ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 371, 2008-02-05 13:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני לא רואה כאן את חה"כ גפני, ולכן אני נותן את רשות הדיבור לחה"כ חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היו"ר, על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אנחנו שמים היום על השולחן בעיה שהחברה הישראלית לא מרבה לעסוק בה, למרות שהיא בעיה שצריכה להעסיק אותנו.

דב חנין: היא צריכה להעסיק אותנו, כיוון שיש לנו הרבה מה לעשות כדי להתמודד איתה.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על מחלת האסטמה, אנחנו מדברים על מחלת הילדים השכיחה ביותר, הנפוצה ביותר אצל ילדים בישראל.

דב חנין: אנו מדברים על המחלה השנייה בשכיחותה אצל מבוגרים.

דב חנין: אנחנו מדברים על מחלה שגורמת לקשיים אמיתיים, לפעמים אפילו קשיי תפקוד ואף מעבר לזה, לציבור מאוד גדול של אזרחים בישראל.

דב חנין: אנחנו מדברים על 350,000 ישראלים המאובחנים היום כחולי אסתמה.

דב חנין: זה מספר שהולך וגדל, וזו הנקודה הראשונה שבה אני רוצה לפתוח.

דב חנין: תחלואה באסתמה איננה גזירה משמים.

דב חנין: אנו מדברים על תחלואה שיש לה קשר ישיר עם בני אדם, וקודם כל לזיהום סביבתי.

דב חנין: כאשר אני מדבר בהקשר של אסטמה לזיהום סביבתי, אני מדבר קודם כל על זיהום אוויר.

דב חנין: על הקשר בין זיהום אוויר לבין עלייה בתחלואת אסתמה יש מחקרים.

דב חנין: השאלה הראשונה היא, שאלת המניעה.

דב חנין: השאלה היא, איך אנו יוצרים מערכת סביבתית, שתפחית את הסיכון ואת שיעורם של מקרי התחלואה.

דב חנין: זו נקודה מכרעת.

דב חנין: מעבר לכך, גם אלה שכבר חולים באסתמה אינם זוכים אצלנו לתשומת הלב הראויה ולטיפול המתאים בכדי להתמודד עם המחלה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מחלה, שהאופי שלה הוא אופי כרוני.

דב חנין: למרות זאת, עם כל הבעיות והקשיים שהיא מייצרת, ניתן לחיות עם המחלה בצורה סבירה וטובה על ידי מערכת טיפולית מספקת, שמשפרת את היכולת של החולים לחיות בצורה טבעית וראויה.

דב חנין: לדבר הזה יש גם משמעות כלכלית.

דב חנין: לא מזמן נחשף בכלי התקשורת מחקר כלכלי, שמצא שמחלת האסטמה עולה למשק הישראלי מיליארד שקלים בשנה.

דב חנין: אני מעלה את הנתונים כאן, כי אני יודע שיש אצלנו גורמים, שחיים ואיכות חיים של בני אדם לא נספרים אצלם, אבל הם יודעים היטב לספור שקלים.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדבר החשוב ביותר, שהוא איכות חיים, אני מגיע לדבר שהוא שני בחשיבותו בעיני, אבל יש גורמים שיודעים לספור אותו בצורה ברורה, וזו המשמעות הכלכלית של העלייה בתחלואת האסתמה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מיליארד שקלים בשנה, שזה סכום עצום.

דב חנין: מעבר לשאלה העקרונית של הפחתת זיהום אוויר, שזו שאלה אסטרטגית שהחברה הישראלית צריכה להידרש לה לא רק מהכיוון של האסטמה, אנחנו יכולים לנקוט במערכת של אמצעים לטיפול וסיוע לחולים, שהעלות שלהם היא קטנה בהרבה מאשר העלות הכוללת של מיליארד שקלים בשנה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר כמה צעדים כאלה.

דב חנין: האחד הוא הקמת מועצה לאומית לאסטמה ולמחלות ריאה, כגוף שייעץ למשרד הבריאות גם לגבי דרכי התמודדות עם המחלה, וגם פיתוח אסטרטגיה למניעת תחלואה באסטמה ושיפור חייהם של אלה שחולים במחלות ריאה בכלל.

דב חנין: מועצה כזו קיימת בתחום הסוכרת והסרטן.

דב חנין: האגודה למלחמה בסרטן הוא גוף שממלא תפקיד מאוד חשוב בתחום הזה.

דב חנין: נקודה שנייה שגם היא ראויה לטיפול, היא סל התרופות.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס לתרופות ספציפיות, כי אינני מומחה בתחום.

דב חנין: ממה ששמעתי ממומחים הפעילים בתחום הזה, הבנתי שתרופות מניעה חיוניות נמצאות היום מחוץ לסל התרופות, מה שמונע מחולים רבים את הגישה לתרופות האלה וגורם לזה שהטיפול המניעתי במחלה נפגם בצורה קשה.

אברהם רביץ: האם אתה מדבר על מניעה של התפרצות המחלה, או מניעה מלחלות?

דב חנין: אני מדבר על תרופה שניתנת לאנשים חולים, עוזרת להסדיר את המחלה ומונעת התפרצויות של המחלה.

דב חנין: הנקודה השלישית, היא הכנסת האסתמה למדד הבריאות הלאומי, גם כדי להעלות את המודעות למחלה, גם כדי לרשום את החולים.

דב חנין: זה יאפשר לנו ניטור יותר נכון ומדויק של התחלואה באסטמה.

דב חנין: בנוסף, זה יאפשר גם העלאה של המודעות למחלה ולאפשרויות של טיפול במחלה באופן מעשי.

דב חנין: לכן, הייתי מציע לוועדה להתייחס למשמעויות הבריאותיות והסבל שנגרם לציבור גדול בחברה הישראלית כתוצאה מתחלואה באסטמה, וגם להתייחס לנתון המספרי הקשה של הנזק הכלכלי שנגרם היום למשק הישראלי כתוצאה מתחלואה באסתמה.

דב חנין: בנוסף, הייתי מציע להציע כמה צעדים של בפעולה.

דב חנין: הראשון, הוא התמודדות אסטרטגית עם בעיות זיהום אוויר.

דב חנין: זו התמודדות שצריך לקדם אותה בכל המישורים, גם באמצעות חקיקה של הכנסת:

דב חנין: חוק אוויר נקי וחקיקה אחרת, גם באמצעות פעולה של הממשלה, וגם באמצעות פעולה של השלטון המקומי.

דב חנין: מעבר לזה, יש לשקול את אותם צעדים עליהם דיברתי: הקמת מועצה לאומית לאסטמה ולמחלות ריאה, הכללת טכנולוגיות קיימות בסל הבריאות, כך שנבטיח שאנו נותנים לחולי האסתמה אצלנו את הטיפול המיטבי.

יצחק גלנטי: ברגע זה נכנס המציע השני, חה"כ גפני, ואני נותן לו את זכות הדיבור.

משה גפני: אני באתי לשמוע, איך מטפלים במחלה.

משה גפני: זו הנקודה החשובה.

יצחק גלנטי: כפי ששמענו, הטיפול שעשוי להיות הכי יעיל, זה קודם כל מניעת המחלה על ידי טיפול בגורם הראשוני – זיהום אוויר.

יצחק גלנטי: אוויר נקי לנשימה יפחית את המספרים האמורים של 350,000 חולים מאובחנים, וזה מבלי לדבר על אלה שלא מגיעים לכלל אבחון.

משה גפני: השאלה היא, למה כאן זה יותר מאשר במדינות האחרות.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש קודם כל לשמוע נציג ממשרד הבריאות.

תמי שוחט: לגבי שיעורי התחלואה – אין ספק שהאסטמה היא שכיחה בקרב ילדים ומבוגרים.

תמי שוחט: לגבי מגמות התחלואה, אנחנו לא יכולים להצביע על עלייה בשיעורי התחלואה.

דב חנין: זה אחד הכשלים.

דב חנין: אין רישום מסודר של חולי האסטמה.

תמי שוחט: נכון.

תמי שוחט: אנחנו נשמח אם יהיה לנו תקציב לעשות סקר יותר מקיף.

תמי שוחט: היום יש לנו סקר שנערך בשנת 1997 ובשנת 2003 בקרב בני נוער, כאשר מתוכנן סקר נוסף למאי השנה.

תמי שוחט: הדגמנו שלא היתה עלייה ואולי אפילו מגמה של ירידה.

תמי שוחט: עדיין מדובר במחלה שכיחה.

יצחק גלנטי: האם לגבי אותם מטופלים, שידוע עליהם והם נמצאים בטיפול קופות החולים, יש מעקב ורישום, כך שניתן להציג את התפלגות אוכלוסיית החולים לפי אזורים מסוימים בארץ, לפי חלוקה לנשים וגברים, לפי חלוקה לקבוצות גיל?

תמי שוחט: יש לי סטטיסטיקה מסקרים טלפוניים או מסקרים של פנים מול פנים, שבוצעו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או על ידי משרד הבריאות דרך המרכז לבקרת מחלות.

תמי שוחט: זה לא מספק.

תמי שוחט: ייתכן ובידי הקופות יש נתונים נוספים.

תמי שוחט: אני יכולה להציג את הנתונים בהתפלגות של גילאים, בהתפלגות של זכרים מול נקבות, בהתפלגות של ערבים מול יהודים.

יצחק גלנטי: ומה לגבי התפלגות לפי אזורים בארץ?

תמי שוחט: ניתן לשלוף את הנתונים גם לפי התפלגות לאזורים, אבל אני לא הבאתי אותם לכאן.

יצחק גלנטי: אני חושב, שלהתפלגות לאזורים בארץ עשויה להיות משמעות רצינית, בהתחשב בעובדה שיש אזורים המאופיינים ברמות זיהום הרבה יותר גבוהות מאשר אזורים אחרים.

תמי שוחט: אפשר לבחון את זה.

אברהם רביץ: האם הסיפור של ערד הוא סיפור אמיתי?

תמי שוחט: מה הסיפור של ערד?

אברהם רביץ: אם את לא יודעת, אז זה לא סיפור אמיתי.

אברהם רביץ: הסיפור הוא שטוב להיות בערד לחולי אסטמה.

תמי שוחט: אני יכולה לדבר על שיעורי התחלואה.

תמי שוחט: בקרב ילדים שכיחות המחלה היא 7%, וכך לפי הסקר שהתבצע בשנת 1997 ובשנת 2003.

תמי שוחט: זה לא יותר מארצות המערב האחרות.

תמי שוחט: לגבי מבוגרים – מדובר על 7% בקרב כלל האוכלוסייה.

תמי שוחט: בסקרים שלנו שנערכו בשנת 2006-2007, סקרים טלפוניים, עם כל הבעיות שיש עם סקר טלפוני – זה דיווח עצמי ולא מרישומים של רופאים.

תמי שוחט: שואלים את הנסקרים, האם הם אובחנו אי פעם על ידי רופא שיש להם אסטמה - דובר על 5.9%.

תמי שוחט: יש עלייה בשיעורים עם העלייה בגיל.

תמי שוחט: מעל גיל 65 מדובר על 10% מהחולים.

תמי שוחט: המחלה נפוצה יותר בקרב היהודים מאשר בקרב הערבים.

תמי שוחט: לגבי נשים גברים – שיעור התחלואה בקרב גברים הוא 5% ובקרב נשים הוא 6.7% בנשים.

תמי שוחט: אנחנו נברך על האפשרות לעשות סקר יותר מדויק, עם שיטות מתודולוגיות יותר נכונות.

יצחק גלנטי: האם בתקציב משרד הבריאות יש סעיף המוקדש למחקר בנושא?

תמי שוחט: אני לא מכירה תקציב ייעודי לאסטמה.

תמי שוחט: אנחנו במרכז לבקרת מחלות עושים את הסקר הזה בקרב בני נוער כל 7 שנים, וזה מהתקציב השוטף.

תמי שוחט: אף פעם לא הוקצה תקציב למטרה זו.

יצחק גלנטי: האם את חושבת שיש מקום לתקציב מעין זה, על מנת להגיע לתוצאות טובות יותר?

תמי שוחט: אם מדובר בעלויות שהוזכרו כאן, אז ייתכן ויש לכך מקום.

יצחק גלנטי: פה מדובר על מיליארד שקלים בשנה, הוצאה הנובעת מטיפול לא נכון בנושא, או חוסר התייחסות מספקת לכך.

תמי שוחט: אנחנו נשמח לבחון היבטים נוספים.

תמי שוחט: כמובן שיש בעיה של תקציב.

תמי שוחט: הסקרים האלה הם מאוד יקרים.

תמי שוחט: לגבי מועצה לאומית – יש במשרד הבריאות מועצות לאומיות שמטפלות בנושאים שונים כמו סוכרת, קרדיולוגיה, לילדים וכו'.

תמי שוחט: בדרך כלל זו שותפות עם האיגוד המקצועי, ודבר כזה אפשרי לעשות.

תמי שוחט: צריכה להיות יוזמה משותפת, ואם זה יעלה מהאיגוד המקצועי זה אפשרי.

תמי שוחט: לגבי סל התרופות – עכשיו יושב על המדוכה צוות שייקבע מה ייכנס לסל.

תמי שוחט: התוצאות של כל הישיבות האלה יתפרסמו בסוף פברואר.

תמי שוחט: ידוע לי, שהוגשו לסל השנה בקשות להכללת תרופות חדשות, וכן להרחבה של אינדיקציות של תרופות שקיימות בסל עם הגבלות מסוימות, למשל להרחיב קבוצות גיל שמטופלות בתרופות מסוימות.

תמי שוחט: ועדת הסל נפגשה עם צוות של רופאי ריאות, והמסקנות של הוועדה יתפרסמו בסוף פברואר.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות יכול לפנות ולבקש מקופות החולים, שיעבירו לו דיווח על מספר חולי האסטמה שנמצאים בטיפולן, בכל מחוז?

יצחק גלנטי: זה לא נתון שיש איתו בעיה מיוחדת, תקציבית או אחרת.

יצחק גלנטי: זה כמובן ממבלי לפגוע בסודיות הרפואית.

תמי שוחט: זה תלוי ברישומי הקופות השונות.

תמי שוחט: אני לא אזכיר שמות של קופות, אבל יש קופות שעשו רשמים למחלות מסוימות.

תמי שוחט: לא ידוע לי שלמחלת האסטמה יש רשמים.

תמי שוחט: השאלה היא, האם הקופות ערוכות להגדיר מתוך הרישומים שלהן חולי אסטמה.

תמי שוחט: אולי אפשר לעשות זאת לפי התרופות הניתנות.

תמי שוחט: תיאורטית זה אפשרי.

יצחק גלנטי: יש פה נציגים של הקופות.

גרשון פינק: בכללית אין שום בעיה להוציא את הנתון הזה בלחיצת קופות.

יצחק גלנטי: ולהעביר אותם למחשב של משרד הבריאות.

גרשון פינק: בלי שום בעיה.

פאול בנדק: כנ"ל במאוחדת ניתן לקבל כל נתון לפי חתכים.

פאול בנדק: היו”ר יצחק גלנטי: האם יש נציג של מכבי פה?

פאול בנדק: אני מבין שלא.

איילת-השחר וולף: מכבי הצהירו שהם הולכים להכניס רישום בנוגע לאסטמה.

יצחק גלנטי: כלומר, עד עכשיו אין רישום.

יצחק גלנטי: בסיכום אנו נדרוש מהקופות לבצע רישום מדויק.

תמי שוחט: הבעיה היא עם הרצון של הקופות.

גרשון פינק: חשבתי שיש לכם כוח לכפות עליהן.

יצחק גלנטי: היות ואין כאן נציגים של כל הקופות, אז אי אפשר לענות בשמן.

יצחק גלנטי: יכול להיות שבאמת אין שום בעיה.

יצחק גלנטי: לא נראה לי שצריכה להיות פה בעיה.

איילת-השחר וולף: הבעיה היא ברצון ולא ביכולת.

יצחק גלנטי: בדיוק.

תמי שוחט: יש קשיים בהעברת הנתונים מהקופות למשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: במה?

יצחק גלנטי: איפה הקשיים?

תמי שוחט: אין חוק שמחייב אותן לעשות זאת, ולכן לא תמיד הן נותנות את הנתונים.

יצחק גלנטי: הבעיה היא קודם כל רצון טוב.

יצחק גלנטי: אם אין פנייה בכתב מטעם משרד הבריאות לקופות, אז יכול להיות שאין מקום להתלונן.

אברהם רביץ: השאלה היא, מי במשרד הבריאות יקרא את הדוחות האלה ויעשה מהם חומר לעבודה.

יצחק גלנטי: זו שאלה אחרת.

יצחק גלנטי: קודם כל שתהיה תקשורת.

יצחק גלנטי: טובת הציבור צריכה להיות לנגד עיניהם של קופות החולים ומשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: לכן, כל מה שצריך לעשות זה לקשור את הקצוות של החוטים.

תמי שוחט: אין בעיה לפנות לקופות החולים ולבקש את הנתונים.

תמי שוחט: יש שיתוף פעולה בינינו בהרבה נושאים אחרים, כמו סוכרת.

תמי שוחט: יש מי שבמשרד הבריאות ייקח את הנתונים האלה, יעבד אותם ויעשה איתם משהו.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לשמוע עכשיו את נציגי קופות החולים.

יצחק גלנטי: גרשון גרשון פינק: אני נציג ההסתדרות הרפואית.

יצחק גלנטי: לגבי המועצה הלאומית – לפני שנתיים, שבוע או שבועיים אחרי שהתמניתי ליו"ר האיגוד, פניתי במכתב לשר הבריאות והצעתי לו להקים מועצה לאומית למחלות ריאה.

יצחק גלנטי: קבלתי תשובה מד"ר ברלוביץ, שהיה סמנכ"ל המשרד אז, שהוא רואה באיגוד את המועצה הלאומית.

יצחק גלנטי: בכך הוא פטר עצמו מהקמת מועצה לאומית.

יצחק גלנטי: זה עלה לפני שנתיים על ידי האיגוד, והתשובה היתה שהאיגוד משמש כמועצה לאומית.

יצחק גלנטי: כבודו הוא היו"ר של האיגוד.

יצחק גלנטי: האם אתה מסכים עם הגישה הזו?

גרשון פינק: לא.

גרשון פינק: אני פניתי וביקשתי להקים מועצה לאומית, וקיבלתי תשובה שלילית.

יצחק גלנטי: האם על שר הבריאות מקובל שאיגוד רופאי הריאה ישמש כמועצה לאומית?

גרשון פינק: זו היתה התשובה של ברלוביץ, שהיה סמנכ"ל המשרד.

אברהם רביץ: האם הוא נתן לכם מינוי?

גרשון פינק: לא.

יצחק גלנטי: חה"כ חנין, האם התשובה הזו מספקת אותך?

דב חנין: לא, התשובה לא מספקת אותי.

דב חנין: כמו חה"כ רביץ, גם אני חושב שלמינוי של מועצה לאומית למחלה מסוימת יש משמעויות מעבר לנימוס שבעניין.

דב חנין: יש לזה משמעות כגוף מערכתי מייעץ, עם מעמד בשאלות של אסטרטגיה.

דב חנין: כמובן שאני מעריך מאוד את איגוד רופאי הריאה.

דב חנין: אני לא רוצה לפגוע בכבודכם ובמעמדכם.

דב חנין: אתם צריכים להיות גורם מאוד מרכזי בתוך מועצה לאומית כזו, אבל חייבת להיות מועצה לאומית.

דב חנין: זה גם ביטוי להכרה בקיומה של בעיה, והצורך להתמודד איתה.

אברהם רביץ: בדרך כלל במועצות כאלה יש גם חולים ולא רק רופאים.

דב חנין: בוודאי.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש להרחיב את ההצעה לגבי מינוי מועצה לאומית.

יצחק גלנטי: מי לדעתך הגורם שאמור להקים את אותו הגוף, הכנסת או משרד הבריאות?

יצחק גלנטי: צריך שיהיה מישהו, שבסמכותו להקים מועצה כזו.

דב חנין: כפי שהמועצות הקודמות הוקמו על ידי משרד הבריאות, אני חושב שגם המועצה הזו צריכה להיות מוקמת על ידי משרד הבריאות.

דב חנין: צריכים להשתתף בה נציגים של הרופאים המומחים העוסקים בתחום, גם נציגים של החולים וארגוני החולים.

דב חנין: בגלל האופי המיוחד של המחלה הזו, הייתי מציע להוסיף לוועדה הזו גם נציגים של ארגונים סביבתיים, כדי שגם היבטים שקשורים לזיהום אוויר ולמניעה חברתית יותר כוללת יילקחו בחשבון.

דב חנין: יש אצלנו מגמה מצערת של נתק בין בריאות לסביבה.

דב חנין: יש שני משרדי ממשלה, שלא כל כך מכירים את הדרך ביניהם.

דב חנין: צריך לעזור לתקשורת ביניהם על ידי חלוקת מפות, של איך עוברים ממשרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה, ולהפך.

יצחק גלנטי: אני מכיר את הבעיה.

יצחק גלנטי: אנחנו יחד באותה שדולה.

יצחק גלנטי: האם יש נציג של המשרד להגנת הסביבה?

יצחק גלנטי: אני רואה שאין.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה רואה שמדובר בדיון במחלה, ומיד הוא אומר שזה שייך למשרד הבריאות.

דב חנין: זו בדיוק הבעיה.

יצחק גלנטי: האם יש נציגות של אדם, טבע ודין?

יצחק גלנטי: אין.

יצחק גלנטי: גם נציג של טבע אין.

יצחק גלנטי: נשמע נציג של פורום ראשי ערים.

משה בלסנהיים: אני מייצג את עיריית תל אביב.

דב חנין: משה אכן מייצג נושאים סביבתיים.

משה בלסנהיים: אני מנהל הרשות לאיכות הסביבה בעיריית תל אביב, אבל אני לא תחת הכובע של המשרד להגנת הסביבה.

משה בלסנהיים: אנחנו כחלק מהשלטון המקומי בחזית הטיפול.

משה בלסנהיים: קשה מאוד לטפל בנושאים בהם מגדירים יעד להקטין את התחלואה,

משה בלסנהיים: מבלי לקבל נתונים מדויקים, באיזה כיוון לטפל, מה הגורם המרכזי למחלת האסטמה, איפה למקד את המשאבים שלי, האם לטפל בתחמוצות חנקן, האם לטפל בחלקיקים, האם לטפל בגופרית?

משה בלסנהיים: אני צריך לקבל הכוונה ממשרד הבריאות, מהגוף המקצועי שאחראי על המחלות.

משה בלסנהיים: אנחנו פתוחים לכל שיתוף פעולה, על מנת שנכוון את המשאבים שלנו גם לטיפול בזיהום אוויר.

משה בלסנהיים: עם זאת, אנחנו לא שוקטים על השמרים.

משה בלסנהיים: חה"כ חנין מלווה אותנו שנים.

משה בלסנהיים: אנחנו כבר שנים מבצעים פעולות מאוד אינטנסיביות בטיפול בזיהום אוויר.

משה בלסנהיים: נתוני זיהום האוויר מצביעים על ירידה מתמשכת וקבועה ברמות זיהום האוויר בכל המדינה, ובפרט בתל אביב.

משה בלסנהיים: אנחנו רואים קורלציה בין הטיפול שנעשה לבין התוצאות בשטח.

משה בלסנהיים: זו קורלציה מדודה ומדעית.

משה בלסנהיים: ישנה סדרה שלמה פעולות, שאני לא אפרט אותן פה.

משה בלסנהיים: אנחנו כעיריית תל אביב עשינו תוכנית אב אסטרטגית ל-5 שנים.

משה בלסנהיים: הצבנו יעדים ברורים, שמצביעים על המקום אליו אנו רוצים להגיע בעוד 5 שנים.

משה בלסנהיים: בשבוע הבא, פורום 15 ערים חותם על אמנה משותפת, שבה כולם יעשו תוכנית משותפת של פורום 15 הערים הגדולות.

משה בלסנהיים: אני מקווה, שלפורום הזה יתווספו עוד ערים, שיצאו בתוכנית חצי לאומית משותפת להקטנה של זיהום האוויר.

משה בלסנהיים: זו התקדמות רבתית.

משה בלסנהיים: בשלטון המקומי הצעדים רצים.

משה בלסנהיים: מתחת לפני השטח יש פעולות כל הזמן.

משה בלסנהיים: אנחנו לא מחכים שידחפו אותנו.

משה בלסנהיים: אנחנו מבינים את האחריות, אנחנו מבינים את המשמעויות.

משה בלסנהיים: הדרישות מצד הציבור מופנות לא רק למשרדי הממשלה אלא גם אל ראשי הערים.

משה בלסנהיים: האזרחים באים אלינו ואומרים: "תטפלו בזיהום אוויר", ואנחנו משתדלים לעשות את זה ככל שניתן.

משה בלסנהיים: משרדי הממשלה האחרים לא מלווים אותנו ולא מתחברים אלינו בפעילות הזו.

משה בלסנהיים: יש לנו קשיים מול משרדים מאוד משמעותיים בנושא של טיפול בזיהום אוויר, כמו משרד התחבורה.

משה בלסנהיים: משרד הבריאות לא התחבר אלינו עד כה בכל הנוגע לטיפול בזיהום אוויר.

משה בלסנהיים: אני מקווה, שהיום תיפתח הדלת והם יתחברו לתוכניות שלנו.

משה בלסנהיים: בשבוע הבא אנחנו מציבים תוכנית חצי לאומית לטיפול בזיהום אוויר.

משה בלסנהיים: משרדי הממשלה צריכים לקפוץ על העגלה הזו, ולהתחבר לתוכניות האלו.

יצחק גלנטי: אני רוצה להפנות שאלה למשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות יכול לאפיין את הגורמים המזהמים הספציפיים, שהם מחוללי אסטמה באיזושהי דרך, או שהוא דבר שלא ניתן להגדרה.

תמי שוחט: יש פה רופאים.

תמי שוחט: בואו נשמע מה הם אומרים.

גרשון פינק: הגורם העיקרי להתפתחות של אסטמה, זו חיה קטנטונת, שאנחנו לא יכולים לראות אותה, שנקראת קרדית אבק הבית.

גרשון פינק: קרדית אבק הבית נמצאת בריכוז גבוה מאוד באזור החוף.

גרשון פינק: לשאלתו של חה"כ רביץ, אני רוצה לומר שהיא נמצאת בריכוז נמוך מאוד, עד לאפס, באזור של ערד.

גרשון פינק: לכן, ערד טובה כל כך לחולי אסטמה.

גרשון פינק: הריכוזים של קרדית אבק הבית, עם זיהום אוויר או בלי זיהום אוויר, ימשיכו להיות גבוהים וחולי האסטמה יסבלו מזה.

גרשון פינק: אני מברך על כל המלחמה בנושא זיהום אוויר, אבל כאן צריך לכרוך שתי מחלות, לא רק אסטמה אלא גם מחלה שמושפעת יותר מזיהום אוויר, מחלת ריאות חסימתית כרונית, שב-80% מהמקרים נגרמת על ידי עישון וב-20% על ידי זיהום אוויר.

גרשון פינק: כאן המלחמה בזיהום האוויר תורמת לא מעט לטובת החולים הללו.

יצחק גלנטי: קודם אמרת במפורש, שהגורם הראשון במעלה הוא קרדית אבק הבית.

יצחק גלנטי: האם אתה יכול לאפיין את הגורמים המביאים להתפשטות של מחלת הריאות החסימתית הכרונית?

גרשון פינק: זיהום האוויר נגרם מאדי דלק.

יצחק גלנטי: האם אדי הדלק הם אלה הגורמים לעלייה בתחלואה של מחלת הריאות החסימתית הכרונית?

גרשון פינק: הגורם העיקרי הוא העישון.

יצחק גלנטי: אני מנסה לשאול על אותם 20%, שהגורם למחלתם הוא זיהום אוויר.

גרשון פינק: אדי דלק הם לא רק ממכוניות, אלא גם מאזורי התעשייה.

גרשון פינק: הרי אנחנו שורפים דלק בכל מקום שעובדות מכונות.

גרשון פינק: אני מדבר על אדי הדלק ועל חומרים נוספים שנמצאים בתעשייה.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל על משרד הבריאות?

תמי שוחט: אני לא יודעת למה אין פה נציג של המשרד להגנת הסביבה.

תמי שוחט: מאז שהופרדו הנושאים האלה, הנושא הועבר למשרד להגנת הסביבה.

תמי שוחט: כל הנושא של מדידות, השפעות, רמות וסקרי סיכונים, נמצא בידי המשרד להגנת הסביבה.

תמי שוחט: משרד הבריאות יכול לתת את הנתונים, אבל הנושא הסביבתי צריך לבוא ממשרד להגנת הסביבה, כולל הנתונים.

תמי שוחט: לגבי אסטמה, הקשר של זיהום אוויר הוא לא כל כך לתחלואה, אלא אולי להחמרה במצבם של חולים קיימים.

יצחק גלנטי: לגבי קרדית אבק הבית – האם מישהו יודע על דרך להילחם בה, אולי לוחמה ביולוגית כלשהי?

גרשון פינק: בערד, שהיתה עיר קיט לחולי אסטמה, היה חוק עזר עירוני שם שאמר לא לשתול דשא ועצי זית.

גרשון פינק: זה הביא לשם תיירים חולי אסטמה, שנהנו מהאזור הזה בגלל שהריכוז של האלרגניים היה נמוך מאוד.

מנחם רותם: אני רוצה להתייחס למחלת האסטמה.

מנחם רותם: האסטמה היא מחלה אימונולוגית-גנטית.

מנחם רותם: גורמי הסביבה משפיעים על ביטויה.

יצחק גלנטי: היא גם גנטית.

מנחם רותם: למחלה יש רקע גנטי, אבל אנחנו לא יודעים מהם הגנים הגורמים לה.

מנחם רותם: יש אנשים שיש להם נטייה לפתח אסטמה, כמו מחלות אלרגיות אחרות: אטופיק דרמטיטיס בעור, נזלת אלרגית וכו'.

מנחם רותם: כל זה ביטוי של תהליך פנימי של הגוף, אשר בא לידי ביטוי בצורות שונות אצל אנשים שונים.

מנחם רותם: 80% מחולי האסטמה סובלים מנזלת.

מנחם רותם: 30% מחולי הנזלת יפתחו אסטמה.

מנחם רותם: יש פה קבוצה גדולה, שהביטויים שלה הם ביטויים שונים, כאשר בחלק מהמקרים האסטמה היא לא על רקע אלרגי ספציפי.

מנחם רותם: כאן צריך להפריד בין שני דברים.

מנחם רותם: צריך להפריד בין גורמים שהם גורמים לא ספציפיים, כמו זיהום אוויר ועשן סיגריות.

מנחם רותם: למיטב ידיעתי, אנחנו לא יכולים היום לציין את הגורמים הספציפיים הגורמים למחלה, חנקן או דברים אחרים.

מנחם רותם: אנו מדברים על מצב שבו התאים המרכזיים של הגוף שמתחילים את התהליך, הם מתפוצצים.

מנחם רותם: הקבוצה השנייה הגדולה, היא קבוצה של אלרגניים.

מנחם רותם: לאלרגניים יש שתי קבוצות עיקריות.

מנחם רותם: האחת היא זו שנמצאת בתוך הבתים, כמו אבק הבית למרכיביו, כולל את קרדיות אבק הבית.

מנחם רותם: לכן, אנו רואים חשיפה גדולה יותר.

מנחם רותם: אנשים גרים יותר בבתים סגורים, בתנאי לחות, עם שטיחים מקיר לקיר, עם בעלי חיים, מקקים וכו'.

מנחם רותם: הקבוצה השנייה, היא קבוצה של אלרגנים שקשורים לסביבה: פריחת הדשאים והעצים.

מנחם רותם: צריך להפריד בין שתי הקבוצות האלה.

מנחם רותם: בערד אין בעיה של קרדית אבק הבית, כי האוויר נשאר יבש, אבל יש בעיה בגלל הצמחייה שמגדלים שם.

אברהם רביץ: הבדואים בנגב לא סובלים מזה.

מנחם רותם: נכון.

יצחק גלנטי: אבל יש להם הרבה בעלי חיים.

מנחם רותם: למשל, הקבוצה האתיופית שהגיעה מאזור אדיס אבבה, אזור גבוה ויבש, לא סבלה מזה.

מנחם רותם: ברגע שהם הגיעו לארץ, תוך שנתיים-שלוש הם חלו באסטמה קשה.

מנחם רותם: כלומר, הרקע הגנטי בא לידי ביטוי בגלל שינוי בתנאי הסביבה.

מנחם רותם: נושא ההגירה הוא נושא מעניין בפני עצמו, ואני מתעסק איתו.

מנחם רותם: אני הייתי אומר, שכאשר אנחנו מדברים על גורמי הסביבה, צריך להתייחס גם לזיהום האוויר וגם לגורמים האלרגניים, ולשאול מהם ההנחיות לרשויות התכנון.

מנחם רותם: שאלה נוספת, היא איך ההנחיות האלה צריכות להיות מעוגנות, על ידי חוק או לא על ידי חוק.

מנחם רותם: אני חושב שהן צריכות להיות על ידי המלצות ולא על ידי חוק.

מנחם רותם: בנוגע להקמת המועצה – אני חושב, שהקמת המועצה הוא צורך חשוב.

מנחם רותם: יש כאן בעיה לאומית בשווי של מיליארד שקלים, ו-7%-10% סובלים ממנה.

מנחם רותם: אין ספק שצריך מועצה לאומית.

מנחם רותם: אני הייתי מגדיר את המועצה הלאומית כמועצה למחלת האסטמה ולא מתפזר ומכליל גם מחלות אחרות, בדיוק כמו שיש מועצה לסוכרת ולא מועצה למחלות מטבוליות אחרות.

מנחם רותם: קבוצת מחלות הריאה כוללות הרבה מאוד מחלות, כמו מחלות סרטן ואחרות.

מנחם רותם: לכן, אנחנו מדברים על מועצה לאסטמה, כי זו המחלה שאנו דנים בה היום מבלי להפחית בחשיבותן של מחלות אחרות.

מנחם רותם: כמובן שההסתכלות על זיהום האוויר תטפל גם בשורה ארוכה של מחלות אחרות.

מנחם רותם: השאלה היא, איך ניתן להתמודד עם הבעיה.

מנחם רותם: הטיפול הסביבתי על ידי הקטנת האלרגנים, שחלק גדול מהחולים סובל מהם הוא חשוב ביותר, אבל ייקח זמן.

מנחם רותם: השאלה שעומדת בפנינו עכשיו, היא מה אנחנו עושים עכשיו מבחינת הטיפולים העומדים לרשותנו.

מנחם רותם: כאן הייתי רוצה להרחיב ולדבר על מה שאני נתקל בו יומיום.

מנחם רותם: כרופאים שמטפלים באסטמה עומדות לרשותנו היום שלוש קבוצות עיקריות של תרופות, שהן בעצם שתיים.

מנחם רותם: הקבוצה הראשונה, היא סטרואידים והשאפה, עם או ללא מרחיבי סמפונות.

מנחם רותם: היום אנחנו לא יכולים לתת מרחיבי סמפונות לטווח ארוך ללא שהשתמשנו קודם בסטרואידים והשאפה, ולכן ניתן לכלול אותם בקבוצה אחת.

מנחם רותם: הקבוצה השנייה, היא חוסמים, כמו הסינגולר.

מנחם רותם: שתי הקבוצות האלה נכללות בכל הקווים המנחים בעולם, כולל בארצות הברית, כולל באירופה, ועל פיהן אנחנו כרופאים מחויבים לפעול.

מנחם רותם: התרופות האלה קיימות וזמינות בכל העולם המערבי כבר 10 ו-20 שנה.

מנחם רותם: מהי הזמינות של התרופות האלה בארץ?

מנחם רותם: בניגוד למה שקורה בכל העולם, בארץ הסינגולר מוגבל לילדים עד גיל 18.

מנחם רותם: זה מצב שאין בו שום הגיון.

אברהם רביץ: למה?

מנחם רותם: כי כאשר הכניסו אותו חשבו שבגלל הרגישות לסטרואידים שקיימת אצל ילדים, יגבילו אותו רק לילדים.

מנחם רותם: מבוגרים סובלים באותה מידה והם תלויים בסטרואידים, ואצלם המצב הוא עוד יותר חמור בהקשר הזה.

מנחם רותם: אין בזה שום צידוק רפואי, אתי, חברתי או כלכלי.

מנחם רותם: מה יעשה נער בן 18, יפסיק את השימוש בתרופה?

מנחם רותם: כיום יש מצב שבו חצי מהאוכלוסייה לא יכול ליהנות מתרופה שהיא מאושרת וזמינה בכל העולם.

יצחק גלנטי: האם אתה יכול לתת לנו את העלות של תרופה כזו?

מנחם רותם: אני מייד אגע בשאלה הזו.

מנחם רותם: אני אומר, שהאפשרויות הטיפוליות שלנו מצטמצמות בשתיים-שלוש קבוצות בלבד.

מנחם רותם: אנחנו מדברים על 5,000 חולים בשנה, שמסתכמים ב-3,900,000 שקלים בשנה.

מנחם רותם: כאשר אתה מסתכל על עלות פר חולה, העלות היא זניחה לעומת הרבה מאוד תרופות אחרות, שמיועדות לקבוצות הרבה יותר קטנות ויעילותן עדיין לא נבדקה.

אברהם רביץ: האם התרופה הזו הופכת את האדם לאדם יצרני, לעובד, לאיש מן היישוב?

מנחם רותם: בהחלט.

אברהם רביץ: אם כך לא מדובר בעלות, אלא ברווח.

יצחק גלנטי: האם אפשר לגייס אותו לצבא?

מנחם רותם: בהחלט.

מנחם רותם: ישנם חולי אסטמה שהם שיאני עולם באולימפיאדה.

מנחם רותם: התפקיד שלנו כרופאים ביחד עם החולה, הוא ליצור מצב שהוא יוכל לעשות כל פעילות שהיא.

מנחם רותם: חולה אסטמה לא צריך להיות מוגבל.

מנחם רותם: זהו המסר שאני רוצה להעביר.

מנחם רותם: חולה באסטמה צריך לעשות כל פעילות.

מנחם רותם: כאן יש רווח באיכות החיים של החולה, ורווח למשק.

מנחם רותם: החולה נהיה יצרני, הילד לא מפסיד ימי בתי ספר, ההורים לא צריכים להפסיד ימי עבודה וכו'.

מנחם רותם: יש לנו כאן תרופה שמוכחת כבר 10 שנים.

מנחם רותם: אנחנו לא מדברים על תרופה שרק עכשיו נכנסה לשוק, ואולי היא תעזור לתקופה קצרה.

מנחם רותם: לכן, הרחבת הסל בעניין הזה היא חשובה.

מנחם רותם: אגב, הפורום הציבורי של ההסתדרות הרפואית בישראל המליץ להכניס את תרופת הסינגולר.

מנחם רותם: ניתן לטפל גם בתחום הסביבתי, ולהכניס גם את נושא האלרגניים דרך הנחיות, וגם בתחום התרופתי.

מנחם רותם: עומדות לפנינו אפשרויות טיפול מעטות, אבל הן יעילות מאוד וצריך לאפשר אותן למרב האוכלוסייה.

איילת-השחר וולף: אני חולת אסטמה.

איילת-השחר וולף: קשה לי לדבר, כי אני עכשיו מטפלת בהתקף אסטמה.

איילת-השחר וולף: אני מנהלת עמותה בשם "לנשום", שהיא עמותה לטיפול בחולי אסטמה.

איילת-השחר וולף: אני רוצה לספר לכם שאתם רואים איתי כאן עם שיער מאוד קצר, מפני שרציתי למשוך את תשומת הלב הלאומית למצב של חולי האסטמה בישראל.

איילת-השחר וולף: התחושה שלי בשנתיים בהן אני מנהלת את העמותה, היא שהמחלה הזו נדחקת כל הזמן הצידה, בעיקר מפני שבישראל יש חשיבות מאוד גדולה להצלת חיים ואסטמה לא נחשבת כמחלה שמתים ממנה אנשים.

איילת-השחר וולף: המחלה הזו נדחקת כל הזמן הצידה, ולכן לפני שבועיים הלכתי וקצצתי את שערי הארוך מול מצלמות הטלוויזיה, וזכיתי לדבר בחדשות על מחלת האסטמה.

יצחק גלנטי: יש אחת שעשתה מזה כסף.

איילת-השחר וולף: זו א אני.

יצחק גלנטי: מה אמרו אלה שהיו בסביבתך לאחר שקצצת את השיער?

יצחק גלנטי: האם האלרגיה שלהם פסקה?

אברהם רביץ: האם מכרת את השיער?

איילת-השחר וולף: אני מכרתי את השיער בשביל תשומת הלב שלכם ושל כל עם ישראל.

איילת-השחר וולף: אני חושבת, שזו מטרה מאוד ראויה.

איילת-השחר וולף: אני מייצגת פה ציבור של 350,000-400,000 חולי אסטמה, שזה ציבור ענק.

איילת-השחר וולף: כאשר התחלנו להתעסק עם המחלה הזו בעמותה, לא היו לנו שום נתונים.

איילת-השחר וולף: ד"ר שוחט, הקשבתי בעניין רב לדברייך.

איילת-השחר וולף: אני אומרת לך, שכאשר משה חביב ואני עבדנו על המחקר על עלות האסטמה חיפשנו נתונים מתחת לאדמה, כולל במרכז לבקרת מחלות ובלמ"ס, ולא מצאנו נתונים עדכניים.

איילת-השחר וולף: מצאנו סקרים משנת 1997.

איילת-השחר וולף: אני מאמינה לך שיש נתונים חדשים יותר, אבל לא מצאנו את הדוחות האלה.

איילת-השחר וולף: יכול להיות שהנתונים האלה נמצאים, אבל לנו לא היתה גישה אליהם למרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו.

איילת-השחר וולף: יכול להיות שהנתונים האלה קיימים בקופות החולים או בלמ"ס ובמכון לבקרת מחלות, אבל הם לא עומדים גלויים בפני הציבור הרחב, בפני עמותת החולים הנדרשת להם.

איילת-השחר וולף: לכן, הנושא הזה עדיין מוזנח ונמצא בשולי התודעה הלאומית.

איילת-השחר וולף: אני רוצה לבקש מדיניות אסטרטגית בנושא זיהום האוויר, מועצה לאומית שתטפל בנושא של התוויית אסטרטגיה כללית-לאומית למחלה הזו, כולל רישום ומעקב.

איילת-השחר וולף: אני מאמינה, שאם משרד הבריאות יפנה בצורה מסודרת לקופות החולים, כן תהיה לזה השפעה חיובית על הרישום והמעקב.

איילת-השחר וולף: מה גם שיש לנו משוב חיובי בעניין הזה.

איילת-השחר וולף: אני חושבת, שכאשר אנחנו מתעסקים היום בחיבור של סביבה ובריאות, זה צריך לבוא מלמעלה.

איילת-השחר וולף: עמותת חולים היא לא הגורם שצריך להציף את הנושא הזה.

איילת-השחר וולף: מי שצריך לעשות את זה, זו ממשלת ישראל.

איילת-השחר וולף: עם המחלה הזו עולה מיליארד שקלים בשנה, האוצר, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים לדחוף להעלאת הנושא הזה למודעות הלאומית.

איילת-השחר וולף: זה נושא בעל חשיבות עליונה, עם השלכות רבות לבריאות הציבור.

איילת-השחר וולף: הסכום של מיליארד שקלים עליו אנו מדברים, הוא לפי הנחה שמרנית בלבד.

איילת-השחר וולף: בקלות רבה אנו יכולים להגיע גם להערכה של 3 מיליארד שקלים בשנה.

איילת-השחר וולף: אם אנחנו מדברים על הכללת כל התרופות לאסטמה, אנחנו לא נגיע אפילו ל-20,000,000 שקלים.

איילת-השחר וולף: אנחנו מדברים פה על פרופורציות שאי אפשר להעלות על הדעת.

אברהם רביץ: מה יעשו 20,000,000 שקלים לתרופות למיליארד?

גרשון פינק: העלות העיקרית היא באשפוז ולא בטיפול.

גרשון פינק: אם יאושרו התרופות, תהיה ירידה דרמטית באשפוז.

אברהם רביץ: את זה אתם צריכים להגיד.

אברהם רביץ: האוצר מבין רק את המשפט הזה.

גרשון פינק: אני מצטער להגיד, שהם לא חושבים שני צעדים קדימה.

גרשון פינק: הם רוצים לדעת רק מהי ההוצאה המיידית, ובה הם חוסכים.

גרשון פינק: אף אחד לא עושה חשבון מה יהיה בעוד 5 שנים.

איילת-השחר וולף: מדובר גם באובדן ימי עבודה.

יצחק גלנטי: אם 20,000,000 שקלים יכולים להקטין את הוצאות משרד הבריאות, יכול להיות שעדיף להשקיע פה ולחסוך את ההוצאה.

תמי שוחט: ועדת הסל נועדה בדיוק בשביל לבחון את הדברים האלה.

תמי שוחט: התרופה הספציפית שהוזכרה כאן עומדת בדיון בוועדת הסל.

תמי שוחט: ישנה ועדת מומחים, ועכשיו מתבצע הליך תעדוף.

תמי שוחט: ישנם עוד מיליונים של חולים אחרים, והוועדה הזו דנה במצבם.

יצחק גלנטי: הקמתה של מועצה לאומית לנושא זה עשויה לתרום רבות לרמת הכדאיות של כל הטיפות.

תמי שוחט: אני רוצה לדבר על הסכום של המיליארד שקלים.

תמי שוחט: הסכום הוא גבוה מאוד, אבל לא ראינו את הפילוח של הסכום.

תמי שוחט: זה סימן שהמחלה הזו מטופלת, ואולי מטופלת בעודף.

דב חנין: את טועה.

דב חנין: לא מדובר בסכום המיועד לטיפול במחלה, אלא בעלויות של המחלה.

תמי שוחט: נכון, וזה כולל גם תרופות.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אגיד לך מה זה כולל.

דב חנין: זה כולל נזקים ישירים ועקיפים: נזקים של אובדן ימי עבודה, אשפוזים וכו'.

איילת-השחר וולף: יש בפנינו פירוט של הדוח.

תמי שוחט: אם אנחנו רוצים להיכנס לעובי הקורה, אנחנו צריכים לקבל נתונים לגבי אחוז החולים שיכול להימנע כתוצאה מטיפול בזיהום האוויר וכו'.

תמי שוחט: שמעו כי זו מחלה שלא ניתנת למניעה, כי יש לה רקע גנטי.

תמי שוחט: לא בהכרח טיפול בסביבה יוריד את הסכום.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

מידד גיסין: נקודה אחת שעלתה פה, היא בנוגע לאפשרות של ניטור על ידי קופות החולים.

מידד גיסין: אני הייתי פה בדיון אחר בנוגע לחולים כרוניים.

מידד גיסין: בדיון הזה ישבו 4 נציגי כל קופות החולים, והציגו לראווה את המחשוב המשוכלל שלהם והאפשרות שלהם לזהות כל מחלה, כל מרשם שחולה מקבל.

מידד גיסין: כך שאין שום בעיה טכנית.

מידד גיסין: אם תהיה דרישה רצינית של משרד הבריאות, זה יעזור.

מידד גיסין: הוזכר פה הפורום הציבורי.

מידד גיסין: אני חבר של הפורום הציבורי, ונציגי החולים הופיע בפניו.

מידד גיסין: הפורום אכן המליץ על שתי התרופות עליהן דובר, ואני מקווה שגם ועדת הסל הממשלתית תגיע למסקנה שצריך להרחיב את השימוש בסינגולר ולהכניס לסל את התרופה השנייה.

אברהם רביץ: אני רוצה להסיט את הטיפול שלנו בוועדה.

אברהם רביץ: הנושא של הטיפול הסביבתי גדול עלינו.

אברהם רביץ: הוא גדול עלינו בהקשר של טיפול במחלה קשה, והוא גם נושא המטופל במקומות אחרים, הוא נושא שבו צריך לשנות את כל ערכי החברה, נושא שישפיע על התעשייה והאבטלה, וחשוב לעשות את זה.

אברהם רביץ: חשוב שהכנסת תיתן דעתה על כך.

אברהם רביץ: אנחנו התכנסנו כאן לטפל במחלת האסטמה, שבסופו של יום כאשר כולנו נתנהג בצורה מכובדת ואנושית זה ישפיע גם על חולי האסטמה ומחלות אחרות.

אברהם רביץ: אני לא אומר שאנחנו לא נוציא אמירה בעניין, אבל אני חושש שהוועדה תיסחף ותתחרה עם ועדה שפועלת בנושאים של איכות הסביבה.

אברהם רביץ: גם שם אין מספיק כספים.

אברהם רביץ: תשאל את השר עזרא, ותראה מה הוא אומר.

אברהם רביץ: אני לא חושב, שזו מטלה שניתן להטיל על משרד הבריאות.

אברהם רביץ: זאת מטלה חברתית כללית, שכולנו צריכים לשאת בעולה.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר על שני נושאים אחרים שדיברנו בהם.

אברהם רביץ: לגבי המועצה - יש לנו ניסיון דרך הוועדה הזו בטיפול ובהשפעה על הוועדה לסל הבריאות.

אברהם רביץ: כל נושא המגיע מהשולחן הזה הופך להיות לרועץ, וכשזה מגיע לאנשי הסל הם אומרים: מה אתם ממליצים על תרופה מסוימת?

אברהם רביץ: האם ראיתם את כל ה-1,500 התרופות או הטכניקות החדשות הנמצאות על שולחננו?

אברהם רביץ: מי שמכם?

אברהם רביץ: מהי התרופה לכך?

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שגם בוועדת סל הבריאות לא יושבים מלאכים, אלא אנשים שגם הם מושפעים מתוך עצמם, מתוך מאמרים ומתוך לחץ ציבורי.

אברהם רביץ: לנו כחברי כנסת אסור לעשות את זה כאילו.

אברהם רביץ: לכן הפתרון לכך זה הקמת המועצה.

אברהם רביץ: אני מטפל בנושאים של סוכרת, וגם שם יש המון המצאות, תרופות וטכניקות שונות למחלות ספציפיות.

אברהם רביץ: אנחנו כאן לבנו רך מאוד, וכאשר מגיע לכאן ילד והוא בוכה, לבנו רך, אנחנו ממליצים והוועדה הופכת לציניקנית, כי כל כך הרבה מקרים כאלה מגיעים לשולחנה.

אברהם רביץ: לכן, זה קריטי להקים מועצה.

אברהם רביץ: אגב, לא כל היוזמות להקמת המועצות היו של משרד הבריאות.

אברהם רביץ: היוזמה להקמת מועצה לסוכרת היתה של מספר רופאים, והיא היום מועצה שיש להתחשב בה.

אברהם רביץ: אני שומע שיש גם מועצה כזו לסרטן, מועצה שבה יושבים הרופאים האחראים ביותר, הטובים ביותר שיש לנו.

אברהם רביץ: כאשר הם ממליצים לסל הבריאות, יש לזה צורה אחרת.

אברהם רביץ: המועצה היא קריטית כדי להזיז משהו.

אברהם רביץ: נקודה נוספת, היא הלחץ הציבורי.

אברהם רביץ: מי יעשה את הלחץ הציבורי?

אברהם רביץ: החולים לא יכולים.

אברהם רביץ: מועצה יכולה להוות לחץ ציבורי וחברתי, ויכולה דרך הוועדה שלנו לפנות למשרד האוצר.

אברהם רביץ: בסופו של יום אנחנו יודעים כי הכתובת רשומה על הקיר שלהם, אבל הם לא מסתכלים על קירות אלא על כיסים.

אברהם רביץ: לכן, התפקיד של המועצה הוא חשוב.

אברהם רביץ: אם מדובר על כך שיש תרופות שיכולות לשפר משהו ולגרום לאיכות חיים אחרת, צריך לדחוף את אישורן.

אברהם רביץ: אני זוכר, שמעל במת הכנסת זעקתי פעם אחר פעם שיכניסו לסל את הסימוביל.

אברהם רביץ: זה היה ברור שהסימוביל מוריד את מחלות הלב באחוזים עצומים.

אברהם רביץ: אותו דבר קיימנו מאבק על הלנטוס.

אברהם רביץ: אנחנו מדינה מטורפת, כיוון שההוצאה הכספית היתרה היא הכנסה כספית למדינה.

אברהם רביץ: אנחנו בוועדה הזו עוסקים בימים אלה בנושא של השתלות איברים.

אברהם רביץ: יש הסתייגויות כאלה ואחרות, אבל מצאו שכדי לבצע את מה שאני מציע – שזה יהפוך להיות ממלכתי במדתיות מתאימה – זה יעלה למשק המדינה 4,000,000 שקלים כאשר מדובר על 210 תורמים בשנה, ויכניס למשק המדינה, בגלל חיסכון בדיאליזה ובתרופות, והחזרה של האדם לעבודה, 20,000,000 שקלים לפחות.

אברהם רביץ: לכן, מועצה היא דבר חשוב.

אברהם רביץ: כולם צריכים להתאגד, שיש להעדיף את אותן התרופות, שאולי לא מצילות חיים, אבל חוסכות למשק המדינה בטווח הארוך.

עמנואל וייזר: בפתיחת דבריי אני חייב גילוי נאות – אני ייצגתי עמותה בשם "אוויר לנשימה" בתביעה משפטית נגד עיריית תל אביב בנוגע לאחריותם בנושא זיהום האוויר.

עמנואל וייזר: נאמרו כאן דברים על ידי נציגת משרד הבריאות בנוגע לשאלה, עד כמה הטיפול בזיהום אוויר ישפיע על תחלואת האסטמה.

עמנואל וייזר: אומרים שאין עשן בלי אש.

עמנואל וייזר: מחלת האסטמה היא העשן.

עמנואל וייזר: ככל שמתקרבים למוקד האש מוצאים את ה-C.O.P.D, מוצאים מחלות של כלי דם, מחלות לב, פגיעה בעוברים וסרטן, מגוון שלם של מחלות.

עמנואל וייזר: לכן, כאשר בוחנים באיזה צעדים יש לנקוט, לא מספיק לבחון רק את נושא האסטמה, כי יכול להיות שאז ניתן לומר שאין כדאיות וכי זה זניח.

עמנואל וייזר: כאשר בוחנים את ההשפעה הכוללת על הבריאות, התמונה משתנה.

עמנואל וייזר: בניגוד למה שניסו להציג לנו כאן, הרשויות המקומיות לא מטפלות בזה, במיוחד לא עיריית תל אביב.

עמנואל וייזר: הוזכר כאן נושא האמנה, שעומדת להיחתם בשבוע הבא.

עמנואל וייזר: זו האמנה השלישית שנחתמת בנושא הזה.

עמנואל וייזר: מעבר לנושא האמנה, לא נעשה הרבה.

עמנואל וייזר: כבר בשנת 1998 המשרד להגנת הסביבה פרסם דוח, שבו נאמר שאם לא ייעשה שום דבר תהיה ירידה של 10% ברמת הזיהום בגלל שיפורים טכנולוגיים, וזה בדיוק מה שקרה ולא יותר מזה.

עמנואל וייזר: ישנו חוק עזר עירוני בתל אביב למבנים מסוכנים, שכולם מקשרים אותו לבדיקה של מהנדס.

עמנואל וייזר: מה שלא מכירים, זה שאותו חוק מחייב עריכת בדיקות על ידי רופא כדי לבדוק האם הבית נמצא במצב תברואתי שמאפשר לגור בו.

עמנואל וייזר: מאז שנחקק חוק העזר הזה בתל אביב בשנת 2001, לא נעשתה אפילו בדיקה אחת כזו.

יצחק גלנטי: אתה כבר נכנס לדברים אחרים.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתמקד בנושא של מחלות ריאה.

עמנואל וייזר: אני מעלה את הנושאים האלה, כי המועצה עם כל חשיבותה לא תוכל לטפל בזה.

עמנואל וייזר: פה נדרשת פעילות אינטגרטיבית.

עמנואל וייזר: אמר נכון חה"כ רביץ, כי את הזעקה צריך להשמיע בכל מקום, כי רשויות הממשלה לא מתייחסות לזה בדחיפות הראויה.

עמנואל וייזר: צריכה להיעשות כאן פעולה, שתגייס את כל המערכות למנוע מחלות כאלה, למנוע מוות של מאות אנשים בכל שנה.

עמנואל וייזר: אי אפשר להשאיר את הדברים ברמה של ועדה שתיתן תרופות.

עמנואל וייזר: זה לא יפתור את הבעיה.

משה חביב: אנחנו ערכנו את המחקר.

משה חביב: את הנתונים אספנו מן הגורן ומן היקב, משיחות חתך עם רופאים, נתוני השוואה מחו"ל וכו'.

משה חביב: לקח לנו למעלה מחצי שנה לאסוף את הנתונים הללו.

משה חביב: ראוי לציין, כי הסכום של המיליארד שקלים זו הנחה שמרנית ביותר.

משה חביב: לא נכלל בו כל נושא איכות החיים, שמדינות אחרות נחשב כמדד מקובל גם בערך הכספי.

משה חביב: אני יודע למדוד איכות חיים על ידי מדדים, שזה הכסף האמיתי של חולי האסטמה.

משה חביב: לא נכללו נתונים הקשורים לנזלת אלרגית ומחלות נלוות אחרות.

משה חביב: לא נכללו מספר נתונים, כמו קצבאות ביטוח לאומי על נכות תעסוקתית.

משה חביב: כלומר, הנתונים הם נתוני בסיס שאנו מצאנו.

משה חביב: להערכתי, העלות האמיתית גבוהה בהרבה ממיליארד שקלים.

משה חביב: לעניין חתך העלויות - הטיפול התרופתי מהווה 35%-38% מסך העלות של הטיפול, כולל טיפול תרופתי מניעתי וטיפול תרופתי נוסף.

משה חביב: האשפוזים עצמם מהווים 15%, הפניות למיון מהוות 6%-7%.

משה חביב: חשוב לציין, כי יש מוות של חולי אסטמה בישראל.

משה חביב: על פי הנתונים מדובר על 150-200 חולי אסטמה שמתים בשנה.

אברהם רביץ: אבל את זה אתה לא מתמחר.

משה חביב: מוות חולים מתומחר על פי כל מתודולוגיה כערך חיי אדם ממוצע, לפי הכנסה או התוצר שאותו אדם מייצר.

משה חביב: זה בהחלט הפסד למשק.

משה חביב: מוות חולים מהווה 17%.

משה חביב: הפסד ימי עבודה של אותם חולים מהווה 10%-12%, והפסד ימי עבודה של הורים מהווה עוד 6%-7% מסך העלות.

משה חביב: העלות הממוצעת של חולי אסטמה בישראל מסתכמת ב-3,000 שקלים בשנה.

משה חביב: כאשר עשינו מדד אומדן למחקרים בינלאומיים בספרד, בפורטוגל, בקנדה ובארצות הברית, הגענו לרף התחתון של אומדן העלויות.

משה חביב: אומדן העלויות בספרד הוא כפול משלנו.

משה חביב: בפורטוגל הוא פי 1.5 משלנו.

משה חביב: כלומר, מרב העלויות שלא הצלחתי להגיע אליהן עוד לא מתומחרות.

יצחק גלנטי: האם תוצאות המחקר נמסרו למשרד הבריאות?

משה חביב: תוצאות המחקר פורסמו בכלי התקשורת.

משה חביב: נערכה מסיבת עיתונאים לפני חודשים.

דב חנין: אנחנו נשמח, אם תעבירו לנו את המסמך הזה עוד היום.

איילת-השחר וולף: בשמחה.

איילת-השחר וולף: עוד היום.

אברהם רביץ: האם אפשר לכמת את החיסכון אם ייעשו דברים?

משה חביב: עצם זה שאני מוסיף טיפול מניעתי, זה בעיקר חוסך בהפסד ימי עבודה ובעלויות אשפוז ופניות למיון.

אברהם רביץ: האם אפשר לכמת את זה ולדעת את הסכום?

משה חביב: המחקר שלנו לא הגיע לזה עדיין.

אברהם רביץ: אני יכול לעשות את זה.

יצחק גלנטי: אנחנו נשמח לצרף אותך אליהם.

איילת-השחר וולף: לא הגענו לשלב הזה במחקר הזה, אבל יש מחקרים שמראים שככל שרמת השליטה במחלה יותר גבוהה, שמצב החולה הוא מאוזן, רמת ההוצאות יורדת.

איילת-השחר וולף: כלומר, אם אנחנו נלך בדרך הזו של להשיג שליטה במחלה על ידי כל האמצעים שדיברנו עליהם עכשיו: טיפול בזיהום אוויר, תרופות, מועצה לאומית שתדאג להעלאת מודעות בקרב החולים ובקרב מקבלי החלטות, רמת השליטה שלנו במחלה תעלה ורמת ההוצאות תצנח.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: אני חושב שליבנו את הנושא.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקרוא את סיכום הישיבה: הוועדה רשמה לפניה הנתונים לפיהם כ- 400 אלף ישראלים סובלים ממחלת האסתמה וכי עלות מחלת האסתמה למשק הישראלי הינה כמיליארד שקלים בשנה.

יצחק גלנטי: הועדה רואה צורך להתמודד עם מחלת האסתמה בכמה מישורים: הועדה קוראת לממשלת ישראל לגבש תוכנית אסטרטגית לצמצום זיהום האוויר המהווה גורם מרכזי לעלייה בתחלואת האסתמה בישראל.

יצחק גלנטי: הועדה קוראת למשרד הבריאות להקים מועצה לאומית לאסתמה ולמחלות ריאה.

יצחק גלנטי: מועצה לאומית זו, תתווה מדיניות לטיפול נכון וראוי לחולי האסתמה בישראל, תגדיר מדדים למחלה ותערוך רישום נתונים ותיעוד התפתחותה.

יצחק גלנטי: הועדה קוראת להכללתן של כל הטכנולוגיות הקיימות לטיפול באסתמה בסל התרופות – כיום ישנן מספר תרופות מניעה חיוניות שאינן כלולות בסל.

יצחק גלנטי: הדבר מונע מחולים רבים את הגישה אליהן ומוביל לכך שהטיפול המניעתי נפגם ומכאן העלות הגבוהה למשק הישראלי – כמיליארד ₪ שנובעת בעיקר ממספר האשפוזים של החולים ומאובדן ימי מחלה.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת למשרד האוצר להקצות משאבים למשרד הבריאות ע"מ שיוכל לערוך סקרים ומחקרים שיתוו את מדיניות המשרד לטיפול ראוי בחולים ובצמצום ממדי המחלה.

יצחק גלנטי: עד להקמת המועצה הלאומית לאסתמה ולמחלות ריאה דורשת הוועדה מקופות החולים להכין רשימה של חולי אסתמה ולהעבירה למשרד הבריאות, תוך שמירת הסודיות הרפואית המתחייבת, ע"מ שניתן לקבוע את ממדי תחלואת האסטמה בישראל.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה, למשרד התחבורה ומשרד הבריאות להגביר את שיתוף הפעולה עם מרכז השלטון המקומי בתוכניות הפעולה של הרשויות - להקטנת זיהום האוויר.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.