ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 305, 2008-02-05 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בחוק כלי ירייה (תיקון מס' 15), לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציגי משרד הפנים להציג את החוק.

אבי כהן: הצעת תיקון מס' 15 יש לה שלושה עניינים מרכזיים.

אבי כהן: האחד הוא נושא ביטול סעיפים שמדברים על שעת חירום כחלק מעבודה כללית על החקיקה של הכנה לביטול שעת החירום.

אבי כהן: שני הנושאים המרכזיים המהותיים בהצעת החוק הם: אחד, הסדרה של מעמד מדריך הירי שבניגוד לשאר המקצועות שמופיעים בחוק כמו מנהל מטווח, מפקח מטווח, סוחר וכו', לא הוסדר עדיין כמי שיכול לקבל רישיון.

אבי כהן: אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.

אבי כהן: הדבר השלישי הוא רפורמה במערך השומרים, ולמעשה זהו לב ליבו של התיקון.

אבי כהן: עד היום שומר היה מקבל את ההרשאה שלו לשמור מחברת השמירה.

אבי כהן: אנחנו רוצים ששומר יקבל רישיון אישי מאיתנו.

אבי כהן: הרפורמה הזאת היא מסקנה של שתי ועדות קודמות של ועדת כהן וועדת ברינקר.

אבי כהן: אנחנו הבאנו את ההמלצות שלהן איתנו.

אבי כהן: הוועדה האחרונה שישבה היא ועדת ברינקר, היא ישבה ב-2005.

אבי כהן: זה גם המלצות של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לידיעתך, זו ועדה שאני הקמתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו עשינו כמה תיקונים בנוסח, ואני מקווה שהם הועברו אליכם למרות שנראה לי שזה היה מאוחר.

אופיר פינס-פז: כמובן שתוכלו להעיר עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תקראו את החוק בחלקים, קודם את החלק הראשון, בבקשה.

גלעד קרן: אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.

גלעד קרן: "תיקון סעיף 1 בחוק כלי הירייה התש"ט-1949 (להלן-החוק העיקרי) "בחוק כלי הירייה התש"ט-1949, (להלן - החוק העיקרי).

גלעד קרן: בסעיף 1 ההגדרה "שעת חירום" תימחק.

גלעד קרן: תיקון סעיף 4, בסעיף 4 לחוק העיקרי במקום "או10א" יבוא "10א או 10ג".

גלעד קרן: תיקון סעיף 5, בסעיף 5(ב)(4) לחוק העיקרי, במקום "או10א" יבוא "10א או 10ג".

גלעד קרן: הוספת סעיפים 5ד עד 5יב, אחרי סעיף 5ג לחוק העיקרי יבוא: "רישיון מדרי יריך 5(ד)(א): לא יכשיר אדם, לא ידריך ולא יאמן, אדם אחר..."

אופיר פינס-פז: האם יש למישהו הערות להתחלה?

אופיר פינס-פז: האם אפשר להסביר לנו מה נאמר בהתחלה בשלושת הסעיפים הראשונים?

תומר רוזנר: הסעיף הראשון הוא ביטול שעת חירום כמו שאמר מר כהן ממשרד הפנים.

תומר רוזנר: אחד הנושאים העיקריים בהצעה הוא ביטול הוראות המיוחדות שנוגעות לשעת חירום.

תומר רוזנר: הגדרת "שעת חירום" שמופיעה בסעיף 1 הופכת להיות מיותרת בגלל שמבטלים את כל ההוראות שמתייחסות לשעת חירום.

אופיר פינס-פז: למה מבטלים את ההוראות שקשורות לשעת חירום?

אבי כהן: יש הנחיה להיערך לביטול מצב החירום במדינת ישראל, ובשביל להגיע לשלב הזה שבו אנחנו מבטלים את מצב החירום, אנחנו צריכים להתאים גם את כל החקיקה לקראת זה.

אבי כהן: כל העניינים שעוסקים במצב שעת חירום, אנחנו מבטלים אותם.

אבי כהן: זה יוסדר בצורה מרוכזת ברגע שיבוטל מצב החירום.

אופיר פינס-פז: כלומר, אנחנו עכשיו עוסקים בביטול שעת חירום בישראל ברמת החקיקה?

גלי בן אור: היה מצב שהיתה חקיקה שהיתה תלויה בקיום שלה בזה שיש מצב חירום, והיה מצב חירום סטטי.

גלי בן אור: היום זה לא כך, והכנסת כל פעם מכריזה מחדש.

אופיר פינס-פז: זה שנים, מאז שאני חבר כנסת זה כך.

אופיר פינס-פז: את מדברת על רטרו חזק מאוד.

אופיר פינס-פז: נכון שרטרו באופנה, אבל בואו לא נגזים עם זה.

אופיר פינס-פז: עכשיו נזכרתם לבטל את זה?

גלי בן אור: לא, לא.

גלי בן אור: יש עתירה שתלויה ועומדת בבג"ץ.

גלי בן אור: זה נושא שנמצא בטיפול כבר הרבה מאוד זמן.

אופיר פינס-פז: אני מבין ש-15 שנה.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: לאט לאט עוברים על כל דברי החקיקה.

אופיר פינס-פז: יש איזה משפטנית שהיתה הרבה מאוד שנים במשרד המשפטים, ועכשיו היא עברה לנהל איזשהו דבר.

אופיר פינס-פז: עכשיו היא מבינה מה המשמעות של ניהול, ושניהול זה לפעמים יותר חשוב מהנושא המקצועי עצמו.

אופיר פינס-פז: אני ממש ממש ממליץ למשרד המשפטים לעבור קורסים לניהול משום שלדעת משפטים זה לא מספיק.

גלי בן אור: המלצתך מיושמת כבר עכשיו.

אופיר פינס-פז: צריך לנהל, וחלק מהניהול זה לוחות זמנים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להתחיל דבר לפני 15 שנה, ולסיים אותו היום, ולנסות להסביר לנו שזה הגיוני.

אופיר פינס-פז: הבנתי שזה דבר שקשור ללפני 15 שנה שהבשיל היום - בסדר.

תומר רוזנר: שני התיקונים האחרים שהוא הקריא הם תיקונים טכניים שנוגעים לתיקון שיבוא אחר כך כפי שהוא הציג לנושא השומרים.

אופיר פינס-פז: בסדר, תמשיך בבקשה.

גלעד קרן: "הוספת סעיפים 5ד עד 5יב, אחרי סעיף 5ג לחוק העיקרי יבוא: "רישיון מדריך ירי 5ד - (א) לא יכשיר אדם, לא ידריך ולא יאמן אדם אחר בשימוש בכלי ירייה, אלא על פי רישיון במטווח קליעה שניתן לגביו רישיון לפי סעיף 7, או במקום אחר שנקבע ברישיונו".

גלעד קרן: אנחנו מבקשים להוסיף: "בכפוף להוראות סעיף 7ח, ובהתאם לתנאי הרישיון.

גלעד קרן: פה אנחנו מציעים להוסיף סעיף(א1).

תומר רוזנר: משרד הפנים מתנגדים להוסיף את תנאי הכשירות בחוק.

גלעד קרן: "(א1) לא יינתן רישיון לפי סעיף קטן (א) אלא לאדם שנתמלאו בו כל אלה: הוא בגיר.

גלעד קרן: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.

גלעד קרן: הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל רישיון מדריך ירי.

גלעד קרן: בידיו רישיון או תעודת הרשאה או היתר אחר לנשיאה או להחזקה של כלי ירייה לפי חוק זה.

גלעד קרן: מנהל משרד הבריאות לא מסר הודעה לגביו כאמור בסעיף 11ב(ב), ומנהל משרד העבודה והרווחה לא מסר הודעה לגביו כאמור בסעיף 11א(ב)(2).

גלעד קרן: עבר הכשרה בהדרכת ירי לפי תוכנית שקבע שר הפנים.

גלעד קרן: עבר בהצלחה בחינה עיונית ומעשית בהדרכת ירי במועד ובמתכונת אשר קבע שר הפנים.

אבי כהן: כמו שאמר תומר, יש לנו פה איזושהי מחלוקת לגבי הסדרת העיסוק.

אבי כהן: לא רק לגבי המהות, אלא עצם זה שזה יופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: לא, אני חושב שהבעיה העיקרית זה שאתם לא רוצים שזה יופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: באיזה מקום אתם רוצים שזה יופיע?

אבי כהן: בתקנות שכבר מוכנות שמסדירות את כל העיסוקים.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב תקנות.

אבי כהן: אני יודע.

אבי כהן: אבל, אם היה מדובר על חוק חדש היינו מסדירים הכול בחקיקה ראשית.

אבי כהן: מקובלת עלינו העמדה, זה גם העמדה של משרד המשפטים וגם שלנו.

אבי כהן: אנחנו מדברים על חוק שמסדיר חמש או שש מקצועות שקשורים לכלי ירייה.

אבי כהן: הלקונה שלנו היתה שמדריך ירי לא הוסדר.

אבי כהן: אם את מדריך ירי אנחנו נסדיר בצורה מפורטת, ולא כמו שעשינו עד עכשיו לתת את העיקר ואז את הפירוט בתקנות, אנחנו ניצור מן מצב מעוות שזה יגיע לבית משפט יתחילו לפרש לנו את זה מכלל הן שומעים לאו, ואם זה נכון לגבי ירי זה אומר שאפשר להבין אחרת לגבי מקצועות אחרים.

אבי כהן: זה יוצר לנו עיוות.

אבי כהן: יש לנו תקנות שאני גם שלחתי אותן לתומר, שמסדירות גם מנהל מטווח, גם מפקח מטווח וגם מדריך ירי, כולל ההכשרה שלהם, כולל פירוט.

אופיר פינס-פז: מתי זה יגיע אלינו, או שזה לא צריך להגיע?

אבי כהן: אמרתי לתומר באוזן שאנחנו מוכנים גם לקצוב זמנים כי התקנות מוכנות.

אבי כהן: אנחנו מוכנים לקצוב זמנים, ואחד התיקונים שתומר הכניס לנו זה להגיע אליכם עם התקנות האלה.

אופיר פינס-פז: כדי לענות לבקשה שלכם אני אצטרך לכתוב שכל התקנות האלה של שר הפנים יהיו באישור ועדת הפנים של הכנסת, ואנחנו נכתוב תוך זמן.

יאיר דוידוביץ: אני לא מבין את ההתניה בסעיף 4.

אופיר פינס-פז: 4 ירד, הורדנו עכשיו.

אופיר פינס-פז: טענותיך התקבלו לפני שנשמעו.

יאיר דוידוביץ: האם 7ב גם ירד?

יאיר דוידוביץ: 7ב אומר: שר הפנים רשאי - - -

אופיר פינס-פז: לא, עוד לא הגענו.

אופיר פינס-פז: כל 4 ירד - ירד כל הנושא של התנאים, יעבור לתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת בתוך 60 יום.

אופיר פינס-פז: (א) נשאר, אנחנו עוברים ל-(ב).

גלעד קרן: "(ב) שר הפנים רשאי לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים לקבוע סוגים שונים של רישיונות לפי סעיף זה, לסוגים שונים של הכשרה, הדרכה או אימון.

גלעד קרן: "

תומר רוזנר: ואז כל השאר גם יורד כי הם רוצים שזה יהיה בתקנות.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים את הכול בתקנות, אז בואו נעשה בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם את הכול מוכן - אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: לפי מה זה?

תומר רוזנר: (ב) זה בהצעה המקורית.

תומר רוזנר: מ-(ג) ואילך עד 5יב הם רוצים שזה יהיה בתקנות.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קי, הלאה.

גלעד קרן: אני עובר לתיקון סעיף 10ג.

עודד ברוק: גם העובדה ששר הפנים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ירד – סעיף (ב)?

גלעד קרן: (א), ו(ב) נשארים.

עודד ברוק: ב(ב) כיוון שכל נושא הרישיונות, וגם לנו יש סוגים שונים של מדריכי ירי, יש מדריך ירי לאנשים פרטיים, ויש מדריך ירי למי שמקבל רישיון לצורך שימוש בו כמקצוע, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בהתייעצות אלא בהסכמה איתם.

אופיר פינס-פז: כשאני הייתי שר הפנים השר לביטחון הפנים היה גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: היה לנו סיכום שכל המחלקה הזאת עוברת למשרד לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: לא קיימתם, אין לכם בהסכמה, רק בהתייעצות.

אופיר פינס-פז: תעבירו את המשרד יהיה רק השר לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לשחק משחק.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעבוד, תעבדו.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לעבוד, אל תפריעו.

אופיר פינס-פז: התייעצות – ישמעו אתכם.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שמשרד הפנים ישמע את המשרד לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שההתייעצות תהיה אמיתית, נכון עמית?

אופיר פינס-פז: תהיה התייעצות אמיתית, יש הכרה בערך המקצועי של המשרד.

אופיר פינס-פז: אבל החובה וזה - אם אתם רוצים, תנהלו את זה.

אופיר פינס-פז: יש החלטות היסטוריות שלא מתממשות.

אופיר פינס-פז: תעבירו את זה, תנהלו את הכול ולא תצטרכו להתייעץ עם שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים אחראי ניתן לו את הסמכות לעשות.

יאיר דוידוביץ: הייתי רוצה להוסיף את המדריכים לצורכי ספורט.

יאיר דוידוביץ: התאחדות הקליעה הגישה הצעה למשרד הפנים בנושא תקנות לצורכי ספורט.

יאיר דוידוביץ: זה הגוף היחיד שלא מופיע לא בחוק ולא בתקנות, והכול נעשה בהסכמים שבעל-פה.

יאיר דוידוביץ: אם מטפלים בחוק הזה אז זו הזדמנות להכניס את נושא הספורט לתוך התקנות.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, איך עושים את זה?

עודד ברוק: לאחר התייעצות, לקבוע סוגים שונים של רישיונות, ויהיה רישיון מדריכי ירי כזה, ומדריכי ירי כזה.

אופיר פינס-פז: בדיוק, צריך לקבוע סוגים שונים.

יאיר דוידוביץ: אם כבר אנחנו מדברים על ספורט, אני רוצה שתהיה התייעצות עם שר הספורט, לא עם השר לביטחון הפנים.

יאיר דוידוביץ: אני רוצה שיופיע בתקנות: מדריך, מפקח ירי, מדריך ירי בכיר לצורכי ספורט.

יאיר דוידוביץ: היום הכשרה של מדריך ירי זה עניין של שבוע עד עשרה ימים בעלות אדירה.

יאיר דוידוביץ: מפקח מטווח - כנ"ל, קרוב לשבוע בעלות של כ-5,000 שקלים.

יאיר דוידוביץ: מדריך ירי לצורכי ספורט או מפקח לצורך ספורט, התאחדות הקליעה יכולה להכשיר זאת ברבע זמן, ברבע עלות.

יאיר דוידוביץ: למועדוני הקליעה אין את התקציב להוצאות הענקיות האלה.

יאיר דוידוביץ: השימוש יהיה לצורכי ספורט בלבד, רובים ואקדחים 0.22, ורובים ואקדחי אוויר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר שזוהי פרוצדורה שונה.

יאיר דוידוביץ: לקצין הקליעה של המשטרה אין התנגדות לעניין הזה.

קריאה: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמענו את ההערה שלך.

אופיר פינס-פז: משום שהדברים הספציפיים שאתה מדבר עליהם בסופו של דבר, יבואו בתקנות של שר הפנים לאישור ועדת הפנים, אז אל"ף, הם יחריגו אתכם בצורה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: כמובן שזה לא יהיה אותו רישיון ולא אותו סוג של התנהלות, ולא אותו סוג הכשרה.

אופיר פינס-פז: זה יבוא בפנינו, ואז נוכל לראות מה קורה עם זה.

אופיר פינס-פז: זה כרגע לא יהיה בחוק הראשי.

גלעד קרן: "תיקון סעיף ג – בסעיף 10ג לחוק העיקרי - בסעיף קטן (ב), במקום "מועסק מהמועסקים" יבוא ל"בעל רישיון לפי סעיף קטן (ג) המועסק".

גלעד קרן: במקום סעיף קטן (ג) יבוא: (ג) "רשות מוסמכת רשאית לתת לאדם רישיון לשאת ולהחזיק כלי ירייה על פי תעודת הרשאה שייתן לו בעל רישיון מיוחד כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שנתמלאו לגביו ההוראות האמורות בסעיף 11ב, בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: " תיקון סעיף 11 – בסעיף 11 לחוק העיקרי במקום פסקה (2) יבוא: "(2) לצורך סעיפים 3 עד 10ד – פקיד רישוי על-פי המלצת קצין משטרה בכיר, כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, שהוסמך לכך בידי המפקח הכללי של המשטרה.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: זה כל הרפורמה.

אבי כהן: כן, כן.

אופיר פינס-פז: תקריא את כל הרפורמה.

גלעד קרן: "תיקון סעיף 12, בסעיף 12(ג)(1) לחוק העיקרי, במקום 11(2)(א)" יבוא "11(2)".

גלעד קרן: תיקון סעיף 11ב, בסעיף 11ב(א) לחוק העיקרי, במקום "לכלי ירייה" יבוא "לפי חוק זה".

גלעד קרן: תיקון סעיף 17, בסעיף 17 לחוק העיקרי, המילים "או העובר עבירה על פי חוק זה בשעת חירום" – יימחקו.

גלעד קרן: תיקון סעיף 21, בסעיף 21 לחוק העיקרי – "

אבי כהן: זה כבר נושאים כלליים.

תומר רוזנר: לא, אתה צריך הסמכה לתקנות.

גלעד קרן: בסעיף קטן (ב) במקום "ושר המשטרה" יבוא "והשר לביטחון הפנים".

גלעד קרן: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) שר הפנים רשאי לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע הוראות בעניינים כמפורט להלן, ורשאי הוא לקבוע הוראות כאמור דרך כלל, או לסוגים מסוימים של רישיונות או תעודות הרשאה לפי חוק זה, לפי העניין: תנאי הכשירות וההכשרה הנדרשים ממבקש רישיון או תעודת הרשאה לפי חוק זה, או מהמבקש את חידושם (בפסקה זו-המבקש), לרבות בחינות מקצועיות שעל המבקש לעמוד בהן, וכן תנאים למתן פטור מתנאי הכשירות וההכשרה שנקבעו כאמור.

גלעד קרן: חובות שיוטלו על בעלי רישיונות ותעודות הרשאה לפי חוק זה.

גלעד קרן: חובות דיווח לרשות מוסמכת שיוטלו על בעלי רישיונות לפי חוק זה, בעניינים שיקבע שר הפנים, ואופן הדיווח כאמור.

גלעד קרן: (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "שר האוצר" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת", ובמקום "בעד מתן רישיון לפי חוק זה", יבוא "בעד הגשת בקשה לרישיון לפי חוק זה, לשינויו או לחידושו, בעד הגשת בקשה למתן תעודת הרשאה לפי חוק זה או לחידושה, ובעד הגשת ערר על החלטת רשות מוסמכת לפי סעיף 12(ג1)".

גלעד קרן: (4)

גלעד קרן: בסעיף קטן (ד), במקום "שר המשטרה" יבוא "השר לביטחון הפנים".

גלעד קרן: תחילה – תחילתו של חוק זה, 30 ימים מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה).

גלעד קרן: הוראות מעבר – (א) מי שהיה ערב יום התחילה, מדריך ירי כהגדרתו בתקנות כלי הירייה (הכשרה למתן רישיון ולחידושו), התשנ"ב-1992, יראו אותו כבעל רישיון לפי סעיף 5ד לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לפי חוק זה עד מועד פקיעת תוקף רישיונו.

גלעד קרן: (ב) מי שהיה ערב יום התחילה בעל תעודת הרשאה לפי סעיף 10ג(ב) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותו כבעל תעודת הרשאה וכבעל רישיון לפי סעיף 10(ג)(ב)ו-(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה עד מועד פקיעת תוקף תעודת ההרשאה שברשותו.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: מה זה תעודת הרשאה?

אבי כהן: כשאין לשומר רישיון מאיתנו, יש לו הרשאה מחברת השמירה.

אופיר פינס-פז: זה הרישיון הכללי.

אבי כהן: זה לא רישיון כללי.

אבי כהן: הרישיון הכללי זה מה שיש לבעל הרישיון המיוחד שמכוחו הוא נותן הרשאות לאנשים לשאת נשק.

אופיר פינס-פז: האם את זה לא מבטלים?

אבי כהן: זה הוראות מעבר.

אבי כהן: ברגע שתיגמר לו ההרשאה אנחנו לא נחתוך לו את ההרשאה באמצע.

אבי כהן: ההרשאה לשומר.

אבי כהן: כל עוד יש לו הרשאה בתוקף - ותוקף של הרשאה זה לשנתיים - הוא יוכל לעבוד עם אותה הרשאה.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל הסבר על הרפורמה.

אבי כהן: אנחנו הכנו איזושהי טבלה של לפני ואחרי.

אופיר פינס-פז: תפיצו אותה לחברי הוועדה, בבקשה.

אבי כהן: הדף הראשון זה טבלה מרוכזת, והדף השני זה המלצות ועדת ברינקר.

אבי כהן: המצב שהיה קיים עד היום - לחברת שמירה היתה לה פונקציה שקראו לה בעל רישיון מיוחד.

אבי כהן: הוא היה מגיש רשימה של מוצעים למשרד הפנים, זוהי רשימה של שמות.

אבי כהן: משרד הפנים היה מעביר את זה למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות, מקבל כן או לא.

אבי כהן: הוא היה מעביר את זה חזרה לחברת השמירה.

אופיר פינס-פז: אני חייב להזכיר לך, כל הסיפור הזה נוצר על רקע מקרה רצח מזעזע של שומר שלקח את הנשק שלו ורצח אישה שהיתה מכרה שלו.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי את העניין הזה, והסתבר שהאדם בכלל לא קיבל באופן אישי רישיון.

אופיר פינס-פז: זה איזשהו דבר שעובד דרך חברות שמקבלות רישיונות כלליים, והן מפריטות את הרישיון.

אופיר פינס-פז: הוא לא אישי, הוא קבוצתי.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה דבר לא תקין ולא סביר.

אופיר פינס-פז: ואז הקמתי את ועדת ברינקר שהיה ניצב במשטרה, שעשתה עבודה מאוד מאוד מקצועית, ואפשר לראות כאן את המסקנות שלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו החלטנו לאמץ את המסקנות האלה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהצעת החוק הזאת מבוססת על הדבר הזה.

אבי כהן: רוב תיקי הנזיקין שלנו עניינם שומרים.

אבי כהן: רישוי אישי זה לקחת אלינו חזרה את האחריות על הכשירות ועל ההכשרה של השומרים.

אבי כהן: מה שהיה עד היום בחברות השמירה והאבטחה זה שהן היו מכשירות, והן היו דואגות לבדוק את הכשירות של השומר.

אבי כהן: אנחנו לוקחים את זה אלינו, ובודקים אותו כמו שאנחנו בודקים כל אדם בעל נשק.

אבי כהן: המצב הזה שבו חברת האבטחה אחראית גם על הכשירות ועל ההכשרה יוצר ניגוד אינטרסים, כי לה יש אינטרס למשל למעט באימון כי זה חוסך לה כסף.

אופיר פינס-פז: נכון.

אבי כהן: צריך לזכור, שהעיסוק של חברות השמירה זה הנשק.

אבי כהן: אנחנו מכריחים אותן לקחת אותם לרופא – הצהרות רופא.

אבי כהן: כאשר הם נתקעים במצוקות של כוח-אדם, לפעמים הם עוברים על הכללים, ולנו קשה מאוד לעלות על זה.

אבי כהן: לכן, רישוי אישי לוקח אלינו את האחריות, ומחזיר לנו את השליטה.

אבי כהן: יש עוד כל מיני יתרונות שאנחנו ציינו כאן בטבלה.

אבי כהן: זה גם בנושא של יחסי עובד-מעביד שהם כשל מובנה בנושא הזה של חברות שמירה.

אבי כהן: עד היום כשההרשאה ניתנת מהחברה לשומר הוא קשור אליה, ומתי שהיא רוצה היא לוקחת לו את זה.

אופיר פינס-פז: זה מזכיר קצת את העובדים הזרים.

אבי כהן: כשיש לו רישיון אישי, יש לו שני כרטיסי פלסטיק.

אבי כהן: אחד הוא שומר אצלו כל הזמן, וזה מה שמאפשר לו להיות שומר.

אבי כהן: ויש לו את הספח אותו הוא נותן לחברת שמירה ומקבל את הנשק.

אבי כהן: מחזיר את הנשק, לוקח את הספח, יכול ללכת לחברה אחרת.

אבי כהן: לצורך העניין, הוא מסתובב בשוק, ויכול לבחור לעצמו את החברה שבה הוא עובד.

אבי כהן: הוא יכול לעבוד בבוקר בחברה אחת, ובערב בחברה אחרת, ואף אחד לא תופס אותו בצורה כזאת שמאפשרת עושק וכל מיני דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: יפה.

אבי כהן: יש לזה עוד כמה יתרונות טכניים.

אבי כהן: יש לנו עומס גדול על המערכת.

אופיר פינס-פז: כמה שומרים יש היום בכלל בהערכה?

יעקב עמית: יש 65 אלף, אבל בפועל יש הרבה פחות.

יעקב עמית: למעשה, זה התחיל מ- 120 אלף.

יעקב עמית: הם החזיקו בכוונה עודף עצום של אנשים שמוצעים.

יעקב עמית: בגלל היצע וביקוש אפשר להוריד להם את המחיר לגמרי.

יעקב עמית: כרגע אחרי שעשינו ניפוי ראשוני - עדיין לא עשינו את חידוש הרשוינות - זה 65 אלף.

יעקב עמית: כלומר, כמעט חצי.

יעקב עמית: אנחנו מניחים שאין יותר מ-40 אלף בפועל.

אופיר פינס-פז: זה לפני הפיגוע בדימונה.

אופיר פינס-פז: האם היה חסר נשק?

שאול הונה: אם היה לאזרחים נשק, אני מאמין שלא היו צריכים לחכות לקצין המשטרה שיירה במחבל.

שאול הונה: אבל, זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח רציני.

אופיר פינס-פז: אני למשל ממש לא מסכים לעמדה שלך.

אופיר פינס-פז: זה פיגוע ראשון בדימונה אחרי שישים שנות מדינה, ואני מקווה שגם אחרון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם היה למישהו שם עוד אקדח אישי, הוא היה יכול לעשות משהו.

אופיר פינס-פז: אבל, אני גם בספק שהוא היה יכול למנוע את הפיצוץ הראשון.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שבדימונה שישים שנה אנשים לא מסתובבים כולם כמו במערב הפרוע עם נשקים, כי זה היה עולה לנו בהרבה יותר קורבנות - בזה אין ספק.

אופיר פינס-פז: לכן, צריך לראות את כלל השיקולים.

אופיר פינס-פז: כשלאדם יש נשק צמוד, אז לפעמים לחלק מאיתנו יש אצבע קלה על ההדק, ולא תמיד שיקול הדעת עומד להם ברגעים של לחץ.

אופיר פינס-פז: לא תמיד הלחץ הוא לחץ של טרור.

אופיר פינס-פז: האם אתה יודע כמה אנשים קיפחו את חייהם על מאבק חניה במדינת ישראל, או על זכות קדימה ברמזור?

אופיר פינס-פז: קיפחו את חייהם, מתו, נהרגו בקטטות, במהלומות, בדקירות וביריות.

אופיר פינס-פז: לכן, הוויכוח הזה הוא יותר רחב ממה שנדמה.

אסתרינה טרטמן: יש מצב שאי אפשר להתעלם ממנו, ואני אומרת לך את זה מידע אישי.

אסתרינה טרטמן: ישנה כמות גדולה של זכאים לשאת נשק אישי ברשות.

אסתרינה טרטמן: אבל, ישנו עניין המיומנות שלהם ישנו המטווח שהם נדרשים לו מכוח החוק פעם בכמה זמן כדי שיחתמו להם שהם עשו את מכסת הכדורים המינימאלית, וירו, וכן פגעו או לא פגעו, כיוונו או לא כיוונו, יצאו ידי חובה, ואז הם מקבלים את המשך ההרשאה ברישיון.

אסתרינה טרטמן: האנשים האלה במצב מסוים עלולים באמת מתוך כוונה טובה לפגוע במי שצריך, אבל המיומנות שלהם היא לא במיטבה, ויכול להיגרם נזק יותר מתועלת.

אסתרינה טרטמן: אני לא מצביעה על כך שלא צריך לתת יותר נשקים לאנשים להסתובב איתם.

אסתרינה טרטמן: אני מצביעה על כך שצריך יותר להקפיד על מיומנות יותר גבוהה של בעלי הרישיונות לשאת.

אסתרינה טרטמן: אבל, זו כבר סוגיה לדיון אחר.

אופיר פינס-פז: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

אלון כרמלי: העניין שלנו היא בעניין אחר לגמרי.

אלון כרמלי: הצעת החוק מבקשת בסעיף 5 להצעה לבטל סמכות בשעת חירום של נציג צה"ל שזה אלוף פיקוד או נציגו, לשמש כרשות מוסמכת לעניין מתן רישיונות לכלי ירייה.

אלון כרמלי: כתוב פה במקום סעיף 2 שנמצאת היום בחוק.

אלון כרמלי: היום סעיף 11(2) מדבר על רשויות מוסמכות ליתן כל מיני רישיונות, והסעיף מתפצל לשניים.

אלון כרמלי: אחד עוסק במצב שלא בשעת חירום, ואז נתונה הסמכות לפקיד הרישוי של משרד הפנים.

אלון כרמלי: הפיצול השני הוא סיטואציה של שעת חירום שאז בנוסף לפקיד הרישוי יש גם סמכות לאלוף הפיקוד ונציגו.

אלון כרמלי: זה מתוך ראייה של מצב קיצוני שבו יהיה צורך לצייד אוכלוסייה אזרחית ברישיונות כדי שיוכלו לשאת נשק כדי להתגונן.

אלון כרמלי: אנחנו ערכנו חשיבה מחודשת בנושא בפרקליטות הצבאית ובאגף מבצעים, וסברנו שנכון כן לשמר את הסמכות הזאת.

אלון כרמלי: שוב, מדובר לא על שגרה, אלא על מצבים קיצוניים של חירום.

אופיר פינס-פז: למה שלא תוסיפו את זה לתקנות שעת חירום שהכנסת מאריכה?

אופיר פינס-פז: תעבירו את זה לחוק ההוא.

עדי אברהם: כי הסעיף קיים בחוק.

עדי אברהם: אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה היה צריך למנוע את הביטול.

אופיר פינס-פז: הוא יישאר בחוק, אבל בחוק אחר.

עדי אברהם: השאלה היא למה?

אופיר פינס-פז: כי יש מדיניות לממשלה.

עדי אברהם: אנחנו טוענים שלא הסעיף הזה צריך למנוע.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מדברים עם הממשלה?

אופיר פינס-פז: אתם משרד הביטחון, יש משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זה הנוסח שהממשלה הביאה בפנינו.

גלי בן אור: יש לי הצעה.

גלי בן אור: נציגי הפרקליטות הצבאית אמרו לנו את זה רק עכשיו לפני התחלת הדיון, ולא היינו מודעים לבקשה הזאת שלהם.

גלי בן אור: אני מבקשת שאנחנו נבדוק את זה בינינו לקראת הדיון הבא ונראה.

אופיר פינס-פז: צריכים גם להיות זהירים, הם יכולים גם לעתור נגדכם.

אופיר פינס-פז: בפרקליטות הצבאית יש נטייה לעתור בזמן האחרון.

אלון כרמלי: זו סנגוריה צבאית, לא פרקליטות.

אופיר פינס-פז: טוב שאתה מתקן אותי.

אופיר פינס-פז: יקירתי אני רוצה להסביר לך.

אופיר פינס-פז: אני דיברתי איתך קודם על ניהול.

אופיר פינס-פז: אצלנו החוק הזה עובר היום.

אופיר פינס-פז: בדיון הבא תעסקו בנושאים אחרים, תזדרזו בנושאים האחרים.

אופיר פינס-פז: את ברניקר אני הבאתי, וכבר שכחתי מתי הייתי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: תעבדו יותר מהר, כי באמת יש הרבה נושאים כבדים על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לדון בכל דבר שנים.

אופיר פינס-פז: יש פה הצעת חוק, היא מוסכמת וצריך להכריע.

אופיר פינס-פז: האם את רוצה להכריע, או שאני אכריע?

אופיר פינס-פז: תחליטו.

תומר רוזנר: אני חושב שהמצבים שבהם מתייחס משרד הביטחון לצורך, זה באמת במצבי חירום קיצוניים.

תומר רוזנר: במצבים האלה כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מסמיך חוק-יסוד: הממשלה את השר להתקין תקנות לשעת חירום במקרה הצורך ולהפקיע.

תומר רוזנר: גם את הוראות החוק הזה אפשר יהיה להפקיע במצב שהוא באמת מצב חירום קיצוני כפי שעליו דובר.

תומר רוזנר: לכן, החלטת הממשלה, הן החלטת הממשלה שאישרה את החוק הזה, והן החלטת הממשלה מלפני 15 שנה, באמת אמרה שלא ראוי שבחקיקה ראשית קבועה יהיו הוראות חריגות לשעת חירום, ולהשאיר את זה למקרים שבהם יותקנו תקנות לשעת חירום.

עדי אברהם: הטענה היא אחרת.

עדי אברהם: הטענה היא שלא הסעיף הזה צריך למנוע את מצב ביטול החירום, אלא שהסעיף הזה לא יהיה סעיף רדום, שהוא לא יהיה פעיל בשגרה ורק אם באמת יוכרז על מצב חירום הוא יופעל.

אופיר פינס-פז: למה בחוק הזה?

אופיר פינס-פז: יש איזושהי מדיניות שאתם חייבים להיות מסונכרנים אליה.

עדי אברהם: זה לא המקרה הרגיל של חקיקה.

עדי אברהם: למשל, חוק רישום ציוד וגיוסו שהסמכויות בו מופעלות בשגרה.

עדי אברהם: ולכן, ביטול מצב החירום למעשה חותר תחת הפעלת הסמכויות האלה, ולכן מצריך תיקון בהפעלת הסמכויות כבר בשגרה.

עדי אברהם: זה לא המצב.

עדי אברהם: כלומר, אנחנו לא טוענים שבשגרה דווקא נדרשת הסמכות הזאת.

תומר רוזנר: האם במשך שישים שנות קיומה של המדינה נעשה אי פעם שימוש בסמכות הזאת?

קריאה: לא שאנחנו יודעים.

עדי אברהם: אבל, לא זאת הטענה.

גלי בן אור: כיוון שזאת הצעה שבאמת עברה את הממשלה וקיבלה את האישור שלה בנוסח הזה שמונח לפניכם, וכיוון שאני מבינה שאתם רוצים לסיים את התהליך כבר היום, נעביר את זה בנוסח המוצע.

גלי בן אור: בימים הקרובים משרד הפנים אמור לקדם הצעת חוק נוספת שמסדירה גם אספקטים אחרים בעניין ביטחון.

גלי בן אור: עד שההצעה הזאת תתקדם, אנחנו נעשה עבודת מטה מסודרת עם הפרקליטות.

גלי בן אור: בכל מקרה, נראה שצריך להסדיר את זה בצורה יותר ברורה מכפי שזה היום במן סיפה לסעיף, ככל שיש בכך צורך נגיש את זה בהצעה הבאה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, ההצעה שלך מתקבלת.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד הערות לנוסח?

ולדימיר סברדלוב: אותי מעניין ההיבט הכספי של הצעת החוק.

ולדימיר סברדלוב: מעכשיו מאבטח משלם את כל הסכום עבור הקורס, האם אין שום אפשרות החזרה מחברת השמירה?

ולדימיר סברדלוב: אני רוצה שתהיה התייחסות.

אופיר פינס-פז: מה היה עד עכשיו?

אופיר פינס-פז: תתייחסו לנושא התשלום.

אופיר פינס-פז: האם כתוצאה מהחקיקה הזאת מושתים תשלומים על השומרים שלא היו בעבר?

אבי כהן: ברגע שהשומר מקבל רישיון הוא משלם עליו.

אבי כהן: עד היום חברת השמירה היתה מממנת להם את ההכשרה.

אבי כהן: היום הוא מכשיר את עצמו.

אבי כהן: כלומר, הוא משלם על הרישיון, וזה כולל את ההכשרה.

אופיר פינס-פז: זה בעיה מאוד רצינית.

אבי כהן: זה לא בעיה.

אופיר פינס-פז: כי אתה לא משלם, אתה רק לוקח את הכסף?

אבי כהן: כמו בכל מקצוע הכשרה אחר שדורש הכשרה אחר, החברה שרוצה להעסיק אותו יכולה לשפות אותו.

אבי כהן: אנחנו כבר בדיבור עם חברות השמירה, וזה גם מה שהם עושים בפרקטיקה.

אבי כהן: הם יכולים לשפות אותו.

אופיר פינס-פז: כמה עולה ההכשרה הזאת?

יעקב עמית: בסביבות ה-500 שקל.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שבשביל אדם שבא לעבוד בשמירה סכום של 500 שקל זה הרבה מאוד כסף.

רוני לושי: אני מכיר את הנושא מקרוב.

רוני לושי: זה יוצר בעיה מאוד גדולה עכשיו כי עד היום התהליך היה ששומר היה מגיע, והיה עושה את כל הרישום, ורק אחרי שהוא היה מקבל את הרישיון לשאת נשק - כלומר, אנחנו היינו מקבלים את הרישיון - ואז היינו שולחים אותו להכשרה.

רוני לושי: מטבע הדברים אנחנו היינו משלמים את עלות ההכשרה.

רוני לושי: בחוק החדש כרגע השומר צריך לבוא לחברה מוכן עם הרישיון האישי.

רוני לושי: אתם גם כותבים שהוא יכול לעבור לחברה מתי שהוא רוצה, ולכן אין לנו שום סיבה לשלם את העלות.

רוני לושי: נניח שאני קולט עכשיו שומר, אני משלם לו 500 שקל.

רוני לושי: אבל, אחרי שבוע הוא יכול ללכת לחברה אחרת.

רוני לושי: אני עוד לא התחלתי לעבוד איתו, ואני מפסיד את הכסף.

רוני לושי: לכן, היום הנטל הזה נופל על השומרים.

אופיר פינס-פז: איפה עושים את הרישיון הזה?

רוני לושי: במטווחים מורשים.

יעקב עמית: יש 54 מתקני הכשרה כאלה שפעילים ועושים את העבודה טוב.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שזה עולה 500 שקל?

רוני לושי: זו העלות.

אופיר פינס-פז: אולי זה עולה 300 או 600 שקל?

קריאות: לא, לא.

קריאות: זה פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: האם אין תחרות?

אופיר פינס-פז: האם זה קרטל?

אסתרינה טרטמן: הוא מדבר על עלות, ואתה מדבר על המחיר.

אסתרינה טרטמן: המחיר הוא 500 שקל.

אסתרינה טרטמן: הוא אומר, אבל מה העלות?

אסתרינה טרטמן: אולי העלות היא זולה יותר?

רוני לושי: היות ואני מאמן אנשים, אני מכיר את העלות קצת יותר ממשרד הפנים כי אנחנו מנהלים משא ומתן.

רוני לושי: אנחנו מכשירים הרבה מאוד מאבטחים.

רוני לושי: הכשרה של מאבטח רכבת היא 15 אלף שקל, למשל.

רוני לושי: אנחנו מתמצאים באימונים האלה, ואנחנו יודעים בדיוק מה העלות של כל אחד.

רוני לושי: עלות ממוצעת זה 500 שקל.

רוני לושי: אם נכופף איזה מטווח הוא ייתן את זה ב-450 שקל, או ב-400 שקל.

רוני לושי: אני פה דווקא כן מייצג את הצד של המאבטחים.

רוני לושי: שומר או מאבטח שעוד לא התחיל לעבוד, עובד ברוב המקרים על שכר מינימום.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

רוני לושי: אני חושב שבחוק הזה הלכו רק לכיוון ראיית מתן הרישיון האישי, ולא ראו את כל ההיבטים.

רוני לושי: יש פה עוד היבט אחד.

רוני לושי: כתוב פה גם במפורש שהשומר יכול לעבור מחברה לחברה, והוא יכול לעבוד ביותר משתי חברות.

רוני לושי: ואז, יש פה בעיה עם ביטוח הנשק.

רוני לושי: שומר קיבל ממני נשק, והוא יכול עם אותו נשק ללכת מחר ולעבוד בחברה אחרת.

יעקב עמית: לא, לא.

שי וויגה: אין לו ספח.

רוני לושי: הוא הולך עם האקדח שלי ועובד - זה קורה.

רוני לושי: אתה לא יכול למנוע ממנו.

רוני לושי: חוקית הוא לא יכול, אבל מעשית הוא יכול.

רוני לושי: יש לו נשק, יש לו רישיון.

רוני לושי: אם תפתחו את העיתונים - לאחרונה התחיל להיות גם סחר ברישיונות נשק.

רוני לושי: אם אתה שם לב - ואני אומר לך את זה מידיעה אישית - היום חברות מתחילות להגיד: אם יש לך רישיון נשק ואתה עוזב את החברה השנייה, אני אתן לך כסף עבור הרישיון.

רוני לושי: מתחילות כל מיני תופעות שליליות.

רוני לושי: אני לא חושב שזו התופעה שאתם התכוונתם אליה.

רוני לושי: חופש העיסוק זה בסדר.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לעשות סחר ברישיון הנשק?

אופיר פינס-פז: הרי הרישיון הוא אישי.

אופיר פינס-פז: להיפך, אני חששתי שקודם יהיה סחר כי הרישיון לא היה אישי.

רוני לושי: יש פה עוד נקודה אחת, ואתם לא התייחסתם לזה ברישיון הישן היה סעיף שאפשר לכתוב איפה הוא יכול להסתובב עם הנשק, ובאיזה אזור הוא יכול לעבוד.

רוני לושי: ברישיון החדש לא ראיתי את זה.

רוני לושי: כשהיה תופס אותו שוטר, והיה רואה אותו עם הרישיון היה כתוב שם בדיוק באיזה אזורים הוא יכול להסתובב גיאוגרפית.

יעקב עמית: לא, ההרשאה לא בטלה.

יעקב עמית: בהרשאה שלך יופיע שהנשק הזה רק באתר X.

יעקב עמית: כלומר, הוא לא יכול.

רוני לושי: עמית, אני מדבר על הפרקטיקה.

רוני לושי: אם אני לקחתי היום בחור בכרמיאל, והוא החליט לנסוע לחופשה באילת.

רוני לושי: הוא רצה להיכנס לפאב ולהבטיח את עצמו, ולקח איתו את הנשק האישי.

רוני לושי: אם היה תופס אותו שומר באילת והיה מסתכל על הרישיון, הוא היה אומר לו שהוא יכול להיות רק בצפון.

יעקב עמית: גם פה, כי בספח שלך, ברישיון לנשק שלך, מופיע שזה שייך לחברה א' מסוימת.

רוני לושי: אבל, אני עובד גם באילת איך אתה יכול לדעת?

רוני לושי: איך אתה יכול למנוע מהשומר לא להיות באילת?

רוני לושי: אין את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההערה הזאת נכונה.

יעקב עמית: לא, אני רוצה להביא כמה דברים לפני.

יעקב עמית: קודם כל, לגבי מה שאמרת שבעיתונים - זה הופיע גם מקודם.

יעקב עמית: הרבה מאוד עיתונים קראו לאנשים עם נשק פרטי לבוא ולשמור בחברות שמירה - מה שאסור.

יעקב עמית: אנחנו הכנסנו סעיף, ואנחנו למעשה פה עשינו אבטחה כפולה.

יעקב עמית: אבטחה ראשונה בהוראות של בעל רישיון המיוחד, היום כשהוא מקבל רישיון הוא ממש נותן את אתרי השמירה שבהם הוא מבצע שמירה.

יעקב עמית: בספח שהוא מקבל תמורת הספח שהוא מוסר, הוא מקבל את הספח של הנשק עליו רשום בצורה מדויקת בדיוק לאיזה חברה זה שייך, ואז יודעים בדיוק איפה מותר לאותה חברה לאבטח.

אסתרינה טרטמן: לגבי הספח - אני עכשיו שוטר, ואני ועוצרת את האדם הזה.

אסתרינה טרטמן: אני רואה שם רק לאיזה חברה הוא שייך.

אסתרינה טרטמן: אני צריכה לפענח עכשיו למה החברה הזאת מורשית.

יעקב עמית: על-ידי טלפון אלינו יודעים בדיוק.

אסתרינה טרטמן: למה לסרבל?

אסתרינה טרטמן: יש טעם בהערתו.

יעקב עמית: אין שום בעיה להוסיף על רישיון הנשק באיזה אזור הוא שומר.

אסתרינה טרטמן: מה הרעיון בביטול ההליך הקודם?

שי ויגה: כמו שיש תעודת סמכויות של המשטרה הנותנת, יש גם כן כתובת.

שי ויגה: על פי החוק נקבע שם שמותר לך לתת סמכויות אך ורק למקום העבודה שלו.

שי ויגה: אני חושב שגם כן פה אפשר לתת.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב בצורה מסודרת שנושא הנשק הוא לצורכי עבודה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לראות שיתחילו עכשיו להסתובב כל מיני שומרים בכל הארץ עם נשק.

אופיר פינס-פז: שיהיה כתוב בתוך הרישיון גם אם צריך לשנות משהו.

אופיר פינס-פז: תמצאו איזשהו ניסוח שמבהיר את הדבר.

אסתרינה טרטמן: מה קיים היום?

רוני לושי: על תעודת הכשרה הישנה שהתבטלה.

רוני לושי: היא לא התבטלה, אבל היא לא תופסת היום.

רוני לושי: מה שתופס זה רק הרישיון האישי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפנים את ההערה הזאת, ושברישיון יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: אין לנו עניין לעודד שומרים לשאת נשק בכל קצוות הארץ, נקודה.

אופיר פינס-פז: אין לנו עניין כזה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להבהיר אותו, תמצאו את הדרך להבהיר אותו.

אופיר פינס-פז: חזרנו לעניין הכסף.

רוני לושי: איך פותרים את הבעיה הקריטית הזאת?

רוני לושי: אני רוצה שתקבלו מושגים כספיים.

רוני לושי: בחברה שלנו אנחנו מעסיקים כ-7,000 שומרים ומאבטחים, מתוכם כ-4,500 חמושים.

רוני לושי: התחלופה של השומרים נעה בין 2,000 ל-3,000 איש בשנה באופן טבעי.

רוני לושי: זה מכפלות אדירות.

אופיר פינס-פז: האם ה-500 שקל הוא סכום חד-פעמי או שזה כל שנה?

רוני לושי: זה חד-פעמי.

רוני לושי: אחר כך ברענון, אנחנו משלמים את זה.

יעקב עמית: כל שלוש שנים בחידוש הרישיון.

רוני לושי: אבל, הוא צריך אחר כך לעשות רענון ואנחנו משלמים את זה.

יעקב עמית: גם העלות של אדם פרטי שמחזיק בנשק של אחזקת הנשק היא סביב אותו מחיר.

אסתרינה טרטמן: אבל, זה לא מקור פרנסתו.

אופיר פינס-פז: האם זה מוכר במס?

אופיר פינס-פז: זה צורכי עבודה, למה זה לא מוכר במס?

רוני לושי: לעובד זה לא מוכר, לנו זה מוכר.

אסתרינה טרטמן: מוכר לחברה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדאג למימון חברה, והחברה שאצלה זה מוכר במס.

אופיר פינס-פז: העובד יצטרך משהו כמו שישה חודשים להיות.

אבי כהן: את זה הם יכולים לעשות בצורה הסכמית.

אבי כהן: אני לא מבין למה הם לא יכולים לעשות את זה בצורה הסכמית?

רוני לושי: מבחינת חוקי העבודה, יגיד לך משרד התמ"ת שאני לא יכול להתנות לעובד שאם הוא לא עובד אצלי שישה חודשים, אני מוריד לו את הכסף.

רוני לושי: אם אני מכשיר אותו - - -

אופיר פינס-פז: האם נראה לך העניין של שישה חודשים התחייבות תמורת ה-500 שקלים?

שאול הונה: אני לא מייצג את חברות השמירה, אני מייצג יותר את הקב"טים ואת הגופים שמעסיקים את האנשים האלה.

שאול הונה: ראשית, בנושא של ניוד שומר מחברה לחברה יש יתרון, כי קבלו את ידיהם לפני כן.

שאול הונה: לא נתנו להם.

אופיר פינס-פז: זה העלה את השכר שלהם בסופו של דבר.

שאול הונה: אני לא יודע אם זה העלה את השכר.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה העלה את השכר, אחרת מה היתרון?

רוני לושי: איך אפשר להעלות את שכר העובדים אם למשל החברה למשק וכלכלה שהיא מעסיקה גדולה מאוד כותבת 20 - 35 בכל הארץ?

רוני לושי: זה לא יעזור אם העובד יעבוד עכשיו במוסדות חינוך בתל-אביב או בכרמיאל, או בכל מקום אחר.

רוני לושי: הוא יקבל תמיד את ה-20 – 35 שזה השכר שהוא מקבל כמאבטח מוסדות חינוך שנקבע על-ידי החברה למשק וכלכלה.

רוני לושי: לקחתי סתם דוגמה של מוסדות חינוך שהם האנשים שמתניידים הכי הרבה.

שאול הונה: ההוצאה הזאת נכון שהיא אחת לשלוש שנים, אבל זוהי הוצאה כבדה מאוד לאנשים שמשתכרים כ-2,500 לחודש.

שאול הונה: ניתן לחייב או להחתים את האנשים האלה אם חברת האבטחה או חברת השמירה מעסיקה אותם לפרק זמן מסוים בגין ההוצאות, כמו שחברות האבטחה מחתימות את המאבטחים לשנה אם הם עוברים הכשרה של שבועיים, והעלות היא X כסף.

אופיר פינס-פז: האם אתה משלם או לא משלם?

רוני לושי: אנחנו היום נותנים להם את התשלום של ה-500 שקל כהלוואה.

רוני לושי: אם הוא נשאר את הזמן שקבענו לו אז - - -

אסתרינה טרטמן: מהו הזמן שלכם?

רוני לושי: כרגע בין 6 ל-9 חודשים.

רוני לושי: עוד אין לנו מספיק נתונים כספיים לעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: ואם הוא עוזב הוא מחזיר את כל הסכום?

אופיר פינס-פז: חברים, אין לנו הצעות.

אופיר פינס-פז: החוק לא יכול להסדיר את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר להסדיר את זה אולי בצורה אחרת.

יעקב עמית: העלות בסך 500 שקל נובעת מזה שגם בעבר העלות של האימון היתה על החברה, אלא שהם עשו שעה אחת, או 45 דקות או 30 דקות.

יעקב עמית: ואז, המחיר היה נמוך.

יעקב עמית: כשאנחנו דורשים 9 שעות, המחיר עלה - זה כל הסיפור.

יעקב עמית: המחיר עלה כתוצאה מהדרישה לאימון שהיא הרבה יותר גבוהה מכפי שהיא היתה בעבר.

רוני לושי: עמית, בואו נדייק בעובדות.

רוני לושי: בעבר כשאני הוצאתי אותו, ואני שילמתי את זה, המעבר לחברה אחרת היה כרוך ולא תמיד הוא היה יכול לעשות זאת.

רוני לושי: היום הוא יכול להיקלט אצלי, אני אשלם לו 500 שקל.

רוני לושי: הוא התחיל לעבוד היום בחמישי לפברואר ולסיים את ההכשרה היום, ובשביעי לחודש הוא הולך לחברה אחרת, כך שהוא לא עובד אצלי אפילו יום אחד.

רוני לושי: האם עכשיו אני צריך להתחיל להחזיר את הכסף ולקנוס אותו, ואת כל התהליך?

אסתרינה טרטמן: בהסדר החדש אפשר לשלם את שני הדברים.

אסתרינה טרטמן: גם אתה בעצמך אומר היום שאתה נותן לו את זה כהלוואה לפרק זמן מוגדר, ואם הוא נשאר את פרק הזמן הזה אז זה הלוואה עומדת.

אסתרינה טרטמן: מדוע לא יכול שהוא באמת יעשה את ההכשרה לכאורה מכיסו, כשבעצם הוא מוצא אותך כמקום עבודה.

אסתרינה טרטמן: בהסדרי ההסכמה אתה משלם לו את ההכשרה.

אסתרינה טרטמן: זה לא נכון להעמיס על האנשים האלה שהולכים לעבוד בשמירה את העלות הגבוהה הזאת יחסית לרמת ההכנסה שלהם.

אסתרינה טרטמן: 500 שקלים האלה כל שלוש שנים זה בכל זאת הוצאה, וזה לא נכון להעמיס את זה עליהם.

אסתרינה טרטמן: מאידך, אני מבינה את הרעיון מדוע עכשיו מתנים את זה ברמת הפרט ולא ברמת החברה.

אסתרינה טרטמן: מדוע שזאת לא תהיה אצלך הוצאה מוכרת כהוצאה שאתה משלם את זה למאבטח, ותמורת ההחזר הכספי הזה, אתה באמת מגביל אותו בצורה לגיטימית באותם מספרי חודשים שאתה מדבר עליהם.

אסתרינה טרטמן: איפה הבעיה בסיטואציה הזאת?

רוני לושי: יש בארץ כ-300 חברות אבטחה, ויתקן אותי עמית אם אני טועה.

יעקב עמית: 402.

רוני לושי: אני יודע על 300 שהן פעילות.

רוני לושי: לא כל חברות האבטחה הן ברמה של החברה שלנו, עם משאבים כספים שהן יכולות לתת.

רוני לושי: יש הרבה מאוד חברות אבטחה עם 100, 150 עובדים, וזה מתנהל בצורה – ואני לא רוצה להתבטא בצורה חריפה.

אסתרינה טרטמן: החוק צריך להיות ענייני, ולא מתחשב ביכולות כספיות של חברות.

רוני לושי: אני לא מייצג את כל חברות האבטחה.

רוני לושי: אני חברה עם בסיס כלכלי חזק, ואני יכול לעשות את זה.

רוני לושי: אבל, אני יכול להגיד לך שבהרבה מאוד חברות אחרות, ואני אומר לך את זה מידע אישי - - -

אסתרינה טרטמן: בצבא אתה יוצא לקורס, ואתה מחויב לשירות קבע.

אופיר פינס-פז: אבל, זה לא כתוב בחוק.

רוני לושי: לא חוקק שזה באחריות החברה.

רוני לושי: היו"ר אופיר פינס-פז: האם אפשר לחוקק דברים כאלה?

קריאה: לא.

רוני לושי: אני יכול להבטיח לך שרוב החברות לא ישלמו את זה לעובדים, וזה מתחיל ליצור בעיה לעובדים.

רוני לושי: הם יגידו לו: לך לחברה אחרת שמשלמת לך, ואחרי שבוע תבוא אלינו ואנחנו כבר ניתן לך איזשהו תגמול, כמו שהתחיל הסחר של אולי ישלמו לו מחיר יותר גבוה בעבור זה.

אבי כהן: אני רוצה להעיר הערה שנראה לי שהיא לא היתה ברורה לגבי ההערה הקודמת של נציג חברות השמירה.

רוני לושי: אני לא נציג חברות השמירה, אני מציג רק את חברת השמירה.

אופיר פינס-פז: האם יש לכם פורום של חברות שמירה?

רוני לושי: יש ארגון של חברות השמירה.

אופיר פינס-פז: למה הם לא פה?

אופיר פינס-פז: הוזמנו ולא באו.

אבי כהן: הם דווקא ישבו איתנו על הנושא.

אבי כהן: אנחנו לא מייצגים אותם.

אבי כהן: לגבי השיטה החדשה - היא לא מבטלת את אותה תעודת הרשאה שייתן בעל חברת השמירה, שייתן בעל הרישיון המיוחד.

אבי כהן: על אותו נייר שהוא נותן רשום בדיוק המקום, ובדיוק המטרה והתאריכים שבשבילם הוא נותן את הנשק.

אבי כהן: לכן לשאלתך, אם יבוא שוטר ויבקש אצל אותו שומר בכרמיאל אז הוא יראה אצלו את הרישיון.

אבי כהן: זה נקרא ספח.

אבי כהן: על תעודת ההרשאה אצלו רשום המיקום ורשומה החברה.

אבי כהן: לכן, זה נשאר אותו הדבר.

אבי כהן: אלו היו חששותיו.

אבי כהן: לגבי ההערה השנייה של האדון לגבי התשלום – כמו שחברת תובלה לא מקבלת מונופול על רישיונות ג', אלא היא מאתרת אנשים עם רישיון ג'.

אבי כהן: היא לא מחפשת לא לממן להם את זה - זה בדיוק השחרור של השומר, והפיכתו לעצמאי.

אבי כהן: אין אפשרות להפקיע מהם את ההכשרה מבלי לנתק את הקשר הכלכלי.

אבי כהן: בצורה הסכמית אפשר לעשות הכול, בחוזה כזה או אחר אפשר לעשות את הכול.

אבי כהן: הוא יכול לחייב אותו לשישה חודשים וכו'.

יאיר דוידוביץ: האם ועדת הפנים חייבה את משרד הפנים להגיש את התקנות תוך 60 יום בנושא ספורט?

אופיר פינס-פז: כן, ששים יום.

תומר רוזנר: לעניין האגרות – אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהתיקון המוצע מבקש להכביד את נטל האגרות על מבקשי הרישיונות שהיום משלמים אגרה רק על זה שניתן רישיון.

תומר רוזנר: מבקשים פה לתקן שהם ישלמו אגרה בעד בקשה לרישיון.

תומר רוזנר: כלומר, גם מי שלא יקבל בסופו של דבר רישיון, צריך לשלם את האגרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נאשר את זה.

יעקב עמית: מה שקורה הוא שהרבה פעמים אנשים עושים רישיון, ואחרי תקופה מסוימת מחליטים למכור את הנשק הפרטי.

יעקב עמית: ואז, יש הרבה מאוד טיפול בהחזרה.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו לא מדברים על זה.

אופיר פינס-פז: זה לא החוק הזה.

אופיר פינס-פז: החוק עכשיו הוא על השומרים, ולא על בעלי נשק.

יעקב עמית: לא, הסעיף הזה לא מתייחס לשומרים.

יעקב עמית: הסעיף הזה מתייחס לכלל הרישיון.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באנו לדבר על השומרים היום.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לטפל בכל נושא נשיאת נשק בישראל - אני מאוד בעד.

אופיר פינס-פז: האגרות מתייחסות לאוצר, לא אליך.

אופיר פינס-פז: אל תייצג את האוצר.

אופיר פינס-פז: האם האוצר פה?

אופיר פינס-פז: לא, תודה.

אופיר פינס-פז: סימן שהוא לא צריך את הכסף.

אופיר פינס-פז: אני נגד כל העניין של האגרות.

אופיר פינס-פז: אם לאוצר חשובות האגרות אז שיבוא.

אופיר פינס-פז: אם הוא יגיד לי שהאגרות ילכו לתקציב משרד הפנים, אני אאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אם לא - אין לי עניין לאשר את זה.

אופיר פינס-פז: האוצר כל הזמן מייבש את משרדי הממשלה, מכניס את כל הכסף לקופה שלו.

אופיר פינס-פז: למה אני צריך להכביד את עולי על הציבור בשביל לממן כל מיני דברים הזויים של האוצר?

אופיר פינס-פז: אין לי שום עניין בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם הייתי יודע לאן הולך הכסף, ושזה ישפר את השירות, ושיוסיפו עוד עובדים למחלקה לכלי ירייה כך שהשירות יהיה יותר טוב - מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: האם לבור שחור אני צריך להוסיף כסף על חשבון הציבור?

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: זה יורד.

אופיר פינס-פז: לא רוצה לראות שלוקחים את הכסף מהציבור.

אבי כהן: אנחנו כן בעד לקבל אגרות, ואני אתן דוגמה.

אבי כהן: לגבי ערר - סעיף 21 מדבר על האפשרות שלנו לגבות אגרות.

אבי כהן: יש לנו מבול של עררים, והיום יש פרקטיקה כזאת במדינה שכל ערר הופך להיות עתירה.

גלי בן אור: בעמוד 4 סעיף 10 להצעת החוק סעיף קטן (3) מתקן את הסעיף לעניין אגרות.

גלי בן אור: כיום אפשר לקחת אגרה רק בעד מתן רישיון.

גלי בן אור: הם רצו להוסיף מקרים נוספים.

אבי כהן: אנחנו רוצים להוסיף, ונעשה את זה בתקנות שיעברו את הביקורת של כל מי שצריך לבקר את זה.

אבי כהן: אבל, אני אתן דוגמה אחת, לא ידעתי שזה יעלה פה בצורה כזאת נרחבת, כי זה עדיין לא המהות.

אבי כהן: נושא העררים הוא דוגמה אחת.

אבי כהן: היום כל אחד שרוצה להגיש ערר יכול, וזה בחינם.

אבי כהן: לכן, כל בקשה שנדחית הופכת להיות ערר.

אבי כהן: מדובר בערר על החלטה של פקיד רישוי.

אבי כהן: פקיד רישוי דחה של אדם לנשק או שדחה בקשה לחדש בהמלצת המשטרה, אפילו במקרים חריפים, מייד מוגש ערר.

אבי כהן: לפי החוק, יעקב באופן אישי יחד עם עוד אדם והמשטרה מטפלים בערר.

אבי כהן: זה כל הזמן בגרף של עלייה כך שאנחנו לא יכולים לעמוד במועדים.

אבי כהן: אנחנו מגיעים לחודשים של 300 עררים, ומתוך זה יוצא לנו לפחות 100 עתירות.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שאם תגבה זה יהיה אחרת?

אבי כהן: זה ודאי.

אבי כהן: גם בתי המשפט בפסיקה לגבי אגרות קבעו שיש מטרה, וזו לא בושה להגיד את זה.

אבי כהן: האגרה מביאה את האדם לחשוב פעמיים.

אופיר פינס-פז: תלוי באיזה סכום.

אופיר פינס-פז: אם תגבה א 1,000 דולר לזה אז - - -

אבי כהן: לא 1,000 דולר, אבל סכום.

אבי כהן: יש לנו פרקטיקה מול האוצר, ועשינו את זה בנושאים אחרים.

אבי כהן: אנחנו יושבים איתם, ואנחנו מציגים להם כמה אנחנו מכניסים, ולפי זה אנחנו גם מקבלים תקנים.

אבי כהן: אפשר להוציא מהם תקנים על בסיס אותה הכנסה.

אסתרינה טרטמן: אבל, יש פה שני סעיפים.

אסתרינה טרטמן: זה לא רק דבר אחד.

אסתרינה טרטמן: אני עדיין מתייחסת לסעיף (3) לאותה סוגיה של האגרות.

אסתרינה טרטמן: החוק מדבר פה במקום מתן - בשלב הבקשה, וזה דבר אחד.

אסתרינה טרטמן: אחר כך מדובר על הערר, ובזה כרגע אני לא נוגעת.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת לחדד את העניין, אלו שני דברים שונים.

אסתרינה טרטמן: קודם כל, מי שקיבל את הרישיון שילם את האגרה, וזה עושה שכל.

אסתרינה טרטמן: אתם באים ואומרים שכל מי שמבקש רישיון, ולא חשוב אם יאשרו לו או לא יאשרו לו, עצם הבקשה תעלה כסף?

אסתרינה טרטמן: .

אסתרינה טרטמן: לאן נגיע?

אבי כהן: ההגדרה של אגרה בחוק זה השירות שאתה מקבל.

אבי כהן: הרישיון, הזכות לשאת נשק היא לא שירות.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו לא מאשרים לשלב הפתיחה, אלא רק מה שהיה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בשלב הקבלה.

אופיר פינס-פז: לגבי העררים - אני משאיר את זה בתנאי.

אופיר פינס-פז: אם אני אקבל מכתב מהאוצר כיושב ראש ועדה שהאוצר מתחייב שהכסף הזה יבוא לשיפור השירות באגף כלי הירייה, אני אאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אם לא – אנחנו - - -

יאיר דוידוביץ: כל בקשה של ספורטאי נדחית על הסף ועוברת לערר.

עודד ברוק: חלק גדול מהעבודה - - -

אופיר פינס-פז: לפני שנתיים הצעתי הצעה בלתי חוזרת למשרד לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: מרגע שלא קידמתם את ההצעה, אל תבואו לבכות.

עודד ברוק: זה משהו שונה לחלוטין.

אסתרינה טרטמן: מה היתה ההצעה?

אופיר פינס-פז: שמשרד הפנים יעביר את כל נושא הירייה למשרד לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: כולם אימפריאליסטים בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני הסכמתי לוותר על חלק מהאימפריה הביזנטית של שר הפנים לטובת המשרד הקטן המשרד לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון הפנים – כן, לא, לא, כן, לא.

אופיר פינס-פז: לא-לא.

דנה צ'רנובלסקי: אני מהמשטרה, ואני רוצה לומר שעבודה רבה נעשית במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר לך משהו על המשטרה.

אופיר פינס-פז: יש פה בוועדה הצעת חוק, אנחנו עושים פה מאמץ אדיר להגדיל את סד"כ (סדרי הכוח) המשטרה.

אופיר פינס-פז: כלומר, להוסיף שוטרים באמת בצורה מושכלת, אחראית, לאורך זמן, לא במכה אחת – דברים שאפשר לאשר.

אופיר פינס-פז: הממשלה בקריאה הטרומית אישרה את הצעת החוק כשהיא היתה היסטרית, כשהיא היתה ללא מגבלות.

אופיר פינס-פז: בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו מיתנו את הצעת החוק כי הבנו שיהיה קשה מאוד מבחינת תקציב המדינה של 2008 וכד', באמת ללכת עם מה שאושר בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: וראה איזה פלא, הממשלה כתוצאה מזה שמיתנו את הצעת החוק, החליטה להתנגד להצעת החוק בקריאה הראשונה - זה שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אני בא לשר לביטחון הפנים, ואני אומר לו: בוא תילחם על הדבר הזה, אני לא השר לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: זה עניין שלך, אנחנו באים לעזור לך ולמשטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים משטרה חזקה עם יכולות וכד'.

אופיר פינס-פז: עוד אין החלטה של השר לביטחון הפנים להילחם על הדבר הזה משיקולים שונים.

אסתרינה טרטמן: גם אין איתות לאן נושבת הרוח.

אופיר פינס-פז: את באה לפה ובאמת מעלה נושא שהוא באמת בשוליים של השוליים מבחינת תקציבית.

אופיר פינס-פז: אני מדבר איתך על הבנק הגדול.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לגרום לזה שאלפי שוטרים יצורפו או יגויסו למשטרת ישראל כדי לחזק את כושר ההרתעה שלה, את כושר הלחימה שלה, את האגפים המדולדלים בכוח אדם לעומת המשימות האדירות והגדולות.

אופיר פינס-פז: על זה אני לא רואה שהממשלה מוכנה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: לזכותו של אגף התקציבים שהיה בדיון - נציג אגף התקציבים באותו דיון אמר בצורה הכי כנה ואמיתית שמבחינתה של ממשלת ישראל המשטרה היא לא בסדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שסדרי העדיפויות שניתנו השנה זה צבא וחינוך, כך נדמה לי.

אופיר פינס-פז: לא רק שהוא לא אמר, אלא הוא אמר במפורש לא משטרה.

אופיר פינס-פז: זה החלטה של הממשלה, זה לא החלטה שלו, זה לא החלטה של אגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: לכן, יש בעיה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, יהיה תנאי.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שהאגרות ילכו ל - - -

דנה צ'רנובלסקי: כמו ששיפור השירות צריך להיות במשרד הפנים בחיזוק הזה, גם אצלנו.

דנה צ'רנובלסקי: העבודה רבה נעשית אצלנו.

אופיר פינס-פז: אין לי שום בעיה, אתם לא ילדים חורגים לאלוהים, בוודאי לא לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבקש ממשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אם הם יתנו לנו התחייבות שתשלומי האגרות ילכו לטיפול ובאמת לשירות של העררים במשטרה ובמשרד הפנים, אנחנו נאשר את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם זה ילך לבור שחור שאף אחד לא יכול להגיד לנו לאן הולך הכסף, אנחנו לא נאשר את הדבר.

אבי כהן: אנחנו מסכימים עקרונית, ואני מדבר עכשיו על ההערה הקודמת.

אבי כהן: אבל לגבי הנושא של בעת קבלת הזכות או לפני - בשום רישיון אנחנו לא רואים את האפשרות שאם בסוף התהליך הוא לא מקבל, אז יוחזר לו הכסף או שהוא לא משלם.

אבי כהן: כך זה בטסטים, אתה לא מתנה את התשלום בהצלחה או באי-הצלחה.

אבי כהן: מה גם שיש עוד מטרה לתשלום בבקשה.

אופיר פינס-פז: עובדה שכך זה התנהל עד היום.

גלי בן אור: יש בעיות עם המצב כמו שהוא התנהל.

גלי בן אור: אחת הבעיות שלהן היא שכיוון שזה לא עולה כסף להגיש בקשה, וזה לא עולה כסף להגיש ערר, אז אנשים מגישים בשיטת "מצליח".

גלי בן אור: גם אם הבקשה שלהם מסורבת לרישיון, אז הם מגישים אחרי חודשיים ושלושה, או אחרי שנה עוד הפעם ועוד הפעם, כי אין לזה שום עלות.

גלי בן אור: אבל, להם יש על זה הרבה מאוד זמן עבודה.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני גם הופתעתי מאוד כשהייתי שר פנים כמה אנשים רוצים רישיון לנשק.

אופיר פינס-פז: זה דבר אובססיבי, זה דבר מוטרף - אני לא נתקלתי בדבר כזה.

אופיר פינס-פז: אנשים חושבים שהם חיים במערבון.

אופיר פינס-פז: אנשים ממש באובססיה להשגת רישיון הנשק.

אופיר פינס-פז: לכן אני גם אומר לכם שהאגרה שלכם לא תרתיע אף אחד, בתנאי שהיא כמובן לא תהיה בסכומים אסטרונומיים.

אופיר פינס-פז: אם היא תהיה בסכומים סבירים היא לא תרתיע אנשים.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים מה זה, אנשים מאוד מאוד מאוד מעוניינים ברישיון לנשק, ולשאת נשק .

אופיר פינס-פז: זה חלק מהמאצ'ואיזם הישראלי ומהמיליטריזם הישראלי.

אופיר פינס-פז: אלו דברים שאני רואה אותם כדברים מדאיגים ומסוכנים.

אופיר פינס-פז: אבל, הם חלק מהתרבות הישראלית.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני לא חושב שהעניין הזה הוא זה שירתיע, ואנשים יפנו פעם, ופעם ופעמיים.

אבי כהן: יש לי הצעה.

אבי כהן: תומר בהערות שלו הכניס את ועדת הפנים כמאשרת את התקנות האלה.

אבי כהן: אנחנו לא יכולים לגבות שום דבר מבלי שאנחנו משפצים את התקנות ומביאים אותן אליכם.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שתשקלו איזשהו דבר, שבקשה ראשונה אדם לא משלם.

אופיר פינס-פז: אם קיבל - משלם.

אופיר פינס-פז: בקשה שנייה אחרי סירוב, אפשר לבקש.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא סורב אז הוא משלם.

אופיר פינס-פז: אם הוא סורב הוא לא משלם.

אופיר פינס-פז: אבל, אם הוא מגיש שוב בקשה לאחר שסורב, אז הוא כבר צריך לשלם.

אופיר פינס-פז: זה אולי נותן איזשהו מענה לצורך שלכם שלא יהיו שם בקשות אין סופיות של אנשים אובססיביים.

גלי בן אור: אבל, צריך תיקון בחוק כדי לקבוע את זה.

גלי בן אור: צריך את התיקון בחוק הגשת בקשה, ובתקנות הם יעשו את ההסדר.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: בחוק יהיה צריך להיות כתוב שזה לא יהיה נתון לפירושים.

אופיר פינס-פז: זה לא הגשת בקשה, זה הגשת בקשה לאחר סירוב.

אסתרינה טרטמן: נוסח החוק צריך להשתנות בהתאם לזה.

אופיר פינס-פז: הגשת בקשה לאחר סירוב, ואז בתקנות תכתבו כל מה שצריך – כמה שנים.

אבי כהן: אנחנו ממילא לא נוכל לגבות אם אנחנו לא נביא את התקנות.

אבי כהן: נפנים את ההערות בתקנות.

אופיר פינס-פז: אם אתה כותב הגשת בקשה אז זה עוד בקשה, ואין לנו עניין בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: התקנות לא יכולות שלא להלום את החוק הראשי.

אופיר פינס-פז: אם יהיה בחוק הראשי כתוב כל בקשה, אז התקנות לא יכולות להגיד: לא כל בקשה.

תומר רוזנר: בהחלט אפשר כמו שעשינו בנושאים האחרים.

תומר רוזנר: קודם כל, זה רשאי.

תומר רוזנר: זה הסמכת רשות לקבוע אגרות.

תומר רוזנר: במסגרת הזאת יכול גם לקבוע פטורים ומקרים שלא תיגבה אגרה, זה בהחלט אפשרי.

ולדימיר סברדלוב: אם מציעים בקלות לשלם למאבטח 500 שקל, יכול להיות שישנה אפשרות לשלם גם עבור איזשהו ביטוח או הגנה משפטית במקרים שונים.

ולדימיר סברדלוב: למשל, במקרה שבו השומר ירה על איש מזגנים.

אופיר פינס-פז: האם אין לכם ביטוח?

רוני לושי: הביטוח הוא רק לחברות האבטחה, והנשק שהוא יורה בו בהתאם לחוק כלי הירייה.

רוני לושי: אם שומר שלנו תוך כדי עבודה ירה ופעל בהתאם לחוק כלי הירייה, אנחנו מכסים אותו.

רוני לושי: גם זה שהוא פגע בו, מבוטח על ידינו כי אנחנו גרמנו לו לנזק.

רוני לושי: יש לנו ביטוח גם כנגד שימוש בנשק.

ולדימיר סברדלוב: זה קשור לחברת השמירה, וצריך לבדוק ברוב החברות.

אסתרינה טרטמן: הוא לא מייצג את חברות השמירה, הוא מייצגת את מה שיש אצלם.

אסתרינה טרטמן: הוא טוען שלא כך קורה בכל החברות.

ולדימיר סברדלוב: לחברת השמירה יש.

ולדימיר סברדלוב: אפשר לבדוק חברות אחרות, ויש חברות שאין להם את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: האם יכול להיות דבר כזה?

אופיר פינס-פז: האם אתם בודקים את זה?

יעקב עמית: כן, כל נושא הביטוח לא מוסדר.

יעקב עמית: למעשה, מוטל על החברות לדאוג לנושא הזה.

יעקב עמית: זה חסר.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא יכולים לחוקק את זה ?

יעקב עמית: בזמנו היו כמה דיונים על הנושא הזה.

יעקב עמית: זה עלה, ירד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוסיף סעיף עכשיו.

אסתרינה טרטמן: סוגיית הביטוח תהיה במסגרת חוק.

רוני לושי: אני אסביר למה הוא התכוון, הוא אומר שהשומר לא פעל בתוקף תפקידו.

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא מדבר על זה.

אופיר פינס-פז: הטענה שלו היא שבתוך 400 החברות, יש חברות שהביטוח שלהן לא מסודר.

אופיר פינס-פז: אתה בטח לא יכול לגבות את זה - אני מקווה.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שזה לא בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נוסיף את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: ולדימיר, תודה.

אופיר פינס-פז: זו תרומה חשובה ביותר.

אופיר פינס-פז: הוא צודק באלף אחוז.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא לא ייאמן.

שאול הונה: הוא צודק.

שאול הונה: גם שכר מינימום ולא תנאים סוציאליים - החברות הבינוניות והקטנות יותר לא משלמות לעובדים.

אופיר פינס-פז: זו עבירה על החוק.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש להבהיר את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו.

תומר רוזנר: לגבי נושא של סעיף 21(ג) הנושא של בקשה לרישיון - אני מבין שזה נשאר.

אופיר פינס-פז: בקשה לרישיון נשאר, אבל שיהיה ברור שמדובר רק בבקשה לאחר סירוב.

אסתרינה טרטמן: בתנאי שזו בקשה חוזרת.

תומר רוזנר: לגבי הערר - האם אנחנו משאירים או לא משאירים?

אסתרינה טרטמן: תתחם את זה לפרק זמן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור - כל מה שאנחנו משאירים אנחנו משאירים על תנאי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו את זה, אדוני היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו בשבוע הבא מעלים את הצעת החוק למליאה.

אופיר פינס-פז: אם עד השבוע הבא אין לי מכתב מהאוצר שהאגרות האלה הולכות לשמש את המערכות שצריכות לטפל בדברים, שני הסעיפים האלה יורדים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור - לא בהגשת בקשה, ולא בערעור, לא יהיה שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור, תודיעו את זה למי שצריך להודיע את זה באוצר.

יאיר דוידוביץ: הבעיה עם נושא הערר.

אופיר פינס-פז: אדוני, לא ביקשתי את התערבותך.

אופיר פינס-פז: אתה לא עובד בממשלה.

תומר רוזנר: לפני שאתה מסיים את הדיון אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לנושא של הרפורמה הזאת שמתייחסת להעברת הרישוי של השומרים לרמה האישית.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבחוק הקיים יש לפחות שלוש קבוצות נוספות שבהן לא ניתן רישיון אישי למאבטחים עצמם, אלא במנגנון דומה לזה שקיים היום לגבי חברות שמירה, ואותו לא מבקשים לשנות.

תומר רוזנר: אני חושב שהוועדה צריכה לדעת את זה, וגם את הנימוקים - אם יש כאלה - להבחין בין הקבוצות האלה.

תומר רוזנר: הקבוצה האחת זה אנשים שמקבלים נשק ביישובים, בדרך כלל בישובי ספר.

תומר רוזנר: הם לא מקבלים רישיון אישי.

אופיר פינס-פז: למה?

תומר רוזנר: אני אומר מהן שלוש הקבוצות, ואז הוא יוכל להתייחס לזה.

תומר רוזנר: הקבוצה השנייה זה קבוצה שנקראת מפעלים ראויים.

תומר רוזנר: אלו חברות שמקיימות כנראה מתקנים באזורים מסוכנים, או במקומות כאלה, ואז הן מקבלות את הרישיון, והן מכשירות את העובדים שלהם לעניין הזה.

תומר רוזנר: הקבוצה השלישית היא עובדי מדינה שמקבלים מהקב"ט את הנשק מבלי שהם מקיימים רישיון אישי.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת עובדי מדינה?

גלי בן אור: יש בחוק כלי ירייה שלושה מנגנונים שקובעים מתן רישיון כלי ירייה לא באופן אישי, אלא דרך גופים.

גלי בן אור: למשל, עובדי מדינה.

גלי בן אור: הקב"ט נותן לעובדים מתוך המשרד שהוא חושב שהם צריכים.

גלי בן אור: הרפורמה שמשרד הפנים מציע כאן מדברת רק על הנושא של שומרים בהם התגלו באמת הבעיות.

גלי בן אור: בנושאים האחרים לא היו בעיות, לכן לא מוצע לתקן אותם במסגרת הזאת.

אופיר פינס-פז: הסיפור הזה לא נראה לי ביישובים.

אופיר פינס-פז: האם אתה יכול לדעת מי גר בכל ישוב?

אופיר פינס-פז: האם אני יודע מה יעשו עם הנשק?

אופיר פינס-פז: האם אני יודע מיהו הקב"ט?

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של עו"ד בן אור לזה שאפילו לגבי הנושא של היישובים, אפילו לא נאמר בחוק שהם צריכים לעבור בדיקה לפי סעיף 11(ב) של בריאות הנפש.

תומר רוזנר: זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שבו יינתן נשק ביישוב ללא בדיקה.

אופיר פינס-פז: תומר, ההערות שלך הן מאוד חשובות, אבל ממש לא בעיתוי הנכון.

אופיר פינס-פז: אתה היית צריך להעיר את ההערה הזאת בפתח הישיבה כשאני שאלתי על הערות כלליות, כדי שנוכל לדון בה במהלך כל הישיבה, ולא כשמסכמים את הנוסח.

אופיר פינס-פז: יש מתי אומרים את הדברים, אי אפשר להגיד בסוף הישיבה את הנושא שצריך ללבן אותו במהלך הישיבה - זו בעיה.

גלי בן אור: ההערות האלה הן באמת נכונות, ובחוק כלי ירייה יש מגוון רחב של בעיות שצריך להסדיר אותן.

גלי בן אור: אבל, הנושא הזה של השומרים שמונח בפנינו כאן הוא באמת בעיה בוערת שהיה צריך כבר להסדיר אותה מזמן, וכדאי לעשות את זה.

גלי בן אור: אני חושבת שמשרד הפנים צריך היום - - - לגבי שעת החירום – הצבא העלה את ההערה.

משה כחלון: למה החוק חל רק על השומרים?

אופיר פינס-פז: כי הבעיות המרכזיות שהתעוררו, הטרגדיות עם נשק של שומרים, התגלו במקרים האלה, ולא במקרים של הקבוצות האחרות.

אופיר פינס-פז: היתה ועדה שבזמנו הקמתי כשר פנים בראשות ניצב ברינקר, והיא המליצה המלצות בתחום הזה שהן עכשיו מחוקקות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון, זה לא אומר שאתה לא צודק.

משה כחלון: נציגי הממשלה, נניח ומחר עובד המוסד לביטוח לאומי שיש לו צורך בנשק והוא לא עובר שום מנגנון - - -

אבי כהן: כולם עוברים מנגנונים.

משה כחלון: אל תגיד לי שכולם עוברים מנגנונים.

משה כחלון: אני עבדתי במשרד לביטחון הפנים, והגשתי בקשה.

משה כחלון: שלחו אותי לירות שלושה כדורים באיזשהו מקום פה, וקיבלתי את הרישיון.

משה כחלון: נניח שאותו אדם ביצע פיגוע פלילי שבו הוא "גמר" חשבון עם מישהו, האם נחזור לפה ונחיל גם עליו את החוקים האלה?

אבי כהן: יש לנו פה פרטו גדול.

אבי כהן: ברגע שפתרנו את עניין השומרים, זה 90% מהבעיה של הרישוי הארגוני.

אופיר פינס-פז: כן, אבל למה החלטתם לא לטפל ביתר?

אופיר פינס-פז: אם כבר - אז כבר.

אבי כהן: שנית, אפשר לאבחן את השומרים מיתר הגורמים האחרים.

אבי כהן: זה הניידות שלהם כמו שאתה ציינת, זה זה שלא תמיד מכירים אותם, הקשר איתם.

אבי כהן: בדרך כלל, האסונות קורים גם לאדם ש - - -

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה לא צריך לשכנע אותנו למה עשינו את מה שאנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: את זה אנחנו מבינים.

אופיר פינס-פז: שאלנו, למה אנחנו לא עושים את מה שצריך לעשות, ובזה שתשכנע אותנו.

אופיר פינס-פז: חברים, חבל על הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לבצע עבודת מטה במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את כל האוכלוסיות בפנים באותה מידה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתחיל לעשות עבודת מטה: משרד הפנים, משטרה, משרד המשפטים, להחיל פנימה קודם כל בסדר עדיפות את השומרים ביישובים שאלוהים יודע מי הם ומה הם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מוטרד מזה .

אופיר פינס-פז: הדבר השני זה המפעלים, והדבר השלישי זה עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שעובדי מדינה צריכים להיות מעל החוק.

אופיר פינס-פז: הם לא מעל החוק, אבל זה לא נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: למה שלא יהיה לו רישיון אישי, ולמה שלא תהיה עליהם אותה פרוצדורה?

משה כחלון: כשסיימתי את התפקיד לקחו לי את הרישיון.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שמבחינת סדרי עדיפויות השומרים זו המהפכה הגדולה, זה השינוי הגדול.

אופיר פינס-פז: בסדרי עדיפויות זה היה צריך להיות במקום הראשון, זו המסה הגדולה – אין בכלל ויכוח.

אופיר פינס-פז: אבל, זה לא אומר שלא צריך שכל המערכת תעבוד בצורה הזאת של רישיונות אישיים.

אופיר פינס-פז: ההמלצה היתה רישיונות אישיים, ולא רישיונות מערכתיים כשמדובר בבני אדם ובנשק.

אופיר פינס-פז: על זה ללכת על כל המגרש.

אופיר פינס-פז: התחלתם בדבר המרכזי, לא להזניח את המשך הקבוצות.

אסתרינה טרטמן: אפרופו מקומות עבודה - בנק יהב הוא בנק שהוא בחציו של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הוא הכשיר את הקב"טים מכוח סמכותו.

אבי כהן: בקשה אחרונה לגבי המכתב של שר האוצר.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי משר האוצר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל מכתב מראש אגף התקציבים, הממונה על הכנסות המדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות שר האוצר, לא צריך להטריח בזה את שר האוצר - גורם מוסמך במשרד האוצר.

תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר שאתם מבקשים להוסיף סעיף שתקנות לפי סעיף 21(ב)(1) המוצע, יובאו לאישור ועדת הפנים בתוך שישים יום.

אופיר פינס-פז: כן, אמרנו.

אופיר פינס-פז: אל תשכח את סעיף הביטוח, תומר.

אופיר פינס-פז: לא תקבל חברה רישיון בלי שיש לה ביטוח, או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה תיקון עקיף לחוק חברות שמירה.

תומר רוזנר: אבי, בנושא של הביטוח מה העמדה שלכם?

אופיר פינס-פז: מקובל, מה זה?

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית בנוסח הוועדה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15), התשס"ח-2007 אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית כנוסח הוועדה.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד, תודה.