הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-02-04 12:15

משה כחלון: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: נמצאים איתנו פרופ' אריה אלדד, חבר הכנסת שהוא חבר הוועדה והמשתתפים הקבועים – יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית ד"ר שפירא והעוזרת שלו יעל קליגמן.

משה כחלון: אני רוצה להסביר במספר משפטים את המתווה של הוועדה לצורך הדיון.

משה כחלון: הכנסת הסמיכה אותנו לשמוע את המשרדים, לקבל דיווח לגבי המוכנות של כל משרד ומשרד ואם יש דברים שאנחנו צריכים לדעת מעבר לזה ולסייע בכל נושא המוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: אין לנו כוונה לתת פתרונות, זה לא התפקיד שלנו.

משה כחלון: אנחנו צריכים לשמוע על המוכנות, על ההיערכות ואנחנו לא נותנים פתרונות.

משה כחלון: מסקנות הוועדה יוגשו ליושבת ראש הכנסת, לכנסת ולממשלה.

משה כחלון: בדיונים הקודמים שמענו את המשרדים הבאים: אוצר, חוץ, פנים, הגנת הסביבה, תקשורת, תעשייה, מסחר ותעסוקה, ביטחון פנים ותחבורה.

משה כחלון: היום נשמע את המשרדים הבאים: בריאות, חינוך ותיירות.

משה כחלון: אני מברך את מנכ"לית משרד החינוך שנמצאת איתנו, הגב' עמיחי, ואת מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ישראלי.

משה כחלון: אני מבקש ממשרד הבריאות להתחיל ולאחר מכן נעבור לשאר המשרדים.

פרופ' אבי ישראלי: תודה רבה לכבוד היושב ראש, חבר הכנסת פרופ' אלדד, במשרד הבריאות עסקנו בנושא רעידות אדמה במספר נושאים, ראשית, לקבוע את הנוהל מה נעשה אם, חס וחלילה, תהיה רעידת אדמה.

פרופ' אבי ישראלי: כתבנו נוהל כזה וגם תרגלנו אותו עד היום פעמיים בקנה מידה גדול.

פרופ' אבי ישראלי: בכל הפעמים שתרגלנו הפקנו לקחים.

פרופ' אבי ישראלי: התרגילים כללו לא רק את מערכת הבריאות, דהיינו לא רק את הרפואה הראשונית, את מגן-דוד-אדום, את בתי החולים המעורבים ואת הרשויות המקומיות, אלא גם מערכות נוספות כי זה אירוע מורכב.

פרופ' אבי ישראלי: הפקנו מזה הרבה מאד לקחים ואני אבקש מגב' חסדאי לספר לוועדה יותר פרטים.

פרופ' אבי ישראלי: שנית, עשינו סקר בכמה ממוסדות הבריאות והכוונה גם לבתי חולים וגם למרפאות, בשאלה איך הם יוכלו לתפקד אם, חלילה, תהיה רעידת אדמה.

פרופ' אבי ישראלי: אנחנו יודעים שחלק ממוסדות הבריאות נבנו הרבה לפני שהתקנים המעודכנים לרעידות אדמה נכנסו לתוקף.

פרופ' אבי ישראלי: כמובן, כל מבנה חדש נבנה בהתאם לסטנדרטים הקיימים, אבל יש מבנים רבים ישנים מאד, מימי הבריטים ואף מקום המדינה.

פרופ' אבי ישראלי: לכן, מבנים רבים אינם מוגנים ואינם ערוכים לפי הסטנדרטים הקיימים ובדקנו מה המשמעויות שלהם.

פרופ' אבי ישראלי: את הסקר הזה עשינו רק במספר מצומצם של מבנים מכיוון שנאמר לנו שאין טעם לעשות סקר אם אף אחד לא מתקצב אותנו אחר כך לגבי מה שאפשר לעשות עם תוצאות הסקר.

פרופ' אבי ישראלי: הסקר נכון לרגע הבדיקה ומכיוון שיעברו עוד שנים עד שנתוקצב כדי לממש את המסקנות של הסקר, בדקנו בבית החולים צפת ופוריה, בתי חולים באיזור הצפון שם הסיכון לרעידת אדמה גבוה יותר.

פרופ' אבי ישראלי: הגשנו דרישות לתקציב למשרדי הממשלה הרלוונטיים ולוועדת שרים לרעידות אדמה.

משה כחלון: לפי מה?

משה כחלון: אם אין לכם סקר אתם לא יודעים מה צריך.

פרופ' אבי ישראלי: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

פרופ' אבי ישראלי: הסקר עצמו עולה כסף ובחלק מהמבנים אנחנו יודעים מה צריך לעשות במבנים.

משה כחלון: כלומר, גם הבקשה שלכם חלקית.

פרופ' אבי ישראלי: בוודאי.

פרופ' אבי ישראלי: אם יושלם הסקר, גם את החלקים האלה נעשה.

פרופ' אבי ישראלי: אם תהיה רעידת אדמה אנחנו רוצים לשים ציוד רפואי בכל מיני מקומות, כאשר האנשים בשטח יידעו להגיע למקומות האלה ולפרוס ליד בתי ספר, באיצטדיונים וכן הלאה.

פרופ' אבי ישראלי: את זה צריך לממן, לתקצב, להשגיח שאף אחד לא פורץ את זה ולוקח את זה, לרענן את הציוד וכו'.

פרופ' אבי ישראלי: גם לכל הדברים האלה ביקשנו תקציב.

פרופ' אבי ישראלי: יש תקציבים שקשורים למערכת קשר, שהיא מאד חשובה והגשנו בקשה מאד מפורטת.

אריה אלדד: יש מתאר ייחוס עם כל המגבלות שלו ואנחנו יודעים שלא תמיד זה מה שיקרה, אם בכלל, אבל זה המתאר שאליו מתכווננים, אליו מתכוננים ורמת המוכנות שלנו נגזרת מהמתאר.

אריה אלדד: שם מדובר ברעידת אדמה, שמרכזה באיזור בית שאן ועוצמתה מסוימת.

אריה אלדד: האם אתם יודעים לומר היום מה יקרה לבתי החולים בארץ אחרי רעידת אדמה במתאר הזה?

אריה אלדד: פוריה נופל?

אריה אלדד: צפת נופל?

אריה אלדד: עפולה נופל?

אריה אלדד: חלק?

אריה אלדד: איזה בניינים?

אריה אלדד: איזה פונקציות יילכו לאיבוד?

אריה אלדד: האם הרעידה תשפיע על הבניין של רמב"ם בחיפה או לא?

אריה אלדד: האם אתם יודעים מה קורה לעמודי התווך של הנפגעים הקשים אחרי רעידת אדמה?

אריה אלדד: האם גזרתם את זה לאור מתאר הייחוס?

משה כחלון: אני אוסיף לשאלתו של חבר הכנסת אלדד – אם תהיה התמוטטות בבתי החולים לא מדובר בבניין משרדים שאפשר להסתלק ממנו.

משה כחלון: אנשים שם שוכבים ולא יכולים ללכת.

משה כחלון: גב' חסדאי, בבקשה.

נועה חסדאי: אני אתחיל במענה לשאלות ואחר כך אתן בצורה מתומצתת את ההיערכויות שלנו וחמישה פערים עיקריים שאנחנו מוצאים, נכון להיום, שמונעים מאיתנו את המשך ההתקדמות והמוכנות למענה לתרחיש רעידות אדמה.

נועה חסדאי: לשאלתו של חבר הכנסת אלדד על יכולת בתי החולים לעמוד לפי תרחיש הייחוס – כמובן שכל ההיערכות שלנו היא על פי תרחיש הייחוס שמוסכם היום.

נועה חסדאי: הסקר בוצע בארבעה בתי חולים באיזור הצפון ובהם אנחנו יודעים להגיד מה ישרוד ומה לא ישרוד.

נועה חסדאי: לא נמצא טעם להמשיך בסקר, שגם עלות ביצועו מאד יקרה, כל זמן אין תקציב בצד יישום לקחי הסקר.

נועה חסדאי: לבזבז כספי מדינה לביצוע סקרים כאשר אי אפשר לעשות שום דבר עם תוצאות הסקר נראה בעינינו לא נכון, ועשינו פעולות אחרות שיקדמו צמצום נזק.

נועה חסדאי: כרגע זה אחד הפערים המרכזיים שיש לנו, תקציב לביצוע הסקר ותקציב לביצוע המלצות הסקר.

נועה חסדאי: ההערכה הראשונית של מומחים מהתחום לחיזוק בתי חולים במדינת ישראל באירוע רעידת אדמה היתה כ-500 מיליון שקלים.

ד"ר אברהם שפירא: ביום ראשון האחרון היתה החלטת ממשלה להקציב 5 מיליארד שקלים לחיזוק מבנים שבשימוש הממשלה, כאשר ברור לחלוטין שהקדימויות יהיו לבתי ספר ולבתי חולים.

ד"ר אברהם שפירא: ההחלטה אומרת גם שתוקם ועדת מנכ"לים, שאתה חבר בה, ונתחיל לרכז את הוועדה.

ד"ר אברהם שפירא: נכין לכם את החומר ואני מקווה שכבר בחודש הבא נבקש מכם להצטרף כדי לראות מה צריכה להיות התכנית על מנת להתחיל בחיזוק המבנים.

ד"ר אברהם שפירא: החלטה בנושא זה כבר קיימת ומשום כך הייתי אומר שכדאי להסיר את הסייג שלא כדאי להמשיך.

ד"ר אברהם שפירא: כדאי להמשיך ולברר מה קורה עם שאר בתי החולים.

נועה חסדאי: זה בסדר, גם בשביל להמשיך צריך תקציב.

אריה אלדד: צפת, פוריה ועפולה.

אריה אלדד: מי בית החולים הרביעי?

נועה חסדאי: אני מייד אברר.

אריה אלדד: מה אומר הסקר, שבתי החולים ישרדו את רעידת האדמה במתאר הייחוס?

פרופ' אבי ישראלי: אלה מבנים שונים.

פרופ' אבי ישראלי: יש מבנים שלא יישאר מהם כמעט כלום, יש מבנים שיישארו באופן חלקי.

אריה אלדד: אולי נשמע מה היא יכולת האשפוז, יכולת ניתוח, טיפול נמרץ וכו'.

פרופ' אבי ישראלי: בבית חולים עפולה, שבו נעשה התרגיל הגדול, חלק מבית החולים יישאר, חלק מהקומות יישארו, יש מבנה חדש שיישאר כולו.

אריה אלדד: אנחנו צריכים ממש מספרים, כמה מיטות אשפוז יש עכשיו וכמה יישארו אחרי רעידת האדמה במתאר הייחוס.

אריה אלדד: כמה חדרי ניתוח וכמה יישארו?

נועה חסדאי: את ממצאי הסקר אנחנו נעביר במסמך מסודר לוועדה.

נועה חסדאי: התקציב שיינתן עכשיו לחיזוק הוא טוב, אבל אין לנו תקציב להמשך ביצוע הסקר.

משה כחלון: אין לכם תקציב או שמראש אתם לא רוצים להתחיל את הסקר?

נועה חסדאי: אין לנו תקציב לביצוע הסקר ואין טעם לעשות סקר כאשר אין תקציב ליישם אותו.

משה כחלון: מה עלות ביצוע הסקר?

נועה חסדאי: מספר מיליונים.

נועה חסדאי: אני אבדוק את זה.

משה כחלון: יכול להיות שתוצאות הסקר יהיו קטלי

משה כחלון: זטור לממשלה להעביר לכם כספים.

נועה חסדאי: אם אני זוכרת נכון מדובר בכדולר למטר לבית חולים, כמיליון שקלים.

משה כחלון: כרגע יש החלטה על חמישה מיליארד וזה אומר שיש מודעות לעניין.

משה כחלון: אם לא תגישו בקשה, אף אחד לא יעביר לכם לתת לכם תקציב.

נועה חסדאי: אנחנו נעביר לכם בצורה מסודרת את ממצאי הסקר.

אריה אלדד: אני רוצה לחלוק על הקביעה שאם אין התחייבות לתת כסף לא כדאי להתעסק עם זה.

אריה אלדד: נניח שהסקר שלכם אומר שאחרי רעידת אדמה על פי מתאר הייחוס אנחנו נשארים עם 10% מחדרי הניתוח בצפון.

אריה אלדד: יכול להיות שלמשרד אין 100 מיליון לחזק את חדרי הניתוח, אבל יש לו 5 מיליון לקנות אוהלים, שיכולים לשמש חדרי ניתוח בשעת חירום.

אריה אלדד: צריך לדעת עם כמה אנחנו נשארים, כמה כסף יש לנו ואיך בכל זאת אנחנו מתכוננים גם אם אנחנו לא מחזקים את המבנה, אבל בונים אלטרנטיבות.

אריה אלדד: יכול להיות שהאלטרנטיבות יכולות לתת מענה בזמן אסון המוני, גם אם הן רחוקות מהאידאל.

נועה חסדאי: ברשותך, התורה שלנו מתייחסת לאלטרנטיבות.

נועה חסדאי: המענה שפרופ' ישראלי הזכיר מתייחס לאלטרנטיבות במספר היבטים.

נועה חסדאי: הוצאנו לכל בתי החולים, גם למנהלי בתי החולים וגם למהנדסי בתי החולים הנחיות מפורטות לגבי חיזוק מערכות לא סטרוקטורליות.

נועה חסדאי: זה דבר שעלות הביצוע שלו הרבה יותר נמוכה מעלות חיזוק המבנה והוא יכול למזער את הנזקים.

נועה חסדאי: ברגע שיחזקו מוניטורים והם לא ייפלו על ראשי החולים, מזערנו את הנזק.

נועה חסדאי: בנוסף לכך, התורה שלנו מנחה את בתי החולים ומתרגלת אותם לפרוס יכולת עבודה מחוץ למבנה, כולל חדר מיון או מחלקה לרפואה דחופה.

נועה חסדאי: צריך לקחת בחשבון שרמת הרפואה שתינתן בתרחיש כזה איננה אותה רמה שאנחנו מכירים היום במצב רגיעה.

אריה אלדד: יש לבית החולים אוהלים, גנרטורים וציוד שהוא יכול לפרוס?

נועה חסדאי: גנרטורים זה אחד הפערים.

נועה חסדאי: מעט גנרטורים נרכשו כבר וזה אחד הפערים שלנו, שממופים.

נועה חסדאי: מדובר בגנרטורים בתי החולים מחוץ למבנה ובתי החולים מתורגלים לעבוד היום מחוץ למבנה בתרחיש רעידת אדמה כאלטרנטיבה, היות ולא יודעים מה ישרוד.

אריה אלדד: לבית החולים בעפולה יש אוהל שהוא יודע לפרוס כאוהל חדר מיון ויש לו מיזוג ותאורה, מיטות ושולחנות?

נועה חסדאי: הוא תורגל לעשות את זה, אבל לא כל הציוד נמצא בבית החולים עפולה.

נועה חסדאי: חלקו מסתמך על תגבור של ציוד צה"לי.

נועה חסדאי: בתרגיל בעפולה זה בדיוק מה שתורגל – שילוב הסיוע הצה"לי למענה בית חולים לאירוע רעידת אדמה.

אריה אלדד: אותם גופים צה"ליים שהיו אמורים בעבר לתגבר את בתי החולים, היחידות הכירורגיות הזירתיות של צה"ל לא קיימות יותר.

נועה חסדאי: לא על זה מדובר.

נועה חסדאי: עשינו מספר עבודות מטה מול אגף מבצעים בצבא וזה אחד הפערים שנמצא כרגע.

נועה חסדאי: ביקשנו סיוע בעיקר באמצעים, בציוד רפואי ובכוח אדם מסוים.

נועה חסדאי: זה נמצא כרגע בתהליכים וזה טרם יצא כפקודה צה"לית מאגף מבצעים.

נועה חסדאי: עד הרמה הגבוהה באגף מבצעים זה כבר עבר ותואם ולכן זה גם תורגל בצורה כזאת.

נועה חסדאי: בעפולה הם פותחים את מחסני החירום שלהם ומתגברים ציוד.

אריה אלדד: אולי צריך לקבל תגובה של משרד הביטחון ושל חיל הרפואה בעניין הזה.

אריה אלדד: לפני עשור או שניים צה"ל יכול היה לסייע באופן משמעותי והיו תרגילים של גופים כירורגיים גדולים, שמתחברים לבתי חולים, אבל הם פורקו מטעמים שונים.

אריה אלדד: צה"ל הולך ומתפרק מיכולותיו בגופים רפואיים כבדים והוא בונה את עצמו הרבה יותר על גופים קטנים וניידים, שלא באמת מסוגלים.

אריה אלדד: כוח אדם יהיה לו, אבל חוץ מזה מעט מאד.

משה כחלון: מה לגבי קביעת נהלים בתרגילים שאתם עושים, איך אתם מגיעים לסנכרון עם יתר הגופים?

משה כחלון: הרי דבר ראשון שיקרה הוא חוסר בתרופות, להערכתי.

משה כחלון: האם אתם מחוברים למשרד החוץ, לרשות שדות התעופה או למשרד התחבורה בנוגע להובלת תרופות או ציוד?

נועה חסדאי: למענה המיידי נכון להיום לא צפוי פער בציוד באמצעים לאור מה שקיים במדינת ישראל, וברשותך אני לא אכנס למספרים.

נועה חסדאי: לגבי התגבור הנדרש, הכנו רשימה של ציוד ותרופות בהיקף של כחודש ימים, צריכה ממוצעת במדינת ישראל נכון להיום, שהועברה על מנת לקבל את הסיוע בשעת הצורך.

אריה אלדד: יש פגיעות ספציפיות ברעידות אדמה.

אריה אלדד: אנחנו מכירים הרבה מאד פגיעות אורטופדיות, פגיעות נוירולוגיות-אורטופדיות ומצבים של פגיעות מעיכה.

אריה אלדד: ההיערכות לפגיעות האלה מדברת, בין השאר, על הרבה מקבעים פנימיים או חיצוניים של עצמות, על דיאליזה אם נרצה להרחיק לכת.

אריה אלדד: איפה אנחנו מול מתאר הייחוס ברמת הפערים בציוד הספציפי?

פרופ' אבי ישראלי: יש כמה מכשירים וכמה אביזרים שביקשנו.

פרופ' אבי ישראלי: לא צפויה בעיה בנושא דיאליזה והסיכוי שתהיה בעיה קטן, אבל הזמנו עוד מספר מכונות כי זה עונה לנו על צרכים נוספים במתארים נוספים, שבהם אנחנו זקוקים לזה.

פרופ' אבי ישראלי: יש לנו במלאי עוד כמה מכונות דיאליזה וזה לא בעיה.

פרופ' אבי ישראלי: לעומת זאת, בנושא מקבעים המלאי שלנו נמצא בפער.

פרופ' אבי ישראלי: יש הגדרת צרכים ואנחנו נמצאים עדיין בפער.

פרופ' אבי ישראלי: לגבי תרופות לא צפויה בעיה ואני מניח שאחר כך ניתן יהיה להביא תרופות בקלות.

פרופ' אבי ישראלי: נוזלים, יש לנו מספיק לכמויות אדירות ממתארים נוספים.

אריה אלדד: מה לגבי אוהלים ואפשרויות לפריסה חיצונית?

אריה אלדד: הרי בתי החולים לא מחזיקים אוהלים כלל.

פרופ' אבי ישראלי: בתי החולים לא מחזיקים אוהלים ולמיטב ידיעתי גם אנחנו לא מחזיקים אוהלים.

פרופ' אבי ישראלי: הכוונה היא לא להתעסק עם אוהלים.

אריה אלדד: איפה יפרסו בתי החולים מחוץ לבתי החולים?

פרופ' אבי ישראלי: במגרשים כגון מגרש כדורגל, חצרות בתי ספר ועוד.

פרופ' אבי ישראלי: הארץ מופתה על ידינו בשיתוף המשטרה, מד"א והרשויות המקומיות.

פרופ' אבי ישראלי: הארץ ממופה לכל מיני איזורים וכבר היום זה קיים בחלק מאיזורי המתאר.

פרופ' אבי ישראלי: יש מקום שבו יש ציוד מינימלי לחבישה ולכל מיני דברים מהסוג שנדרש ברעידות אדמה.

פרופ' אבי ישראלי: למישהו אמור להיות מפתח לפתוח את זה והמקום אמור להיות מוכר לכולם.

פרופ' אבי ישראלי: מדובר במיוחד באיזור התרחיש שעליו מדברים.

פרופ' אבי ישראלי: כל הדברים האלה תואמו ואנחנו לא מצפים להביא לשם אוהלים.

אריה אלדד: מישהו יצטרך להביא אוהלים.

אריה אלדד: ראיתי כמה רעידות אדמה בארמניה ובטורקיה ובסוף, גם כשברחנו ממבנים שהיו סדוקים והיה חשש שהם ייפגעו ברעידות משנה, היינו צריכים לפרוס בתי חולים שדה.

אריה אלדד: אפשר לשים אלונקות לכמה שעות במגרש כדורגל, אבל בסוף מישהו צריך גם לבנות את האוהל, לחבר את הגנרטור ולהביא לשם מים.

פרופ' אבי ישראלי: למיטב ידיעתי זה באחריות הרשות המקומית והיא תביא את זה בזמן האירוע, אבל אני לא רוצה לשים את היד שלי באש כי אני לא משוכנע בכך.

נועה חסדאי: המענה המיידי הרפואי אחרי אירוע רעידת אדמה מתחלק לשני איזורים: 1.

נועה חסדאי: אתר טיפול שנפתח לא בבית החולים אלא סמוך לאיזורי מגורים, לאיזור הפגיעה.

נועה חסדאי: התורה מדברת על כך שהטיפול שם הוא באחריות הרשות המקומית וגם את זה תרגלנו במשותף איתם ולכן כל האתרים האלה מופו איתם.

נועה חסדאי: כל הלוגיסטיקה – מים לשתייה, מי שתייה וכו' – נמצאת בתורה ומתואמת עם הרשות המקומית.

נועה חסדאי: גם רשת צל או כיסוי באותו אתר טיפול נמצאים באחריות הרשות המקומית.

נועה חסדאי: מטרת האתרים האלה היא לתת מענה לאוכלוסיה קרוב להתרחשות האירוע ולנסות לצמצם ככל האפשר את מספר המגיעים לבתי החולים, שגם כך יצטרכו להתמודד גם עם נפגעים שנמצאים בבית החולים וגם עם אנשים שיגיעו אליהם ממילא.

נועה חסדאי: בתי החולים נערכים לפתוח גם הם באתרים ממופים מראש על פי פקודות מסודרות עם תרשימים בכל בית חולים, איזה ציוד שניתן להציל מוציאים ולאן, רשתות, כיסוי, הצללה ואוהלים עד כמה שניתן באתרים האלה.

נועה חסדאי: זה חלק מהעבודה שהוכנה יחד עם הצבא וכרגע מחכה לאישור הסופי של אגף המבצעים, שייצא כפקודה צה"לית.

פרופ' אבי ישראלי: אני לא יודע על כך שאנחנו מכינים אוהלים ואני לא יודע כמה רשויות הכינו אוהלים.

פרופ' אבי ישראלי: בתרגיל שהיה בעפולה, הרשות המקומית הביאה את האוהלים וגם את המים.

פרופ' אבי ישראלי: בבתי החולים יש כמה בעיות, ראשית, יכול להיות שבית החולים ייפגע ואז נצטרך לפנות אותו.

פרופ' אבי ישראלי: יכול להיות שהצוות לא יצליח להגיע לבתי החולים בגלל שאין כבישים, בגלל שלא יהיה צוות כי גם הוא נפגע בביתו וכן הלאה.

פרופ' אבי ישראלי: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון וכך אנחנו עובדים.

פרופ' אבי ישראלי: לכל אחד ואחד מהתרחישים האלה יש מענים כאלה ואחרים וכמובן שאף אחד מהם לא טוב, אף אחד לא מספק, אבל זה מה שיש.

פרופ' אבי ישראלי: לכל אחד מהתרחישים האלה הכנו פתרונות.

פרופ' אבי ישראלי: אין לי מושג לכמה רשויות מקומיות יש היום אוהלים, לכמה יש מיכליות מים וכו', אבל הנוהל בנוי על זה שהן מספקות את הציוד הזה.

משה כחלון: היום, כשאתם עושים תרגילים, אין לכם שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות?

פרופ' אבי ישראלי: שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל.

פרופ' אבי ישראלי: הם באים, הם משתתפים ובאים עם אוהלים.

פרופ' אבי ישראלי: בעפולה הם שמו סככות צל, שנבנו בפועל.

פרופ' אבי ישראלי: האם זה היה בגלל התרגיל או שבגלל שיש להם?

פרופ' אבי ישראלי: אני לא יודע.

אריה אלדד: אני מבקש לקבל את הפק"ל של המשרד וסיכום התרגיל בעפולה.

ד"ר אברהם שפירא: השאלות שלך בנושא התרחיש אכן נכונות, אבל מבחינת ההיערכות אני מאד מבקש מכל גוף שנערך לא להידבק לתרחיש.

ד"ר אברהם שפירא: התרחיש נועד לתת לכל הגופים מושג שעומדת להיות בעיה רצינית, אבל הבעיה הרצינית הזאת תהיה מהרבה מאד רעידות אדמה שונות.

ד"ר אברהם שפירא: אני אספר לכם כאנקדוטה שב-1984 היתה רעידת אדמה מאד חלשה באיזור יוקנעם.

ד"ר אברהם שפירא: המבנה שנפגע יותר מכל מבנה אחר היה חדר הניתוחים בבית החולים כרמל.

ד"ר אברהם שפירא: לא קרה שום דבר לבית החולים והפגיעה היתה בטיח, אבל זה הוציא את חדרי הניתוח מעבודה.

ד"ר אברהם שפירא: זאת דוגמה שמסבירה שאין עדיפות לבית החולים צפת או פוריה בגלל שהם יותר קרובים לבקע.

ד"ר אברהם שפירא: צריך לטפל בכל בתי החולים ובפריסת האוכלוסיה כפי שהיא קיימת במדינת ישראל.

ד"ר אברהם שפירא: המדינה קטנה והמרחקים לא כל כך משפיעים כשמדובר ברעידות אדמה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חיים רפלובסקי, בבקשה.

חיים רפלובסקי: תודה.

חיים רפלובסקי: אדוני היושב ראש, התבקשתי להביא את ברכת מנכ"ל מד"א, שחושב שיש חשיבות רבה מאד לוועדה הזאת ולעשייה.

חיים רפלובסקי: יש לנו דרך ארוכה עוד לעשות בנושא רעידות אדמה.

חיים רפלובסקי: מגן-דוד-אדום נערך לנושא רעידות אדמה בשלושה כובעים שונים שיש לארגון.

חיים רפלובסקי: הראשון הוא בטיפול הרפואי הטרום-אשפוזי, השני הוא מלאי הדם במדינת ישראל ובנקאות הדם כגורם הלאומי שמנהל את בנק הדם והכובע השלישי הוא כובע הצלב האדום וכל נושא הסיוע הבינלאומי, שמדינת ישראל עשויה להידרש לו בנושא סיוע מהצלב האדום.

חיים רפלובסקי: אני אתחיל בנושא הטיפול בנפגעים.

חיים רפלובסקי: מדינת ישראל מדברת בתרחיש על כ-90 אלף פצועים כתוצאה מרעידת אדמה.

חיים רפלובסקי: המספר הזה הוא בסדרי גודל גדול ממה שמגן-דוד-אדום יכול לטפל.

חיים רפלובסקי: אנחנו, בשיתוף משרד הבריאות, נערכים לתפיסת עולם שאומרת, שבצמוד לתחנות מד"א נפתח אתרי טיפול, שאליהם נרכז את הנפגעים, בהם נבצע את הטיפול הראשוני.

חיים רפלובסקי: את אותם פצועים שבהם יש לבית החולים יתרון יחסי בטיפול בהם, נפנה לבתי החולים.

חיים רפלובסקי: זאת תפיסה שלהבנתנו היא הדרך היחידה שדרכה ניתן לנצל באופן מיטבי את מעט כוח האדם הרפואי שיהיה בשעות הראשונות שלאחר האירוע.

חיים רפלובסקי: יש שני סוגי בעיות – בעיה אחת היא בעיית האוכלוסיה שנעקרה מביתה, והיא עם בעיות רפואיות מסוגים מסוימים, ובזה משרד הבריאות יודע לטפל.

חיים רפלובסקי: הבעיה היא שבשעות הראשונות שלאחר רעידת האדמה יש פצועים – אני לא מדבר על הלכודים, שייקח הרבה מאד שעות אם לא ימים להוציא אותם – אנשים שנפלה עליהם זכוכית בבית, שנפגעו מקורה שנפלה עליהם, שחולצו באמצעים מאד פשוטים על ידי שכניהם.

חיים רפלובסקי: הם זמינים בשעות הראשונות שלאחר האירוע ומישהו צריך לטפל בהם.

משה כחלון: אתם מקימים בית חולים שדה?

חיים רפלובסקי: אנחנו קוראים לזה אתר טיפול בנפגעים, כדי לא ליצור ציפייה שיש שם רמת טיפול של בית חולים.

חיים רפלובסקי: לאט לאט יצטברו שם כוח אדם ואמצעים, אותם אמצעים בסיסיים שקיימים היום בתחנות מד"א, כגון: מחסני הציוד לשעת חירום שיש לנו, תחנות אירוע רב נפגעים שיש לנו וכן הלאה, וצריך להשלים את הפריסה הזאת על ידי גופי רפואה נוספים.

חיים רפלובסקי: המשקל המרכזי הוא לרפואה בקהילה.

משה כחלון: יש לכם כוח אדם שיכול לטפל בחמישים אנשים בו זמנית?

חיים רפלובסקי: השאלה היא היכן.

חיים רפלובסקי: במקום כמו עפולה אנחנו יכולים לטפל בכחמישים אנשים, אבל כנראה שיהיו שם הרבה יותר מחמישים אנשים.

חיים רפלובסקי: בבית שאן היכולת קטנה יותר.

חיים רפלובסקי: התפיסה משולבת, לא רק של מד"א, אבל נדרשת עבודה כדי לרתום את אותו כוח אדם רפואי שקיים, את הרופאים בקהילה ואת האחיות בקהילה, שישתלבו במאמץ ויפתחו אתרי טיפול או יתגברו אתרי טיפול קיימים, אחרת לא נוכל לעשות את זה.

חיים רפלובסקי: בנושא בנקאות הדם אנחנו שקטים בהיבט אחד, כי אותה תכנית לאומית שקיימת בנושא התרמות דם במתכונת מלחמה, תתן מענה גם לצרכים של האוכלוסיה מבחינת דם אחרי רעידת אדמה.

חיים רפלובסקי: עשינו עבודה עם כל העמיתים שלנו בעולם והיה מאד קשה להגיע למספרים, שמישהו יאמר כמה דם דרשו הפצועים אחרי רעידת אדמה.

חיים רפלובסקי: אנחנו יודעים שבנושא הזה אנחנו בסדר ואנחנו עושים יחד עם משרד הבריאות ומל"ח עבודה, כדי לאתר מתקן חליפי לבנק הדם המרכזי של מדינת ישראל, שיושב בתל-השומר, שיש סיכוי שייפגע.

חיים רפלובסקי: אנחנו מכינים עכשיו תכנית כדי להעביר את עצמנו למתקן אחר, כדי שנוכל להמשיך ולספק דם למדינת ישראל.

פרופ' אבי ישראלי: אחת השאלות הגדולות היא האם אנחנו יכולים להסתפק במתקן אחד או בשניים.

חיים רפלובסקי: אנחנו עושים עכשיו עבודה כדי למפות את הצרכים.

משה כחלון: יש איזו אמנה או דירקטיבה בינלאומית בנושא רעידות אדמה?

חיים רפלובסקי: אנחנו עובדים עם משרד הבריאות ועם משרד החוץ.

חיים רפלובסקי: הבעיה היא שהחלק הקטן של הצלב האדום הוא החלק הרפואי.

חיים רפלובסקי: עיקר הפעילות שלו היא במה שנקרא בז'רגון של הצלב האדום סיוע הומניטרי – אוהלים, ערכות מטבח וכו'.

משה כחלון: אני שואל אם יש איזו אמנה בינלאומית, למשל, אם קורה אירוע בישראל מביאים מירדן או מצרפת.

חיים רפלובסקי: אנחנו נפנה למטה הצלב האדום עם רשימת צרכים שמדינת ישראל הגדירה שהיא מעוניינת לקבל ובאמצעות מטה הצלב האדום נדע מה מגיע, מהיכן מגיע ובאיזה לוחות זמנים.

חיים רפלובסקי: אנחנו עושים את המיפוי לצרכים אפשריים ואנחנו עובדים מול משרד החוץ כדי למנוע מצב של כפילות בבקשות.

חיים רפלובסקי: הכשרנו צוות לא קטן במד"א של עובדים ומתנדבים, שיודעים לדבר את שפת הצלב האדום.

חיים רפלובסקי: כלומר, כשמדברים על מושגים כגון: הערכת צרכים, דרישות ונהלים, האנשים האלה יודעים ובקיאים ובכל רגע נתון, אם נידרש, אנחנו יודעים להפעיל אותם.

פרופ' אבי ישראלי: למד"א ולנו יש הסכמים חתומים בחלק מהנושאים של דם, בלי קשר לרעידות אדמה.

חיים רפלובסקי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להצביע על מספר פערים – חסר לנו גורם לאומי, שמנהל את מוכנות מדינת ישראל לנושא רעידות אדמה.

חיים רפלובסקי: אנחנו מבינים שהיום זה נופל בחצרו של סגן שר הביטחון עם הרשות הלאומית לחירום, אבל הם עסוקים בעוד דברים רבים.

חיים רפלובסקי: בחלק מהנושאים אנחנו עובדים עם משרד הבריאות אבל בחלק אחר משרד הבריאות אומר שזה לא במנדט שלו.

חיים רפלובסקי: כשאנחנו מדברים עם משרד הבריאות על כשל במערכות תקשורת, כבעיה אקוטית ליכולת שלנו לתפקד, משרד הבריאות אומר.

חיים רפלובסקי: ..

אריה אלדד: אתם מעריכים שלא יהיה לכם קשר במתאר כזה?

חיים רפלובסקי: אנחנו מבינים שבגלל שמערכת הקשר של מד"א מתבססת על תשתיות בזק, הפגיעה בתשתית בזק תצמצם מאד את היכולת שלנו לתקשר.

חיים רפלובסקי: מערכת הקשר שלנו היא קונבנציונלית ולכן אנחנו עובדים היום על חזרה לשנות החמישים, למקם אמבולנסים בנקודות שולטות כדי לייצר דרכי-דרכך-אל.

חיים רפלובסקי: אנחנו יודעים שמערכת הקשר שלנו לא תעבוד ואם אנחנו רוצים להצטייד היום במכשיר טלפון לווייני העלות היא 30 דולר בחודש אחזקה לקו למכשיר.

אריה אלדד: גם אם הקו לא עובד.

חיים רפלובסקי: בהחלט.

רונית תירוש: אתה מדבר על המכשיר פיזית או על הגורם האנושי?

חיים רפלובסקי: אני מדבר על המכשירים.

חיים רפלובסקי: מישהו ברמת ממשלה צריך להגיד שצריכה להיות איזושהי רשת קשר שתשרוד, צבאית או אזרחית.

חיים רפלובסקי: נעשה איגום ונעשה את זה ברמה מרכזית כי העלויות לחלוטין לא סבירות.

חיים רפלובסקי: בהמשך לזה היינו מצפים שאותו גוף ממשלתי יבוא לגופי תשתית לאומיים – עברנו כמעט את כל ספקי השירות של מד"א ולא נעים לומר שחלק מהם אמרו בפשטות: אין לנו תכנית לחירום, אין לנו תכנית גיבוי ומה שישרוד ישרוד.

חיים רפלובסקי: כשאמרנו להם שרשיון המפעיל שלהם מחייב אותם להיערך לחירום, התשובה בשורה התחתונה היתה: נדבר אחרי רעידת האדמה.

משה כחלון: בדיון הקודם הודיע משרד התקשורת שהם נצמדים לכך וברשיון שהם נותנים הם מתנים את זה ובודקים.

חיים רפלובסקי: הם צודקים, אבל כשאתה בא לספק השירות ואומר לו: אני מבקש מכבודו להציג לי את תכנית החירום שלו...

משה כחלון: אתה מדבר למשל על סלקום?

משה כחלון: סלקום לא מוכן היום?

חיים רפלובסקי: סלקום דווקא כן מוכן, אבל כשאני בא לספקים אחרים ואומר להם: תראו לי פריסת אתרים ניידים, אומרים לי: אין לי.

חיים רפלובסקי: אני שואל: אתה מתכוון לתת לי עדיפות באתרי הקשר שלך?

חיים רפלובסקי: הוא עונה לי: אני מצטער, אני לא יכול.

חיים רפלובסקי: זה עניין של רגולציה לאומית להחליט שיש לקוחות חשובים יותר וחשובים פחות בזמן חירום.

משה כחלון: תעביר בבקשה לוועדה את שמות הספקים שעובדים איתך באופן שוטף במשך השנה ואין להם שום תכנית.

חיים רפלובסקי: אין בעיה.

חיים רפלובסקי: בנושא שילוב רשויות מקומיות במערכת הבריאות וגופי בריאות בקהילה – בחלק מהמקומות זה תלוי ברצונם הטוב של האנשים.

חיים רפלובסקי: יש רשויות מקומיות שנרתמות, מתכננות ויודעות היום להצביע על כל אתר טיפול ויש רשויות ששם זה לא כך.

חיים רפלובסקי: הנקודה האחרונה שמבחינתנו היא קריטית היא לקח מכל העולם – היערכות לקליטת סיוע בינלאומי.

חיים רפלובסקי: כנראה שלמדינת ישראל לא תהיה בעיה לקבל סיוע, אבל בסופו של דבר יש לנו שדה תעופה בינלאומי אחד ומישהו יצטרך לפרוס שם גוף לוגיסטי מאד גדול ומאד מורכב.

משה כחלון: זה כבר טופל ודובר על כך בפורומים אחרים.

משה כחלון: זה לא באחריות מד"א.

חיים רפלובסקי: אני צרכן של השירות הזה ואני לא מכיר אותו.

חיים רפלובסקי: כשיגיע מטוס צלב אדום עם סיוע, אני צריך לדעת להתחבר לאותו גוף כדי לקבל את הסיוע, להוציא אותו משדה התעופה בזמן ולהעביר אותו לאתרים.

משה כחלון: נציגים ממשרד התחבורה אמרו לנו בשבוע שעבר שבסיס עובדה הולך להיות שדה תעופה אלטרנטיבי אם ייפגע שדה תעופה בן-גוריון.

משה כחלון: הציוד ינחת שם כי מבחינת המימדים הוא יכול להכיל את זה.

משה כחלון: ד"ר שפירא אפילו אמר שזה סביר וזה בסדר מבחינת המרחקים.

משה כחלון: יש מענה לזה, שאולי עדיין לא חלחל אליכם ברמת השטח.

חיים רפלובסקי: בסוף יש שאלות כגון: מי פורק את המשאיות, מי מוציא וכו'.

חיים רפלובסקי: בסרי-לנקה, כשהיה צונמי, סגרו את שדה התעופה בקולומבו ליומיים כי העומס של הציוד שעמד על המסלולים ואי אפשר היה להוציא אותו היה כזה, שהם אמרו שאין להם ברירה אלא לסגור את שדה התעופה, לנקות את המסלולים מהציוד ולהתחיל מחדש.

חיים רפלובסקי: זה קרה כמעט בכל מקום בעולם שבו קרה אסון.

משה כחלון: הוועדה תפנה למשרד התחבורה בנושא.

ד"ר אברהם שפירא: פנינו והם אמרו שהם מתרגלים ומתארגנים.

ד"ר אברהם שפירא: אם תבקש ציוד, אתה תהיה זה שיצטרך לקבל את הציוד.

ד"ר אברהם שפירא: אתה לא יכול לחכות שיביאו לך ציוד ומישהו ייזכר להתקשר אליך ולומר לך שיש מזרקים ותחבושות.

ד"ר אברהם שפירא: אני מניח שזה יהיה דרך משרד התחבורה ומשרד הבריאות, אבל הבקשה צריכה לבוא ממך.

חיים רפלובסקי: ברור.

חיים רפלובסקי: לשאלתו של פרופ' אלדד, אם מדינת ישראל תצטרך אוהלים גדולים אנחנו נדע לבקש מהצלב האדום אוהלים גדולים, שיוכלו לאכלס מחלקות או חדרי מיון.

משה כחלון: אתה דיברת על אוהלים שישמשו כחדרי טיפולים.

פרופ' אבי ישראלי: בוודאי.

פרופ' אבי ישראלי: כמה זמן ייקח עד שהצלב האדום יביא את זה?

חיים רפלובסקי: כשלושה ימים.

פרופ' אבי ישראלי: תשאל את אריה אלדד אם הוא מסכים שאנשים יהיו בגשם שלושה ימים.

ד"ר אברהם שפירא: זה גם נכון באוגוסט, אבל אני גם סקפטי לגבי לוח הזמנים.

ד"ר אברהם שפירא: אולי שלושה ימים מדרישה, אבל לא כל כך מהר ידרשו ולכן זה ייקח קצת יותר.

ד"ר אברהם שפירא: אני רוצה להזכיר שיש עוד מוסדות בעולם שיבואו לעזרתנו – כל ארגוני ההצלה של האו"ם, שמשרד החוץ מתואם מולם.

ד"ר אברהם שפירא: גם הם יספקו סיוע.

ד"ר אברהם שפירא: הבעיה הקריטית תהיה להגיע לאיזושהי תמונת מצב שאומרת מה הצרכים שלנו בדיוק.

ד"ר אברהם שפירא: השאלה היא מתי תתקבל תמונה כזאת והתשובה לשאלה הזאת לא חד משמעית.

ד"ר אברהם שפירא: לא ברור שכל כך מהר נוכל לדעת באמת מה אנחנו צריכים.

ד"ר אברהם שפירא: זה מאד תלוי בכמה עשרות גורמים שישפיעו.

חיים רפלובסקי: סיימנו תכנית הדרכה לכל אנשי צוות מד"א, עובדים ומתנדבים, בנושא רעידות אדמה.

חיים רפלובסקי: כולנו הולכים עם פנקס כיס, שיש בו הנחיות התנהגות לרעידות אדמה.

חיים רפלובסקי: הכנו גם כרטיסיה שאנחנו מחלקים בהדרכות לציבור עם הוראות איך להתנהג ברעידת אדמה.

משה כחלון: יש החלטה איך מתנהגים?

חיים רפלובסקי: אנחנו נצמדים להנחיות של ועדת ההיגוי.

משה כחלון: אולי נשמע פעם אחת מה צריך לעשות.

ד"ר אברהם שפירא: תתחבא מתחת למשהו שיכול לשמור לך על הראש.

ד"ר אברהם שפירא: בדרך כלל מדובר בשולחן כבד, שהוא הדבר הכי מצוי בסביבה.

ד"ר אברהם שפירא: הרעיון הוא לא להיכנס מתחת לשולחן הסלוני בבית כי בדרך כלל הוא עם זכוכית.

ד"ר אברהם שפירא: הרעיון הוא לשמור על הראש.

רונית תירוש: אני רוצה לספר לכם אנקדוטה, שאולי תשקף גם את הבעייתיות.

רונית תירוש: ב-2004, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך, היתה רעידת אדמה שהורגשה בירושלים.

רונית תירוש: לקח כמה שניות להבין שזאת רעידת אדמה והשאלה היתה מה עושים.

רונית תירוש: אמרתי – תשיגו לי את מפכ"ל המשטרה, את הרמטכ"ל, את פיקוד העורף וכו'.

רונית תירוש: לצערי אף אחד לא ענה ומייד קווים קרסו.

רונית תירוש: בעודי חושבת מה לעשות התקשרו מ'קול ישראל' ושאלו איזה הנחיות אני נותנת למערכת החינוך.

רונית תירוש: אף אחד לא העביר לי הנחיות, לא הייתי מסוגלת לתפוס אף אחד בקשר ועליתי לשידור חי.

רונית תירוש: לא רק שהצלתי את מערכת החינוך, אלא נתתי הנחיות לכל עם ישראל.

רונית תירוש: אחרי הרעידה רצו לדעת אם להישאר בבניין או לצאת לשטחים חשופים.

רונית תירוש: באינטואיציה אמרתי: צאו לשטחים חשופים.

רונית תירוש: מאותה שנייה כולם התפנו וזה הכל דרך הרדיו, כשאני נותנת הנחיות.

רונית תירוש: זאת אנדרלמוסיה נוראית והבעיה היא מה עושים דקה אחרי רעידת האדמה.

רונית תירוש: הרדיו הוא הדבר שהכי עבד וכולם הקשיבו לו כדי לדעת מה קורה.

רונית תירוש: אני חושבת שעדיין יש סימן שאלה גדול מי נושא באחריות מרגע האחריות, מי הוא זה שנותן הנחיות לציבור מה לעשות.

ד"ר אברהם שפירא: לגבי הנחיות, אמנם לא בדקתי את זה לאחרונה, אבל נדמה לי שהנחיות לגבי השאלה מה עושים יש בדפי זהב כבר עשר שנים, שקיים בכל ספר טלפונים בבית.

רונית תירוש: איך אתה יודע אם לצאת מהבניין או להישאר בו?

ד"ר אברהם שפירא: זה כתוב.

חיים רפלובסקי: לצאת מבניין חד קומתי, להיכנס לממ"ד אם הוא זמין, אם לא לחדר המדרגות ואם אין לך לא זה ולא זה, להיצמד לרהיט הכי כבד הקרוב ביותר אליך.

ד"ר אברהם שפירא: חילקו לאוכלוסיה חוברות על דרכי ההתנהגות, חוברות שישבו בוועדת ההיגוי לפחות שנתיים קודם.

ד"ר אברהם שפירא: בתחילה החליטו להקפיא את החלוקה שלהן ואחר כך חילקו אותן בכל זאת.

ד"ר אברהם שפירא: ההנחיות עצמן מה לעשות בבית, מחוץ לבית או בנהיגה יש בכל ספר טלפונים בארץ.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: משרד החינוך, הגב' שלומית עמיחי, בבקשה.

שלומית עמיחי: אדוני היושב ראש, המומחית יושבת מולי, חברת הכנסת רונית תירוש, שגם הוציאה את חוזר המנכ"ל וגם חוותה את זה, לפי מה שאני שומעת.

שלומית עמיחי: יושבים פה הממונה על הבטיחות והממונה על הבינוי, שיפרטו בהמשך.

שלומית עמיחי: גם אנחנו נתקלים בכך שעד כה טרם הושקע בנושא ולכן כל אשר נעשה, נעשה ביוזמת המשרד, בהחלטת הנהלת המשרד, במימון המשרד ולא נוגע באופן יסודי למבנים עצמם.

שלומית עמיחי: אומרים לי שבשעה נתונה כשני מיליון איש נמצאים במוסדות החינוך – תלמידים, מורים, פקידים, כלומר בהשוואה לחולים שהם אולי יותר חסרי אונים, הפריסה מאד מאד רחבה.

שלומית עמיחי: עד כה נעשתה הדרכת סגלי הוראה.

שלומית עמיחי: כ-90 אלף מורים עברו הדרכות.

שלומית עמיחי: מנסיון שונה בנושא שימוש באמצעי ירי ראינו בפיגוע שהיה בכפר עציון, שההדרכות האלה עוזרות.

שלומית עמיחי: המדריך שהגיב הוא מדריך שקיבל הכשרה.

שלומית עמיחי: באותה רמת רצינות הודרכו כבר 90 אלף מורים ומדובר במרבית המורים במדינת ישראל.

שלומית עמיחי: זאת לא הדרכה חד פעמית, הם עוברים הדרכה פעם בשנה כאשר מתקיים תרגיל ביטחון במשרד לכל התלמידים ואז המורים עוברים הנחיות, הנחיות ורענון.

שלומית עמיחי: יש מערכי שיעור שהוכנו על ידי המשרד ופיקוד העורף – חברת הכנסת תירוש דיברה עליהם, ויש אחד לגננת ואחד לתלמידים.

שלומית עמיחי: זה חולק ונעשו על זה הדרכות.

שלומית עמיחי: יש תרגיל רעידת אדמה בכל מוסד חינוכי מידי שנה, משולב בתרגיל הביטחון.

שלומית עמיחי: חוזר המנכ"ל שהוציאה המנכ"לית לשעבר הקדיש פרק נכבד לנושא התנהגות בעת רעידות אדמה.

שלומית עמיחי: יצאו גם הנחיות שנתלות בכל בית ספר וכל הזמן מחדשים אותן.

שלומית עמיחי: יש כרזה לבתי הספר וכרזה למשרדי הממשלה.

שלומית עמיחי: יש כאן סדר פעולות בעת התרחשות רעידת אדמה בתוך הכיתה, מחוץ לכיתה, ברכב ובאוטובוס.

שלומית עמיחי: בנושא ההכשרות וההדרכות אנחנו עושים את המוטל עלינו, אבל יש לנו קושי בנושא המבנים עצמם.

שלומית עמיחי: נעשה מיפוי, שמצביע על לא מעט מוסדות חינוך שאין סיכוי שיעמדו ברעידת אדמה ולו גם רעידה בינונית.

רונית תירוש: בשעתו היה שיתוף פעולה עם צה"ל ויצאו מורות-חיילות לתת הדרכה בכיתות במשך שנה שלמה.

רונית תירוש: האם ממשיכים את זה כרוטינה מעבר לתרגיל הביטחון השנתי, שבו מתרגלים את העניין?

רונית תירוש: האם עושים את ההדרכה הזאת כל שנה?

עמיחי ישראלי: שאול מייד יענה על זה.

עמיחי ישראלי: היתה יוזמה טרם בואי למשרד לבדיקת משמעות העלות של התאמת מבנה ישן לרעידת אדמה ויש היום יוזמה לבדיקה.

עמיחי ישראלי: עד כאן יוזמת המשרד ומעבר לכך אנחנו זקוקים למימון ממשלתי חיצוני.

שאול יגיל: בנושא הדרכות על ידי מורות-חיילות, הן ממשיכות להתבצע בחלק מהכיתות, לא בכולן.

שאול יגיל: בדרך כלל מדובר בכיתות ה' ובכיתות ז' או ח'.

שאול יגיל: בנינו תכנית חינוך לחירום, שכוללת בתוכה הדרכה בנושא רעידת אדמה לכל שכבות הגיל, החל מכיתה א' ועד כיתה י"ב.

שאול יגיל: זאת תכנית מובנית שרצה לאורך כל השנה והיא תועבר על ידי המחנכים באופן קבוע.

שאול יגיל: כל מחנך בכיתה א' יודע שבשנה מסוימת הוא מעביר את נושא רעידת האדמה בין יתר הנושאים שהיא צריכה להעביר להם.

משה כחלון: מה בנוגע לגני ילדים?

שאול יגיל: החומר מועבר לגננת והיא מסבירה אותו לילדים.

שאול יגיל: יש מערך שיעור מסודר שבנוי רק לגננת.

שאול יגיל: זה בהיבט ההדרכתי מעבר להשתלמויות שאנחנו מקיימים כל שנה, בדרך כלל לפני תרגיל התגוננות ארצי.

שאול יגיל: מעבר לזה אנחנו מקיימים באופן קבוע בכל בית ספר בארץ תרגיל רעידת אדמה.

משה כחלון: יש לכם פיקוח על כך שהמורים והגננות עוברים על החומר הזה?

שאול יגיל: ודאי.

שאול יגיל: אנחנו מקבלים דיווח לגבי כל ההדרכות שבוצעו.

רונית תירוש: אנחנו מכירים את המערכת.

רונית תירוש: הנחיות יש בשפע וכוונות טובות.

רונית תירוש: האם יש איזשהו מסמך שאתה מעביר כל שנה בתאריך מסוים, המורים ממלאים אותו ואתה מקבל אותו בחזרה.

שאול יגיל: חייבתי כל בית ספר לתת לי דיווח כל שנה עד חודש מאי על כך שבוצע תרגיל רעידת אדמה ובחודשים יוני-יולי יש לי דוח מפורט.

רונית תירוש: אתה מדבר על התרגיל השנתי.

שאול יגיל: לא, אני מדבר על תרגיל ספציפי לאירוע רעידת אדמה.

רונית תירוש: כולל קריעת הערכות וכו'?

שאול יגיל: כן.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מר אודי כתריאל, אני מבקש לדעת על המיפוי.

משה כחלון: המנכ"לית אומרת שבכל שעה נתונה ביום יש 2 מיליון אנשים במבנים שלכם, שזה שליש מאוכלוסיית המדינה.

משה כחלון: כמה אחוזים מהמבנים יכולים לעמוד ברעידת אדמה, בהתייחס לתרחיש הייחוס.

אודי כתריאל: ישנם כ-4,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל וכ-12,000 גני ילדים.

אודי כתריאל: יש כ-1,800 מוסדות חינוך שנבנו לפני 1980 וכח-5,400 גני ילדים.

אודי כתריאל: הנחת העבודה שלנו היא שכל מוסדות החינוך שנבנו אחרי 1980 עומדים בתקן, מה גם שלאחרונה אנחנו עושים בדיקה מדגמית על ידי מהנדסים האם אכן המבנים החדשים עומדים בתקן 413.

אודי כתריאל: לגבי המבנים הישנים – פילחנו לפי מקדמי תאוצה יחד עם המכון הגאולוגי את מיקום בתי הספר, כך שיש לנו היום מידע איזה בתי ספר נמצאים ברמת סכנה, כמה תלמידים יש בהם וכמה קומות יש בכל בית ספר.

אודי כתריאל: רוב בתי הספר בארץ נבנים עד שלוש קומות, למעט מקרים חריגים של ארבע קומות.

אודי כתריאל: בחלקם יש קומת עמודים ובחלקם אין.

אודי כתריאל: למפות את הדברים אנחנו יודעים ובוועדה הקודמת החל ויכוח כמה עולה לחזק בית ספר.

אודי כתריאל: מהנדסים שבדקו אמרו שחיזוק בית ספר עולה כ-700-1,000 שקלים למטר מרובע והמומחים אמרו שאנחנו מגזימים.

אודי כתריאל: בדקנו בית ספר בטבריה, השבתנו אותו ובעלות של כ-4.5 מיליון שקל משפצים ומחזקים אותו.

אודי כתריאל: זה המבנה הראשון שמחוזק מתוך תקווה ללמוד ממנו על נושא העלויות.

אודי כתריאל: אם מכפילים את מספר בתי הספר בעלות, הסכום מגיע לכמיליארד שקל.

אודי כתריאל: הניסוי בטבריה מתבצע ממש בימים אלה והוא יאמר לנו כמה באמת יעלה לנו לחזק בית ספר.

אודי כתריאל: בשיתוף עיריית ירושלים הצענו פתרון שנקרא כלובים, ויישמנו אותו בבית ספר באפרתה.

אודי כתריאל: בשליש מכיתה רגילה אנחנו שמים כלוב ממתכת, מסגרת דקורטיבית, והכוונה היא שילדים ירוצו לשם באירוע רעידת אדמה.

אודי כתריאל: נעשו כמה ניסויים והם עומדים בזמנים.

אודי כתריאל: העלות של זה בייצור חד פעמי, מודל, זה כ-10,000 דולר לכיתה.

אודי כתריאל: אף אחד לא יודע אם זה יחזיק או לא, והנחת העבודה היא שאם זה ייכנס לייצור המוני, העלות תרד לחצי ואף לפחות מזה.

אודי כתריאל: בכוונתנו לקחת בית ספר בירושלים, שמועמד להריסה, להשתיל שם מספר כלובים ופיקוד העורף יפוצץ אותו כדי לראות אם הוא עומד ברעידה.

אודי כתריאל: אם רוצים לחזק בית ספר במהלך השנה צריך להשבית אותו.

אודי כתריאל: מדובר בכ-6-8 חודשי עבודה, פועל יוצא של עבודות הנדסיות.

אפרים סנה: זה ניתן להרכבה במסגרת קיימת?

אודי כתריאל: כן.

אודי כתריאל: אתה מביא רלסים ובונה את זה בתוך הכיתה.

אודי כתריאל: אני מזמין אתכם לבית הספר באפרתה לראות את זה.

אודי כתריאל: מדובר במסגרת מתכתית קשה, שיכולה לשאת משקל של תקרה.

ד"ר אברהם שפירא: על פניו זה נשמע רעיון מצוין, שאולי פותר לנו בעיה מאד מאד חריפה, אבל בזכרון הלאומי יש לנו גם את נושא הפל-קל.

ד"ר אברהם שפירא: הייתי מאד מבקש שתעבור איזושהי פרוצדורה שאומרת שזה טוב, לא ברמה של תרגיל של פיקוד העורף אלא ברמה ההנדסית, שתאמר: זה נבחן, זה צריך להיות בתנאים כאלה או אחרים.

ד"ר אברהם שפירא: זה צריך לקבל גושפנקא פורמלית כי צריך להיזהר עם זה.

אפרים סנה: האם נעשתה בדיקה הנדסית מוסמכת?

אודי כתריאל: כן.

אודי כתריאל: יש על זה אפילו פרסום בחוברת של המהנדסים ובכנס האחרון הם הציגו את זה.

ד"ר אברהם שפירא: יש עוד נקודה שקשורה אליהם, וצריכה לקבל מענה.

ד"ר אברהם שפירא: בנושא השולחנות בכיתות – צריך לראות אם זה הפתרון הנכון לילדים בכיתה, כי יש גם רעיונות אחרים, ובעיקר צריך לוודא שאלה שולחנות מתאימים.

ד"ר אברהם שפירא: אם אנחנו שמים שם כמה דיקטים ותיפול קורה, השולחן לא יעזור.

ד"ר אברהם שפירא: יכול להיות שצריך להקים תקנים לשולחנות יותר עמידים לסיטואציות כאלה.

ד"ר אברהם שפירא: הנושא הזה דורש בחינה וניזום קורדינציה בין הגופים שיכולים לתת תשובה, אבל זה צריך להיות יחד עם משרד החינוך אחרת זה לא יקרום עור וגידים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: משרד התיירות, בבקשה.

רפי בן-חור: מספר נתונים בראייה של כל משבר וכמובן באופן ספציפי לגבי רעידות אדמה.

רפי בן-חור: השנה היו בארץ 2.3 מיליון תיירים והצפי שלנו לשנה הבאה הוא 2.8 מיליון תיירים.

רפי בן-חור: כלומר, מדובר בממוצע חודשי של 180-250 אלף תיירים בחודש שיימצאו בארץ בזמן נתון.

רפי בן-חור: סך כל חדרי המלון הם 45 אלף, כאשר באילת יש 11,000 חדרים, בים המלח, שהוא איזור בעייתי יחסית, 3,215 חדרים, בירושלים כ-9,000 בתל-אביב כ-6,500 חדרים וטבריה בצפון וכו'.

רפי בן-חור: חווינו רעידת אדמה שהיתה באילת ומלון נפגע.

רפי בן-חור: התיירים מפוזרים בכל מסלולי הסיור שלהם, כאשר חלקם נמצאים בצפון, חלקם בים המלח והמסלול הקלאסי של קבוצות תיור מתחיל מנתב"ג לכיוון הצפון, נצרת, ירידה לכיוון טבריה, משם דרך ים המלח לירושלים וחלק אחר, באמצעות שדה התעופה עובדה, מגיעים לאילת.

רפי בן-חור: יש תיירים שמגיעים ממדינות אחרות, מצרים וירדן, ותיירות רוסית שיש היום במספרים גדולים מאד מגיעה דרך טאבה.

רפי בן-חור: מדובר גם הישארות באיזור אילת.

רפי בן-חור: יש גם ביקורים חד יומיים ואטרקציה גדולה מאד לכיוון ים המלח ובמלונות ים המלח.

משה כחלון: יש לכם נהלים שאומרים מה עושים עם תיירים שאחרי רעידת אדמה רוצים לעזוב את הארץ באופן מיידי?

רפי בן-חור: למשרד התיירות יש מערך מל"ח, שאנחנו מפעילים ברגע של משבר.

רפי בן-חור: הוא הופעל במלחמת לבנון השנייה ועיקר הפעילות שלנו היא בנושא שנקרא שעת פינוי, כאשר אנחנו מפנים את האוכלוסיה.

רפי בן-חור: גם כאן נסב אותו ונפעיל אותו במידה וחלילה תהיה פגיעה באיזור בתי מלון.

רפי בן-חור: איזורי התיירות מכווצים למקום אחד בדרך כלל ויש ריכוזים של בתי מלון, כפי שאמרתי – ים המלח, איזור טבריה, איזור תל-אביב, כך שצריך לקחת בחשבון שברגע שישנה פגיעה ברדיוס של כמה קילומטרים, זה יכול להקיף מספר בתי מלון.

רפי בן-חור: המערך שלנו, באמצעות מערך מל"ח ורח"ל שאיתו אנחנו משתלבים מול כל הגורמים הקיימים.

רפי בן-חור: המטרה הראשונית שלנו היא הוצאתם של האנשים בשיתוף רשות שדות התעופה את הארץ.

רפי בן-חור: במקרה הזה, אנחנו נכנסים לתמונה אחרי 24-48 שעות לאחר העבודה הראשונית של כוחות החילוץ והביטחון.

רפי בן-חור: אנחנו מטפלים בהוצאתם של התיירים מהארץ, במעקב ובעדכון התיירים במצבם באותו רגע.

משה כחלון: ולשכן אותם במקומות אחרים?

רפי בן-חור: כמובן.

משה כחלון: האם יש תכנית שלפיה מלון שרתון תל-אביב יקלוט תיירים בעת אירוע?

רפי בן-חור: יש לנו נוהל שנקרא שעת פינוי ומדובר בחדרים שמושכרים מראש לטובת אכלוס מפונים ולא מדובר בהכרח על רעידות אדמה.

רפי בן-חור: זה לא תמיד תקף ולא תמיד טוב.

רפי בן-חור: במלחמה האחרונה זה לא הוכיח את עצמו.

רפי בן-חור: ההסכמים שיש למשרד הביטחון מול בתי המלון הם הסכמים בעלויות מאד מאד נמוכות ואחת הבעיות במלחמת לבנון השנייה היתה שכאשר ניסינו לסייע ולהעביר אנשים להתרעננות בבתי מלון בעורף, בתי המלון לא היו מוכנים לעמוד בהסכם לגבי מחיר חדר המלון.

רפי בן-חור: במלחמת לבנון השנייה היה מאד קשה להשיג חדרים בים המלח ובאילת והמחירים קפצו.

רפי בן-חור: אלה נושאים שאנחנו לא מצליחים להסדיר מול האוצר וזאת נקודה חשובה מאד לטיפול.

רפי בן-חור: כלומר, יש לקבוע סכום הגיוני לאכלוס אנשים שמתפנים כתוצאה מאירוע כזה או אחר.

רפי בן-חור: המחירים שסוכמו עם בתי המלון הם מחירים מגוחכים והם כוללים גם מזון.

אפרים סנה: מדובר בפנסיון מלא.

אירית מלול: 140 שקל לחדר ללילה.

רפי בן-חור: יש בתי מלון שלא מוכנים לחתום על הסכם כזה, אבל בתי מלון שכן נרתמים לכך, כשזה מגיע לשעת מבחן ולא מדובר במלחמה כוללת, לא עומדים בהסכם ולמעשה הם מפעילים את בתי המלון שלהם בהתאם להיצע וביקוש.

משה כחלון: האם זה נכנס במסגרת מל"ח?

רפי בן-חור: אנחנו מפעילים את מערך מל"ח/רח"ל.

רפי בן-חור: ב-2006 ערכנו תרגיל רעידת אדמה ויש לנו תרחיש ייחוס שעל פיו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מל"ח ועם משרד סגן שר הביטחון.

רפי בן-חור: במהלך אירוע כזה יש אנשים שנמצאים בדרך ואין להם לאן לחזור, ואלה אנשים שצריך למצוא להם פתרונות.

רפי בן-חור: כל הנושאים האלה מתורגלים במטה שאנחנו מקימים ויש לנו מטות מחוזיים באיזורים שונים, שאנחנו מפעילים.

רפי בן-חור: כמובן, נקבל עדכון מכל הגורמים לגבי סוג האוכלוסיה, מי התיירים, אנחנו ניצור איתם קשר, נפנה אותם אם צריך וכן הלאה.

רפי בן-חור: ברור שבמצבים כאלה רוב התיירים מתפנה דרך האוויר, הם מתנדפים במהירות גדולה מאד.

רפי בן-חור: הם מגיעים לשדה התעופה ואם יש בעיית מטוסים יש גם אופציות חלופיות, להוציא אותם לקפריסין או למקומות אחרים.

רפי בן-חור: בכל הנושאים האלה אנחנו מאמצים את נוהל שעת פינוי של מל"ח ויש לנו קשר עם בתי חולים.

אירית מלול: למשרד התיירות יש 31 בתי מלון שמשמשים כמפעלים חיוניים בחירום והתפקיד שלהם הוא לקלוט את התיירים בכל הכרזה על חירום ולרכז אותם לפני פינוי לחו"ל.

אירית מלול: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם ארע אירוע באיזור מסוים, יש לנו מלונות אחרים שיהוו מוקד לפינוי התיירים עד להוצאתם לחו"ל.

אירית מלול: עיקר הפעילות שלנו בשעת חירום ובאירוע רעידת אדמה הוא קבלת תמונת מצב התיירים בארץ, מיפוי לפי ארצות מוצא והעברת כל הנתונים למל"ח ארצי כדי לקבל איזושהי הערכה איך הם יוצאים ומתי.

אירית מלול: בנושא טיפול בתיירים פצועים ובחללים יש לנו נוהל 201 שאנחנו עובדים לפיו.

אירית מלול: יש לנו נציגים בשישה מטות הפעלה מחוזיים בפריסה ארצית, יש לנו נציגות של מל"ח ותפקידם להעביר אלינו תמונת מצב בכל איזור.

אירית מלול: טיפול בחולים, פצועים ונעדרים נעשה תוך שיתוף פעולה עם בתי החולים.

רפי בן-חור: יש שני דברים שונים – ישנם בתי מלון שהם לצורך שעת פינוי וישנם בתי מלון שמיועדים למשרדי ממשלה מסוימים כגון פס"ח וכל הגורמים האחרים.

רפי בן-חור: על פי צו של שר הביטחון בתי המלון מגויסים לפעילות הזאת.

רפי בן-חור: השאלה היא האם זה חל גם ברעידת אדמה כמו שזה אמור לחול ברמה המשפטית במשבר ביטחוני.

רפי בן-חור: זה לא קרה במלחמת לבנון השנייה כי לא הוכרז מצב מל"ח וצריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

משה כחלון: תודה.

ד"ר אברהם שפירא: מצב רוב חדרי בתי המלון זהה בכל הארסנל שיש לכם ואין הבדל בין אילת לטבריה או לחיפה מבחינת הסיכון שהם צריכים לעמוד בו.

ד"ר אברהם שפירא: אני אבוא אליכם ללמוד את הדברים בצורה יותר ממוקדת, אבל האם יש לכם דרך לחייב את בית המלון לעמוד בתקני הבנייה של מדינת ישראל מעבר לחוק הקיים?

ד"ר אברהם שפירא: הרי אתם מחדשים להם רשיון עסק, האם יש דרך לחייב אותם לשפר את העמידות שלהם בפני רעידות אדמה?

ד"ר אברהם שפירא: יש לנו היום תמ"אות שמאפשרות לעשות את זה בפחות כסף.

רפי בן-חור: לבוא בדרישות נוספות לבתי המלון זה עסק מאד מאד רגיש ברמה הכלכלית.

רפי בן-חור: עד לפני שנה וחצי-שנתיים עברו בתי המלון משבר נורא.

רפי בן-חור: יש בתי מלון שהסבו את עצמם לשימושים אחרים והם יודעים להיאבק יפה מאד נגד הנסיונות שלנו להביא לכך שבית המלון יהיה בטוח יותר ובטוח יותר.

רפי בן-חור: לא מדובר רק בנושא הזה אלא גם בנושא כיבוי אש.

רפי בן-חור: הם עומדים תחת ביקורת מאד מאד קפדנית של כל הגורמים.

רפי בן-חור: בתי מלון אלה מתפקדים על בסיס רשיון עסק של הרשות המקומית ואנחנו, בכפוף לרשות המקומית, נותנים להם תעודת שירותי תיירות שנקראת מלון רשום.

רפי בן-חור: בבנייה הראשונית של בתי המלון אנחנו קובעים את התקנים, אבל במידה ותתקבל החלטה כזאת נצטרך לשבת מולם ולנסות ליישם את זה.

רפי בן-חור: אם זאת שאלה של חיים אנחנו חייבים לפעול, אבל זאת בעיה לא קלה.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: לכן אין יכולת היום להשפיע בנושא זה.

משה כחלון: משרד החינוך, האם יש לכם תכנית לימודים חלופית אם איזור נפגע?

שאול יגיל: תכנית הלימודים החלופית שיש לנו אינה רק לרעידות אדמה אלא בכלל למצבי חירום והיא במספר אפשרויות – ראשית, במקומות פתוחים בהם ניתן להקים אוהלים ולשכן את הילדים בתוך אוהלים, כאשר הבסיס הוא זה: מפנים את האוכלוסיה שמפונה בעקבות הרעידה למתקן קליטה כזה או אחר ושם אנחנו יכולים להקים מערכת חינוך חלופית לאותם ילדים.

משה כחלון: יש לכם תכנית?

שאול יגיל: בנינו לבנות הדרכה, כלומר צוות של 15 אנשים, שבראשו עומד מנהל מוסד חינוכי ומתחתיו סגל הוראה.

שאול יגיל: אני יכול לשים לבנת הדרכה כזאת בכל אחד מהמקומות שייקלטו בו ילדים.

משה כחלון: יש תכנית כזאת?

שאול יגיל: כן.

משה כחלון: האם זה תורגל?

שאול יגיל: זה לא תורגל.

משה כחלון: שאלה למשרד הבריאות – איזה ארבעה בתי חולים נבדקו בסקר שעשיתם?

נועה חסדאי: פוריה, עפולה, צפת ועוד בית חולים אחד שאינני זוכרת.

נועה חסדאי: אני אעביר לוועדה בצורה מסודרת גם את ממצאי הסקר שמראים באופן מפורט את יכולת שרידות המבנים השונים בתוך בית החולים וגם את עלויות הסקר.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אם אין שאלות נוספות אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.