ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 170, 2008-02-11 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל נודלמן: על סדר היום הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.

מיכאל נודלמן: זה יום חשוב, הזמנו את כל הארגונים לניצולי השואה.

מיכאל נודלמן: החוק עבר קריאה ראשונה במליאה, עכשיו אנו בתהליך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מרביב סובל להסביר את החוק.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר; אני מבקש במסגרת הזו של הדיון, ולא התנגדתי להצעתו של שר האוצר, להעביר את הדיון לוועדת הקליטה, גם להתייחס ולהכניס להצעת החוק הזו את הצעת החוק שלי שנדונה בוועדת הכספים כבר מספר פעמים וצמצמתי אותה כי האוצר סבר שעלותה גבוהה למדינת ישראל, בסביבות 10-12 מיליארד ₪, הצעת החוק הזו- -

מיכאל נודלמן: לפי התקנון, אתם, ועדת הכנסת, צריכים לתת אישור לחיבור חוקים.

דוד טל: אני מבקש בהצעה לסדר, כפי שביקשת ממני להעביר את זה לוועדת הקליטה והסכמתי, על אף שרציתי להעביר את זה לוועדת הכספים, לוועדת העבודה והרווחה, כפי שביקש ממני השר רפי איתן, אך אמר לי השר בר-און להשאיר את זה בוועדת הקליטה, שתתייחס להצעת החוק שלי שמדברת על העדה הלובית והטוניסאית שעד היום קופחה לאורך ששים שנה וממשיכה להיות מקופחת.

דוד טל: אני רוצה שדברים אלה יבואו בחשבון.

מיכאל נודלמן: החוק הזה הוא אוניברסלי, הוא לא שייך לרוסים, לטוניסאים, לפולנים.

מיכאל נודלמן: מי שנכנס לקריטריונים בחוק הזה, יקבל את כל ההטבות.

מיכאל נודלמן: מי שלא, אין הבדל, מאיפה הוא.

מיכאל נודלמן: אם אדם רוצה לקבל כסף, הוא צריך לפנות לרשות האחראית על זה, ושם יהיה הפתרון.

דוד טל: הוועדה יכולה להרחיב את הקריטריונים בהמשך למה שהממשלה אמרה, בניגוד למה שהממשלה אמרה, ולהכניס שם ציבורים אחרים שעד היום קופחו.

דוד טל: לכן ביקשתי והסכים שר האוצר לבקשתי.

מיכאל נודלמן: אני לא מסכים.

דוד טל: זה לא בסדר, כי יכולתי למנוע את ההבאה לוועדה הזו ולא עשיתי את זה כי היתה הסכמה מוקדמת.

מיכאל נודלמן: אנו דנים על חוק אוניברסלי.

מיכאל נודלמן: אין מחנות, חוק לכולם.

מיכאל נודלמן: מי שבקריטריונים יקבל.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים קריטריונים נוספים – בבקשה, לא צריך חוק חדש.

דוד טל: אז נוסיף קריטריונים.

מיכאל נודלמן: בסדר, ותהיה הצבעה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני מבין את ההתנהגות של משרד האוצר, אך אנהג בהם כפי שהם נוהגים בי.

קולט אביטל: אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת טל.

קולט אביטל: מעבר לזה, עברנו על הצעת החוק, על החלטות הממשלה, והצעת החוק הזו אינה משקפת הרבה מאוד מהדברים שאמורים, סעיף-סעיף בהחלטת הממשלה.

קולט אביטל: לא רצינו לעכב.

קולט אביטל: יש פה ציבור של אנשים שניהלו משא ומתן מאוד קשה עם הממשלה, אלף פעמים קיבלנו הבטחות שהחלטות שהתקבלו, כולל החלטת הממשלה, תתורגם לחוק.

קולט אביטל: נצטרך לעבור סעיף-סעיף ולהוכיח לך, אדוני, שהחלטות הממשלה לא נכללו בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: אחת המטרות שלנו זה לוודא, אנו יודעים שהיתה ועדה ציבורית שהיתה במו"מ עם הממשלה.

מיכאל נודלמן: אנו רוצים לדעת אם כל ההסכמות שקיבלו נמצאות בחוק.

זאב אלקין: יש שתי בקשות לגבי סדר הדיון; ראשית, אני מבקש מהוועדה שיונחו על שולחננו גם שתי החלטות הממשלה.

זאב אלקין: אמרה כאן חברת הכנסת אביטל ובצדק שבאותן החלטות ממשלה יש נושאים שונים שלא נכללים בהצעת החוק, ויהיה נכון לדון בחוק כשמולנו מונחים ככתבם וכלשונם שתי הצעות החלטה של הממשלה.

זאב אלקין: שנית, כתוב בדברי ההסבר לחוק שחלק מהנושאים שקשורים באותן החלטות ממשלה יבואו על פתרונם בהמשך, יש מרכיבים שונים של החלטות ממשלה שמראש החוק מכריז שהן לא כאן.

זאב אלקין: לצורך הדיון בחוק, חשוב שתבקש ממשרדי הממשלה להציג לנו בדיוק מה הולך להיות שם.

מיכאל נודלמן: זו מטרה שלי.

מיכאל נודלמן: אנו מתחילים סקירה על חוק, בבקשה.

רביב סובל: אציג את עיקרי הצעת החוק שמונחת כאן לדיון וכן את כל מכלול יתר הנושאים שקיימים בתוכנית הממשלתית.

רביב סובל: חלק מהנושאים הם טעוני חקיקה ועל כן הם יוסדרו בסדרת חוקים שזה הראשון שבהם.

רביב סובל: יתרת הנושאים אינם טעוני חקיקה והממשלה כבר התחילה בביצועם בלי להמתין להליכי חקיקה.

דוד טל: אדוני יכול להתחייב שמשרד האוצר יביא את התיקונים הנוספים בפרק זמן של חודשיים שלושה?

רביב סובל: התיקון הנוסף הראשון כבר מונח בוועדת העבודה והרווחה והתיקון השני יונח במהלך 2008.

משה שרוני: אתם משחקים.

רביב סובל: אנחנו לא משחקים.

משה שרוני: מי שלא מכיר אותך, לא מכיר אותך, אבל לי יש ניסיון שנתיים.

משה שרוני: עובדות - יש החלטות ממשלה שלא מופיעות בחוק בלבד.

משה שרוני: איך זה?

רביב סובל: כתוב במפורש בדברי ההסבר- -

משה שרוני: אם רוצים להעביר חוק, מעבירים אותו במלואו או לא דנים בכלל.

משה שרוני: הממשלה רוצה להתנער מהרבה אחריות, זה לא ייתכן.

רביב סובל: הממשלה לא מתכוונת להתנער משום אחריות.

רביב סובל: יש פה כוונה מלאה להביא את כל מכלול החוקים לכנסת, ויש נושאים שאינם טעוני חקיקה.

דוד טל: בשיטת הסלמה הזה, שכל חודשיים שלושה תביא לנו חוק, כשתגיע לחוק האחרון, לא יישארו אנשים שיקבלו את זה.

קולט אביטל: לא נעביר שום חוק בלי לוח זמנים ברור מראש.

רביב סובל: אני אומר מה לוח הזמנים; מונח כאן החוק הראשון, החוק השני כבר מונח בוועדת העבודה- -

קולט אביטל: אנו רוצים לקבל העתק ממנו.

רביב סובל: נציג גם מה יש בחוק שמונח בוועדת העבודה והרווחה וחוק שלישי יונח עד סוף 2008.

דוד טל: אתה יודע כמה אנשים פחות יהיו אז?

רביב סובל: ההטבות שנוגעות אליו יתחילו מ-1.1.2009.

דוד טל: אתם עושים צחוק מהעבודה.

דוד טל: אתם ממשיכים את הזלזול המופגן בכל האנשים האלה, שאין להם עוד הרבה זמן לחיות.

רביב סובל: אני לא חושב שכשהממשלה עושה תוכנית ב-2 מיליארד ₪ כמעט שמסייעת לקשישים ולניצולי שואה, היא מזלזלת במישהו.

דוד טל: מה הטעם, אם זו התחולה?

רביב סובל: היא נפרסת על פני שלוש שנים, זו החלטת הממשלה.

מיכאל נודלמן: החוק עכשיו מקבלים וניצולי שואה שישבו במחנות ריכוז וגטאות מקבלים עד סוף- -

דוד טל: אדוני, אנו רוצים פתרון לכל הבעיות ולא ללכת בשיטת הסלמי.

דוד טל: זה לא דרך.

דוד טל: צריך פתרון כולל לכל הבעיה של כל ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: אנו נכנסנו לכנסת ה-14 ומייד עם חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל ומיכאל נודלמן וגם עם סופה עשינו חזית של מלחמה למען ניצולי שואה, אלה שחיו גם במחנות הריכוז, גם בגטאות.

מרינה סולודקין: זה לקח עשר שנים, והיו לנו הרבה צרות.

מרינה סולודקין: אנו היינו שמחים שקולט הצטרפה ב-2000 למאבק הזה.

מרינה סולודקין: אנו רואים, שיש עניין עם יהדות לוב, טוניסיה וגם יהדות רומניה.

מרינה סולודקין: בגלל שעד היום – זה גם משימה שלנו, להכניס אותם, כדי שבארץ בשנות החמישים והששים- -

מיכאל נודלמן: החוק לא מכניס שום קבוצה.

מרינה סולודקין: הסתייגות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, תנו לו להסביר את התוכנית.

מרינה סולודקין: אם יש ספקות, טוב יותר להכניס הסתייגות.

מיכאל נודלמן: לא התחלנו לדון.

מיכאל נודלמן: כשנתחיל לדון, אמרתי לכבוד ראש ועדת הכנסת שהוא יכול להכניס מה שהוא רוצה, להגיד מה הוא רוצה.

מיכאל נודלמן: אבל תנו לאדם להסביר על מה מדברים.

משה שרוני: כולם קראו את החוק הזה.

סופה לנדבר: אנו רוצים לשמוע במה האוניברסליות של החוק הזה.

מיכאל נודלמן: אני צריך לדון על החוק שקיבלתם בקריאה ראשונה.

קולט אביטל: הצעה לסדר קונסטרוקטיבית; אנו נמצאים במלכוד, כי אף אחד מאתנו כאן לא רוצה לעכב כספים מקבוצות שכבר נכנסו לחוק הזה.

קולט אביטל: מצד שני, אנו לא רוצים לתת יד לחוק שלא עושה צדק למה שצריך לעשות צדק ולמה שהוחלט בממשלה.

קולט אביטל: לכן אני מציעה, אנו מחר בבוקר רוצים לקבל בדיוק, בכתב, תרשים עם לוח זמנים מהאוצר מה לא נמצא בהצעת החוק הזו ולוח זמנים עם הצעות חוק, מתי זה יעבור.

קולט אביטל: זה שיגישו במרוצת 2008 עוד הצעת חוק, אותי זה לא מספק.

קולט אביטל: יש החלטת ממשלה, אני רוצה לדעת, מחר בבוקר יש ישיבת המשך לישיבה הזו, לקבל נייר מסודר שאומר: סעיפים אלה ואלה של החלטת הממשלה לא נכנסו להצעת החוק הזו, הם באים לידי ביטוי בהצעת חוק שהוגשה לוועדה זו, והסעיפים האחרים נכנסים להצעת חוק שתוגש ביום כזה וכזה.

קולט אביטל: בלי זה אני לא מצביעה על החוק הזה.

מיכאל נודלמן: מקובל.

מיכאל נודלמן: ממשיכים.

רביב סובל: צר לי שחבר הכנסת טל יצא, אם היה ממתין כמה דקות היה רואה שגם ניצולי שואה שעברו מחנות עבודה בטוניסיה ובלוב, כל מי שעונה לקריטריונים שנמצאים בחוק ועבר מחנות או גטאות מקבל את הזכאות על פי החוק ללא קשר למקום מגוריו בעת המלחמה.

רביב סובל: מבחינת העקרונות שעמדו בבסיס התוכנית, מיקוד הסיוע במי שאינו מקבל היום סיוע, עלו בצדק טענות שיש כל מיני קבוצות של ניצולי שואה שהיום לא מקבלות שום סיוע או ממדינת ישראל או מגרמניה.

רביב סובל: בהגדרה של מר נח פלוג אלה היו קבוצת נופלי בין הכיסאות והמטרה הראשונה של הצעת החוק הממשלתית היא לטפל באנשים שאין להם היום סיוע מכל מקור אחר, כלומר היום הם לא מקבלים לא מגרמניה ולא ממדינת ישראל שום סיוע.

קולט אביטל: אלה שהגיעו אחרי 53' וסורבו בגלל שהגיעו אחרי 53'?

רביב סובל: כן.

רביב סובל: אלה שהגיעו אחרי 53' ולא מקבלים היום לא רנטות מגרמניה ולא רנטות לפי קרן סעיף 2 ולא רנטות אחרות ממדינות אחרות אמורים להיות זכאים על פי החוק הזה.

רביב סובל: מיקוד הסיוע בקשישים הנזקקים, המטרה היא גם לסייע בתוך האוכלוסייה הזו עד כמה שניתן יותר לקשישים הנזקקים, זה בא לידי ביטוי בשני היבטים; אחד, הרחבה משמעותית של ההטבות בחוק ניצולי שואה, נזקקים, החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, והרחבה של הזכאויות בחוק הבטחת הכנסה, לאחר ניתוח שבוצע ושיוצג כאן בהמשך שמלמד שמרבית האוכלוסייה שזכאית להבטחת הכנסה היא גם אוכלוסייה שהיא ניצולת שואה, לכן יש חפיפה בין המעגלים האלה.

רביב סובל: המטרה היתה ליצור תוכנית שאפשר יהיה ליישם אותה בצורה פשוטה ומהירה – לא להיכנס לתהליך שבו כל ניצול שואה יצטרך להוכיח איפה הוא היה, מאין בא, אלא להסתמך עד כמה שניתן על תהליכים שכבר היו ועל זכאויות שכבר בוררו כדי שנוכל לתת את המענה לניצולים כמה שיותר מהר.

רביב סובל: תמיכה באוכלוסייה רחבה באמצעות שירותים; במסגרת התוכנית הממשלתית, וזה נושא שלא מופיע בחוק, יש הרחבה של סל השירותים שמקבלים ניצולי השואה.

רביב סובל: השנה הכסף הזה עובר, ה-100 מיליון ₪ הראשונים עוברים דרך הקרן לרווחת ניצולי השואה, מתוכם כבר 75 מיליון ₪ הועברו כמקדמה לקרן.

קולט אביטל: הוקצו או הועברו?

רביב סובל: הוקצו, אני מתנצל.

רביב סובל: ההתחשבנות מול הקרן שמקבלת מסגרת תקציב לעבודה ואחר כך בהתאם לביצועים שלה בפועל, מעבירים לה תקציב מהמדינה.

רביב סובל: כל ה-100 מיליון יוקצו השנה.

משה שרוני: מה זה "נזקק" אצלך?

רביב סובל: מקבל הבטחת הכנסה.

משה שרוני: אז רובם לא יקבלו.

משה שרוני: אתם עושים את המשחק שלכם המכוער, לבדוק מה המשכורת שלו.

משה שרוני: מבחן ההכנסה אתם עושים, לא הבטחת הכנסה.

משה שרוני: תגיד את זה בפירוש בחוק.

קולט אביטל: מה זה "הבטחת הכנסה"?

רביב סובל: יש חוק הבטחת הכנסה במדינת ישראל, לפיו קשישים זכאים להשלמת הכנסה – יחיד זכאי להשלמת הכנסה עד סכום של כ-2,200 ₪ וזוג קשישים זכאי להשלמת הכנסה בסכום של 3,300 ש"ח.

משה שרוני: מה קשור מבחן הכנסה לכספים שהגרמנים שילמו לממשלת ישראל שיקבלו את כל זה?

רביב סובל: אין קשר בין הקבוצה שאמורה להיות מטופלת במסגרת החוק הזה לבין הקבוצה שהסכם השילומים קבעה שהיא לא יכולה לתבוע פיצויי בריאות מגרמניה, והיא מקבלת פיצויים ממדינת ישראל בהתאם לחוק נכי רדיפות הנאצים.

רביב סובל: הצעת החוק הממשלתית לא נוגעת לכל הקבוצה שזכאית על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

רביב סובל: במסגרת החוק בסופו של יום, החוק התקבל כתוצאה מהסכמה עם נציגות הארגונים של ניצולי השואה והוא משקף מענה לסדרי עדיפויות שהוצגו על ידי נציגות הניצולים, ולא בהכרח רק סדרי עדיפויות שהוצגו על ידי נציגי הממשלה.

רביב סובל: יש פה איזון ופשרות הדדיות שהושגו במהלך ההידיינות.

רביב סובל: המטרה המרכזית של החוק הזה היא תשלום קצבה חודשית לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים סיוע מכל מקור אחר.

סופה לנדבר: גם בסעיף הזה תעשו הבחנה?

רביב סובל: לא.

רביב סובל: אין כאן מבחני הכנסה בסעיף הזה.

סופה לנדבר: כל מי שהיה בגטו במחנה ריכוז והיום, אפילו שהוא מקבל פנסיה- -

רביב סובל: אני מתקן את עצמי – מבחני ההכנסה הם זהים למבחני הכנסה שקיימים בקרן סעיף 2 שמפעילה ממשלת גרמניה, אחרי התיקון שנעשה בהם לאחרונה בפעילות של מר נח פלוג וועידת התביעות, מבחני ההכנסה האלה מאוד גבוהים- -

סופה לנדבר: מה זה "גבוהים"?

נח פלוג: כל אלה שהם היו במחנה ריכוז או בגטו אפילו יום אחד, קיבלו מגרמניה מקרן מיוחדת עבור עבודת כפייה.

מרינה סולודקין: גם לא כולם.

נח פלוג: בארץ קיבלו 75 אלף איש.

נח פלוג: יש לנו נתונים.

נח פלוג: כל אלה שמקבלים מגרמניה, 95% מהם היו במחנות ובגטאות וקיבלו.

נח פלוג: כל אלה שקיבלו מקרן סעיף 2 היו במחנות ובגטאות, 90% ומעלה קיבלו.

נח פלוג: מאלה שמקבלים מאוצר המדינה קיבלו אחוז יותר קטן, כי החוק הישראלי הוא יותר ליברלי, ולפי החוק הישראלי מרפי פינטו מקבלים גם כאלה שהם פליטים, שבאו עד 53', לא היו במחנה ולא בגטו.

נח פלוג: סך הכל בארץ קיבלו 75 אלף איש.

נח פלוג: כל אלה מתוך ה-75 אלף איש, הרוב מקבל או רנטה מגרמניה או קרן סעיף 2 או רנטה מאוצר המדינה.

נח פלוג: יש כ-10,000 איש שנפלו בין הכיסאות.

נח פלוג: למשל, יוצאי גטו בודפשט שלא מקבלים רנטה כי היו בגטו פחות מ-18 חודש.

נח פלוג: אלה יקבלו עכשיו לפי החלטת הממשלה.

נח פלוג: אלה שהסתתרו – לא.

נח פלוג: לגבי קרן סעיף 2 ומה נלקח בחשבון כהכנסה – לאחרונה הגרמנים הסכימו שכהכנסה נחשבת רק שכר עבודה והכנסה מהון.

נח פלוג: אם מישהו מקבל רנטה או פנסיה מהעבודה או הכנסה מגמלה, זה לא נחשב.

קולט אביטל: אתה רוצה לומר לי שכל העניין של כפל קצבאות הולך להתרסק?

נח פלוג: בקרן סעיף 2 עד עכשיו גמלה, פנסיה, רנטה היה נחשבת כהכנסה.

רביב סובל: הכוונה במסגרת החוק הזה, קבוצת הזכאים היא אותה קבוצה שנח קורא לה "קבוצת נופלי בין הכיסאות".

רביב סובל: מבחינת מבחני ההכנסה שיהיו לקבלת התשלום הזה, הם המבחנים שנהוגים כיום בקרן סעיף 2 לגבי יתרת ניצולי השואה והמטרה היתה להשוות את התנאים.

רביב סובל: האנשים שיהיו זכאים לחוק הזה הם כל ניצולי השואה יוצאי המחנות והגטאות שאינם כיום מקבלים סיוע מכל מקור אחר למעט אנשים שמשתכרים שלא מפנסיות או מדברים כאלה אלא מעבודה מעל 6,500 ₪ לחודש או אנשים שיש להם בחשבון הבנק שלהם מעל חצי מיליון דולר או רכוש אחר ששוויו מעל חצי מיליון דולר, ולעניין זה דירת מגורים שלהם לא נחשבת.

רביב סובל: אנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה ובעלת רווחה כלכלית.

רביב סובל: אנשים שלא עובדים ויש להם אפילו 20 אלף ₪ לחודש מפנסיות או דברים מעין אלו לא נשללת מהם הזכאות.

רביב סובל: אנו מדברים רק על אנשים שמסוגלים לעבוד ומרוויחים סכומים משמעותיים.

רביב סובל: מה הקריטריונים ותנאי הזכאות לקבלת התגמול; הקריטריון המרכזי הוא שאדם קיבל תגמול חד פעמי שמשולם לניצולי שואה, או היה זכאי לתגמול כאמור אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך.

רביב סובל: המטרה היתה למנוע מצב שבו או אנשים פספסו את המועד לקבלת התגמולים החד פעמיים שניתנו לניצולי המחנות והגטאות או היו מצבים שבהם היו מחנות עבודה שהוכרו בשלבים יותר מאוחרים וכיום הם מוכרים כמחנות עבודה, אך בשעתו בעת קבלת התשלומים האלה המחנות האלה לא הוכרו, לכן אנשים בשעתו, נשללה מהם הזכאות.

רביב סובל: לכן כדי למנוע ספקות ולהכניס פנימה גם אנשים מטוניסיה, שבשעתו היתה מחלוקת, אם המחנות שבהם הם עבדו אכן היו מחנות עבודה או לא, כאן יש קביעה ברורה שגם אם בעתיד יוכרו מחנות עבודה נוספים, כל האנשים האלה יהיו זכאים לקבל תשלום לפי החוק.

קולט אביטל: פונים אליי המון אנשים במשך השנים, אנשים שפנו כדי לקבל את התגמול החד פעמי, אלה שהגיעו לארץ, כולל מרוסיה, מפולניה, ולא קיבלו את זה כי ועדת התביעות אמרה להם: חכו עד שאתם מגיעים לפנסיה.

קולט אביטל: ואז הם מגיעים לגיל פנסיה ומגישים שוב את הבקשה, ואומרים להם: אתם לא יכולים לקבל כי כבר פניתם פעם אחת וסורבתם.

נח פלוג: זה משהו אחר, זה ה-5,000 מרק לפליטים שקיבלו חד פעמי.

נח פלוג: להם אמרו: חכו לפנסיה.

נח פלוג: זה משהו אחר.

נח פלוג: כל אחד שהוכיח שהיה בגטו במחנה יום אחד, קיבל.

נח פלוג: בארץ קיבלו 75 אלף איש.

משה שרוני: אחרי 53' לא קיבלו.

סופה לנדבר: לא כולם קיבלו, יש קבוצה שהיו אנשים עובדים והיום כשהם פנסיונרים הם לא מקבלים שום דבר.

גיטה קויפמן: סופה לנדבר מדברת על פליטי השואה, שהיו ילדים וברחו או הוברחו, הם לא שייכים לקבוצת ניצולי השואה.

גיטה קויפמן: הם לא היו בגטאות.

סופה לנדבר: בעלי היה בגטו, הוא היום בן 70, הוא היה רופא שיניים, היום הוא נכה 100% בגלל מחלת לב, לא מקבל שום דבר.

רביב סובל: התגמול יהיה מבוסס על אנשים שהיו זכאים לתגמול חד פעמי מקרן זיכרון אחריות ועתיד, שזה כל האנשים שהוכיחו שהם היו ולו יום אחד בגטו או במחנה.

משה שרוני: מה זה "להוכיח"?

משה שרוני: לגשת לבית משפט?

רביב סובל: התהליך הזה כבר התרחש, והאנשים האלה, זכאותם בוררה.

רביב סובל: המטרה היתה להסתמך על תהליך שכבר בורר כדי לא לגרור את ניצולי השואה בשנית להוכיח זכאותם.

רביב סובל: החוק קובע שתהיה אפשרות למי שבכל זאת איחר את המועד, לא הגיש במועד בקשה לזכאות לקרן הזו לפני שהיא נסגרה, או אנשים שזכאותם לקרן הזו נשללה כי באותו מועד, מחנה או גטו שהיו בו, לא היה מוכר, יוכלו להגיש שוב בקשה ולהיות מוכרים, כך שהמטרה היתה לפתוח את הדלת עבור כל האנשים ששהו ולו יום אחד במחנה או בגטו.

מיכאל נודלמן: גם אלה שיהיו מוכרים בעתיד.

רביב סובל: כן.

רביב סובל: מצד שני, אנו מוציאים מכלל הזכאים האלה, המבחן, כמו שאמרנו, אנשים שלא מקבלים קצבה ממקור אחד, כשמקור אחר יכול להיות קצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק נכי המלחמה בנאצים, חוק אסירי ציון או קצבה אחרת ממדינה אחרת, גרמניה או מדינות אירופאיות אחרות שמשלמות רנטות לניצולי שואה, והוא עומד במבחני הכנסה שנקבעו בקרן סעיף 2.

רביב סובל: מעבר לתשלום הזה של מענק חודשי של אלף ₪ בחודש שיינתן לזכאים שפירטתי קודם, יש קבוצה נוספת של ניצולי שואה נזקקים, אלה אותם ניצולי שואה שחוק יורי שטרן חל עליהם, קרי ניצולי שואה שמצד אחד גם כן היו במחנות וגטאות או זכאים לקרן סעיף 2, והם בהבטחת הכנסה, קרי זו תת קבוצה מתוך קבוצת ניצולי השואה, שהיא נזקקת יותר.

רביב סובל: לקבוצה הזו אנו מעבר להגדלת השלמת ההכנסה וסיוע בדיור, יש תיקון של חוק יורי שטרן, שבמסגרתו המענק השנתי שניתן לניצולים האלה גדל מ-1,100 ₪ ל-4,000 ₪.

רביב סובל: לגבי הטענות לגבי אי התאמה בין הצעת החוק הממשלתית להחלטת הממשלה, החלטת הממשלה מתורגמת למספר חוקים ולשני שלבים.

רביב סובל: החוק הראשון שמונח כאן בפניכם, במסגרתו מוגדלת קצבת הבטחת הכנסה לקשישים שגילם מעל 80 ב-71 ₪ ליחיד ו-102 ₪ לזוג.

רביב סובל: המטרה היתה קודם כל לטפל בקשישים המבוגרים.

רביב סובל: בשלב הראשון יש עוד הצעת חוק שנמצאת כרגע בוועדת העבודה והרווחה, במסגרתה מוגדלות עוד יותר קצבאות הבטחת ההכנסה ובמסגרת זו התשלום ליחיד עד גיל 80 יגדל ל-24 ₪, לזוג ל-31 ₪, וההגדלה המצטברת והקצבאות לקשישים מעל גיל 80 תהיה 181 ₪ ליחיד ו-267 ₪ לזוג.

רביב סובל: הכל אמור להיכנס לתוקף ב-1.4.08.

עידו עשת: הצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה היא רחבה במובן זה מהצעת החוק שמונחת כרגע כאן.

משה שרוני: למה עד גיל 80 צריך לקבל כמעט אפס?

משה שרוני: עשיתם את החישוב, כמה יש מתחת ומעל גיל 80?

רביב סובל: ודאי שעשינו את החישוב הזה.

רביב סובל: בחוק שתחילתו 1.1.09 ושיוגש במהלך 2008 לכנסת, תהיה הגדלה נוספת לבני 80.

רביב סובל: השלב הנוסף הוא שלב שלא טעון חקיקה וזה הרחבת הסיוע בדיור, שיגדל ב-269 ₪ ליחיד וב-400 ₪ לזוג.

רביב סובל: סך כל התוספות המצטברות לקשישים בהבטחת הכנסה בשנת 2008, אנו מדברים על דברים שיחולו החל מ-1.4.08- -

משה שרוני: למה לא 1.1?

משה שרוני: אתם צריכים לגזול גם שלושה חודשים?

משה שרוני: לא מתביישים?

רביב סובל: אנו מדברים על תוספת של 450 ₪ ליחיד ו-667 ₪ לזוג.

זאב אלקין: חסרי דיור.

רביב סובל: כן.

רביב סובל: שלב ב' של החוק, וכאן אנו מדברים על התוספות בהתאם להחלטת הממשלה, עדיין אין פירוט שלהם לחקיקה מסודרת.

רביב סובל: זה יגיע במהלך 2008.

רביב סובל: אנו מדברים על הגדלה נוספת- -

זאב אלקין: לגבי השלב הראשון, התוספות שקשורות למשרד השיכון, אמרת שהן לא צורכות חקיקה.

זאב אלקין: מה לוח הזמנים?

זאב אלקין: מתי זה ייעשה?

רביב סובל: הן טעונות תוספת תקציב ושינוי בנהלים.

רביב סובל: הוא ייכנס לתוקף ב-1.4.08.

משה שרוני: הוא אומר: תוספת תקציב.

זאב אלקין: בהחלטת ממשלה כתוב – אגב, מנוגד להכרזת שר הרווחה בוועדת הכספים, כל הסוגייה של משלמי משכנתאות, הכריז שר הרווחה בהצגת החלטת ממשלה בוועדת הכספים שמשלמי משכנתאות מרף מסוים, דינם יהיה כחסרי דיור.

זאב אלקין: בהחלטת ממשלה זה כבר יותר מעורפל.

זאב אלקין: כתוב: עד להצגת החוק בכנסת תצטרך להיות החלטה של משרד הבינוי והשיכון יחד עם משרד האוצר לגבי הקבוצה הזו.

זאב אלקין: היות שאתם מדברים על 1.4, אני מניח שההחלטה כבר קיימת.

רביב סובל: עוד אין החלטה, מה יהיה עם הקבוצה הזו.

משה שרוני: למה אתם מחלקים את הגמלאים לקבוצות – 67-70 לא מקבל שום דבר.

משה שרוני: מ-70 עד 74 – מה אתם עושים הבדלים?

משה שרוני: למה אתם עושים את ההשפלה?

משה שרוני: מגיל 67 לא זכאי לשום דבר כאן.

משה שרוני: למה?

משה שרוני: מי עושה טבלה כזו?

משה שרוני: אתם המצאתם אותה.

רביב סובל: לא המצאנו אותה.

משה שרוני: ישבנו בישיבה לפני שנה, כשאמרתי לכם שתמחקו את זה.

משה שרוני: שכחת כבר?

משה שרוני: אני אזכיר לך.

רביב סובל: הגילאים בטבלה הזו נקבעו על ידי השר בן יזרי.

משה שרוני: הוא לא יכול לחוקק חוק.

משה שרוני: הוא יכול לעשות בריאות יותר טוב.

רביב סובל: יש החלטת ממשלה.

רביב סובל: זה מה שהחלטת הממשלה קבעה.

זאב אלקין: כתוב בהחלטת הממשלה מ-4.11: עד להגשת תזכיר חוק ייבחן מתן סיוע.

זאב אלקין: אתה אומר לי עכשיו: תחכה.

זאב אלקין: תזכיר חוק כבר עבר קריאה ראשונה.

רביב סובל: אין כרגע הסדר לגבי אנשים שנטלו משכנתאות.

רביב סובל: החלטת ממשלה קבעה שהנושא ייבחן.

רביב סובל: עד כה אין תוצאה בסוגייה הזו.

רביב סובל: לגבי אחוז הקשישים בכל אחת הקבוצות ניצולות השואה; בקבוצה של הקשישים שהם ללא דירה, מעל 50% מהם הם ניצולי שואה בהגדרה רחבה של המושג הזה או פליטי שואה.

רביב סובל: בהחלט יש פה כיסוי, וזה היה חשוב למר זאב פקטור, שניתן כיסוי וסיוע גם לניצולי שואה שאינם יוצאי מחנות וגטאות.

רביב סובל: עשינו ניתוח כדי לבחון האם אנו במסגרת התוכנית הזו שבמסגרתה מוגדלות קצבאות הבטחת הכנסה אוניברסליות, האם אנו מטפלים אכן גם בקבוצת ניצולי או פליטי השואה.

רביב סובל: כאן מופיעים בפניכם הנתונים לגבי איזה שיעור מתוך הקשישים בקבוצות האלה הם ניצולי מהמעגל השני או פליטי שואה, ואנו רואים שיעור מאוד ניכר מהקשישים הם ללא דירה ובפרט קשישים מאוד מבוגרים ללא דירה הם נכנסים תחת הגדרת ניצולי דואה ואנו נותנים לקבוצה זו סיוע מאוד משמעותי, כמו שכתוב בהחלטת הממשלה.

רביב סובל: בתוכנית הממשלתית היו דברים נוספים שלא נכללו בהצעת החוק.

רביב סובל: הדבר הראשון הוא הגדלת התמיכה בשירותים, השנה הגדלה שלה ל-100 מיליון ₪ וב-2009 הגדלתה ל-200 מיליון ₪.

רביב סובל: זה מוסדר במסגרת מבחני תמיכה.

רביב סובל: רכיבים נוספים בתוכנית - מתן הטבות לזכאי קרן סעיף 2, ההטבות הנלוות שהם יקבלו זה הנחות בארנונה כפי שמקבלים נכי רדיפות הנאצים.

רביב סובל: את ההטבות האלה יהיו זכאים גם מי שמקבל את הקצבה שאנו מעניקים על פי החוק הזה של אלף ₪ וגם מי שזכאי לקרן סעיף 2 יקבל הנחה בארנונה בשיעורים ובכללים שזכאים בהם נכי רדיפות הנאצים, פטור מתשלום אגרת טלוויזיה וקצובת הבראה ונופש בסכום שנתי בהיקף של שבעה ימי הבראה.

רביב סובל: הנושא של קצובת נופש תתחיל מ-1.1.09.

משה שרוני: תציין: בסכום שיקבע שר האוצר.

משה שרוני: למה לא סכום שיש במשק?

משה שרוני: יש במשק הסכם, מה זה יום הבראה.

רביב סובל: אין כוונה לעשות פה אפליות בין קבוצות של ניצולי שואה.

רביב סובל: חוק נכי רדיפות הנאצים גם לא אומר מה הסכום, הוא אומר: הסכום שיקבע השר.

רביב סובל: השר יקבע סכומים זהים.

רביב סובל: רכיבים נוספים בתוכנית הממשלתית זה הסמכה של שר האוצר להכיר בארגון יציג, הכרה והוקרה לניצולי השואה, יש כיום ועדה ציבורית שבוחנת דרכים נוספות להכרה והוקרת ניצולי השואה שחיים במדינת ישראל ותמיכה בארגונים שפועלים להשגת פיצויים והשבת רכוש של ניצולי השואה ושל יהודים שנספו בשואה במדינות אירופה השונות.

רביב סובל: תודה.

זאב פקטור: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והנוכחים, האויב הגדול ביותר של ניצולי השואה וכל זקני ישראל זה הזמן.

זאב פקטור: בין 35 ל-40 בני אדם שמוגדרים כמשתייכים לחוג הזה נטמנים מדי יום בבתי קברות במדינת ישראל מבלי שזכו לאותה העזרה המיוחלת שאנו מחכים לה כבר ששים שנה.

זאב פקטור: איני יודע מה היתה הסיבה האמיתית.

זאב פקטור: יושבת עכשיו ועדת חקירה שחוקרת מה היו ההתייחסויות של ממשלות ישראל השונות לנושא ניצולי השואה, אך עניין ניצולי השואה, התייחסות אליהם, הטיפול שזכו הם בושה שחייבת להביא לסומק של בושה על לחיי כל היושבים פה בינינו.

זאב פקטור: לכן אני מבקש, אני יודע שהדברים שהושמעו פה והשאלות שנשאלו פה הם לא נובעים חלילה מרצון רע או מרצון להפריע לחקיקה, הם נובעים ממכאובים ואינטרסים אמיתיים של כל אותן הקבוצות שכל אחד מאתנו פה מייצג.

זאב פקטור: אני מתחנן, תנו לאותם זקנים שאני פוגש אותם יום-יום בפרוזדור הקרן שלנו, תנו להם את הסיכוי ליהנות מימים חדשים, אולי שנה-שנתיים של חיים אנושיים וטובים יותר.

זאב פקטור: אינני רוצה להתווכח על הזכאות של כל אחת מהתביעות שהועלתה פה, אך אם נצטרך לברר עכשיו בישיבות בהרכב כזה את כל הבעיות הללו, נשב פה חודש ימים ולא נזוז קדימה.

זאב פקטור: על כן הייתי מציע, תנו לאלה שאפשר והוסכם להם, תנו להם את האפשרות עוד ליהנות מזה בפרק זמן שעומד לרשותם.

זאב פקטור: את יתר הבעיות אני מציע – אי אפשר בכלל לברר בצורה כזו.

זאב פקטור: את זה הכנסת צריכה להזמין לפחות לשבוע ימים של דיון רצוף, איפה שכל שאלה תוסבר.

זאב פקטור: בשנות האפליה נגד ניצולי השואה פה במדינת ישראל זה המילה הכי עדינה שאני יכול להשתמש בה, חוקקו חוקים שהתווספו להם סעיפים של ביצוע שאפילו פקידי האוצר אינם מתמצאים בהם יותר, אז אל תצפו שבמשך שנתיים של דיון פה הצו הזה יתבהר.

זאב פקטור: לזה צריך הרבה זמן, צריך גם סבלנות.

משה שרוני: מה תגיד לניצול שואה בן 78 שלא יכול לקבל מה שמקבל בן 80?

זאב פקטור: עוד לא התייחסתי לזה.

זאב פקטור: צריך לפני מותו לתת לניצול השואה, ואתה כבר עומד אתי על מקח הגילאים.

זאב פקטור: אני יוצא אושוויץ וגטאות למיניהם, וגילי הוא 82, כך שאני לא מעמיד את עצמי בתנאים מיוחדים כלשהם.

זאב פקטור: כמוני מובאים לקבורה כל יום עשרות.

זאב פקטור: עשה לך חשבון, כמה בשנה.

משה שרוני: גם אני הייתי במחנה.

זאב פקטור: אני רק רוצה לבקש, אל תטילו עכשיו מחסומים על דרך החקיקה.

זאב פקטור: אני בטוח שאתם מונעים ברצונות טובים, אך הדבר הזה הוא יעלה ביוקר רב, ומי שאינו משוכנע, אני מזמין אותו בתור יו"ר הקרן, להתלוות אליי לכמה ביקורי בית כדי שיראה איך אנשים זקנים שוכבים בתוך מיטתם ולא יכולים בבוקר לקום, והם שוכבים בתוך האקסרמנטים של עצמם כי אין לנו מספיק כסף בשביל לעזור להם, עם כל ההבטחות עד עכשיו אין לנו גרוש נוסף.

זאב פקטור: גם מרכז ארגוני השואה, שבלעדיו לא הייתם זוכים לשמוע עכשיו את דבריי, הוא נמצא עם קופה ריקה ואין לו כל אפשרות ללכת למדיה ולהגיד את דברו מתוך חוסר כספים.

זאב פקטור: הדבר הזה אינו מקרה.

זאב פקטור: רצו לייבש אותנו ומייבשים אותנו.

זאב פקטור: חברי הכנסת, תקדמו את החקיקה.

זאב פקטור: כציבור אנו נעמוד לצדה של כל קבוצה שתעלה בפני הציבוריות את תביעותיה הצודקות.

ליה שמטוב: כמה שנים נצטרך עוד לשבת?

זאב פקטור: מה שיותר מהר.

זאב פקטור: את רוצה להחזיק את המסכנים האלה החולים כבני ערובה?

ליה שמטוב: אני הרבה יותר צעירה מכם, והגיל הזה לא מקבל את הקצבה שמגיעה לו, אך אם כחברי כנסת נצביע כולם נגד החוק, האוצר יישב אתנו ונדבר אחרת.

זאב פקטור: לא הייתי רוצה לקבל את התורה הזו שביסודה מונחת הציניות שהרבה שנים השתלטה עלינו.

זאב פקטור: יש לי הרושם שיש לנו ראש ממשלה מסוג אחר הפעם.

זאב פקטור: בינתיים זו הממשלה הראשונה בכל זמן כהונת מדינת ישראל שמוכנה ללכת לקראתנו.

זאב פקטור: היה מר מאוד אם דווקא פה בוועדות הכנסת נראה מגמה שלילית כלפינו.

זאב פקטור: תודה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, תודה.

זאב אלקין: הדובר הקודם חסך לי את דברי הפתיחה, כי נכון שכל הממשלות עד היום נרתעו מלטפל בבעיה, מדובר בצעד תקדימי, לכן מגיע לממשלה גם דברי ברכה על עצם הכנסת ראשה לנושא הלא פשוט, ועדיף מאוחר מלעולם לא.

זאב אלקין: לגבי הצעת החוק שלפנינו, היא כוללת שני חוקים שהקשר ביניהם עקיף בלבד – הקשר בין הפרק השני לפרק ג' שמטפל בכל נושא ניצולי השואה הוא מקרי.

זאב אלקין: הדבר היחיד שמחבר ביניהם זה החלטת ממשלה וסטטיסטיקה שהוצגה לנו על ידי משרד האוצר.

זאב אלקין: הפרק השני עומד בפני עצמו.

זאב אלקין: את התיקונים שלנו להצעת החוק יש לחלק לשני רבדים; אחד, חובתנו לפקח שכל מה שמופיע בהחלטות הממשלה שהחוק מתבסס עליהן הולך להתבצע במסגרת החוק הזה ותיקוני חקיקה נוספים, ועד שלא נוודא את זה, אסור לנו לאפשר את החקיקה.

זאב אלקין: אתם סיכמתם על משהו, ותפקידנו לוודא שמה שסיכמתם עליו - הכל הולך להתבצע.

זאב אלקין: מה שצריך חקיקה – בחקיקה, ומה שלא צריך חקיקה, צריך לקבל התחייבות שלטונית ברורה עם לוחות זמנים כדי שזה לא יידחה לעוד חודשים ועוד שנה.

זאב אלקין: אתם בעצמכם ראיתם כמה זמן לקח להפעיל את הצעת החוק הזו.

זאב אלקין: זו חובתנו, והבאתי בדיון דוגמה של משהו שמופיע בהחלטת ממשלה שהיה צריך להיות מוכן בשלב הרבה יותר מקדמי, מתייחס לפרק ב', כל סוגייה של משלמי משכנתאות שזה נוגע לציבורים גדולים מאוד, וזה אינו בא על פתרונו והצעת החוק כבר עברה קריאה ראשונה ורוצים שנצביע עבור קריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: דברים מסוג זה שמופיעים ככתבם וכלשונם בהחלטת הממשלה שמונחים בפנינו ולכן ביקשתי שיונחו בפנינו ותודה רבה לוועדה שהצליחה להתארגן מהר וקיבלנו את זה, הדברים האלה, יש להקפיד קלה כחמורה, לעבור על כל סעיף בהחלטת הממשלה ולוודא שזה הולך להתבצע.

זאב אלקין: הדברים הנוספים שאנו רוצים לשפר, כדי לא לעכב את הדיון ואת החקיקה הממשלתית הייתי מציע שזה ילך בנתיב הסתייגויות.

זאב אלקין: אני מציע שלא נעכב את הצעת החוק הממשלתית בדיונים ארוכים, מה שמעבר להחלטת ממשלה.

זאב אלקין: מה שבתוכה חייב להיות.

זאב אלקין: לגבי סעיף התחולה, גם כאן כדאי לנו לא ליפול בפח.

זאב אלקין: למשל, אותו פרק ב' שעליו דיברתי, התחולה שלו בכל מקרה מ-1.4.

זאב אלקין: לפרקים השונים בחוק הזה יש סעיפי תחילה שונים.

זאב אלקין: סעיף התחילה על חוק ניצולי שואה הוא סעיף מורכב, אך הוא בעיקר מתייחס למועד העברת החוק, לכן שם כל יום נוסף שהחוק הזה מעוכב, יש משמעות, כי יש תהליך מתגלגל של תחילה ואותו יש להעביר מה שיותר מהר.

זאב אלקין: לעומת זאת, פרק ב', ששם הצבעתי לפחות על נקודה אחת מאוד מהותית של החלטת ממשלה שנשארת מעורפלת, שם הדברים אינם ברורים, אך גם שם יש זמן – עד 1.4 יש זמן לדרוש מהממשלה לסיים את כל ההיערכות במסגרת החלטת ממשלה.

זאב אלקין: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, אם יהיה צורך כדי לזרז את הדיון באותם דברים שרלוונטים מבחינת לוחות הזמנים, אפשר לפצל את זה ולהצביע יותר מהר על חלק אחד של החוק, הם גם לא כל כך קשורים, ודאי בחקיקה הם לא קשורים אחד בשני, הם קשורים לאותה החלטת ממשלה, ואם צריך, לעכב את ההצבעה על פרק ב' במסלול חקיקה נפרד עד שנקבל את ההבהרות הדרושות.

זאב אלקין: לגבי השלב השני שהוצג פה, ההחלטה להתחיל את הרף בגיל 70, כל רעיון החקיקה בבסיס פרק ב' של הצעת החוק הזו, עזרה לקשישים נזקקים, נבע מהסעיף של ניצולי שואה.

זאב אלקין: חישוב פשוט יראה שכשהשלב השני של החקיקה ייכנס לתוקף מ-2009, יהיו עדיין אנשים שהיו במעגל השני שהצעת החוק הזו לא תחול עליהם.

זאב אלקין: מדובר על שנתונים בודדים, אנשים שהיו ילדים בזמן השואה הם בכלל מחוץ לחקיקה הזו, ויש להם תחושות מאוד קשות, אני מקבל את זה כל הזמן.

זאב אלקין: אני יכול להבין את ההיגיון הכלכלי של הממשלה שהחליטה להתחיל בגיל 70, אך אני פונה לממשלה לשקול בהכנת השלב השני להפעיל לפחות אותם השנתונים הצעת חוק שתלך ותעלה לגיל 70, שתתחיל מגיל 67 ותיתן ב-2009 מענה לכל ניצולי השואה ותעלה עם ההתקדמות בשנים ותעצור בגיל 70 כמצב קבוע ואז לא יהיה לנו מצב קשה מוסרית שיש אנשים שהיו ניצולי שואה מהמעגל השני וכל הצעת החקיקה שבמקורה נולדה כדי לעזור להם, הם בכלל לא נכללים בה וצריכים לחכות עוד כמה שנים כדי להיכנס לתוכה.

מיכאל נודלמן: בתיאוריה אנו יכולים להעביר את החוק של ניצולי שואה שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז, ושהכל יישאר כמו עכשיו.

מיכאל נודלמן: אנו יכולים לא לדון על פרק ביטוח לאומי.

זאב אלקין: אפשר להעביר בלוחות זמנים שונים.

מיכאל נודלמן: נכון, אך ניצולי השואה לא יקבלו תוספת.

זאב אלקין: הפרק השני לא יתחיל לפני 1.4 בכל מקרה.

משה בר סימן טוב: המוסד לביטוח לאומי, אני מניח, נדרש לו פרק זמן מסוים כדי להיערך להפעלה, לשינוי בהבטחת הכנסה.

משה בר סימן טוב: כדי שנתחיל לעבוד ב-1.4 אנו צריכים לסיים את זה לכל המאוחר עד סוף חודש זה, לכן חבל לעכב גם את זה.

משה בר סימן טוב: זה כסף שאנשים יכולים להתחיל לקבל.

ברוך שוב: למרות מה ששמעתי פה, והזדעזעתי מכמה דברים, אני עדיין חושב שהחוק הזה, כמה שהוא לא גמור, צריך לעבור מה שיותר מהר, כי בלעדיו יהיה יותר גרוע.

ברוך שוב: חוק של ניצולי שואה מגיע לוועדת העלייה, אני לא יודע איך זה קרה, ולא ניגע בזה, אבל כן ניגע בהצעת חוק להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה.

ברוך שוב: כשמדברים על סיוע להם, אנו צריכים להגדיל את המעגל של החשיבה שלנו.

ברוך שוב: ניצולי שואה, ואני ביניהם - לא רק שזקוקים לכסף, זקוקים גם לקצת חמימות, לזיכרון העבר, להנצחת החברים שלהם או ההורים שלהם, לספרים, ביוגרפיות, וכל זה קשור בהנצחה וזיכרון.

ברוך שוב: משום מה, אף אחד פה לא הזכיר את המילה "להנציח".

ברוך שוב: לאט-לאט אנו מאבדים כל זיקה לזיכרון השואה ולאפשרות שארגון זה או אחר יתקיים עוד חמש שנים, שחבורת אנשים שעברו יחד במחנה השמדה יוכלו לבקר את האלמנה, כי אין להם כסף לנסוע מהארגון עם רכבת לחיפה לבקר את המשפחה, ואין להם כסף אפילו לפרחים לשים על קבר הניצול, כי מדברים רק על כסף.

ברוך שוב: אני רוצה לספר משהו קטן; יש פה בין היתר, אמרו לנו שתבוא תמיכה לארגונים.

ברוך שוב: איזה ארגונים – הפועלים להשגת פיצויים והשבת הרכוש היהודי.

ברוך שוב: אני בתור יו"ר ארגון מגיש לאוצר, עד לפני חודש זה היה לאוצר.

ברוך שוב: יש הכנות להגשה, יש איזה עשרים דפים למלא ואני מתקציבי הדל צריך לקחת עורך דין ורואה חשבון כדי שזה יעבור, ואז אני מקבל תשובה: הארגון שלך לא פועל להשגת פיצויים והשבת הרכוש היהודי.

ברוך שוב: אני מבקש: תסבירו לי, מה זה?

ברוך שוב: אני מבקש מכם לקרוא את החוק הממשלתי, מה זה פיצויים והשבת רכוש בתור תמיכה לארגונים.

ברוך שוב: אלוהים יודע, אני לא יודע.

ברוך שוב: אני החודש מגיש בקשה לאוצר שצריכה להיגמר ב-1.1.08 בשעה 12:00.

ברוך שוב: בשעה 11:00 אני נותן באוצר את החבילה שכתבתי, ואז אומרים לי: אתמול בלילה קיבלנו הוראה שלא משרד האוצר מטפל בזה אלא משרד הגמלאים.

ברוך שוב: אומרים לי: יש לי עוד כמה בקשות כאלה, אעביר אותן יחד למשרד הגמלאים.

ברוך שוב: בשבועיים הבאים אני מקבל טלפון ממשרד הגמלאים: לא יטפלו בבקשה שלך אלא אם תשלח לנו מאזן 2007 במקום 2006.

ברוך שוב: אני רץ ושולח בדואר רשום מאזן 2007.

ברוך שוב: לפני יומיים אני מקבל מכתב: לא נוכל לטפל בבקשה שלך, כי כתוב בסוף: החשב הכללי – אני חושב - לא מרשה לנו לטפל בארגונים שלא נתנו תעודת ניהול תקין.

ברוך שוב: מתברר ששלחתי ניהול תקין עד דצמבר 2007, אבל הם מטפלים ב-2008, אז הם רוצים ניהול תקין של 2008, וזה קריעת ים סוף – זה חצי שנת עבודה.

ברוך שוב: וכותבים לי: הבקשה שלך לא יכולה להיות נדונה.

ברוך שוב: אנו דנים פה בהרבה דברים חשובים, וזה משקף אולי בפני מה אנו עומדים.

ברוך שוב: תודה.

גיטה קויפמן: ישבה ועדה ממשלתית, שהיו נציגים של הממשלה ונציגים של ניצולי השואה.

גיטה קויפמן: הדרישות שלנו היו גבוהות לפי דרישות ניצולי השואה.

גיטה קויפמן: השגנו את המרב, מה שיכולנו.

גיטה קויפמן: כתוצאה מזה הממשלה הפרישה 2 מיליארד ₪ וייהנו מזה החל מאפריל, וכבר מתחילים ליהנות 150 אלף אנשים, שזה לא מעט.

גיטה קויפמן: אני לא רוצה להאשים ממשלות קודמות, אך אני רוצה לומר שאפו לממשלה שהצליחה לחבר יחד את האוצר, את הגמלאים, את המשפטים, שאף פעם במשך שנים שאנו מטפלים בניצולי השואה, אף פעם לא היתה קואליציה כזו שהסכימו להירתם למען ניצולי השואה.

גיטה קויפמן: הפעם, תודה לאל, זה קרה.

גיטה קויפמן: השתדלנו לדאוג לכל סקטור שקיים – יש מספר קבוצות בין ניצולי השואה, והשתדלנו לדאוג לכל סקטור ולכל חלש, ניצול שואה שניתן לעזור לו.

גיטה קויפמן: אני בטוחה שגם מצד הממשלה וגם מצד ניצולי השואה היו שנפלו בין הכיסאות, לכן אני מציעה לא למשוך את הזמן, כי כל יום הולכים מאתנו יקרים שלנו.

גיטה קויפמן: ולא רק להם אנו צריכים לדאוג, יש לדאוג לאלה שעדיין בחיים ושמתקרבים לשם, וכל עוד אנו מושכים את הזמן, אנו לא מטפלים בהם.

גיטה קויפמן: היו ודאי קבוצות שנפלו בין הכיסאות, בשביל זה יש ועדה מתמדת.

גיטה קויפמן: מעבר לזה, אם אין, אני מציעה להכניס ועדת חריגים ושם לדאוג לקבוצות שלא טופלו.

גיטה קויפמן: אם מדובר על קבוצות לוב או רומניה, קבוצות שמקופחות כרגע מבחינת ביטוח לאומי, יש לדאוג גם להם.

גיטה קויפמן: יש עוד עבודה, אך אם נתעכב על כל פרט ופרט, לא נצא מזה, ואז שוב נבכה שפספסנו את המועד, כי היתה ממשלה שרצתה לעשות משהו לטובתנו.

גיטה קויפמן: תודה.

רומן יגל: אני רוצה לומר תודה רבה לממשלה שקבעה את מה שקבעה, אך הסרבול של מה שעשיתם, על מה מדובר – 250 אלף איש?

רומן יגל: למה כל הקרקס?

רומן יגל: מי מבין את זה?

רומן יגל: אולי אתם, אבל אנחנו לא מבינים הכל.

רומן יגל: למה לעשות את הקריטריונים?

רומן יגל: יש אנשים חולים שעברו גיהנום, ובאו ארצה, ששים שנה לא עשו שום דבר.

רומן יגל: כולנו אותו דבר.

רומן יגל: לכולנו יש מחנות, כולנו עברנו שואה.

רומן יגל: אני בטוח שלא תהיה עוד שואה.

רומן יגל: יש פה גוש אנשים של 250 אלף איש, חלקו את זה בצדק.

רומן יגל: אני מבקש, איזה מין קרקס של מספרים יש פה?

רומן יגל: קחו את זה בחשבון וקצרו את הדרך לתת לאנשים עוד לפני שמתים, שיחיו בכבוד.

רומן יגל: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לברך את ראשי המרכז לניצולי השואה, קרן הרווחה, מר נח פלוג ומר פקטור על המאמצים הרבים שהשקיעו משך עשרות שנים.

שמואל הלפרט: הם לא התייאשו מהמשימה שקיבלו על עצמם לעזור לניצולי שואה.

שמואל הלפרט: רק הודות להתמדה שלהם ולמאמץ שלהם הגענו, ברוך השם, לחוק הזה, שהוא חוק חשוב מאוד ומאוחר מאוד, אך עדיף מאוחר מלעולם לא.

שמואל הלפרט: יחד עם זאת, עם כל החשיבות שאני מחשיב את הנושא של ניצולי השואה, העזרה שחייבים להגיש להם היא בהקדם האפשרי, ואי אפשר לדחות את זה אפילו ביום אחד, אך לא ייתכן להפלות בין דם לדם.

שמואל הלפרט: חייבים לדאוג לכל הקבוצות.

שמואל הלפרט: חייבים לדאוג לאלה שבאמת מגיע להם, שסבלו בתקופת השואה, שהיו נרדפי הנאצים, שכל החוגים, ולא משנה מאיזו מדינה הם, ואפשר לפתור את הבעיה הזו ולא צריך לגרום לסחבת, גם לא של שבועות.

שמואל הלפרט: הוועדה יכולה לשבת בפורום מצומצם, חברי כנסת ונציגי האוצר, למצוא את הפתרון לכל אלה שמגיע להם, ולא משנה מאיזו מדינת מוצא הם, שיוכלו לקבל בצורה שוויונית.

שמואל הלפרט: תודה.

ישראל ז'ק אופן: אני מייצג את ארגון יוצאי בלגיה, בין היתר, שגם מטפל בנושאים של ילדים שהוסתרו בשואה וניצולי שואה שבמקור היו בבלגיה ונמצאים כולם בארץ.

ישראל ז'ק אופן: אני אוכל לקצר כי רוב הדברים כבר נאמרו.

ישראל ז'ק אופן: אני מבקש להצביע על שני דברים; ראשית, דובר פה על אנשים היו בגטאות, במחנות.

ישראל ז'ק אופן: ילדים שהוסתרו, והיום הם עד גיל 80, אולי בהתחלה לא הרגישו, לעומת אלה שהיו במחנות, כמה נזק זה גרם להם, אך במשך השנים הדברים עלו, ואני מציע לפנות לאגודת עמך כדי לשאול אותם, כמה בעיות יש לילדים האלה, ואני לא רואה שהם בכלל נכנסו לקטגוריות.

ישראל ז'ק אופן: שנית, אני מצטער, שכל הפן היחיד שניתן לניצולי שואה זה פן של מסכנים שבאים לדרוש צדקה.

ישראל ז'ק אופן: אותם ניצולי שואה שהגיעו ארצה תרמו למדינה אולי יותר מכל אחד אחר.

ישראל ז'ק אופן: כל הנושא של הבאת מעפילים אורגן על ידי ניצולי שואה, חפשו בכל משרדי הממשלה, בצבא, רוב האנשים שם, המובילים הם ניצולי שואה.

ישראל ז'ק אופן: הם תורמים למדינה, הם רוצים להופיע גם כאנשים שתרמו למדינה, ואת הנקודה הזו לא שומעים באף מקום.

ישראל ז'ק אופן: מגיע להם גם בשל תרומתם למדינה.

אברהם גרין: אני יושב ראש ארגון זגלמביה, זה אזור בדרום מערב פולין, אנו 30 ק"מ מאושוויץ, ושם היתה קהילה בת כ-100 אלף איש.

אברהם גרין: הגרמנים נכנסו אלינו, היינו 6-7 ק"מ מהגבול הגרמני.

אברהם גרין: בין 4 ל-9 בספטמבר 1939 כל בתי הכנסת שלנו כבר נשרפו או נהרסו, ארבעה ימים אחרי פרוץ מלחמת העולם השנייה.

אברהם גרין: מתוך 100 אלף נפש נשארו בודדים עם משפחות, אני היחיד שנותרתי עם כל משפחתי, ובסופו של דבר רובנו עלינו ארצה.

אברהם גרין: עליתי ארצה דרך הבריחה, הלכתי לצבא, השתתפתי בכל מלחמות ישראל.

אברהם גרין: הארגון שלנו - רוב רובם של האנשים שלנו מקבלים פיצויים בצורה זו או אחרת, ולעומת זאת הארגון שלנו ובעיקר דורות ההמשך של הארגון שלנו רוצים ועושים הרבה כדי להנציח את המשפחות, כדי להנציח את הקהילות, ולצערנו, ברוב הפניות שלנו נושא הנצחת השואה, הנצחת הקהילות, הנצחת המשפחות, הנצחות בתי הכנסת, הנצחות בתי הקברות, ואני פונה כאן לחבר כנסת אחד שיש לו אפשרות לעשות משהו עבור בתי הקברות, נושא זה לא מקבל ביטוי בכל הדיונים.

אברהם גרין: מעבר למה שיש לתת לניצולים, צריך גם לתת אפשרות לא רק לנו אלא לילדים שלנו לעסוק בהנצחת השואה.

אברהם גרין: הם עושים עבודה טובה, כל עוד אנו חיים, הם יכולים לעשות את הפעולה הזו.

אברהם גרין: אחרי שלא נהיה כאן, לא יעשו הנצחה.

אברהם גרין: צריך לעזור לנו לאפשר לילדים שלנו ולדורות הבאים להנציח את השואה.

אברהם גרין: אם תעשו את זה, הרבה אנשי השואה שמטפלים בזה יודו לכם.

אברהם גרין: תודה.

נח פלוג: כל החברים שדיברו פה, נציגי הניצולים ביקשו מחברי הוועדה להעביר את החוק במהירות האפשרית.

נח פלוג: החוק הוא לא שלמות.

נח פלוג: יש הרבה דברים שהחוק לא פותר, אבל הוא, פעם ראשונה אחרי שנים שהדברים האלה לא טופלו, הוא נותן תשובה למספר קבוצות ניצולים ותשובה חיובית.

נח פלוג: לכן קודם כל בקשתנו, להעביר את החוק במהירות.

נח פלוג: זה דעה כללית של כולנו.

נח פלוג: ניהלנו משא ומתן עם הממשלה, הגענו להסכם, כל צד לא למגרי מרוצה מההסכם, אך לדעתי יש לכבד את זה ולקבל את החלטת הממשלה והצעת החוק.

נח פלוג: יש פה בעיה של קיום הארגונים.

נח פלוג: הממשלה לא טיפלה בזכויות הניצולים כלפי גרמניה, כלפי אוסטריה.

נח פלוג: הממשלה לא טיפלה בנושא החזרת רכוש - לפני שרצחו 6 מיליון היודים, שדדו אותם.

נח פלוג: עד היום קיבלנו אולי 20% מהרכוש הזה.

נח פלוג: זה בעיה של תקציב.

נח פלוג: מבקר המדינה בדוח שלו אומר שפה מרכז הארגונים והארגונים ממלאים פונקציה שהממשלה היתה צריכה למלא ולא ממלאת.

נח פלוג: לכן אני מציע תיקון אחד בחוק הזה שיפתור את הבעיות שעלו פה, זה להוציא את הארגון היציג מ-3א.

נח פלוג: יש מספר גופים שמתוקצבים ישירות ולפי חוק התקציב, הם מחוץ ל-3א.

נח פלוג: אם זה ייעשה, זה יפתור הרבה מאוד בעיות של הנצחה ובעיות של קיום הארגונים בכבוד.

אורי חנוך: לא להעביר את החוק הזה, לדחות אותו, זה יהיה חטא.

אורי חנוך: ישבנו שעות ארוכות עם הממשלה ועברנו על כל פסיק.

אורי חנוך: לא הכל אפשר לקבל.

אורי חנוך: שאלה אותי בוועדת החקירה כבוד השופטת דורנר: מה היית רוצה?

אורי חנוך: אמרתי: בין מה שאני רוצה ובין מה שאני יכול לקבל יש פער גדול.

אורי חנוך: יש פה אבל דבר שאנו צריכים להפנים; יש כמה סוגים של ניצולי שואה.

אורי חנוך: מה קרה פה – הוותיקים, אלה שבאו בשנים הראשוניות של המדינה, התגייסו למען אלה שבאו אחר כך, כבר מבוגרים, כבר לא יכולים לקבל עבודה, כבר חולים.

אורי חנוך: נניח שיצאתי ממחנה הריכוז והייתי צריך לחזור חזרה לליטא, ואם הייתי עושה את זה, בטח עוד הייתי עושה סיבוב בסיביר והייתי מגיע הנה והייתי באותו מצב שנמצאים אנשים, לכן אנו מבינים אותם.

אורי חנוך: לנו גם לא היה פשוט, אבל היינו צעירים יותר, והפגנו בשביל לא לקבל כסף מהגרמנים.

אורי חנוך: התגייסנו ונמשיך לעבוד למען המטרה הזו, אך שמנו ואנו מתייחסים לנצרכים בעדיפות ראשונה.

אורי חנוך: המעגל השני, הפתרון שראש הממשלה והממשלה רצו הוא אוניברסלי, הוא לא מצא חן בעינינו, כי מי שבא אחרי 53' לא זכאי, כלומר יש פה הפרדה בין סוגי ניצולי שואה.

אורי חנוך: אני מבין את הבעיה הזו, כי שם יש מסות.

אורי חנוך: לא יכולנו בעניין זה לעשות כלום עד חוק טרכטנברג, ולא חשבתי לרגע שבתחתית העוני של המדינה הזו, חיטוט בפחי אשפה, נמצאים אותם 87% שהם מסווגים בגיל 80 והם פליטי שואה.

אורי חנוך: יש פה זליגה ממעגל אחד לשני, והם קיבלו פתרון אוניברסלי.

אורי חנוך: אני מציע לא לעכב כרגע כלום.

אורי חנוך: לרוץ עם זה קדימה.

אורי חנוך: יש התמרמרות גדולה בציבור, וגם אלה שלא מקבלים כסף, מקבלים הטבות של המדינה, ששוות כסף.

אורי חנוך: תודה.

משה בר סימן טוב: אתייחס לסוגיות המרכזיות שלו פה; בעניין ההכרה וההוקרה בניצולי השואה וההנצחה – בחלק מהסיכום עם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, וזה מעוגן הן בסיכום והן בהחלטת הממשלה, היתה הקמה של ועדה ציבורית להכרה והוקרה בניצולי השואה.

משה בר סימן טוב: בראש הוועדה הציבורית עומד נח פלוג וברוך שוב, וגם אני, והוועדה עומדת להגיש המלצותיה לממשלה בימים הקרובים, כך שזה מקבל את המענה שלו.

משה בר סימן טוב: עניין התמיכה בארגונים הוסדר אף הוא בהחלטת הממשלה.

משה בר סימן טוב: הוא לא דורש תיקון חקיקה והממשלה מתנגדת לבצע החרגות לחוק יסודות התקציב לעניין תמיכה בארגונים שלא במסגרת המסלול של 3א, אך שמעתי פה לראשונה על בעיות בתמיכה השנה וזה אחרי שהממשלה עשתה עבודה גדולה כדי שהדברים כן יוכלו להיות מוסדרים.

משה בר סימן טוב: אם יש בעיות, פנו אליי ונסיר את החסמים.

משה בר סימן טוב: לפחות ככל שזה נוגע למרכז הארגונים, לא אמורה להיות בעיה בהעברת הכסף לארגון.

משה בר סימן טוב: לגבי ועדת החריגים, הגענו בסיכום עם מרכז הארגונים להגדרה שלא תחייב אותנו מצד אחד לעשות בדיקות לניצולי השואה ולא תחייב את הניצולים לעבור אירוע טראומתי נוסף של הוכחת הדברים שהם עברו בשואה, לכן ההחלטה ההדדית של שני הצדדים היתה להסתמך על מנגנוני הכרה שבוצעו בעבר וחשבנו שהדבר הטוב ביותר זה להסתמך על קרן זיכרון אחריות ועתיד.

משה בר סימן טוב: עם זאת, הסתבר לנו לאחר הסיכום שעשויות להיות קבוצות כמו קבוצת הטוניסאים שאולי לא מיצו את זכותם לקבל את המענק החד פעמי הזה, או שהמחנות שהם שהו בהם הוכרו לאחר שהמועד האחרון להגשת הבקשה למחנות האלה חלף ולכן קבענו פה בהצעת החוק שגם הם יוכלו להיות זכאים, אם הם היו עומדים, והדבר הזה מקבל מענה כדי לקיים את תכלית החוק שהיא לתת קצבה חודשית לכל ניצול שואה, יוצא מחנות וגטאות.

משה בר סימן טוב: לעניין סוגיית הבטחת הכנסה, האמצעי הנוסף שרצינו לתת בו את המענה לפליטי השואה זה באמצעות מערכת הבטחת הכנסה.

משה בר סימן טוב: נמצא על ידי המועצה הלאומית לכלכלה מתאם גבוה מאוד בין קבוצת הקשישים הנזקקים לקבוצת פליטי השואה ובפרט לגבי קבוצת הקשישים הנזקקים שמקבלים סיוע בדיור ממשרד השיכון, ולכן התוכנית בנויה כך שהיא מבצעת את החיתוכים האלה בין קשישים נזקקים לבין קשישים שמקבלים סיוע בדיור כדי לתת את המיקוד לאותה קבוצת אוכלוסייה.

משה בר סימן טוב: היתה פה טענה לגבי מורכבות החוק.

משה בר סימן טוב: תמיד החלטת ממשלה וסיכומים הם יותר פשוטים ובחקיקה הדברים מעט מסתבכים.

משה בר סימן טוב: ננסה להסביר בצורה הברורה ביותר איך הדברים שכתובים פה נגזרים מהסיכום ומהחלטת הממשלה שעיגנה את הסיכום הזה.

משה בר סימן טוב: לגבי הגדלת הבטחת הכנסה שמופיעה גם פה וגם בוועדת העבודה והרווחה, הכוונה שלנו בזה שהכללנו את זה גם כאן היתה לא לעכב את הסיוע בהגדלת השלמת הכנסה במקרה שהסיוע בהגדלת השלמת הכנסה באמצעות התיקון חוק בוועדת העבודה והרווחה יתעכב.

משה בר סימן טוב: כמובן, הכנסת יכולה להחליט שהיא לא דנה בזה והיא דוחה את הדיון.

משה בר סימן טוב: זה יהיה חבל, לדעתי, כי אנו מונעים פה את הסיוע לאותה קבוצת אוכלוסייה.

משה בר סימן טוב: אפשר לאשר את הסיוע שיינתן פה, וכשיושלם הליך החקיקה בוועדת העבודה והרווחה, הסכומים שאנשים מקבלים יגדלו.

משה בר סימן טוב: אנו לא פוגעים כך באף אחד.

משה בר סימן טוב: עלינו להיות ערניים, שאנו לא מאשרים את התיקון בוועדת עבודה ורווחה לפני שאנו מאשרים את התיקון כאן.

משה בר סימן טוב: התחושה שלי היא שזה לא צפוי לקרות, אך ערנות מצד כולנו תמנע את זה.

מרים גרייבר: דיברת בלשון יחיד על ארגון, שהם יקבלו קצבה.

מרים גרייבר: אתה מדבר על ארגונים- -

משה בר סימן טוב: אני מדבר על ארגונים.

משה בר סימן טוב: מנגנון התמיכות קובע קריטריונים, קובע אמות מידה לתמיכות.

משה בר סימן טוב: התקציב מחולק באופן שוויוני בין כל הארגונים שפועלים להשגת אותן מטרות.

משה בר סימן טוב: אין הבחנה בדברים האלה.

זאב אלקין: לא קיבלתי התייחסות לשתי שאלות ששאלתי, אחת קשורה ללוחות הזמנים של ההחלטה בנושא המשכנתאות, שלוחות הזמנים האלה מופיעים בהחלטת ממשלה ובינתיים לא מיושמים, ולפני שנצביע על פרק ב' פה עלינו לקבל תשובות ברורות ממשרד האוצר.

זאב אלקין: שאלתי גם לגבי שלב ב', הפעלת החלטת ממשלה, ולא קיבלתי התייחסות להצעה, כן לנסות לבנות כך את שלב ב' כך שייתן מענה לכל פליטי שואה ולא יקרה מצב שחלק מפליטי שואה לא ייכנסו לשלב ב' גם בעוד שנה ושנתיים, כשהיא תיכנס כולה לתוקף, וכרגע מדבריו של משה נולדה עוד שאלה – קראתי בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה, יש יום תחולה ברור, 1.4.

זאב אלקין: האם מדבריך משתמע שבמידה שהחוק יעוכב שם, האנשים לא יקבלו את הכסף רטרואקטיבית מ-1.4?

משה בר סימן טוב: אני לא יודע איזו דינמיקה תהיה בוועדה, אבל אם הדינמיקה תהיה של אישור הצעת החוק, אבל במקום שזה יהיה ב-1.4 זה יהיה ב-1.5, אני לא רואה בעיה שזה יהיה רטרואקטיבית.

משה בר סימן טוב: אם יהיו שינויים אחרים בהצעת החוק שישנו את הסכומים, יכול להיות שזה ישפיע גם על התחולה.

משה בר סימן טוב: לעניין השאלה על המשכנתאות, החלטת הממשלה התחייבה לבחון את הסיוע.

זאב אלקין: שר הרווחה התחייב בוועדת הכספים על כך שמשלמי משכנתאות ייהנו בדיוק מאותו סיוע כמו חסרי דיור.

משה בר סימן טוב: העוגן שמחייב אותנו הוא החלטות ממשלה.

משה בר סימן טוב: הבחינה של אופן העניין כוללת גם את אופן הביצוע, אם יוחלט על סיוע, לא הושלמה.

משה בר סימן טוב: אני לא חושב שנכון לעכב אף אחד מרכיבי התוכנית בשל כך, אך נמשיך בבחינת העניין.

משה בר סימן טוב: אני מקווה שבטווח של חודש נגיע למסקנות.

משה בר סימן טוב: זה דורש עבודת מטה בין משרדית – אוצר, שיכון.

משה בר סימן טוב: אבהיר למה יש פיצול בין שלב א' לב', זה מהטעם שהבטחת הכנסה קשורה קשר חזק לקצבת הזקנה, וזה הטעם להפרדה גם בין התיקון שנמצא פה לתיקון שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, לא רצינו להעלות את קצבאות הזקנה בלי שאנו מעלים את קצבאות הבטחת הכנסה במקביל ומכאן הפיצול, ומכיוון שהממשלה החליטה להקצות חצי מיליארד נוספים לחצי מיליארד שנמצאים בוועדת העבודה והרווחה לניצולי שואה אבל טרם החליטה איך הם יוקצו, אין עדיין הפרטים של איך תיראה המערכת הסופית בחלוקה בין קצבאות זקנה לקצבאות הבטחת הכנסה ולסיוע בדיור.

משה בר סימן טוב: יש אומדן שהוצג בפניכם.

זאב אלקין: לא התייחסת להחלה מדורגת של ההחלטה.

משה בר סימן טוב: יש תמיד השאלה של מיקוד הסיוע, וככל שאנו מצליחים למקד את הסיוע בצורה יותר אפקטיבית, אנו מצליחים לתת סכומי כסף גדולים יותר לאוכלוסייה, ואם נאמר עכשיו שנרחיב את הזכאות לסיוע להבטחת הכנסה במסגרת התקציב הנתון גם לאוכלוסייה שמגיל פרישה ועד גיל 70, הסכומים שהצגנו בטבלה יירדו בצורה משמעותית מאוד, אולי אפילו בסכומים שקרובים ל-30%-50%.

זאב אלקין: מה המשמעויות של הדבר הזה – אני מדבר על החלטה מדורגת, החלטה שהולכת ומתכנסת לגיל 70 בהתאם להתקדמות עם השנים.

משה בר סימן טוב: אוכלוסיית בני הפרישה עד 70 יקבלו את התוספת שמתקבלת במסגרת קצבת זקנה.

משה בר סימן טוב: הם לא יישארו בלי שום תוספת, אבל כמו שהחלטנו לתת סיוע יותר מוגדל לבני 80, כך החלטנו להתחיל את הסיוע מגיל 70.

משה בר סימן טוב: זה שאלה של היכולת לתת אפקטיביות בתקציב נתון.

זאב אלקין: מה אחוז ניצולי שואה שלא ייכנסו?

משה בר סימן טוב: את אוכלוסיית פליטי השואה לא זיהינו כאוכלוסיית פליטי שואה, זיהינו אותה באמצעות מנגנוני הבטחת הכנסה.

משה בר סימן טוב: כמה מבין אותה קבוצה הם מתחת לגיל 70 – אני מניח שמדובר במספר באופן יחסי נמוך אבל לא נוכל לעשות את זה בצורה ממוקדת אלא נצטרך לפתוח את כל העניין ואז המספרים יירדו בצורה גדולה כי גודל הקבוצה שם הוא כשליש ממספר הקשישים.

מיכאל נודלמן: אנו מסיימים פרק ראשון.

מיכאל נודלמן: מחר מ-10:00 נתחיל לקרוא את החוק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.