל אלה שמעשנים גם אצלם אין התנגדות לחוק, גם באלה שמעשנים אין התנגדות לחוק, ומצטרפת לכל המסע המדהים הזה נגד כל החוקים האלה, הצעת החוק המגוחכת של חבר הכנסת צבי הנדל הוא רצה למעשה לעקור את הצעת החוק המקורית של גלעד ארדן.

קריאה: אבל היא לא עברה.

יואל חסון: היא לא עברה כי נלחמו על זה.

יואל חסון: בעיניי מה שהיה שם זו דוגמה, לא רק לעניין הזה, זה חוסר בגרות מהמידה הראשונה ביותר, כי מחוקקים פה חוק, לא נותנים לו זמן להיטמע, לא נותנים זמן כדי לראות, ללמוד, אנחנו בוועדה אמרנו גם שאחרי שנה שהחוק הזה יעבוד נבחן ונראה איך המערכת קלטה אותו, אם צריך לתקן, אם צריך לשפר, אבל באו לכאן חבורת אנשים, שוב פופוליסטיים לגמרי, בואו ונשנה את החוק דקה אחרי שהחוק התחיל לצאת לדרך.

יואל חסון: אני שמח מאוד שכרגע הצלחתי להפיל את הצעת החוק של צבי הנדל, קבלנו בינתיים חצי שנה של שקט, ואני בטוח שבחצי השנה הזאת המערכת תתרגל יותר, ואולי גם הלחץ, אגב שהוא לחץ מאוד ברנז'אי, זה לא באמת לחץ שבא מהציבור, ושיש המונים שזה מה שמטריד אותם והם לא ישנים בלילה, זו חבורה ברנז'אית שמחזיקה בכל מיני מקומות שהם יכולים להגיע קצת יותר לתקשורת, והם יוצרים גל שהצעת החוק הזאת נוראית והיא פוגעת בזכויות, בפרט, בהנאות, בסופו של דבר, בעיניי, זו הצעת חוק שהיא מצילת חיים.

יואל חסון: עכשיו אני אגע בהצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת לגבי הצבא, כוחות הביטחון, אמרתי הרציונל המרכזי שלי פה , מבחינתי הצבא הוא מקום חינוכי בין השאר, הוא מקום שאליו מגיעים אנשים שהם עדיין בשלבי ההתפתחות שלהם בצורה זו או אחרת, אני רוצה שגם במקומות האלה, כמו שאותו חייל ילך לבר, ילך למועדון ושם יגידו אתה לא מעשן וכשהוא יגיע לבסיס הוא יכול לעשן בכל מקום, למה?

יואל חסון: למה בעצם?

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר הצעת החוק הזאת תביא לעוד שלב שדווקא אצל החבר'ה הצעירים, יחד עם כל פעילות ההסברה שהצבא עושה וקיבלנו על זה בישיבה הקודמת עדכונים, עדכנו אותנו בעניין הזה, זה יביא למצב שגם חיילים בצבא יפסיקו לעשן, העישון יצא מהאופנה בבסיסי צבא ההגנה לישראל, בכוחות הביטחון, במשטרה, בכל מקום ושם בסופו של תהליך נביא לתהליך של ירידה.

יואל חסון: אני אומר שוב, וזה חשוב לי לומר, לא כל הבסיס הופך להיות מקום שלא מעשנים בו, לא כל הבסיס, לא כשאתה נכנס לבסיס אתה צריך להניח את קופסת הסיגריות שלך, אתה לא צריך להפקיד אותה, אפשר לעשן ברחבות מסוימות, ברחבות של המסדרים, בכל המקומות הפתוחים אין שום בעיה, הלוואי שלא יעשנו, אבל אם רוצים לעשן שיעשנו שם, אבל המקומות המדוברים: הכיתות, החדרים, חדרי האוכל וכדומה, אסור לעשן, ואני גם קראתי בעיתון שצבא ההגנה לישראל פרסם פקודות מטה הכללי חדשים או משהו כזה, גם זה הצטרף לעניין הזה.

יואל חסון: אני מקווה שנעביר כבר את הצעת החוק הזאת עם התיקונים שהוצעו כאן ונתקדם קדימה.

יצחק גלנטי: לפני שאני פונה לציבור המשתתפים, אני רוצה להודות בכל פשעי אדום וחטאי מואב האישיים שלי, אני חושב שזה פורום מספיק מכובד, אז עבדכם הנאמן, עד לפני כ- 25 שנה עישן כבד, עישנתי 3 קופסאות ביום, אומנם עם שותפים, ידעו שאצלי הקופסה תמיד פתוחה לציבור, את הסיגריות נהגתי לקנות, לא קופסה, קרטונים, על כל פנים אני מספר את זה מניסיוני האישי, אני יודע שזו השתעבדות, אני אומר במפורש שלא מתוך רצון, המשתעבד לניקוטין, בהדרגה זה הולך לו, עד שהוא מגיע למצב של הפסקת העישון זה הופך להיות לצורך ביולוגי, זה לא דבר שהוא נשלט.

יצחק גלנטי: שאלו את השאלה איך זה קרה אחרי 3 קופסאות ליום, פתאום הפסקת, האם מישהו עשה לך הוקוס פוקוס או כל מיני תרופות שקיימות היום בשוק ואינני יודע אם הן פועלות או לא, תתפלאו מה גרם לי להפסיק לעשן, סיפור אישי, יום בהיר אחד, כאשר במדינת ישראל המונופול של הסיגריות הנשלט על ידי "דובק", היה מונופול מאחר והם היו גם היבואנים וגם היצרנים, יום בהיר אחד, העובדים שם החליטו לשבות, שובתים, בשנת 1988, ואז פתאום כל המדינה יבשה, נקודה אין סיגריות, אבל ליצחק גלנטי יש קרטונים בבית, והנה אני מגיע למקום עבודתי המכובד משרדי התכנון של אגף התכנון בחברת החשמל, יושבים שם אנשים, מהנדסים, מתכננים, מנהלי מחלקות, ואני לא מאמין למה שאני רואה, אנשים כל כך מכובדים הולכים ומחטטים ומחפשים בדלי סיגריות, אולי יצלחו לשאוף מהם עוד שאיפה וחצי, וכשאני ראיתי את הדבר הזה אמרתי, לא עוד נקודה.

יצחק גלנטי: ולקחתי את הקופסאות ולעיניהם קרעתי וזרקתי לסל.

יצחק גלנטי: אני מודיע לכם, שלושה שבועות יכולתי ללכת על התקרה, אבל אמרתי אני לא אהיה העבד של זה, ועברתי את זה.

יצחק גלנטי: אתה לא יכול לישון, אתה לא יכול לעשות שום דבר, אתה נשלט מבפנים, אמרתי לא, אני מפסיק, אני לא אהיה עבד לדבר הזה בסופו של דבר התגברתי ועברתי.

יצחק גלנטי: אני רוצה לומר לכם, אשתי עד היום מעשנת, זה נורא קשה להפסיק לעשן כשבן הזוג מעשן, אני מריח סיגריה ממרחק של 30-40 מטר.

נועה בן שבת: אני מבקשת רק מלה אחת לגבי הנוסח שמונח כאן, למעשה מלכתחילה היה אפשר לבוא עם הנוסח כפי שהיה, אבל למעשה שמעתי מאילנה מישר ממשרד הבריאות ואני מקבלת את עמדתה, היא סבורה שאם אנחנו נציג נוסח שהוא בעצם קולע למטרה גם אם הוא לא הכי מסודר בעולם, אם לא הכי יפה בעולם, אם הנוסח קולע למטרה והוא מסביר, גם מקום עבודה שמישהו נמצא בו, לא עובדים אלא אדם שמשרת בכוחות הביטחון, ככל שאנחנו מסבירים את הנקודה הזאת השגנו את מה שהמטרה הזו רוצה להשיג, וזה נוסח שלפנינו ונציג.

נועה בן שבת: אני מוכרחה להגיד שהנקודה שהוצגה במכתב לגבי הפיקוח, הפיקוח במסגרות הצבא או בכוחות הבטחון, בעיית הפיקוח היא בעיה שאנחנו לא פותרים אותה, אנחנו אומרים שהפיקוח יצטרך להיעשות במסגרת פקודות הצבא, והצבא יצטרך במסגרת הפקודות שלו לאכיפה הולמת ומתאימה, ולפיקוח ראוי כל ההוראות האלה.

יצחק גלנטי: השינוי בנוסח, הוא מקובל על המציע?

איילת השחר וולף: אני מנהלת "לנשום" זאת עמותה לאסתמה ו- COPD , אתמול הייתי כאן בגלל האסתמה היום אני כאן בגלל COPD.

איילת השחר וולף: אנחנו באנו בעצם לתמוך בחבר הכנסת יואל חסון, אני רוצה כאן להמשיך את מה שאתה בעצמך אמרת קודם, אני רוצה לספר לכם על מחלה שכנראה חצי מהיושבים כאן בחדר אינם מכירים אותה, סטטיסטית לפחות, אנשים, אחוז מכם לא אמורים להכיר אותה בכלל, קוראים לה COPD חסימת כרונית של הריאות, היא קצת דומה לאסתמה, ולכן אנחנו מטפלים בשתי המחלות, זו מחלה ש- 80% הלוקים בה הם מעשנים או מעשנים לשעבר, 80% מעשנים או מעשנים פסיביים הם הלוקים במחלה הזאת, בניגוד לאסתמה, למרות שזו מחלת ריאות גם כן, זו מחלה מאוד קטלנית, מתים ממנה בישראל כ- 3,000 איש בשנה.

יצחק גלנטי: כמה לוקים בה?

איילת השחר וולף: כמה לוקים בה, להערכת מומחים כ- 35,00 איש, זאת מחלה שבניגוד לאסתמה מהרגע שההתדרדרות במחלה הזו מתחילה היא כמעט לא הפיכה, זאת אומרת שכל התלקחות שיש במחלה הזאת מדרדרת את החולה עוד ועוד במורד הדרך לעבר בלון החמצן שלו, לעבר גסיסה איטית ומלאת תסכולים ובסופו של דבר גם גורמת למותו, לא מעט אנשים קמו, זה גורם התמותה הרביעי, מבחינת סדר הגודל שלו, הרביעי בעולם, גם בישראל, לפני סרטן ראיות, והוא הולך ומתקדם במהירות להיות הגורם מספר 3 של התמותה בעולם ובישראל, זאת אומרת שאנחנו נמצאים היום במדינת ישראל ובכלל בעולם המערבי, ו"לנשום" כמובן, אנחנו צריכים היום להלחם בה כאחד האויבים העיקריים שלנו, עובדה שאחד הערוצים הרציניים בלוחמה בסיבות ל- COPD, אנחנו יודעים שברגע שנצליח לעצור את התפשטות העישון, העישון הפסיבי, ואת העישון לשעבר, אנחנו יכולים לעצור את התפשטות המחלה, כמובן ש"לנשום" המטפלת בחולים אלה יש עניין רב, הוספנו לסל הבריאות טכנולוגיות לטיפול במחלה, באסתמה - דיברנו אתמול על עלות של מיליארד שקלים באסתמה, אנחנו יודעים שעלות COPD באופן יחסי היא שניים וחצי מהעלות של האסתמה, זאת אומרת שאם היה לנו את חולי COPD, יש לנו כ- 400,000 חולי אסתמה בישראל, אם היה לנו את אותו מספר של COPD בישראל היתה לנו עלות של כשלושה מיליארד שקלים.

איילת השחר וולף: אנחנו רוצים למנוע את הנטל הזה, קודם למנוע את הסבל הזה, זה הכי חשוב למנוע את התמותה, אנחנו רוצים לעצור את העישון ואנחנו רוצים לטפל במחלה כשהיא עוד בשלבים המקודמים שלה, קרי גם לעלות את המודעות, אנחנו באמצע קמפיין ציבורי להעלאת המודעות למחלה הזאת, להכנסת כל הטכנולוגיות לסל ולמנוע מאנשים גישה לסיגריות בעיקר בשלב הקריטי הזה של גיל 18 כשהם נכנסים למסגרת החדשה, הם נורא רוצים להרשים את החברים שלהם, הם מתחילים לעשן ולפעמים אחרי 20 שנה הם משלמים על זה בחייהם.

אילנה מישר: אנחנו כמובן מאוד תומכים בהצעת החוק כפי שאמרנו קודם, יש לנו הערה טכנית אחת בסעיף 2 במקום המילים רק עובדים, לדעתנו זה מיותר ואפשר להסתפק בפסקה האחרונה שמוסיפים לחוק.

נועה בן שבת: אם אפשר להסביר, למה אני בכל זאת חשבתי שהמילים האלה כן נחוצות, אם אנחנו קוראים היום את ההגדרה, אנחנו מדברים היום על מקום עבודה, למעט אותו חדר שהוא חדר עישון או אולם שהם אזור עישון, לא ניכנס לכך, כל הזמן אנחנו אומרים שעובדים בו, מדובר אחר התייעצות, העובדים שעובדים בו רק עובדים שמעשנים, זה המשפט שאנחנו רוצים להבהיר, אנחנו לא מדברים רק על עובדים, שלא יגידו לנו שאנחנו מדברים רק על עובדים, אנחנו מדברים אולי על אותם חיילי קבע שאולי ניתן להתייחס אליהם כעובדים או משרתים, אני לא רוצה להיכנס כאן לקביעות, נניח יותר קרובים לעובדים או שוטרים, אולי אפשר לקורא להם, יזהו אותם יותר כעובדים ולא כחיילים בשירות חובה או משהו כזה, אני לא רוצה שיתחילו להגיד שאומנם מקום עבודה זה מי שמבצע בו עבודה, הם משרתים במסגרת כוחות הביטחון אבל בכל זאת מתייחסים אליהם כאל עובדים, אני רוצה להוציא את המקום, שעובדים משתמע יותר ממבצעי עבודה, יותר מזיהוי של עובדים, לכן אני רוצה לבקש שבמקום שיהיה כתוב רק עובדים שיהיה כתוב "רק מי" שיהיה ברור שרק מי שהם מעשנים, עובדים במובן של פועל ולא במובן של עובדים ביחסי עובד ומעביד.

אילנה מישר: העיקר בחוק וכפי שדיברנו כאן לגבי כוחות הביטחון בפסקה האחרונה לרבות המקום הקבוע שמי שמבצע בו עבודה, זה מספק להבהיר שמי משרת בכוחות הביטחון מקום העבודה שלו, כל התקנות חלות עליו, אם במקרה, אני חוששת ברגע שמתחילים לתקן מקום שהמילה עובד מופיעה פעם אחת בפרט 15, למעשה המונח מופיע כמה פעמים והיה אפשר לבוא כל פעם כמו שהיה כתוב קודם עובד או משרת ואז נכנסים לפרט 15 וכאילו מדובר בהוראה חדשה, מה זה איסור עישון במקום עבודה, זו הוראה שקיימת כבר 14 שנים ללא קושי, זה יותר עניין טכני כדי שלא ניכנס לויכוח הזה לגבי מקום העבודה, מבחינתנו זו הוראה אפילו ליברלית היום אבל אנחנו לא מתכוונים לשנות אותה בדיוק כרגע, ומה שהייתי מבקשת לומר במידה ויש ספק פרשני בפסקה הזאת, מקום שרק עובדים בו או משרתים מעשנים אז למעשה אחת ההוראות שאין היום מקום בו, אין סיבה שיעשנו במקום של קבוצת אנשים רק משום שבמקרה כולם מעשנים אז הופך למקום לעישון, חדר עישון אמור להיות היום חדר נפרד עם וינטלאציה נאותה, בעצם קמים מהמסגרת השגרתית ויוצאים, מעשנים וחוזרים לעבודה ולא שמעשנים באופן שוטף כל שעות היממה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הייתי מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים.

טלי שטיין: אנחנו מסכימים לפרשנות של משרד הבריאות ואנחנו חושבים שאולי התוספת תגרע בסופו של דבר, אנחנו היינו מעדיפים להשאיר את זה כמו שזה.

נועה בן שבת: זאת אומרת שבתוספת יהיה כתוב עובדים בו רק עובדים ולמרות זאת את אומרת שאין חשש שיגידו דוקא עובדים בין כוחות הביטחון.

טלי שטיין: זה יכול אפילו לגרום לנזקים.

נועה בן שבת: למה?

טלי שטיין: תוספת מלשון הן יצא בלבול פרשני אז אולי עדיף להשאיר את זה.

עמוס האוזנר: מהמועצה הישראלית למניעת עישון, ראשית אני רוצה להתחיל במה שפתח חבר הכנסת יואל חסון, בנושא של חוסר השויון בסיטואציה שהחוק הזה מטפל בה.

עמוס האוזנר: חבר הכנסת חסון דיבר על החיילים בצבא ההגנה לישראל, גם המכתב של מר בן צבי התייחס לחיילים בצבא ההגנה לישראל, נחשוב על סיטואציות של חוסר שיויון עוד יותר גדול כמו אסירים בבית הסוהר.

עמוס האוזנר: אסירים בבית הסוהר הבעיה שלהם עוד הרבה יותר קיצונית, זכותם שם לקבל תא שיהיה ללא עישון צריכה להיות מובנת מאליה, האסיר הזה מבלה את כל חייו באותו התא, ואם בתא הזה מעשנים אז חושפים אותו לעישון כפוי במשך שנים ובמשך שנים, אני צריך לומר שאצלנו התקבלו מספר רב של תלונות.

קריאה: אולי זה סוג של ענישה?

עמוס האוזנר: השאלה נשאלה בצחוק, התשובה פחות מצחיקה, הנושא הזה נדון בארצות הברית בשנות ה- 90,

עמוס האוזנר: בפסק דין בשם קינדי, זה הגיעה עד לבית המשפט העליון של ארצות הברית, ומכיוון שאסיר אחד טען שהחוק הזה הוא כל כך אכזרי שהוא נוגד את התיקון השמיני לחוקת ארצות הברית שמדבר על ענישה בלתי הומנית, בית המשפט העליון קיבל את הטיעון הזה, אני רוצה להדגיש שזה בית המשפט שאמר שעונש מוות זה בסדר.

עמוס האוזנר: היום זכותו החוקתית של אדם מוכרת לא להיחשף לעישון במקום שמבחינתו אפשר לקרוא לו ציבורי, אפשר לא לקרוא לו ציבורי, מבחינתו תא הכלא שלו זה חייו, זה לא מקום עבודתו, זה מקום חייו וברור לגמרי שזכותו לא להיחשף לעישון שם.

עמוס האוזנר: פנו כמה וכמה אסירים לבית המשפט, ובשנים האחרונות תביעותיהם נדחו, מכיוון שבתי המשפט שבו ואמרו שמאחר שבית הכלא איננו מנוי ספציפי בתוספת לחוק איסור העישון במקומות ציבוריים, הרי שאין לו זכות לבוא ולתבוע, גרוע מזה הנהלת שירות בתי הסוהר דוקא הוציאו הוראות בתחום הזה, אלא שבית המשפט אמר שההוראות האלה, החוק הזה אינו מאפשר להוציא אותם כי זה לא כתוב במפורש, לכן יש לברך על כך מאוד שהחוק הנוכחי, קובע ראשית את מקור הסמכות להוציא את ההוראות האלה, מה שלא היה עד היום, החוק נותן, לא רק נותן אלא מעניק חובה.

עמוס האוזנר: מאחר והיום יש כל כך הרבה אסירים שמתלוננים הייתי מציע להרחיב ולקבוע, כאן נקבע שיקבעו הוראות, הייתי מציע שלקבוע מועד לקביעת ההוראות האלה, מועד קצוב, יכול להיות קצר יכול להיות ארוך אבל לקבוע איזה שהוא מועד מתי יקבעו ההוראות האלה.

נועה בן שבת: לדעתי אם לא קובעים את ההוראות אפשר לתמיד לפנות אם הם לא ממלאים את חובתם תוך זמן סביר.

עמוס האוזנר: אז אנחנו צריכים להגדיר מהו זמן סביר, יש לנו מחוקק מדוע שהמחוקק שלנו לא יקבע מהו הזמן הסביר, מדוע אנחנו צריכים להשאיר את זה לבתי המשפט, מדוע לנו לצאת מהנחה כזאת?

עמוס האוזנר: מדוע לא לקבוע הוראה?

עמוס האוזנר: נקבע זמן סביר, נקבע זמן ארוך יחסית.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הערה במקומה, אני סבור שההערה במקומה ואני חושב שמהדין נקצוב שתוך זמן מסוים צריך לקבוע את ההוראות האלה.

יואל חסון: אולי היועצת המשפטית תמצא לנו זמן סביר, לפי חוקים קודמים, לפי כמה זמן נותנים למישהו כדי שיקבע.

נועה בן שבת: יש לנו בסעיף 11 בתיקון האחרון, הוא בעצם חייב את כוחות הביטחון, הוא חייב לקבוע הוראות לגבי החובות שלהם לפקח, לא להציב מאפרות, לשלט את המקומות, גם אותם חייב לקבוע הוראות ולא קצב זמן, יתכן שאם נקצוב זמן פה נצטרך לקצוב זמן שם, אני חושבת שזאת שאלה של מה הזמן הסביר מבחינת ההערכות של המשטרה והצבא, אני מבינה שבצבא יש כבר פקודה מוכנה.

יצחק גלנטי: אני הייתי שמח לקבל איזו הצעה למגבלת זמן, דוקא אלה שאמורים בעצם לאכוף את זה בכוחות הביטחון, אמרתי כוחות הביטחון, כוחות הביטחון זה כולל את משטרת ישראל כמובן, אני אשמח לשמוע את דעתכם בעניין.

כמאל זהארלדין: אני חושב שיש מקום לקבוע מגבלת זמן כי מבחינת הצבא הפקודה כבר ממש בשלב חתימה סופי, רק עניין פרוצדורלי סופי, בכל רגע בימים הקרובים תהייה פקודה חתומה ומופצת היא צריכה לעבור לפיקוד העליון ושם תאושר.

יצחק גלנטי: היית אומר חצי שנה זה זמן סביר.

כמאל זהארלדין: אני מניח שכן, אבל במקרה הזה זה לא רלוונטי כי הפקודה כבר יוצאת.

כמאל זהארלדין: אין לנו התנגדות לקבוע זמן אבל מבחינתו הפקודה כבר יצאה.

יצחק גלנטי: במשטרה, מה המצב שם?

עפרה פוייר: שמי עפרה פוייר, אני במחלקת משמעת במשטרה, אנחנו עבדנו בחודשים האחרונים יחד עם נציגים של היעוץ המשפטי אצלנו ונציגי יפ"ה - יחידת פיתוח נהלים, הם אלה שאחראים על ניסוח הפקודות, על ניסוח פקודה מקבילה אצלנו במשטרה, יש נוסח מוצע, הנוסח עבר אישור של סגן המנהל הכללי, והוא יוצא לסבב של השגות, תגובות, הסכמות וכדומה, זה סבב שלוקח פרק זמן של כמה חודשים, שני סבבים.

יצחק גלנטי: שני סבבים כמה חודשים?

עפרה פוייר: זה לוקח איזה שהוא זמן כדי שיוכלו לתת עליו את הדעת, להעיר הערות, לתקן במידת הצורך ואז יוצא לסבב נוסף, אני מעריכה שזה עניין של כמה חודשים.

יצחק גלנטי: כשאמרתי חצי שנה, זה נשמע סביר.

עפרה פוייר: זה נשמע סביר.

יצחק גלנטי: אמרתי עד חצי שנה, אני חוזר.

יואל חסון: בעיני זה לא סביר בכלל, זו תקופה ממש ארוכה.

יואל חסון: תהליך בתוך המשטרה שנמשך חודשים?

עפרה פוייר: לא חודשים, הסבבים לפי ההוראות ההמתנה למענה היא לפחות חודש כל סבב, יש גם הליך של פרסום, זה הליך של חקיקה וזה לוקח זמן, אם יהיו תגובות שנצטרך להגיב עליהן אז זה מתעכב, אנחנו כמובן צריכים להתייחס.

יצחק גלנטי: ישנם תהליכים או הליכים שהם לא בהכרח נוגדים את ההחלטה הסופית, כלומר לתלות שלטים על איסור העישון וכדומה.

עפרה פוייר: אני מוכרחה לומר שכבר היום יש שלטים והחוק קיים גם לגבי המשטרה, לגבי סעיפים מסוימים אמרו שכוחות הביטחון יהיו פתורים, זה כפוף להחלת המקבילים אצלם בפקודות, זה לא אומר שיש חלל ריק, גם היום יש שילוט, לגבי הקטע של האכיפה, בקטע הזה יש לנו את הפקודה ולגבי זה הפקודה אמורה לתת את המענה.

עמוס האוזנר: לא היית רוצה שעניין הסמכות להתקין את התקנות האלה יהיה מוגדר בצורה ברורה יותר בחוק?

יצחק גלנטי: לא.

עמוס האוזנר: בגלל אותה פסיקה שקבעה שהוראות הקודמות שלכם היו בחוסר סמכות, יש שני פסקי דין.

יואל חסון: אבל יש כאן סמכות מפורשת.

יואל חסון: בגלל שגם הצבא וגם המשטרה זו המציאות שהיתה, מכוחות הביטחון שיש לנו כאן אומרים שהם כבר בתהליך והם תוך כדי, אני הייתי מציע להגדיר את זה לארבע חודשים.

טל ארגמן: לנו יש פקודה שכבר קיימת עוד לפני הצעת החוק של אדוני, אנחנו בעקבות הצעות החוק והתיקונים והצעות חוק אחרות, אנחנו הכנו הוראות נוספות, אצלנו זה עניין של שבועות עד שזה יכנס.

יואל חסון: לא ידעתי שיש כאן נציג שירותי בתי הסוהר, מעניין אותי לדעת מה קורה היום בתאים שיש בהם אסירים מעשנים ולא מעשנים.

נועה בן שבת: סליחה אבל אנחנו מדברים כעת על עובדים, על אנשים שמבצעים עבודה בכוחות הביטחון.

טל ארגמן: לגבי תאים, כיודע תאים לא מוגדרים כמקום עבודה תא הוא מקום מגורים, אז החוק אינו חל עליו, וכמובן פקודות שירות בתי הסוהר.

יואל חסון: אני יודע, אני שואל אם אתם מבצעים איזו חשיבה בעניין הזה, אסיר יכול לשבת עם עוד ארבעה שכולם מעשנים והוא לא מעשן, אז הוא נידון לסבול אני מבין.

טל ארגמן: היו לנו באמת פניות כאלה, היתה גם עתירה לבית משפט, והדברים האלה טופלו נקודתית לגבי אותם אסירים שביקשו לא להיות בתא עם אסירים מעשנים, הפניות האלה מטופלות נקודתית.

יואל חסון: מבחינתך כל ההנחיות מדברות על העובדים, על הסוהרים.

טל ארגמן: חל איסור מוחלט על כל העובדים לעשן הן בכלא והן מחוץ לכלא, כלומר בנציבות, במשרדים, וגם על האסירים עצמם בכל המקומות הציבוריים שלשאר הציבור יש נגישות אליהם, מסדרונות, אגפים, בתי כנסת, כיתות לימוד בכל המקומות האלה אסור לעשן, המקום היחידי שמותר לעשן זה בתא, שזה מקום מגורים ובחוץ.

יצחק גלנטי: הייתי מציע ארבע חודשים לנושא שדברנו קודם.

יואל חסון: אני מקבל את דעתך כי כולם פה בתהליך מתקדם.

יצחק גלנטי: אנחנו נקבע את זה עד ארבע חודשים, יחד עם זאת והיה וזה יתפרס על חודשים אנחנו לא נקרא להם לדיון משפטי בעניין.

עפרה פוייר: אני רק חושבת שחשוב שכדאי לא לקבוע מועדים שאולי מסיבה כזאת או אחרת לא נוכל לעמוד בהם.

יצחק גלנטי: כשאנחנו מדברים על ארבעה חודשים, כשאנחנו מדברים על חצי שנה או ארבע חודשים אנחנו מדברים מתאריך מועד זה של הישיבה של היום.

יואל חסון: אתה לא יכול.

יואל חסון: מתאריך פרסום.

יצחק גלנטי: אם כן יש לכם ברוטו חצי שנה.

עפרה פוייר: אנחנו לא שוקטים על השמרים.

נועה בן שבת: אני רק רוצה לומר לגבי ההערות של "רק מי" אני מבחינת העמדה שלי אני מקבלת את העמדה הזאת כמובן, הוועדה תחליט אם להוריד את המילים האלה, אני חושבת שאפשר להוריד את המילים "רק מי" .

עמוס האוזנר: משרד המשפטים יש לו סמכות לגבי התוספת החוק, למשרד הבריאות יש את הסמכות לשנות את התוספת בצו באישור הועדה הזאת, זאת פרוצדורה פשוטה יותר, יביא משרד הבריאות הצעה המתייחסת למילים האלה של העובדים ואז נעשה את זה בצורה מסודרת וברורה אחר כך ללא צורך להביא את החוק למליאה ולא נסתבך עם תיקון של סעיף 15.

יצחק גלנטי: יואל חסון, אני מבקש לדעת מה מקובל עליך אתה מגיש את ההצעה.

יואל חסון: אני לא מצליח להבין מה המשמעות של הורדת "רק מי".

נועה בן שבת: אני חשבתי שזה בעצם מבהיר שאנחנו לא מדברים רק על עובדים בשירות כוחות הביטחון, אמרו לי פה חבריי ממשרד הבריאות וחבריי ממשרד המשפטים שהם בעצם חושבים שזה מיותר, שבעצם המילים הללו, כשאנחנו אומרים מי שבמבצע עבודה אנחנו כבר מפנים את הפרשנות לכך שאנחנו מדברים על כל מי שמבצע עבודה בשירות כוחות הביטחון, ולא רק אנשים שהם עובדים, אנחנו מדברים על כל מקום עבודה, אנחנו לא נכנסים לעניין של דרך קבע או לא דרך קבע, כי אנחנו ממילא לא נכנסנו לשינויים האלה, אנחנו לא מדברים על כל מקום שמבצעים בו עבודה, לא שינינו את התוכן של פרט 15, אנחנו בעצם רק מוסיפים, אם תתקבל ההערה שנשמעה פה, אנחנו בעצם רק מוסיפים הערה שאנחנו מדברים גם על אנשים שמבצעים עבודה במסגרת שירות כוחות היבטחון במקום עבודה.

נועה בן שבת: היה ויהיה ספק בפרשנות יש לנו גם את דברי ההסבר.

עמוס האוזנר: אני יכול לעזור כדי לחדד את המחלוקת, הסעיף הזה שמבקשים פה לתקן הוא אינו הסעיף של איסור העישון אלא דוקא הסעיף של התרת העישון, זאת אומרת איפה יהיה מותר לעשן.

נועה בן שבת: לא, לא, הפרט הזה אומר שבמקום עבודה אסור לעשן, אנחנו רוצים להבהיר שמקום עבודה גם בשירות הביטחון.

עמוס האוזנר: אני יודע, רק הכנסת את התיקון הזה, אני חושב שאת צודקת לגופו של עניין אני רק מבקש להסביר את העניין, הסעיף שאת מנסה לתקן אותו זה פרט 15 של היום, והוא אומר ככה, חדר עישון שעובדים בו רק עובדים שהם מעשנים יראו בו כאזור עישון מבלי היתר מפורש של האחראי במקום, זה הסעיף שאת רוצה לשנות.

נועה בן שבת: כן.

עמוס האוזנר: ולמה יש טעם במה שאת אומרת, מפני שכתוב פה שעובדים בו רק עובדים שמעשנים, אבל מה לעשות אלה הם כוחות הביטחון הם לא עובדים, ואז יצא ואפשר להגיד שאזור העישון הוא לא אזור שנמצאים בו רק עובדים שמעשנים אלא נמצאים בו אחרים שמעשנים, וזה בסדר, או שאינם מעשנים כי הם לא עובדים.

נועה בן שבת: אני חושבת שזה ישליך על הפרשנות של כל הפרט.

עמוס האוזנר: לגבי כוחות הביטחון השאלה שאת מעוררת היא יותר חדה והרבה יותר במקום, יש הגיון רב במה שאת אומרת.

יצחק גלנטי: אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מטעמים דמוקרטיים אני חייב להיות קצת סניגור של השטן ולשאול, כי כולם כאן מדברים בעד הצעת החוק, האם מישהו סבור שצריך כן לעשן במחנות צבא ההגנה לישראל, בכוחות הביטחון?

יצחק גלנטי: זה הזמן לומר זאת.

יואל חסון: אתם כחבר'ה צעירים מה דעתכם?

קריאה: לא לעשן.

יצחק גלנטי: תודה רבה, כולנו בדעה אחת.

אילנה מישר: אולי אני סתם מתעקשת אבל החשש שלי בעיקר שלא נראה לי רצוי להיכנס למלל ולנוסח של פרט 15, שם התעורר כל הקושי ובגלל זה אני בכל זאת חושבת שמיותר לתקן את עניין הזה, רק בלי לפתוח שוב את הדיון על מה שכתוב בפרט 15.

יצחק גלנטי: אני מבקש את היועצת המשפטית להקריא את סעיפי החוק.

נועה בן שבת: "הוספת סעיף 11א לחוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, התשמ"ג-1983, (להלן-החוק העיקרי), אחרי סעיף 11 יבוא; מקום ציבורי שהמחזיק בו הם כוחות הביטחון 11א לגבי מקום ציבורי שהמחזיק בו הם כוחות הביטחון המנויים בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 11, לא יחולו הוראות סעיפים 7, 8, ו-9, ואולם הוראות בדבר אכיפת האיסור שבסעיף 1 במקום ציבורי כאומר, ייקבעו לעניין כוחות הביטחון כאמור באופן המפורט בהתאמה באותן פסקאות.

נועה בן שבת: " אולי פה נצטרך להוסיף סעיף קטן ב' בהתאם לאותן הוראות, הוראות לפי סעיף קטן א, שהן אותן הוראות ולפי סעיף 11 יקבעו תוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

יצחק גלנטי: שישה חודשים, יהיה כאן טווח זמן עד שהחוק יעבור, אז נקבע ארבעה חודשים.

נועה בן שבת: הוראות לפי סעיף קטן א' ולפי סעיף 11 יקבעו תוך ארבעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

נועה בן שבת: "סעיף 2 תיקון התוספת בפרט 15 בתוספת לחוק העיקרי, במקום "רק עובדים" יבוא "רק מי" ובסופו יבוא "ולרבות מקום כאמור שמי שמבצע בו עבודה הם במסגרת שירות בכוחות הבטחון המנויים בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 11"

יצחק גלנטי: תודה רבה, אנחנו נצביע על הצעת החוק במסגרת כמובן חברי הכנסת הנמצאים כאן, חבל שחבר הכנסת ישראל אלדד אינו כאן, מי בעד הצעת החוק.

יצחק גלנטי: הצבעה התקבל פה אחד

נועה בן שבת: רציתי רק לבקש מועד תחילה, אם תהייה בעיה עם יום התחילה האם אפשר שזה יקבע מועד בסמוך ליום הפרסום?

נועה בן שבת: כי אי אפשר לקבוע בחוק העיקרי לפי מועד תחילת המועד של החוק הזה.

יצחק גלנטי: אנחנו כעת מצביעים על הרביזיה, הצבעה בעד נגד 2 הרביזיה לא עברה.

יצחק גלנטי: הרביזיה לא עברה ובזה אני נועל את הישיבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.