ועדת המשנה להסדרת העיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-02-04 13:00

אריה אלדד: שלום לכולם.

אריה אלדד: אנחנו פותחים את הדיון להכנה לקריאה שניה ושלישית של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: בדיון האחרון כמעט השלמנו את המעבר על החוק.

אריה אלדד: נשארו מעט חובות והבהרות בהמשך.

אריה אלדד: אני מציע שנתחיל בקריאה.

נועם פליק: סעיף 3 ייחוד התואר.

נועם פליק: (קורא מתוך סעיף 3 בעמוד 21)

אריה אלדד: עד כאן, גמרנו את קריאת החוק.

אריה אלדד: לפי מה שהתחייבנו, לפי הוראות נוספות שקיבלנו, אני מראש אומר שאינני מתכוון לפתוח נושאים עקרוניים לדיון על דברים שלא נידונו בהכנה לפני הקריאה הראשונה ואחרי.

אריה אלדד: נושאים עקרוניים לא ייפתחו לדיון כיוון שיש לנו חוקי בריאות נוספים שכבר הונחו על השולחן אחרי קריאה טרומית.

אריה אלדד: חלק מהדברים האלה יוכלו לקבל תיקון בהמשך כשנבוא לתקן ולהסדיר 10 או 17 מקצועות, לפי ההצעה של חבר הכנסת טיבי בהמשך, ויהיו לנו שינויים עקרוניים גם בחוק היסודי – הרי החוק הזה הוא פלטפורמה שעליו הדיונים הבאים יתקיימו, ואז נוכל לעשות גם תיקונים כאלה בהמשך.

אריה אלדד: אני מציע שלא לפתוח נושאים עקרוניים עכשיו אם אנשים יבקשו ודאי אצטרך לתת תשובה גם היום, אבל יכול להיות שהיא תהיה תשובה מאד קצרה.

שמרית שקד: אני מתחילה עם סעיף 4 - בעמוד 2, הקטע המסומן בצהוב.

שמרית שקד: בסעיף זה אפשרנו למי שנמצא בהכשרה מעשית לבצע את הפעולות הייחודיות.

שמרית שקד: אני מציע לקבוע שאותו סטז'ר יוכל לעשות אותם רק בפיקוחו ובהדרכתו של על תעודה במקצוע הבריאות.

שמרית שקד: זה נמצא הגיוני, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: בהחלט.

אילנה מישר: אנחנו מציעים בהצעה שמקובלת על בעלי כל המקצועות, כולל סיעוד וכולל המקצועות הפרא רפואיים - בסעיף 4(ד), במקום הנוסח הקיים עכשיו לומר – "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד".

אריה אלדד: זה הנוסח שהיה מוסכם עם בעלי המקצועות השונים ועלי הוא היה מקובל.

אריה אלדד: הנוסח אומר שסעיף קטן (ד) יוחלף בסעיף שאומר – אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד.

אחמד טיבי: כן, בהחלט.

אחמד טיבי: זה מה שסיכמנו בפעם הקודמת.

אילנה מישר: אם אנחנו הולכים לפי הסדר, לגבי סעיף 5 – התבקשתי להכין נוסח לוועדה והכנתי, והייתי מבקשת להציע את ההצעה, לגבי איסור העסקה.

אילנה מישר: אנחנו מציעים: "5(א) לא יועסק אדם במקצוע בריאות המנוי בפרט 1 עד 4 בתוספת הראשונה אלא אם כן אותו אדם בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, וכל עוד התעודה בתוקף.

אילנה מישר: אין בהוראות סעיף זה למנוע מהעסקתו של אדם המקבל הכשרה מעשית בעניין חוק זה.

אילנה מישר: (ב) לעניין סעיף זה – "העסקה במקצוע בריאות" – העסקה בתפקיד שיוחד לבעל מקצוע בריאות על פי תקן או בכל דרך אחרת, וכן העסקה במתן שירותי בריאות להם זכאי הציבור על פי כל דין או העסקה במתן טיפול המוצג לציבור כטיפול באותו מקצוע".

אריה אלדד: אני חייב להבין מה בשורש הניסוח החדש שלא היה מונח בפנינו עד ליום זה.

אריה אלדד: מה הלחצים?

אריה אלדד: מי הפעיל, מי דרש?

אריה אלדד: מה עומד בעד מה עומד נגד?

אריה אלדד: זה נושא חדש לגמרי, להבנתי.

אילנה מישר: כשדנו בסעיף 5, כשדובר שם על סמכות שר הבריאות להתקין תקנות גם אז הצענו הוראה ברוח זו שנקבעה בחקיקה הראשית בהגבלה, משום שמדובר בהגבלה של חוק חופש העיסוק, שראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

אילנה מישר: ואז, באותה ישיבה, ביקשת מאתנו הצעה.

שמרית שקד: זה לא שביקשנו להביא נוסח – אמרנו שאם אתם מציעים שינוי אנחנו מבקשים שתביאו את השינוי .

שמרית שקד: זה לא שהוועדה ביקשה.

אילנה מישר: אני הבנתי שהוועדה ביקשה, אבל לא משנה.

אחמד טיבי: אז היות והוועדה לא ביקשה – זה נופל.

אריה אלדד: אני מציע לדבוק בנוסח הזה.

אריה אלדד: אם בחוקי בריאות נוספים נצה לתקן את הדבר הזה - - אנחנו לא מדברים על רשיון.

אריה אלדד: תודה.

1046: לא.

1046: אנחנו מסכימים לנוסח הזה.

1046: אנחנו לא יזמנו אותו.

אחמד טיבי: זה נוסח חדש שמשנה באופן מהותי את הסעיף הקיים.

אחמד טיבי: לא במקרה ביקשנו להשאיר את זה – "השר רשאי לקבוע איסור העסקה".

אילנה מישר: אבל אז, הכוונה שלנו – הוראה כזו לקבוע בתקנות, אבל חשש שהוראה כזו שתהיה הרגשה שהוראה כזו בחקיקת משנה היא חריגה מסמכות - -

שמרית שקד: אז חוות דעתי המשפטית היא שהיא לא תהיה חריגה מסמכות, כי נתנו סמכות מפורשת בחוק.

אריה אלדד: המצב הדיוני של הוועדה פה – שאנחנו מכינים את החוק ומביאים אותו למליאה.

אריה אלדד: אבל אנחנו יודעים שבמקביל אנחנו ממשיכים להתעסק בחוק הזה לטובת מקצועות אחרים ואנחנו יכולים להמשיך ולדון בדבר הזה.

אריה אלדד: ולכן, מכיוון שהוא נושא חדש לחוק הזה, או ההגדרה היא חדשה - זה נושא חדש.

אריה אלדד: אני מציע שנדבק בנוסח הזה ונתקדם הלאה.

שמרית שקד: סעיף 7 – "הצעת משרד הבריאות" – הקטע המסומן בצהוב.

שמרית שקד: כדי שאדם יקבל תעודה במקצוע הבריאות הוא נדרש להיות אזרח או תושב ישראל.

שמרית שקד: סעיף 7 קובע חריג לכלל הזה ואומר שאנחנו נותנים אפשרות לאדם לקבל היתר מיוחד אם העסקתו נדרשת בישראל למטרות הוראה, הדרכה או טיפול, ובלבד שאותו אדם הוא בעל השכלה והכשרה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע הבריאות במדינה שבה הוא עוסק במקצוע.

שמרית שקד: ד"ר אמיר שנון ביקש שזה יהיה "הרשיון או התעודה הנדרשים".

שמרית שקד: סעיף 7 נותן היתר מיוחד לאדם תושב חו"ל לעסוק במקצוע בארץ אם העסקתו נדרשת למטרות "הוראה, הדרכה או טיפול..." זה בעצם היתר מיוחד של המנהל.

שמרית שקד: אנחנו בהתחלה כתבנו – "..

שמרית שקד: ובלבד שאותו אדם הוא בעל ההשכלה וההכשרה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע.

שמרית שקד: ד"ר אמיר שנון העיר הערה שהוא לא רוצה לבדוק השכלה והכשרה, הוא רוצה לבדוק שיש לו רשיון או תעודה מהמדינה שבה הוא עוסק במקצוע.

אחמד טיבי: בסדר.

שמרית שקד: העמוד הבא – עמוד 6.

קריאות: - -

אריה אלדד: מה עם ידיעת העברית?

אריה אלדד: זה צריך להיות פה.

אחמד טיבי: כהסתייגות.

אריה אלדד: כהסתייגות שלי לנוסח הזה, כחלופה.

שמרית שקד: אם היא מתקבל – היא כבר לא הסתייגות.

שמרית שקד: אם היא לא מתקבלת, היא נשארת הסתייגות.

שמרית שקד: עכשיו נדון בזה?

שמרית שקד: אם כך, המקום המתאים לדון בזה הוא בפסקה (6).

שמרית שקד: חבר הכנסת אלדד מציע: "הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית".

אחמד טיבי: מה זה חלופה?

אחמד טיבי: זה כבר היה - -

אריה אלדד: דנו בזה בהכנה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: והיא נפלה.

אריה אלדד: אמרנו – היא תעלה שוב לקראת קריאה שניה ושלישית.

אחמד טיבי: הסתייגות שלך, כמו שאמרת.

אריה אלדד: לא כהסתייגות שלי.

אריה אלדד: היא תעלה לדיון, שוב, לקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אחמד טיבי: זה נושא מהותי.

אחמד טיבי: אתה אמרת שלא תעלה נושאים מהותיים.

אריה אלדד: אלא אם דיברנו עליו בהכנה לקריאה ראשונה ודנו בו, ועסקנו בו ממושכות, העלינו אותו ובהצבעה כאן הוא לא עבר לקריאה ראשונה, לכן הנוסח שעלה לקריאה ראשונה לא היה הנוסח שאני ביקשתי, אלא הנוסח שאתה ביקשת, ולכן, כהתחייבותנו, אנחנו מעלים אותו עכשיו.

אריה אלדד: אני לא מעלה אותו כהצעה להסתייגות להצבעה, אלא אני מציג אותו כשינוי לנוסח הקיים של סעיף 6. .

אריה אלדד: ביקשנו את זה בכתב.

שמרית שקד: בסעיף 6, פסקה (6) חדשה.

אריה אלדד: אני מבהיר: תנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות : מי שנתקיימו בו כל אלה – ויש פה רשימה שלמה, "והוא בעל ידע בסיסי בעברית".

אריה אלדד: הערות?

אחמד טיבי: אני, כיוזם החוק, אומר שזה עלה, כבר דנו בזה, זה נפל בהצבעה ולכן אין טעם להעלות את זה מחדש.

אריה אלדד: אני מבקש להעלות להצבעה - -

אחמד טיבי: בסוף הדיון, שידובר בהסתייגויות.

אריה אלדד: על הסעיף הזה.

אריה אלדד: זה לא כהסתייגות, זה נוסח.

אריה אלדד: אני לא מדבר על הסתייגות, אני מדבר על נוסח הסעיף.

אריה אלדד: יש מחלוקת בינינו לגבי נוסח הסעיף.

אחמד טיבי: בוא נעשה את זה בצורה נבונה.

אחמד טיבי: כל ההסתייגויות, כל הנושאים – סוכם להעלות אותם –בתום הדיון, היום

אריה אלדד: אבל זה לא הסתייגות.

אחמד טיבי: זו הסתייגות, זו הסתייגות מהותית.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על שינוי נוסח או תוספת סעיף.

אחמד טיבי: אם יש נושאים שעולים להצבעה, אני מבקש להשאיר אותם לסוף הדיון הזה, בישיבה הזו.

אריה אלדד: אין בעיה.

אריה אלדד: אני אכבד את בקשתך.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו מעלים מספר חלופות למליאה - -

אחמד טיבי: הרי כל נושא שלא התקבל פה – אתה רשאי להעלות אותו למליאה.

אריה אלדד: לא מליאת הכנסת – מליאת הוועדה.

אריה אלדד: פה זו ועדת משנה.

אריה אלדד: בסוף, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה להצביע על הנוסח.

אריה אלדד: הנוסח שאתה מציע יהיה בלי ידע בסיסי, והנוסח שאני מציע יכלול את הנוסח הזה.

אריה אלדד: אז יהיו שני נוסחים.

אריה אלדד: אבל צריך לקבל את זה בהחלטה, לא באמירה שלי או אמירה שלך.

אריה אלדד: צריך לקבל את ההחלטה.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אם ועדת המשנה מכריעה בעד או נגד משהו.

אברהם רביץ: זו המלצה לוועדה, זו הצבעה מיותרת, לדעתי.

אריה אלדד: ועדת משנה יכולה להצביע או לא להצביע.

אריה אלדד: נביא שתי גרסאות למליאת הוועדה.

אריה אלדד: הוועדה תכריע.

אריה אלדד: אני מציע את הגרסה – "הוא בעל ידע בסיסי בעברית".

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי דבק בנוסח המקורי שלו, שהסעיף הזה אינו קיים.

אחמד טיבי: אז לא תהיה הצבעה.

אריה אלדד: לא תהיה הצבעה בוועדת המשנה.

אריה אלדד: תהיה הצבעה על הנוסח במליאת הוועדה.

שמרית שקד: נעבור לעמוד 6.

שמרית שקד: סעיף 15 דן בוועדה המייעצת.

שמרית שקד: יש ועדה מייעצת, כזכור, לכל אחד ממקצועות הבריאות – שהמנהל הוא המנהל את החברים בוועדה המייעצת.

שמרית שקד: ד"ר אמיר שנון, הצעת משרד הבריאות: שהמנהל גם ימנה את יושב ראש הוועדה המייעצת מבין חברי הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: מה רע בנוסח שהוועדה תבחר את יושב הראש שלה?

שמרית שקד: אני מציעה שד"ר אמיר שנון – הוא בדיוק היגיע, שהוא ינמק.

אריה אלדד: למה לא לתת לוועדה לבחור את יושב הראש שלה.

אריה אלדד: למה "המנהל ימנה את יושב הראש"?

אמיר שנון: כי זה יוצר תלות במנהל.

אמיר שנון: ימנה ויפטר.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לשמור על איזשהו איזון בין עמדת המשרד, שיכול להיות שתהיה מושפעת גם משיקולים כלכליים, גם משיקולי תקציב משרד הבריאות, גם משיקולים אחרים, מול השיקולים המקצועיים של הוועדה.

אריה אלדד: ולכן, נדמה לי שהניסוח שמאפשר לוועדה לבחור את יושב הראש שלה, ועדה מייעצת מקצועית שתבחר את יושב הראש שלה - הוא ניסוח ששומר על האיזון הזה.

אמיר שנון: בסדר.

אמיר שנון: אני חושב שעד היום היה מקובל שהמנהל ממנה גם את יושב ראש הוועדה.

אברהם רביץ: זה לא נשמע כל כך דמוקרטי, ד"ר אמיר שנון.

אסתרינה טרטמן: אבל ברגע שהוא ממנה את חברי הוועדה, ממילא זה אנשים שהוא מצא לנכון.

אסתרינה טרטמן: זה לא נשמע כל כך - -

אריה אלדד: כשהמנהל ממנה חברים, הסיכון הוא שכל אחד מהם עלול להיות יושב ראש.

אריה אלדד: שלא ימנה מי שאינו ראוי להיות יושב ראש הוועדה.

אסתרינה טרטמן: אז זה יורד, זה מבוטל?

פרידה קורנברוט: אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת.

פרידה קורנברוט: שאלה אדמיניסטרטיבית: השאלה שלי בקשר לתשלום למי שמכהן בוועדה המייעצת – להשכלה כללית, כאשר אני הולכת להציע לאנשים שיהיו נציגים של האגודה המקצועית, האם הם מקבלים פיצוי על ההשתתפות, על השעות האלה - או האם זה נעשה בהתנדבות.

אריה אלדד: אני לא חושב שזה עניינו של החוק לעסוק בזה, תשאלי את משרד הבריאות.

גולדשלגר: אני יכול הערה ושאלה לנושא הזה?

גולדשלגר: אני יודע שאני חשוד בעיניך, ואני חוזר על השאלה בפעם האחרונה בסוגיה הזו.

גולדשלגר: אמרתי אז ואני אומר פה, לפחות לפרוטוקול, שבנושא של ועדות מייעצות – בלי נציג האיגוד המקצועי יהיה לך תוהו ובוהו.

גולדשלגר: אתה תזכור את זה בעוד 3-5 חודשים.

גולדשלגר: אין דבר כזה – עמותות.

גולדשלגר: יש איגוד מקצועי שמלווה את ההסכמים ואת הפעילות של הוועדות - דיאטנים, מרפאים, פיזיו.

גולדשלגר: בלי איגוד מקצועי אתה - -בעוד חצי שנה, בעוד 7 חודשים.

אריה אלדד: החוק היום מונע מהמנהל למנות נציג של האיגוד?

גולדשלגר: הוא לא צריך למנות.

גולדשלגר: אם הוא ממנה – הוא חייב לו.

גולדשלגר: ואם אתה, כמחוקק - -

אסתרינה טרטמן: הוא לא צריך למנות.

אסתרינה טרטמן: אפשר שתהיה הסכמה שיהיה בוועדה גם נציג.

אריה אלדד: אז כתוב שהמנהל ממנה את הוועדה המייעצת.

גולדשלגר: אבל - -האיגוד המקצועי שייצג את המקצוע - -

אריה אלדד: אסור לו למנות היום מישהו ש - -

גולדשלגר: לא יכול להיות - אני מתריע לפרוטוקול – יהיה פה בלגן בעוד חצי שנה.

אריה אלדד: בדרך כלל, אם ההסתדרות מאיימת בבלגן היא יודעת גם - -

1046: זה נשמע כמו איום.

1046: למה יהיה בלאגן?

קריאות: - - -

קריאה: הוועדה היא מקצועית והאיגוד הוא לא - -

גולדשלגר: - - לא מאיים.

גולדשלגר: - - לא חברה.

גולדשלגר: בכל המקצועות - -

אריה אלדד: איימת שלוש פעמים, אתה רוצה עוד פעם?

גולדשלגר: אני לא מאיים, אני רוצה להסביר - בכל המקצועות יש את נציגי האיגוד המקצועי, ואת החבורה הזו, סליחה על המילה -דופקים אותם ואומרים –בלעדי האיגוד המקצועי שלהם, ולמה?

גולדשלגר: כי לאר"י, יש, למעבדות יש, לאחיות – יש, ולאחרים – יש.

1046: אין להם חוקים בכלל.

גולדשלגר: יש להם ועדות מייעצות, עם נציגי האיגוד המקצועי, על פי חוק.

גולדשלגר: למה אתה אומר לי לא?

גולדשלגר: ד"ר אמיר שנון יודע - -

אריה אלדד: אני צריך להבהיר מה תפקידה של הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: הוא איננו לעסוק בזכויות עובדים או בשכר.

אריה אלדד: זה לא הוועדה המייעצת.

גולדשלגר: אם מישהו - -

אריה אלדד: סלח לי.

גולדשלגר: לכל האחרים יש.

גולדשלגר: למה לכם לא?

אריה אלדד: חברים, שקט בבקשה.

גולדשלגר: לאחרים יש.

גולדשלגר: זה כואב שאתה מתייחס - - כמו משהו שהוא לא מהעולם הזה.

אריה אלדד: יש הגדרה בסעיף 16 מה תפקידה של הוועדה המייעצת: תפקידה לייעץ ביחס להכשרה מעשית, בחינות, קביעת פעולות ייחודיות ותחומי מומחיות במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: אין תפקידה לעסוק בתנאי שכר , בתנאי העסקה - -

גולדשלגר: אבל זה בדיוק שהאיגוד המקצועי - - עם המעסיק - -

אריה אלדד: סלח לי, אני באמת לא רוצה להרחיק אותך מהדיון, אבל אני אעשה את זה.

גולדשלגר: תעשה מה שבא לך.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אתה מוזמן לצאת, בכל הכבוד הראוי.

אריה אלדד: תירגע, תחזור בעוד 5 דקות ואל תגיד לאף חבר כנסת פה שהוא עושה מה שבא לו.

אריה אלדד: אל תגיד את זה, או שאל תבוא הנה.

אילנה מישר: מצאתי בפרוטוקול של 31 לאוקטובר שכן ביקשת – אמרת: "אני מקבל, תמיד תוכלו להגיש הסתייגות - - אבל אם תביאו הצעה לצורך הדיון הבא, הצעה שלדעתנו לא מגינה רק על מוסדות משרד הבריאות וקופות החולים, אלא על גם מקום שציבור רחב מקבל בו טיפול".

אילנה מישר: וזו ההצעה שעכשיו הצעתי.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי, ההצעה של משרד הבריאות מקובלת עליך?

אחמד טיבי: - אני אתך - -

אריה אלדד: לדעתי לא צריך לפתוח את זה עכשיו .

אריה אלדד: אנחנו פותחים פה תיבה גדולה ומורכבת שלפחות תעכב - - אני יודע שלטעמכם זה מצוין.

אריה אלדד: לטעמם של אחרים זה לא מצוין.

1046: בחוקים אחרים יש איסור העסקה.

1046: למה פה להעביר לתקנות?

הלית סליש: לא רק זה אלא שיש דרישה כלפי משרד הבריאות אחר כך לעשות את התקנות האלה תוך פרק זמן מאד קצר.

הלית סליש: עכשיו אנחנו מראש מחילים את זה פנימה.

שמרית שקד: אם תרצו – נאריך את פרק הזמן שניתן.

אריה אלדד: אני לא מבין: החשש הוא שלמשרד הבריאות אין סמכות בחוק לתקן תקנות?

אילנה מישר: - - תקנות רחבות ומקיפות - -לעניין הגבלת העסקה וכן שיהיה חשש מההיבט החוקתי לגבי הסמכות להתקין את - -

שמרית שקד: חוות דעתי המשפטית היא שאין שום חשש כזה ומאחר ונתנו סמכות מפורשת.

אריה אלדד: אם 10 השורות שכתבתם בהצעתם לסעיף 5 בנושא איסור העסקה פותרות לדעתכם את הבעיה, אבל תקנה כזו שתוציאו – אתה כבר לא צריכים 10 חודשים, תפרסמו את זה כתקנה.

אריה אלדד: מה זה מפריע לכם?

אילנה מישר: להכין את זה, טכנית, בתקנות – אני לא רואה שום בעיה, ולעשות את זה מהר.

אילנה מישר: אני רק מביעה חשש מהבעיה הצפויה עם משרד המשפטים או עם בית המשפט מבחינת ה - -

אריה אלדד: לכן אמרתי שכיוון שזה סיכון פוטנציאלי עתידי ואנחנו ממשיכים לעסוק בחוק למקצועות אחרים, אם תבואו בעוד חודש, או חצי שנה, או שנה, כשאנחנו מתעסקים בנטורופתים, על בסיס החוק הזה, ותאמרו – אמרנו לכם ולא הקשבתם לנו ויש לנו קושי כי תיקנו תקנות ומישהו תקף אותה בבג"ץ, וג"ץ קיבל את טענותיו – אז נתקן את זה אז.

אריה אלדד: כיוון שהחוק, כפלטפורמה מתגלגלת, ממשיך להיות על השולחן, חבל לי.

אריה אלדד: תפרסמו את מה שכתבתם בהצעה שלכם לסעיף 5 כתקנה.

אריה אלדד: אם זה לא יעבוד, לא יעמוד במבחן בג"ץ – נתקן את החוק.

שמרית שקד: הם יצטרכו לעשות משהו קצת יותר מקיף מהחוק המתוקן, וזה בסדר.

הלית סליש: יש פה איזושהי סיטואציה שבה משרד הבריאות מציע איזושהי הצעה שמקובלת על כל מקצועות הבריאות, שעברה, למיטב ידיעתי, גם את אישור משרד המשפטים, עברנו את כל הפרוצדורות על מנת שהיא תיכלל במסגרת החוק.

הלית סליש: אני לא רואה איזושהי מניעה מהותית.

הלית סליש: לא ראיתי התנגדות מהותית ללמה זה לא צריך להיות.

הלית סליש: בסיטואציה הזו קשה לנו להבין למה לא להכליל את זה.

הלית סליש: כשמשרד הבריאות ומקצועות משרד המשפטים ואין התנגדות מהותית למה לא.

אריה אלדד: הלשכה המשפטית אומרת שאין בזה צורך.

אריה אלדד: עכשיו, יכול להיות שיש הרבה דברים שיסכימו עליהם.

אריה אלדד: נגיע אליהם עוד היום, אני מבטיח לכם, ואני אשתדל שהם לא יעברו.

אריה אלדד: אז אחרי שנה וחצי של עבודה כשבסוף הדרך, גורם אל"ף מסכם עם בי"ת – אם זה לא עולה בקנה אחד עם הכוונה של מציע החוק, בכל זאת, אנחנו הרי לא ממציאים פה משהו אחר.

אריה אלדד: בחוק של משרד הבריאות – יבוא משרד הבריאות ויציג את עמדתו.

אריה אלדד: יושב לפנינו מציע החוק והוא אומר – זה מה שאני רוצה, זה מה שאני לא רוצה.

אריה אלדד: אני צריך להשתכנע שיש פה משהו שמשרת באופן ישיר גם את הצורך לתקן סוף סוף את החוק הזה.

אריה אלדד: 3 שנים אחרי בג"ץ ואנחנו גוררים רגליים כאילו כלום.

אריה אלדד: אנחנו מתעלמים מהעובדה שהיום אין יכולת להסדיר את המקצועות האלה.

אריה אלדד: ואנחנו יכולים לדון בחוק הזה עוד שנה ועוד שנה, לשפר אותו עוד יותר.

אריה אלדד: האויב של הטוב הוא הכי טוב בעולם.

אריה אלדד: אז אנחנו שוב חוזרים לאותם מעגלים שבהם – במקום לתקן את הבסיס, ולתקן מצב של פרצה אדירה בחוק, שהיום כל אדם רשאי לעשות מה שהוא רוצה, שלוש שנים אחרי בג"ץ, ואנחנו ממשיכים להתנהג כאילו כלום לא קרה.

אריה אלדד: אתם תרצו לתקן?

אריה אלדד: – תבואו בדברים.

אריה אלדד: אני רוצה שהבסיס של החוק הזה יהיה מוצבע בכנסת בהקדם האפשרי, כי לא יכול להיות שכל אדם שאומר – מבחינתי אני מרפא בעיסוק, אז הוא מרפא בעיסוק, כי זה מה שמאפשר לו החוק, היום.

אריה אלדד: את הפרצה צריך לחסום, כמה שיותר מהר, ואחר כך לעסוק בשיפורים, ויש לנו את הפלטפורמה החוקית לעשות את הדבר הזה.

שמרית שקד: בסעיף 16 קיבלנו בקשה של ד"ר שנון לכתוב גם את הנושאים שהוועדה המייעצת מייעצת למנהל.

שמרית שקד: כלומר, אין פה בעצם קביעה של נושאים חדשים, פשוט - יש פה איזשהו סעיף מרוכז שקובע את כל התפקידים שנתנו לוועדה המייעצת בסעיפים אחרים בחוק.

שמרית שקד: כאן הם נכתבים בצורה מרוכזת.

שמרית שקד: אז בסעיף קטן של ייעוץ לשר אנחנו מוסיפים את הגבלת פרסומת, כי נתנו את זה בעצם בסעיף אחר – בסעיף 22 הסמכנו את השר, ואנחנו רק מוסיפים את זה פה.

שמרית שקד: ואנחנו כותבים שהוועדה המייעצת תייעץ למנהל, בין היתר בנושאים אלה – "הכרה ותארים שניתנו מאת מוסד בחו"ל ופיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות".

שמרית שקד: שוב – לא מדובר בנושאים חדשים.

שמרית שקד: זה פשוט נושאים שמוצעים בסעיפים אחרים ופה זה מרוכז.

אחמד טיבי: זה כבר היה קיים.

אריה אלדד: זה היה קיים, אני לא רואה בעיה, אבל משהו בניסוח הנוכחי מונע מהוועדה לייעץ ל - -?

שמרית שקד: לא, אבל ד"ר שנון ביקש שאני אכתוב גם את הנושאים שבהם הוועדה המייעצת - -

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי, אני מבין שאין לך התנגדות.

אריה אלדד: אנחנו מקדמים בברכה לשורותינו את נציג האיגוד המקצועי ובתנאי - -

גולדשלגר: אמרו לי להתנצל.

אריה אלדד: ומתחייב להתנהג יפה.

אמיר שנון: לגבי הוועדה המייעצת ביקשתי שהנציגים יהיו אלה שיש להם תעודה, ושיהיו בעלי ותק.

אמיר שנון: תעודה קבועה ובעלי ותק.

אמיר שנון: לא דנתם בנושא של תעודה זמנית ותעודה קבועה.

אריה אלדד: פעם אחרונה שאנחנו חוזרים אחורה.

אריה אלדד: אתה מבקש שהתעודות תהיינה קבועות.

אמיר שנון: ובי"ת – אנשים שיש להם ותק.

אמיר שנון: אם הם בוועדה המייעצת צריך להיות להם איזשהו ותק מינימלי.

אריה אלדד: אתה ממנה אותם?

אריה אלדד: המנהל ממנה אותם?

אריה אלדד: למה זה צריך להיות בחוק?

אריה אלדד: הם מייעצים לו.

אריה אלדד: יש לו את כל בעלי המקצוע בארץ, ואתה חושש שהוא יבחר את אלה שיש להם תעודות זמניו ואין להם ותק?

אמיר שנון: לא, אני רק רוצה לקבוע כללים מנחים.

אריה אלדד: אין לנו תעודה קבועה בחוק?

אריה אלדד: יש לנו תעודה זמנית.

אריה אלדד: אם היא תעודה זמנית, משתמע - -

קריאה: אין לנו.

קריאה: זה אחד הדברים שביקשתי – שתהיה תעודה זמנית.

קריאה: כרגע – אין.

שמרית שקד: אפשר – בעל ותק של 5 שנים.

אריה אלדד: מה שמקומם בעניין הזה הוא החשש שמנהל משרד הבריאות ימנה אנשים לא ראויים.

אריה אלדד: אין לי בעיה שיהיה בחוק גם שיהיו גבוהים, יפים, עשירים ונחמדים-אבל השאלה היא למה את כל זה צריך להכניס לחוק.

אמיר שנון: אני לא רואה את זה כך – בבחינת "ימנה אנשים לא ראויים" אני רק אומר שאפשר לתת לו קווים מנחים למי שיהיה.

אמיר שנון: יכול להיות מישהו שהוא מאד ראוי בעיניו, והוא בעל תעודה זמנית, וכעבור שנה התעודה הזמנית שלו לא תתחדש.

אמיר שנון: מי שנמצא בוועדה המייעצת - צריך להיות לו איזה גוף של ידע וניסיון.

אריה אלדד: חשבתי שחובה על המנהל לא למנות מישהו שאין לו גוף של ידע לייעץ לו.

אריה אלדד: האם החשש הוא שימנו מינויים פוליטיים לוועדה המייעצת?

אריה אלדד: אנשים לא ראויים?

אריה אלדד: פרוטקציונרים?

אריה אלדד: האם זו האמירה?

אריה אלדד: ואז יכול להיות שבאמת צריך לקשור את ידיו של המנכ"ל.

אמיר שנון: אני לא רואה את זה כך.

אמיר שנון: יכול להיות שנכתוב "חמש שנים" ויהיו פרוטקציונרים שיש להם ותק של חמש שנים.

אברהם רביץ: אני חושב שהמגבלה הזו היא פשוט לא במקומה, עם כל הכבוד.

אברהם רביץ: הרי לוועדה המייעצת יכולים למנות אנשים שאין להם ותק בכלל – אם הוא מצא לפניו איש חכם בעל שאר רוח, עם הסתכלות רחבה מאד, והמנהל מחליט שהאיש הזה יכול להיות יועץ.

אברהם רביץ: כמובן שהוא חייב להיות קרוב לנושאים.

אברהם רביץ: אני לא חושב שמותר לנו להגביל את המנהל כאשר יש לו את כל הסמכויות לבחור את האנשים המתאימים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים היטב, ד"ר אמיר שנון שיש כאלה שיש להם ותק שטוב היה אם לא היה להם ותק במה שיש להם ותק, אז בואו נעזוב את זה.

אריה אלדד: בואו נחדד את הסוגיה – משרד הבריאות מבקש שבסעיף 15 (ב)(3) - שביחס לבעלי המקצוע הספציפיים בוועדה המייעצת – שהם יהיו בעלי תעודה קבועה ובעלי ותק של חמש שנים.

אריה אלדד: והשאלה היא האם אין פה אל"ף- אמירה שאומרת שאנחנו רוצים למנוע מהמנהל למנות פרוטקציונר או אנשים שאינם ראויים, גם אם אין להם הכשרה מספקת, ניסיון מספיק, ותק מצטבר – אנחנו רוצים לקשור את ידיו של המנהל או שאנחנו אומרים שחזקה עלינו שהמנהל ממנה אנשים ראויים שיודעים לתת לו עצה, בין אם יש להם שלוש3 שנות ותק, חמש שנות ותק או שבע שנות ותק.

אחמד טיבי: מה עמדתך?

אריה אלדד: לדעתי, הנוסח כפי הוא היום הוא מספיק טוב.

אריה אלדד: לא הייתי רוצה לקשור את ידיו של המנהל – אבל ה לא איזו אמירה אתית או עקרונית שהייתי עולה עליה לבריקדות.

אחמד טיבי: מה הרב רביץ סבור?

אברהם רביץ: אני מסכים עמו.

אחמד טיבי: שלושתנו מסכימים.

אריה אלדד: אז נשאיר את הנוסח הנוכחי ונתקדם.

אריה אלדד: ושוב אני אומר – לא חוזרים יותר אחורה.

שמרית שקד: עמוד 8 – סעיף 24 עוסק במה הן עבירות משמעת.

שמרית שקד: בפסקה (8) כתבנו : "שהורשע בפסק דין סופי בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שיש עמה קלון או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע.

שמרית שקד: קיבלתי את הערת עורכת הדין דפנה גלוק ממשרד המשפטים, שביקשה להוסיף לתוך הנוסח, במקום "שיש עימה קלון" – שזה ביטוי שכבר מעדיפים לא להשתמש בו בחקיקה, כי הוא ביטוי לא בהיר - "שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות בעל תעודה במקצוע".

אחמד טיבי: אין בעיה.

אריה אלדד: אין בעיה.

אריה אלדד: הניסוח טוב בעיניי.

שמרית שקד: בסעיף 25 מדובר על מי מוסמך להגיש קובלנה בעבירת משמעת.

שמרית שקד: בנוסח הקודם היה כתוב "נוכח היועץ המשפטי למשרד הבריאות".

שמרית שקד: ממשרד הבריאות ביקשו ממני לאפשר גם לעורך דין שהוסמך כל ידי היועץ המשפטי למשרד הבריאות להגיש קובלנה, אז אני מציעה לכתוב: "עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך לכך", שיהיה ברור שזה משהו שלא ניתן להפרטה, הסמכות הזו.

שמרית שקד: בעמוד 9 – גם הערה טכנית.

שמרית שקד: החלטת חבר ועדת המשמעת – בעצם, מי שמוגשת נגדו קובלנה או התובע רשאים לפסול את חבר ועדת המשמעת.

שמרית שקד: ועדת המשמעת מקבלת בעצם החלטה בבקשה לפסילה, ואפשר לערער – כתבנו 30 יום ומשרד המשפטים ביקש 10 ימים.

אסתרינה טרטמן: 30יום או 10 ימי עבודה.

אסתרינה טרטמן: יש מצבים שיש חגים והמקום סגור.

אסתרינה טרטמן: צריך לשים דגש למען החקיקה שזה לא כלול במניין, כדי לאפשר לאדם לערער.

אסתרינה טרטמן: מה לעשות אם זה נופל בערב פסח?

אסתרינה טרטמן: או סוכות, שמוסדות ישראל סגורים למחצה?

קריאות: --

שמרית שקד: פשוט יש סעיפים שעוסקים היום בבקשת פסלות ובדרך כלל זה 10 ימים.

שמרית שקד: אז נשאיר את זה על 30 ימים.

אסתרינה טרטמן: אין לי התנגדות.

אסתרינה טרטמן: 30 ימים זה בסדר.

אריה אלדד: ממה משרד המשפטים חושש פה?

אריה אלדד: שאחרי שהוועדה תתחיל לדון פתאום פסלו אחד מהחברים וצריך לחזור אחורה 30 יום.

אריה אלדד: אנחנו מדברים פה, כדי לשים את הדברים בקונטקסט - על מי שהוגשה נגדו קובלנה.

אריה אלדד: נניח שהוא חשוד בכך שעשה מעשה מגונה במטופלת ומתחילים לדון בעניינו, ואחרי 30 יום מישהו נזכר - -

אסתרינה טרטמן: זו קובלנה חמורה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו יודעים מניסיוננו שיש גם עילות אחרות- לאו דווקא - -צריך להבין, בכל זאת, אנחנו הרי יודעים שאדם נמצא אשם רק אחרי שהוא נמצא אשם.

אסתרינה טרטמן: עד אז הוא זכאי.

אסתרינה טרטמן: אדם שהוגשה נגדו קובלנה ועדיין לא מצאו, הוא מלכתחילה אמור להיות פסול מלכהן בוועדה הזו.

אסתרינה טרטמן: יש לתת את הזמן לזה.

אריה אלדד: זה לא זה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על לפסול חבר בוועדת משמעת.

שמרית שקד: כן.

אריה אלדד: לפסול מישהו בוועדת משמעת כעבור 30 יום מהרגע שהם התחילו לדון כי הוא חבר שלו, או אויב שלו.

אסתרינה טרטמן: אבל זכות ערעור נותנים לו?

שמרית שקד: בעצם, אותו אדם מבקש לפסול את חבר ועדת המשמעת, וועדת המשמעת צריכה להחליט לאלתר, לפני שהיא ממשיכה בכלל את הדיונים, להחליט האם הוא חושב שיש לו איזשהו ניגוד אינטרסים או שאין לו ניגוד אינטרסים והוא יכול להמשיך בדיון.

אסתרינה טרטמן: אבל יש לו זכות לערער?

שמרית שקד: יש לו זכות לערער.

שמרית שקד: כרגע זה היה 30 ימים ומשרד המשפטים ביקש להביא את זה למקובל ב - -

אסתרינה טרטמן: -- הדיון בפרק זמן כזה שיוצאים לחופשה, פשוט לשמור את הזכות הזו שהיא תהיה מעשית.

שמרית שקד: אז אפשר להשאיר את זה 30 יום, אני מניחה - -

אילנה מישר: תלונות נגד משרד הבריאות תמיד זה סחבת בהליכי משמעת וכאן, אוטומטית, למעשה – מישהו מעלה טיעון, טיעון מופרך, אבל עכשיו הכל נקבע ל – 30 ימים.

אילנה מישר: אז אם יש בעיה של ימי עבודה הייתי מציעה פשרה של 15 ימים ולא להחזיר את זה ל – 30 ימים שזו תקופה מאד ארוכה.

אריה אלדד: איפה הבעיה?

אריה אלדד: הבעיה היא פגרות בתי המשפט.

אריה אלדד: אדם יכול להגיש ערעור לבית המשפט גם בזמן הפגרה?

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: פגרות בתי המשפט – אין צורך, אין בעיה – יש הוראה כללית שאומרת שמניין ימי הפגרה לא נחשבים לעניין מניין הימים - -

אסתרינה טרטמן: אבל לא חגי ישראל.

אסתרינה טרטמן: מניסיון של ועדה אחרת – כשהנושא הזה עלה, היה בידול על חגי ישראל.

אסתרינה טרטמן: זה מה שעלה בעבר ואני מקישה.

שמרית שקד: אני אבדוק את זה לדיון הבא.

אריה אלדד: אני מציע לא להשאיר קצוות – אם נסכם על 15 יום, כהצעת פשרה.

אריה אלדד: אם זו לא פגרת בתי המשפט - -

אסתרינה טרטמן: בסדר, זה נותן מענה.

שמרית שקד: ב- (ה) נתנו לוועדת המשמעת סמכויות עזר.

שמרית שקד: במקום למנות את הסמכויות פשוט לעשות את זה על דרך ההפניה לסמכויות ועדות חקירה, שזה, למעשה, אותו הדבר.

שמרית שקד: הדבר היחיד הוא שבעצם כשאנחנו נותנים את הסמכויות לוועדת חקירה אז ליושב ראש הוועדה יש סמכות גם להטיל קנס, וכשמנינו את הסמכויות אז הוא רק יכול לבקש מבית המשפט להטיל קנס, אבל - - זה מקובל בחוקים אחרים.

שמרית שקד: ב- 27 – במקום "תטיל..." – "רשאית היא להטיל".

שמרית שקד: בסעיף 27(3)(א) – הגבלת התעודה לתחומים מסוימים של מקצוע הבריאות.

שמרית שקד: לא כתבנו, קודם כל, אם זה לתקופה מסוימת, אם זה לצמיתות.

שמרית שקד: זו היתה הערה של אילנה מישר ממשרד הבריאות.

שמרית שקד: הגבלת התעודה לתמיד – לא ברור - -

אילנה מישר: יכולות להיות נסיבות שזה יהיה לצמיתות , ויכולות להיות נסיבות שזה יהיה -

שמרית שקד: רציתי לשאול: מה המשמעות של הגבלת התעודה?

שמרית שקד: מה המשמעות של תעודה מוגבלת?

שמרית שקד: לאדם יש תעודה, ואת הגבלת אותה.

שמרית שקד: מה המשמעות מבחינה מעשית?

אילנה מישר: אז יכולה להיות מגבלה שלא יעסוק עם אוכלוסיה אם היו בעיות בתחום מסוים של עיסוק.

שמרית שקד: אבל אין לנו איסור עיסוק.

שמרית שקד: כל אדם הרי רשאי לעסוק במקצוע.

שמרית שקד: הדרך היחידה שאפשר להגביל אותו זה בפעילות ייחודיות.

שמרית שקד: כלומר- פעולות ייחודיות מותרות רק למי שהוא בעל תעודה, ואפשר לומר לו שלמרות זאת, לא יתירו לו לעשת פעולות ייחודיות.

אילנה מישר: אבל אם אדם עוסק בפיזיותרפיה מציג את עצמו כפיזיותרפיסט, יש פעולות שהוא עושה שהן לא ייחודיות – אדם אחר לא יכול להציג את עצמו -- לבצע את הפעולה כפיזיותרפיסט.

אילנה מישר: אז אם נגיד יש בעיה בפעולה שהיא לא ייחודית, והוא עשה את זה בצורה כושלת - -

שמרית שקד: אבל לא רשמת שהוא לא יוכל לקרוא לעצמו פיזיותרפיסט.

אילנה מישר: הוא לא יבצע פעולה מאד ספציפית - -

שמרית שקד: הוא רשאי לעשת כל פעולה.

שמרית שקד: אין פה ייחוד עיסוק, בחוק הזה.

אילנה מישר: אדם יכול לבצע פעולה אבל לא יכול להציג את עצמו כפיזיותרפיסט שעושה את הפעולה.

שמרית שקד: אבל הוא עדיין יוכל להמשיך להיקרא פיזיותרפיסט.

שמרית שקד: הוא רק יצטרך להגיד לאדם שהתעודה - -

אילנה מישר: הוא לא יעשה את הפעולה הספציפית הזו, לא יוריד את התעודה מהקיר - -

אריה אלדד: את יכולה לתת לנו דוגמה?

אריה אלדד: הדוגמאות היחידות שאני חושב עליהן הן די אבסורדיות – נניח שיש פיזיותרפיסט שגורם לנזק תמיד כשהוא נוגע בכתף, ולעומת זאת הוא נפלא בטיפול במפרק הברך.

אריה אלדד: זה אבסורד.

אריה אלדד: תני לי דוגמה שבה תרצו להטיל מגבלה בתעודה, ותרצו, בצדק, שהיא תהיה מפורסמת על הקיר, שכאשר הוא תולה תעודת מקצוע תהיה מוזכרת ההגבלה.

אריה אלדד: תני לי דוגמה מעשית לדבר הזה כדי שנבין למה זה דרוש.

אילנה מישר: יש לי בעיה לחשוב על דוגמה.

אמיר שנון: אם רוצים שהוא יעסוק בפיקוח בפרק זמן מסוים.

אריה אלדד: מי חייב לעבוד תחת פיקוח?

אריה אלדד: – למשל מתמחה, שלמרות שאין לו תעודה אנחנו מתירים לו לעסוק בפעולות מסוימות או לעסוק במקצוע תחת פיקוח.

אריה אלדד: אתה אומר – נניח שיש מישהו שוועדת משמעת, או שמטעמים שונים החלטנו שהוא לא יכול לעבוד לבד, כי הוא קצת מסוכן, אבל שיעבוד בהשגחה.

אריה אלדד: אתה רוצה שיהיה כתוב בתעודה -הנ"ל יכול לעבוד רק תחת השגחה?

קריאה: כן.

קריאה: מי יפקח על זה?

שמרית שקד: אבל זו לא ענישה אפקטיבית.

שמרית שקד: אם אתה חושב שהאדם הוא - - מטפל לא בצורה נכונה בחולים, אתה חושב - -

אמיר שנון: זה, אגב, דבר שקיים.

שמרית שקד: אז יש לך אמצעים אחרים.

שמרית שקד: אתה יכול להתלות את התעודה עד להשתתפות בהשתלמות או בהכשרה מקצועית.

שמרית שקד: אתה יכול לקחת לו את התעודה.

שמרית שקד: יש אפשרות להתרעה, נזיפה, קנס.

שמרית שקד: אתה יכול להתנות בתנאי.

שמרית שקד: אבל אנחנו לא מבינים מה המשמעות של - -

אילנה מישר: אבל אפשר לראות את זה גם בכיוון של הקולא.

אילנה מישר: יכול להיות שהוועדה מתלבטת.

אילנה מישר: חלופה אחת – לבטל את התעודה, חלופה שניה – להגביל את עיסוקו.

אילנה מישר: לפעמים יש לאנשים במקצועות רפואיים בעיה עם קטינים, לא כל כך שקטים כשהוא מטפל בקטינים, אבל עם מבוגרים זה בסדר.

אילנה מישר: אז יש מיני הגבלות.

שמרית שקד: אז נניח שבאמת מצאנו שאותו רופא נוהג בצורה לא ראויה עם קטינים, אבל עם מבוגרים הוא בסדר גמור.

שמרית שקד: את משאירה לו עדיין את התעודה.

שמרית שקד: הוא פיזיותרפיסט.

שמרית שקד: יש לו תעודה של משרד הבריאות על הקיר.

שמרית שקד: אותה אם שבאה עם הילד הקטן ומשאירה אותו עם הילד בטיפול – אני לא חושבת שהיא בודקת את האותיות הקטנות בתעודה.

שמרית שקד: מבחינתה יש לו תעודה של משרד הבריאות.

שמרית שקד: זאת אומר, אנחנו בעצם אפילו יוצרים פה הטעיה של הציבור: לא לקחנו לו את התעודה.

שמרית שקד: הוא ממשיך להישאר אתה.

אילנה מישר: הכל עניין של גוונים ומצבים, מה החומרה של המעשה וכמה - -

אמיר שנון: את אומרת שחור ולבן – אם הוא מתעלל בקטינים שלא יעסוק גם במבוגרים.

שמרית שקד: אני תוהה אם אנחנו נותנים מספיק הגנה לציבור אם אנחנו עדיין משאירים לו תעודה אחרי שמצאנו שהוא מתעלל בקטינים.

אמיר שנון: אני לא יודע.

אמיר שנון: אני יכול לומר לך מתוך ניסיון - יכול מישהו לחשוב שזה נכון ויכול מישהו אחר להגיד שזה - -אבל היו דברים מעולם.

אמיר שנון: כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם דברים שהיו במסגרות שבעלי מקצועות רפואיים, כולל רופאים, שהטילו עליהם הגבלות כאלה ואחרות.

קריאות: לכן לוועדה יש אפשרות לתלות את זה לתקופת זמן.

קריאות: היא יכולה להגיד שהיא תולה את זה לחודשיים –שלושה, או חצי שנה.

קריאות: - - -

אריה אלדד: לא קיבלתי תשובה על החשש.

אריה אלדד: החלטתם שהאיש הורשע בפדופיליה, ריצה את עונשו, והוא כבר שילם את חובו לחברה, אבל אנחנו מעריכים שזה לא עבר לו, הנטיה טבועה בו, ואנחנו אומרים – שיטפל בקשישים.

אריה אלדד: מבחינתנו – שתהיה לו תעודה של משרד הבריאות אבל שיהיה כתוב בה: אינו יכול לעבוד עם נוער.

אריה אלדד: השאלה היא: עצם העובדה שאנחנו נותנים את התעודה בידיו – אנחנו לא מטעים את הציבור, כי אם ההוא יבוא, הסיכוי שמישהו יקרא את האותיות הקטנות בתעודה הוא קטן.

אריה אלדד: הלא בדרך כלל מסתכלים על התעודות האלה ממרחק של 3 מ'.

אריה אלדד: אתה קורא תעודה, אתה רואה – משרד הבריאות, ואתה מבין שזה בסדר.

אריה אלדד: אתה לא קורא מה ההגדרה המדויקת, ובוודאי לא את ההסתייגויות, שמטבע הדברים יהיו באותיות עוד יותר קטנות.

אריה אלדד: השאלה היא האם אנחנו, כדי להגן על הפרט, לא מסכנים את הציבור בעצם העובדה שאנחנו נותנים בו את הרושם שיש לו תעודת כשרות מטעם משרד הבריאות בלי להסתכל על ההסתייגות "לאוכלי קטניות בלבד".

אריה אלדד: כתוב באותיות גדולות – כשר לפסח.

אריה אלדד: אנשים מסתכלים כי הם יודעים שצריך לבדוק.

אריה אלדד: המודעות הציבורית שמשרד הבריאות ירשה למישהו לעבוד אבל בהסתייגות – היא די נדירה.

אריה אלדד: אנחנו עלולים לגרום לכך שאנשים יוטעו, יביאו ילדים לטיפול אצל פדופיל - -

אילנה מישר: יש סכנה הפוכה שהוועדה תחליט, משום שאין לה אפשרות להגביל את העיסוק - שיתירו לו את התעודה, והוא יעבוד בכלל בלי הגבלה.

אילנה מישר: אז אנחנו לא יכולים לדעת מה ועדות המשמעת, איזה פשרות ואיזה החלטות הם יקבלו.

אילנה מישר: ולתפיסתנו – עדיף שיש מגוון של חלופות לטיפול באדם הספציפי להתאמה לבעיה בהליך המשמעתי שמתנהל בכל מיני נסיבות מלהגביל אותם - -

שמרית שקד: אני לא מצאתי סעיף דומה באף אחד מחוקי הסדרת העיסוק.

שמרית שקד: אתם מכירים סעיף דומה?

אילנה מישר: אני לא אומרת שאני מכירה אבל מהמחלקה למשמעת אצלנו ביקשו את האופציה הזו, אז אני מבינה שזה בא מצורך.

אריה אלדד: ברשיון לעסוק ברפואה יש מגבלה?

אילנה מישר: זה החלטות שמתקבלות.

אילנה מישר: יכול להיות שהן מתקבלות על סמך זה שמי שרשאי לבטל רשיון הוא רשאי להתנות תנאים בדרך פרשנות מבלי שזה מצוין - -

קריאה: אבל לא בעקבות עבירת משמעת.

אילנה מישר: זה קורה בפועל.

אילנה מישר: אם זה כתוב בחוק או לא, או שזה פרשנות - -

קריאות: - - -

שמרית שקד: בפקודת הרופאים : "ראה השר על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כי רופא מורשה עשה אחת מאלה..." ואז מפורטות עבירות המשמעת –".

שמרית שקד: .

שמרית שקד: רשאי הוא לבטל את הרשיון או להורות שהרשיון יותלה לתקופה שקבע בצו, או לתת לרופא נזיפה או התרעה".

אריה אלדד: אין הגבלת רשיון בחוק.

אילנה מישר: זה קורה בפועל.

אריה אלדד: אז תמשיכו לעשות את זה בפועל, אבל בחוק, אם אין לי את זה במקצועות קריטיים, קשה לי לראות למה לעשות את זה דווקא - - אם אין לי את זה לגבי רופאים?

אריה אלדד: אם תרצו לתקן את פקודת הרופאים בעניין הזה, אז נעשה באותה הזדמנות גם תיקון למקצועות הבריאות האחרים.

שמרית שקד: (3)(א) יורד.

אריה אלדד: כן.

שמרית שקד: 27(א)(ב).

שמרית שקד: פה יש לוועדה אפשרות לתת אמצעי משמעתי על תנאי.

שמרית שקד: כלומר, להורות שההתניה תהיה על תנאי, אם הוא יחזור על עבירה דומה.

שמרית שקד: הגבלנו את ועדת המשמעת להתנות את התנאי לתקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים.

שמרית שקד: אנחנו חושבים שאין צורך להגביל את הוועדה ולתת לה שיקול דעת, גם אם היא חושבת שראוי לפרוס את התנאי על פני חמש שנים.

אריה אלדד: מי ביקש את התיקון הזה?

שמרית שקד: אנחנו חשבנו על זה מחדש.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי – עמדתך.

אריה אלדד: השאלה היא האם להשאיר לשיקול דעתה של הוועדה לאיזה תקופה של התליה על תנאי - -כלומר, שזו לא תהיה התליה על תנאי לנצח.

אריה אלדד: התליה על תנאי לנצח משמעותה – דע לך, אסור לך למעוד, גם לא בעוד שלוש שנים.

אריה אלדד: אתה שוקל להגביל את ההתליה?

שמרית שקד: בכל מקרה זה בתקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת.

שמרית שקד: היא צריכה לקבוע איזשהו - -

אחמד טיבי: הוועדה צריכה לקבוע.

שמרית שקד: 29(א) – אנחנו מציעים סעיף שונה והוא מובא בעמוד 12.

שמרית שקד: לשיקול חברי הכנסת האם הם סבורים שיש צורך בסעיף.

שמרית שקד: רק נחזור על הסעיף – מה שהוא אומר היום, בעצם – משרד הבריאות הציע לקחת את הנוסח של פקודת הרופאים – גרם למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או אם נוכח התובע כי הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון – אמרנו שאנחנו משנים את זה.

שמרית שקד: משרד המשפטים הציע נוסח קצת אחר, אותו קצת שיפרנו.

אריה אלדד: הכוונה היא – לפני שהיה דיון בוועדת המשמעת.

אריה אלדד: עסקנו בזה בהכנה.

שמרית שקד: זו בעצם התליית ביניים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: לפני דיון.

אריה אלדד: זה באמת – במקרים חמורים, מישהו שאנחנו חושבים שתוך כדי ועקב טיפולו נפטר אדם,או שהוא עשה עבירה מטיפוס אונס – עבירות חמורות מאד של תקיפה, של עבירות מין, שבהן אנחנו אומרים – אנחנו יודעים על האדם הזה שהוא חשוד, שמכינים נגדו כתב אישום.

אריה אלדד: אין לנו עכשיו זמן להתחיל את כל ההליך המשמעתי.

אריה אלדד: אנחנו נעסוק בזה ונדון בזה, אבל בינתיים אנחנו רוצים להקפיא את עיסוקו במקצוע, שלא ייווצר מצב שבינתיים, עד שהוועדות וטחנות הצדק יטחנו – האיש הזה חופשי לעשות כרצונו.

שמרית שקד: אנחנו בעצם, מצד אחד – מרחיבים את העילות, כי אנחנו אומרים: אם הוא עבר עבירת משמעת או שהגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור בסעיף 24(8), מצד אחד, כי פה בעצם אנחנו מדברים רק על משהו מצומצם, אם הוא גרם למותו או פגיעה חמורה בו.

שמרית שקד: יכולים להיות מצבים, ואני לאו דווקא חושבת על תחום הריפוי בעיסוק, כי זה תחום שאני פחות מכירה, אבל אני יכולה לחשוב על דוגמאות שכבר נתקלנו בהן, לצערי, לדוגמה – במקצוע הרפואה.

שמרית שקד: נניח – רופא שנתן למטופלות חומרים מאד מסוכנים כדי שהגוף שלהן ייצר המון ביציות.

שמרית שקד: נניח שהוא עוד לא גרם למות מטופל והוא עדיין לא גרם לפגיעה.

שמרית שקד: במזל, המטופלות נשארו בחיים, אך הוא גרם להם לסיכון מאד גדול, הוא נהג ברשלנות מאד חמורה.

שמרית שקד: הוא עדיין לא גרם למוות או פגיעה.

שמרית שקד: מצד שני – אנחנו כתבנו שזה צריך להיות רק אם ההגנה על הציבור מחייבת להתלות את התעודה שברשותו.

שמרית שקד: בעצם, זו לא התליה שנועדה להעניש מישהו.

שמרית שקד: גם אם הוא עשה משהו מאד חמור, אבל ההגנה על הציבור לא מחייבת להתלות - זה לא אמצעי ענישה, זה אמצעי ביניים.

שמרית שקד: לכן אנחנו מעדיפים מצד אחד להרחיב את המסננת הראשונית ומצד שני – להצר את המסננת הסופית.

שמרית שקד: שיהיה ברור שזה רק מבחינת ההגנה על הציבור.

אריה אלדד: מה בעצם היום מפריע להגיש את הקובלנה מהר?

אריה אלדד: הלא ממילא ועדת המשמעת היא שדנה בעניין.

אריה אלדד: אבל השאלה היא האם היא יכולה לדון פני שהוגשה קובלנה.

אריה אלדד: מה ההליך המורכב של הגשת קובלנה?

אריה אלדד: למה הוא צריך להיות צוואר הבקבוק פה?

אילנה מישר: לפעמים זה פשוט עומס העבודה לעומת מספר האנשים שעוסקים בזה.

אילנה מישר: זה בכל זאת יכול לקחת זמן, כי - -

אריה אלדד: אבל אם יש זמן לכנס את ועדת המשמעת, ויש תובע שרואה עניין לכנס את ועדת המשמעת כדי לדון במקרה, כלומר – הנושא צף לתודעתו, הרבה יותר מהר להגיש את הקובלנה מאשר להתחיל לקיים את הדיונים.

אילנה מישר: אבל עד שהדיונים מסתיימים זה בכל זאת יכול לקחת זמן ולמשל – ניקח את הסעיף הקודם שדן קודם ב - -

אריה אלדד: אני בעד החלטת ביניים אבל למה צוואר הבקבוק צריך להיות הגשת הקובלנה?

אריה אלדד: כלומר, הוגשה הקובלנה, ועדת המשמעת מתכנסת, מותר לה לקבל החלטת ביניים.

אריה אלדד: למה זה לא מספיק?

אילנה מישר: זו פשוט המציאות, זה יכול לקחת זמן, אפילו שבתיאוריה זה נשמע שזה לא צריך לקחת זמן.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי – מה עמדתך ביחס לתיקון המוצע?

אחמד טיבי: לא מתנגד.

אריה אלדד: חבר הכנסת רביץ?

אריה אלדד: גם אני לא מתנגד, ולכן אפשר לקבל את הנוסח.

שמרית שקד: המתמחה העיר לי הערה מאד חשובה שבעצם סעיף קטן 29(א) כתבנו – לאחר שנתנה לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו, ואני חושבת שזה ראוי להיות כלול גם בזה.

אריה אלדד: ודאי.

אריה אלדד: כלומר, בנוסח המקורי צריך להיות שלמי שרוצים להתלות את רשיונו צריכה להיות הזדמנות לבוא ולהופיע בפני הוועדה ולטעון את טענותיו.

שמרית שקד: אז התובע והנתבע רשאים בתוך 45 ימים, זו הצעת משרד המשפטים, בתוך 30 ימים – כך מקובל בתביעות, זה הזמן שמקובל לגבי ערעורים, ואנחנו מציעים לקבוע את אותו מועד.

שמרית שקד: סעיף 31: "בעל תעודה במקצוע הבריאות יהיה נתון לפיקוחו של המנהל".

שמרית שקד: זה סעיף שהיה קיים באחת הגרסאות ומשרד הבריאות ביקש מאתנו להוריד את זה, אבל מה שבעצם יצא זה שבפרק הנקרא “פיקוח על בעלי תעודות במקצוע הבריאות" נתנו למנהל סמכות לדרוש כל פרטים שקבע, למסור לו כל מידע או מסמכים שדרושים לו לפיקוח לפי חוק זה, אבל לא רשמנו את הסעיף הסופי שהוא בעצם יכול לפקח.

שמרית שקד: לכן אנחנו חושבים שחשוב מאד להשאיר את הסעיף הזה.

אילנה מישר: אבל בכל זאת -כאן מדובר על משהו בעייתי מבחינת המשאבים.

אילנה מישר: בתיאוריה זה נשמע משהו רצוי, אבל להטיל חובה מפורשת חיובית בפיקוח בלי תוספת משאבים, כשהאנשים יהיו נתונים לפיקוחו, להגיע למרפאות, לפקח, אז יש בעיה לקיים את ההוראה הזו ויש לזה השלכות תקציביות.

אברהם רביץ: אתם צריכים להילחם עם האוצר על כך.

אברהם רביץ: אם אנחנו עושים מעשה חקיקה, חקיקה מחייבת אתכם.

שמרית שקד: אני לא חושבת שיש פה הוראה נורמטיבית שמשנה – ברור מכל הפרק, אמרתי את המובן מאליו פשוט בשביל הסדר של הדברים.

שמרית שקד: זה פשוט נשמע קצת מוזר שרק בסעיף קטן (ג) אומרים : "הדרושים לו לפיקוח".

שמרית שקד: זה לא שזו סמכות חדשה.

אילנה מישר: היא לא חדשה לחלוטין, לזה אני מסכימה, אבל זה מוסיף איזשהו כובד לאחריות, הטלת אחריות נוספת על - -שזה - -

אריה אלדד: זה נכון.

אריה אלדד: זה מדגיש את חובת המשרד לפקח על בעלי המקצועות השונים.

אברהם רביץ: זה שכתוב "רשאי" ולא "חייב" זה עוזר לך?

אריה אלדד: "נתון לפיקוחו" אומר, לדעתי – שיש סמכות למנהל סמכות לפקח עליו.

אריה אלדד: יש לו סמכות לפקח.

אילנה מישר: אבל כאן אנחנו לא מדברים על הצעת חוק - - ולא הוגדר שום תקציב נוסף ואני לא יודעת איך המשרד יכול עם המשאבים הקיימים - -

אריה אלדד: "נתון לפיקוחו" – להבנתי המשפטית הדלה, באמת, אומר שיש למנהל סמכות לפקח עליו.

אריה אלדד: לא שכל יום הוא הולך לבדוק מה הוא עושה, או פעם בשנה, אלא – יש לו סמכות לפקח.

אריה אלדד: "נתון לפיקוחו" כלומר, יש היררכיה, והמנהל רשאי לפקח על מי שהוא נתן לו תעודה.

אריה אלדד: זו המשמעות של מה שכתוב פה.

אילנה מישר: זה כבר משתמע מהסעיפים הקיימים.

אילנה מישר: לא נראה לי שזה חסר, אבל מרגע שמוסיפים את זה – זה מעלה את זה בהיררכיה של החובה שמוטלת על משרד הבריאות.

אריה אלדד: אם זו אמירה נורמטיבית – אני תומך בה.

אחמד טיבי: תרצו להשתמש בסמכות הזו –תשתמשו.

אחמד טיבי: לא תרצו – לא צריך.

אברהם רביץ: כתוב "רשאי".

אברהם רביץ: זה מציל אתכם, זה בסדר.

אריה אלדד: נקבל את הצעת הלשכה המשפטית?

אריה אלדד: כן.

1046: ב- 31 (א) "בסיפה נאמר – הוראות מקצועיות יינתנו לאחר התייעצות בוועדה המייעצת".

1046: היות ויש פה התייחסות לסוגים שונים של הוראות והיות וכרגע הוסף בסעיף 16 שהוועדה המייעצת תייעץ למנהל בין היתר בנושא של פיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, אנחנו מבקשים שההתייעצות תהיה פה לגבי כלל הסעיף, לא רק לגבי מה שנקרא "הוראות מקצועיות".

1046: כלומר- להעביר את הנושא של - - ההתייעצות לרישה של הסעיף: "המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי..." וכו'.

אברהם רביץ: הוועדה המייעצת היא אינה מפקחת.

אברהם רביץ: אתה מכליל אותה בתוך הקטגוריה של מפקחת, אם אתה מכליל.

1046: לא.

1046: זה ייעוץ למפקח.

1046: זה לא פיקוח.

אריה אלדד: הוא רוצה שלוועדה המייעצת תהיה חובת התייעצות ביחס לכל תחומי הפיקוח.

שמרית שקד: עשינו אבחנה בין שתי סוגי הוראות.

שמרית שקד: יש הוראות שהן ממש הוראות מקצועיות, ודיברנו על הוראות כלליות יותר – לדוגמה, הוראות שנוגעות לחובת ניהול רשומה רפואית, למשל.

שמרית שקד: ואז אמרנו – נניח שהוא רוצה להוציא הוראה שנוגעת לחובת ניהול רשומה רפואית שנוגעת ל- 20 או 30 מקצועות שיהיו בחוק הזה.

שמרית שקד: אנחנו לא רוצים להטיל עליו לכנס 30 ועדות מייעצות רפואיות אם זה לא הוראות מקצועיות הנוגעות לאותו מקצוע.

שמרית שקד: רוצים לאפשר לו את הגמישות להוציא הוראה כללית, דברים שהם יותר כלליים.

1046: מופיע פה העניין של נסיבות שבהן תחול חובה לפנות לרופא.

1046: איפה זה נופל?

1046: זה נושא שבכל מקצוע זה שונה.

1046: הוועדה המייעצת תוכל להאיר את עיניו של המנהל מתי זה אמנם ראוי ומתי לא.

אריה אלדד: זה לא חייב להיות שונה ממקצוע למקצוע.

אריה אלדד: הוועדה המקצועית יכולה לנסח הנחיות ספציפיות באותו מקצוע.

אריה אלדד: אבל לחייב אותם בהגדרה כללית, את כל בעלי המקצועות – אני מבין שהמשמעות היא: אם יש חשש שמצבו הרפואי של המטופל איננו משתפר תחת הטיפול שהותווה אלא הולך ומתדרדר – יש להפנותו לרופא.

אריה אלדד: זו הגדרה כללית שלא הייתי רוצה לחייב את המנהל לרוץ עכשיו ל – 30 בעלי מקצועות לפני שהוא כותב אותה.

אריה אלדד: היא קו מנחה כללי, בעוד שהוועדה המקצועית הספציפית של כל מקצוע ומקצוע תגדיר קווים אדומים מתי, אחרי כמה חודשי טיפול, אחרי איזה טווחי תנועה, אחרי איזו רמת משקל או רמת אלבומין בדם.

אריה אלדד: זה, באמת, הוועדה המקצועית – ואני מצפה שהמנהל יתייעץ עם הוועדה הזו לפני שהוא מגדיר את הקווים המנחים או הקווים האדומים האלה.

אריה אלדד: ביחס להגדרות כלליות אני הייתי משאיר את הניסוח כפי שהוא, ולא מתקן אותו.

פרידה קורנברוט: סליחה – בשורה הקודמת כתוב: "בעל מקצוע בריאות יהיה נתון לפיקוחו של המנהל".

פרידה קורנברוט: זאת אומרת, שאם מדובר על הנחיות אדמיניסטרטיביות כלליות של כלל 30 המקצועות זה ברור שמכניסים כבר תחת השורה הראשונה כי זה כבר בפיקוח שהוא - -, והסעיף השני, 31(א) - -

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: פיקוח זה על המקצוע.

אריה אלדד: הנחיות זה לא על מה שאתה עושה אלא גם על איך תעשה, בעתיד.

פרידה קורנברוט: מה שאנחנו מבקשים זה שההנחיות האלה ייעשו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: אז אם הן כלליות – אנחנו לא רואים בזה צורך.

אריה אלדד: אם הן מקצועיות, אנחנו אומרים במפורש שכן.

אריה אלדד: נשאיר את הניסוח כפי שהוא ב- 31(א).

שמרית שקד: בעמוד 13, סעיף 33(ה) – פשוט לתת לוועדה הרפואית שהיא מוסמכת לקבוע אם אדם לא כשיר לעסוק במקצוע הבריאות וכו', סמכויות הנתונות לוועדת משמעת – לזמן עדים בפניה, וכו'.

שמרית שקד: אני מאמינה שלרוב לא יהיה לה צורך בסמכויות האלה.

אמיר שנון: לגבי 33(ג) כתוב שאם קבעה הוועדה הרפואית כך ואחרת – צריך יהיה לתת לבעל המקצוע הרפואי הזדמנות לטעון את טענותיו.

אמיר שנון: גם פה יש הרבה כאלה שמנצלים את זה בשביל למשוך דברים בוועדה.

אמיר שנון: ניתן איך שהוא להגביל את זה בזמן?

שמרית שקד: "בתוך זמן סביר"?

אריה אלדד: אולי קבעת שמישהו שלא יכול לשמש במקצוע מסוים כי כרגע הוא בקומה, הוא מונשם במוסד ציבורי.

אריה אלדד: כל עוד הוא לא התעורר מהקומה הוא לא יכול לטעון.

אמיר שנון: בתוך זמן סביר – זה בסדר.

אחמד טיבי: אני אמרתי להשאיר את זה כפי שזה, אבל אם הוא רוצה זמן סביר – אז הסבירות מחייבת את ה - -

שמרית שקד: לא הבנתי איזה סוג בעיה יכולה להיות – נתת לבן האדם, התקשרת אליו - -

אמיר שנון: קבעתי לו מועד – הוא לא בא.

אמיר שנון: קבעתי עוד מועד, והוא לא בא.

אריה אלדד: שיהיה כתוב "זמן סביר".

שמרית שקד: זה גם כתוב בסעיף קטן (ד).

שמרית שקד: עמוד 16 – סעיף קטן (ד).

שמרית שקד: דיברתי על כך עם ד"ר שנון לפני כן.

שמרית שקד: בעצם, פה דיברנו על תעודה זמנית.

שמרית שקד: אדם שאנחנו יודעים שסיים תואר, אנחנו אומרים: ערב תחילת החוק הוא לכאורה צריך להפסיק לעסוק ואנחנו אמרנו - הוועדה נתנה לו grace.

שמרית שקד: שנה וחצי הוא מקבל תעודה זמנית ובשנה וחצי הזו אנו נותנים לו הזדמנות להשלים את הבחינות או את ההכשרה המעשית שהוא צריך, כדי לקבל את התעודה מהמנהל.

שמרית שקד: הובע פה חשש שאנשים שקיבלו תעודה זמנית יוכלו לעשות איזה שהן פעולות, לסכן את הציבור וכו' בזמן הזה.

שמרית שקד: בישיבה הוצע שייאמר: "ובלבד שהוא עובד תחת השגחתו של בעל תעודה או תחת השגחתו של מי שזכאי".

שמרית שקד: אני דיברתי עם ד"ר אמיר שנון והצעתי נוסח אחר, הבנתי בגדול שזה מקובל על ד"ר שנון, ואני מציעה גם לחברי הכנסת לאשר את זה.

שמרית שקד: מה שאני מציעה – שהמנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו בכדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות, פעולות מסוימות שקבע, בהתחשב, בין היתר, בהשכלתו וניסיונו המקצועי של ה - -.

שמרית שקד: אני חושבת שהבעיה עם "...

שמרית שקד: ובלבד שהוא עובד תחת השגחתו.

שמרית שקד: ." זה שזה מאד גורף.

שמרית שקד: בעצם- אנחנו לוקחים אדם שעוסק היום במקצוע, והופכים אותו למתמחה.

שמרית שקד: אנשים לא ירצו להעסיק אותם יותר.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: "תחת השגחה" זה לא אומר שהוא יושב אתו ומסתכל עליו.

אריה אלדד: גם הסטאז'ר בבית החולים עובד בפיקוח של מנהל המחלקה, של הרופאים הבכירים, וזה עונה על ההגדרה.

אריה אלדד: זה לא מישהו שצריך לשבת אתו.

אריה אלדד: בתי החולים עדיין מאד זקוקים לסטאז'רים גם ככוח העבודה, גם כפיתוח המקצוע לעתיד.

שמרית שקד: זה פשוט מאד גורף.

אריה אלדד: "תחת השגחה" ברפואה, המשמעות של הדבר היא באמת לא גורפת.

אריה אלדד: היא נותנת תיאור מאד מציאותי של המצב הקיים במוסדות רפואיים שבהם – כיוון שבסוף, לצורך העניין, בבית חולים או מרפאה יש מישהו שהוא אחראי, ויבואו אליו בטענות אם המתמחה לא עבד כהלכה, אליו יבואו – אז הוא קובע את מידת הפיקוח הראויה.

שמרית שקד: אגב, לא ברור איך ד"ר שנון יפקח.

שמרית שקד: אתה אומר –אתה נותן לו תעודה ובלבד שהוא עובד תחת השגחתו.

שמרית שקד: איך הוא יוודא שהוא נותן את התעודה רק אם הוא עובד תחת השגחה?

אריה אלדד: אם אני יודע שאדם פלוני עובד במוסד מסוים, ואני מכיר את מנהל המוסד, יודע שהוא איש אחראי וראוי, אז אוכל לתת לו לעבוד באותו מוסד תחת השגחה.

אריה אלדד: אם אני לא מכיר את מנהל המוסד ואני לא יודע אם האיש ראוי או לא, ויש חשש שלא ישגיחו עליו, אז הוא לא ייתן לו את ההרשאה.

שמרית שקד: בעצם, אנחנו מורידים אותו לרמת סטאז'ר.

קריאה: זה יכול להיות מאד בעייתי.

קריאה: בנוסח שהציע ד"ר שנון יש יותר הגיון שיהיו פעולות שהוא לא יוכל לעשות - -

אילנה מישר: אבל בסך הכל זו הוראת מעבר לתקופה מאד מוגבלת.

שמרית שקד: במקרים שאין צורך – הוא לא יגביל.

אריה אלדד: מה שלא קיים בנוסח שהציעה הלשכה המשפטית שלנו זה האמירה של "עובד תחת השגחה של בעל תעודה".

אריה אלדד: לא קיים.

שמרית שקד: אני הצעתי למחוק את המילים האלה ובמקומן לשים את ההגבלה הפרטנית.

שמרית שקד: זאת אומרת – במקרים שבאמת יש צורך, הוא יגביל.

שמרית שקד: במקרים שאין צורך – הוא לא יגביל.

אריה אלדד: הרעיון של תעודה זמנית אומר שהיתה לנו סיבה שלא לתת תעודה קבועה.

אריה אלדד: מה המשמעות של אותה תעודה קבועה?

אריה אלדד: שאדם רשאי לעשות את הפעולות האלה להנחת דעתו של משרד הבריאות שהוא לא מסכן את בריאותם של מטופליו.

אריה אלדד: אם אני אומר:

אריה אלדד: נתתי לו תעודה זמנית, למה זה לא נכון להגביל את זה להשגחה?

פרידה קורנברוט: למעשה, בסטאז' – כשוועדה מייעצת תשב ותייעץ למנהל איך לעשות את הפעולות השונות - -

אחמד טיבי: הוא לא בסטאז', הוא בתעודה זמנית.

שמרית שקד: אני רוצה להדגיש עובדה חשובה – גם כשד"ר שנון נתן תעודות בריפוי בעיסוק – לא היו בחינות.

שמרית שקד: בעצם, לאדם היה תואר, הוא סיים את ההכשרה המעשית במסגרת התואר, וקיבל תעודה.

שמרית שקד: זאת אומרת, זה אנשים שכנראה נפלו אחרי שד"ר שנון נתן תעודות.

קריאות: -- -

שמרית שקד: זה אנשים שהיו זכאים לקבל תעודה לפני שהיתה תעודת הכרה.

שמרית שקד: מה אתה מעדיף משני הנוסחים?

אמיר שנון: לי זה לא מפריע הנוסח הזה.

אריה אלדד: הנוסח המוצע על ידי הלשכה המשפטית שלנו מקובל על משרד הבריאות?

אמיר שנון: אני לא רואה בעיה.

אריה אלדד: מקובל עליך, חבר הכנסת טיבי?

אריה אלדד: אני אבטל דעתי מפני דעתך.

אמיר שנון: אני רוצה לחזור שוב לנושא של תעודה זמנית - אין בחקיקה הזו תעודה זמנית, ויש מצבים שלא ניתן לתת תעודה קבועה.

אמיר שנון: המצב הנוכחי הוא שאנשים יחכו בין שנה לשנתיים או שלוש בשביל לקבל את התעודה, רק בגלל שאין לי אפשרות לתת להם תעודה זמנית.

פרידה קורנברוט: המערכת גם לא תוכל להעסיק אותם.

אריה אלדד: אבל יש פה תעודה זמנית.

אמיר שנון: אני מבקש שתהיה - -זמנית.

אריה אלדד: אבל דנו בנושא הזה ממושכות בדיונים הקודמים.

אריה אלדד: אנחנו כרגע עוסקים בסעיף הוראת המעבר לעניין תעודה זמנית.

אריה אלדד: בסעיף המעבר יש תעודה זמנית ואנחנו עוסקים בו.

אריה אלדד: אמרנו שלא נלך עכשיו אחורה לפתוח את כל שאלת התעודה הזמנית.

אמיר שנון: אבל אני הבנתי שהנושא הזה יובא שוב לדיון.

אמיר שנון: אני אומר : יהיה לי קשה מאד לעבוד, וגם למי שימלא את התפקיד אחרי, בלי שתהיה תעודה זמנית.

אמיר שנון: המשמעות היא שאנשים יחכו.

אמיר שנון: אין אחד שמקבל דיפלומה ביום שהוא מסיים את הלימודים.

אמיר שנון: אין אחד שעומד בתנאים של המצאת תעודת יושר.

אמיר שנון: ויש עוד בעיות.

אמיר שנון: ולכן, אם לא תהיה אפשרות לתת תעודה זמנית המשמעות היא שאנשים יחכו – שנה, שנתיים, שלוש.

אילנה מישר: אני הצעתי הצעה לסעיף 8 - -

שמרית שקד: אבל דיברתי עם ד"ר שנון והוא אמר שאתם לא חושבים שהנוסח הזה - -

אריה אלדד: אתם רציתם להוסיף סעיף (ה)- "רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לפרק זמן של שנה"?

אילנה מישר: ההצעה היתה "מילא המבקש אחרי תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 6 ייתן לו המנהל תעודה במקצוע הבריאות" וב – 8(ב): "עד להשלמת הנוהל למתן תעודה רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה.

אילנה מישר: המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש תעודה זמנית".

אילנה מישר: וב- (ד): "כל אלה יחולו, בשינויים המחויבים גם על בעלי תעודה זמנית".

אמיר שנון: אבל פה אין הגבלה לגבי מספר הפעמים שאפשר לתת תעודה --

אריה אלדד: זו הבעיה שלנו – אנחנו כבר לקראת קריאה שניה ושלישית, ומשרד הבריאות עוד לא מיושר בתוכו על הנוסח שהוא רוצה.

אריה אלדד: לכן אני מתקדם.

אמיר שנון: למה?

אמיר שנון: אני מוכן לתת לך פה נוסח.

אריה אלדד: שהייעוץ המשפטי שלך חולק עליו.

אמיר שנון: -- -

אברהם רביץ: - - -

אמיר שנון: חבר הכנסת אלדד, אנא אל תכעס.

אמיר שנון: הבעיה היא פה מהותית מבחינת התפקוד.

אריה אלדד: אני לא מתווכח על המהותיות.

אריה אלדד: אני מתווכח על פרקי הזמן שמשרד הבריאות לא מתעסק ברצינות בחקיקה הזו.

אריה אלדד: הלא ראוי היה שתשבו בתוככם ותבואו אלינו עם נוסח מסוכם, ולא שבפעם השלישית שאנחנו עושים רוורס על סעיפים בחוק –מסת

אריה אלדד: בר שמשרד הבריאות לא סגור בתוך עצמו על החוק.

אריה אלדד: לכן אני כועס.

אריה אלדד: לכן אני רוצה להתקדם, ועכשיו, כשתהיו מסודרים עם ההגדרה הזו תבואו ותציעו תיקון ואני מתחייב שכאשר נעסוק בנטורופתים וביולדים עם תנינים אנחנו נתקן, אם תבקשו, את החוק.

אריה אלדד: אני רוצה לשמע את עמדת משרד הבריאות ואני שומע שתי עמדות שלא עולות בקנה אחד זו עם זו.

אריה אלדד: אין לי התנגדות לתעודה זמנית, אבל נתקלנו בוויכוח הזה והתקדמנו כי לא שמענו מה משרד הבריאות מבקש.

אריה אלדד: נדמה לי שגם לחבר הכנסת טיבי אין התנגדות עקרונית.

אריה אלדד: אני רק לא מתכוון לעכב את החוק.

אריה אלדד: אני מציע, כדי שנהיה קצת יותר תכליתיים: תסכמו על עמדת משרד הבריאות בתוככם.

אחמד טיבי: ואנחנו נקבל אותה.

אריה אלדד: אני לא ליברלי כמוך.

אריה אלדד: אבל יש לנו עוד שלב של הצבעה במליאת הוועדה.

אריה אלדד: תביאו להצבעה במליאת הוועדה, למרות שאני לא רוצה לבלבל את האנשים בדברים שהם לא היו מעורים בכל הדיונים בעד ונגד להם.

אריה אלדד: תביאו הצעה.

אריה אלדד: כרגע נעלה את שני הנוסחים למליאה, אבל בלבד שתביאו נוסח אחד של משרד הבריאות.

אמיר שנון: יש לנו נוסח.

אריה אלדד: אתה מדבר על תיקון 8?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: יש נוסח של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות במסמך שאיננו נושא תאריך, שמונח לפני.

אריה אלדד: שאומר: "מתן תעודה 8(א) מילא המבקש אחר התנאים..... 8(ב) עד להשלמת הנוהל למתן תעודה רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה".

אילנה מישר: אני אולי אסביר את ההבדל בין הנוסחים.

אילנה מישר: הנוסח שהגשתי היה לאחר דיונים בוועדה שהוועדה התנגדה לזה שיהיה תנאי למתן תעודה קבועה וחוות דעת חיובית של בעל מקצוע.

אילנה מישר: עכשיו, ד"ר שנון רצה לבקש להוסיף – למעשה - -מבקש שוב לשקול את העניין הזה שיהיה גם כן תנאי נוסף בין התעודה הזמנית לתעודה קבועה, שתהיה חוות דעת חיובית.

אילנה מישר: אני לא מתנגדת, אני רק רוצה להסביר.

אברהם רביץ: למה אתם מכניסים דברים חדשים?

אברהם רביץ: הרי על זה נצטרך לנהל דיון פה.

אריה אלדד: דנו בזה ודחינו את זה.

אריה אלדד: שמענו את הנימוקים.

אריה אלדד: האם יש נימוק חדש שלא עלה בפני הוועדה כאשר דחינו את הבקשה.

אריה אלדד: הלא זה עלה לקראת הקריאה הראשונה, שמענו את הנימוקים ודחינו.

אמיר שנון: לגבי חוות הדעת?

אריה אלדד: כן.

אמיר שנון: -- על הסעיף כולו, גם בלי חוות הדעת.

אמיר שנון: כרגע הוא לא מופיע.

אברהם רביץ: בסדר, אבל את זה אפשר להכניס, לזה אנחנו הרי מוכנים.

אריה אלדד: אם הנוסח שמקובל על היועצת המשפטית כפי שהיא העבירה לנו הוא עמדתך, אם לא – נעלה את זה למליאת הוועדה.

אמיר שנון: אז אם התייחסת לסעיף ההוא – הדבר היחיד הוא שצריך להגביל את הזמן שאפשר לחדש את התעודה הזמנית.

אריה אלדד: כלומר סעיף 8(ב)(ג) – המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש תעודה זמנית לפרק זמן שאינו עולה על שנה נוספת.

אמיר שנון: נכון.

שמרית שקד: בעצם, הסעיף אומר כך: אנחנו כתבנו תנאים מתי אפשר לקבל תעודה.

שמרית שקד: אנחנו אומרים: מילא המבקש אחר התנאים המפורטים בסעיף 6 ייתן לו המנהל תעודה.

שמרית שקד: עד להשלמת הנוהל רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה.

שמרית שקד: האם המשמעות היא שאדם יכול לקבל תעודה גם אם אין לו תואר?

שמרית שקד: בלי שהוא עבר בחינות?

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: הוא צריך לעמוד בכל הדרישות בשביל לקבל תעודה.

שמרית שקד: לא כתוב.

שמרית שקד: כתוב – עד להשלמה.

אריה אלדד: לפי שיקול דעתו.

שמרית שקד: אז אם התקיימו בו כבר כל התנאים – למה שלא יתנו לו תעודה ראשית, למה שיתנו לו תעודה זמנית?

אריה אלדד: כי הוא עוד לא קיבל את הדיפלומה מבית הספר שלו.

אריה אלדד: הרבה פעמים אדם גמר את לימודיו.

אריה אלדד: ברפואה זה נכון.

אריה אלדד: אני יודע שזה לא כך.

אריה אלדד: יכול להיות שעשיתי את כל הבחינות ואת הסטאז', והטקס להענקת הדיפלומה הוא עוד שנה, כי עושים טקס פעם בשנה ולא נותנים לי את הדיפלומה גם אם אני מבקש.

אריה אלדד: נותנים לי תעודה שגמרתי את הלימודים, שעמדתי בבחינות, לא נותנים לי את הדיפלומה.

אריה אלדד: אז פה נותנים לו רשיון זמני עד שהוא יקבל את הדיפלומה.

שמרית שקד: פשוט זה לא כתוב בנוסח.

שמרית שקד: הנוסח, כפי שהוא אומר שהמנהל רשאי לתת לו תעודה גם אם אין לו תואר, אין לו מבחן וגם אם הוא סתם נראה לו נחמד.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על התנאים.

שמרית שקד: אני אכתוב את זה, פשוט.

אריה אלדד: לא צריך להעמיס על כל סעיף משנה מה שכתבנו 18 פעם בסעיף הראשית.

שמרית שקד: אבל המשמעות היא שגם אם לא מתקיימים התנאים.

שמרית שקד: אז נכתוב – בהנחה שמתקיימים התנאים - -

אריה אלדד: "מילא המבקש אחר התנאים המפורטים".

שמרית שקד: "...

שמרית שקד: יתכן לו המנהל תעודה".

שמרית שקד: זה קיים היום.

שמרית שקד: הם מבקשים 8(ט).

אריה אלדד: אז תכתבי את זה גם ב – (ב) – "מילא המבקש אחר התנאים.

אריה אלדד: עוד פעם לכתוב אותו הדבר, נדמה לי שזה טרחנות ולא תיקון אמיתי.

שמרית שקד: זה לא טרחנות, כיוון שגם בפקודת הרופאים אמרת לי שאנשים מבקשים רשיון גם כשהם לא מילאו את כל התנאים.

אמיר שנון: נכון, אבל אני יודע שהוא סיים את הלימודים רק שאין לו דיפלומה.

קריאות: -- -

קריאה: סיים את החובות שלו.

אמיר שנון: נכון, אבל עדיין אין לו דיפלומה, אבל אנחנו כתבנו – "שיש לו תעודת הסמכה...." - - -

קריאה: - - -

אמיר שנון: יש הבדל.

אמיר שנון: זו דיפלומה וזו זכאות לדיפלומה.

אמיר שנון: זה ההבדל.

קריאות: -- -

שמרית שקד: אז שוב, אני אקריא: "תעודת יושר, חוק המרשם הפלילי...." - -

שרה רוזנבלום: כשהחוג נותן אישור שהוא סיים את חובותיו לאוניברסיטה אין שום הבדל בין האישור הזה לבין הדיפלומה.

שרה רוזנבלום: זה מהווה אישור, מבחינת החובות שלו.

אמיר שנון: על האישור לא חתום הדיקאן, לא חתומה האוניברסיטה, חתומה מזכירה.

אמיר שנון: אם יהיה כתוב בחוק שמי שקיבל אישור מהדיקאן יכול ל - - בבקשה.

אמיר שנון: זה לא מה שכתוב בחוק וזה לא כתוב בשום חוק.

שרה רוזנבלום: תראה לי חוג שהמזכירה שלו תוציא אישור שזה לא אישור ממשי.

שרה רוזנבלום: אין דבר כזה.

אמיר שנון: את מדברת על הארץ ואני מדבר על כל העולם.

שמרית שקד: אני אקריא את הסעיף שהציע משרד הבריאות בשינויים המחויבים: "מילא המבקש אחר התנאים המפורטים בסעיף 6 רשאי המנהל לתת לו תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה".

שמרית שקד: אתם רוצים שלא תהיה אפשרות לחדש אותה?

אברהם רביץ: שכן תהיה אפשרות.

שמרית שקד: לכמה זמן, לשנה נוספת?

אברהם רביץ: כן.

קריאה: כן.

שמרית שקד: מצד אחד אנחנו אומרים: מילא המבקש אחר התנאים המנהל רשאי לתת לו תעודה.

שמרית שקד: מצד שני אנחנו אומרים: אם הוא מילא אחר התנאים רשאי הוא לתת לו תעודה זמנית.

אמיר שנון: אני הסברתי את הבעיה.

שמרית שקד: בגלל זה אמרתי שמשרד הבריאות צריך להביא את הנוסח.

אברהם רביץ: הרי אנחנו נתבוסס כך בתוך עצמנו.

אברהם רביץ: זה הנוסח שאנחנו כותבים.

אברהם רביץ: הוא לא שלם.

אברהם רביץ: אתם מתבקשים להביא נוסח שלם.

אברהם רביץ: ללא הוספות וללא התניות, כפי שאמרנו, ואנחנו נצרף את זה לדיון במליאה.

הלית סליש: אנחנו רק רוצים לוודא שלא יהיה פה איזה תהליך של גביה הולכת וחוזרת בכל שנה.

הלית סליש: לתעודה הזמנית לא יידרש תשלום על ידי בעלי המקצועות, נכון?

קריאה: דיברנו על זה ונאמר שלא.

קריאה: אז.

קריאה: חשוב שזה יצוין היכן שהוא.

אברהם רביץ: אם לא כתוב שכן גובים אז ממילא לא לוקחים.

אילנה מישר: האגרות נקבעות בתקנות שמגיעות לכנסת.

אילנה מישר: אני לא חושבת שהחוק הזה מאשר או פוסל אגרה.

אריה אלדד: איך סיכמנו את הנקודה?

אחמד טיבי: התשלום לא קשור לחוק.

אחמד טיבי: הם יביאו נוסח.

אברהם רביץ: יש את הנוסח הקיים.

אברהם רביץ: אם הם יביאו נוסח מתקן אבל בלי תוספות – אנחנו נתקן.

שמרית שקד: עמוד 17 – פה היתה הערה של משרד הבריאות בדיון הקודם.

שמרית שקד: אני חושבת שכדאי לקבל אותה.

שמרית שקד: סעיף קטן (ו) דן באדם שערב תחילתו של החוק התחיל מסלול לימודים מוכר, שהוכר על ידי ד"ר שנון בעבר.

שמרית שקד: אותו אדם התחיל ללמוד על סמך זה שידע שהמנהל מאשר את זה.

שמרית שקד: אנחנו בעצם קובעים חוק חדש, והיום הכתבנו למנהל שהוא בעצם מקבל רק רמה מסוימת ולא אנשים שלמדו, ואז אמרנו שאנחנו מאפשרים לו, אם הוא מסיים את הלימודים במסלול המוכר תוך 4 שנים מיום תחילתו של החוק.

פרידה קורנברוט: למה 4 שנים, סליחה?

אריה אלדד: עסקנו בזה בפעם הקודמת.

שמרית שקד: הערת משרד הבריאות היתה שאין צורך מיום תחילתו אלא – מיום פרסומו של החוק, ואני מקבלת את ההערה הזו.

אריה אלדד: גם אני.

אברהם רביץ: ותחילתו תהיה ביום הפרסום?

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: תחילתו – חצי שנה מיום הפרסום .

שמרית שקד: בגלל זה הם העירו.

אמיר שנון: שאלה נוספת – ואני לא יודע אם צריך לשנות את הנוסח.

אמיר שנון: למשל – ב-41 (ג), כתוב – מי שעסק במקצוע הבריאות בהיקף ניכר במשך 5 שנים לפחות, ערב תחילתו של חוק זה.

אמיר שנון: ומה שאני שאלתי, או מה שאני שואל – זה: מה הכוונה "עסק 5 שנים"?

אמיר שנון: אם הוא עסק 5 שנים בשנים שלפני כניסת החוק לתוקפו, או אולי – עסק 5 שנים, לפני 20 שנה?

שמרית שקד: בסך הכל – 5 שנים.

אריה אלדד: בשנות ה- 80 הוא עסק 5 שנים, נסע לארצות הברית ועבד שם ועכשיו הוא חוזר.

אמיר שנון: עבד שם – במה?

אמיר שנון: נניח שבשנות ה-80 הוא עבד 5 שנים, ואחרי כן, במשך 30 שנה הוא לא עסק.

שמרית שקד: לא, הוא גם צריך להוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל.

אריה אלדד: אם להערכתך הוא שכח הכל כי הוא עסק בבניין בינתיים –תחייב אותו לעמוד בבחינה.

שמרית שקד: בעמוד 18 ביקשו ממני להוסיף – אז כתבתי: "או תאור אקדמי שני בריפוי ועיסוק שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 9 כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון".

שמרית שקד: גם בפיזיותרפיה אותו תיקון.

שמרית שקד: בעמוד 19- בקלינאות תקשורת, ראשון או שני – זו היתה החלטת הוועדה.

אמיר שנון: זה גם בארץ?

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: כתוב – "שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ".

אמיר שנון: אנחנו לא רוצים שפה גם יהיה כתוב שהשני הוא להערכת המנהל שווה ערך לראשון.

שמרית שקד: זה ממילא בחוץ לארץ.

שמרית שקד: אין לך מה להשוות אותו לתואר ראשון בארץ, כי ממילא אין תואר ראשון בארץ.

קריאות: - - -

אמיר שנון: - - -

אריה אלדד: תעשי – copy – past לזה הנה, מה איכפת לנו?

אריה אלדד: זה ודאי לא סותר את כוונתך, וזה יניח את דעתו של ד"ר שנון.

שמרית שקד: זה לא בדיוק אפשרי אז אני מציעה שאם הם רוצים להציע משהו אחר – שיציעו, כי בעיקרון, מה שכתבנו זה כך: הדרישה הבסיסית בריפוי בעיסוק היא שיש לו תואר אקדמי ראשון בריפוי ועיסוק.

שמרית שקד: תואר כזה הוא תואר מהארץ.

אריה אלדד: או שיש לו תואר שני בהפרעות שפה ודיבור –

שמרית שקד: או תואר שני בריפוי ועיסוק שמושווה על ידינו לתואר ראשון מהארץ.

שמרית שקד: זו המשמעות להשוות בהוראות סעיף 9.

שמרית שקד: זאת אומרת, הבסיס שלנו הוא תואר מהארץ.

שמרית שקד: זאת אומרת – הבסיס שלנו הוא תואר מהארץ.

שמרית שקד: כשמדובר בתואר אקדמי ראשון או שני בהפרעות שפה ודיבור אין לנו בעצם תואר ראשון מ - -

אריה אלדד: אבל אולי יהיה.

אמיר שנון: אין תואר, את צודקת, כי התואר הוא לשני המקצועות ביחד.

אמיר שנון: אבל יש לך את מהות הלימודים, וזה מה שאני רוצה להשוות.

שמרית שקד: שיגידו לי מה מציעים שאכתוב.

שמרית שקד: בהשוואה למה – בהשוואה לתואר ראשון בהפרעות בתקשורת בארץ?

אמיר שנון: אני רואה את הבעיה.

אמיר שנון: אז כשווה ערך לנלמד לתואר ראשון - -

אריה אלדד: -בתחום ההפרעות בשפה ובדיבור בתוך לימודי קלינאות תקשורת בארץ.

אריה אלדד: או תואר אקדמי שני בהפרעות שפה ודיבור שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 9 כתואר שווה ערך או בהתאם להוראות סעיף 9(א) ולאחר שהונחה דעתו של המנהל כי היקף הלימודים וההכשרה עומד בהיקף הלימודים וההכשרה לתחום הפרעות השפה והדיבור כחלק מלימודי קלינאות התקשורת בארץ.

אריה אלדד: זה מאמר.

אריה אלדד: חקיקה לא צריכה להיות מאמרים אבל אם רוצים את כל הניסוח הטרחני הזה וחושבים שהוא דרוש - -

פרידה קורנברוט: בארץ אין לימודים באחד התחומים בפני - -

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: אתם מלמדים את הכל.

אריה אלדד: בא אדם עם תואר שני מחו"ל שלמד כל מה שאתם מלמדים בחלק הזה של המקצוע.

אריה אלדד: אתם מלמדים יותר.

פרידה קורנברוט: אז- -

אריה אלדד: אז בסדר, תנסחו את זה קצת יותר - -

אמיר שנון: לכם זה נראה בסדר?

פרידה קורנברוט: כן.

פרידה קורנברוט: כי אם הוא למד בחו"ל – תלוי באיזו מדינה הוא למד.

פרידה קורנברוט: מבחינה מקצועית – תלוי באיזו מדינה הוא למד.

פרידה קורנברוט: באנגליה זה תואר ראשון משום שזה שווה ערך למה שאנחנו עושים פה בתואר ראשון באודיולוגיה ומה שעושים בארצות הברית בתואר שני באודיולוגיה.

אמיר שנון: אם הוא בא עם תואר שני באודיולוגיה מארצות הברית, אני יכול להיות בטוח שזה שווה ערך למה שלומדים פה?

פרידה קורנברוט: כן.

אריה אלדד: לכן הניסוח שהצעתי הוא קצת מסורבל אבל הוא עונה על ההגדרה.

אריה אלדד: ואותו הדבר לגבי קלינאות תקשורת, טיפול בהפרעות בשמיעה.

אריה אלדד: אותו ניסוח.

שמרית שקד: כל אחד אומר משהו אחר.

שמרית שקד: היא אומרת – הנוסח שרשום פה והוא אומר מה שאתה הצעת.

אריה אלדד: כן, אבל אין סתירה בין הנוסחים.

אריה אלדד: ד"ר שנון אומר שהוא - - מדויקת.

אמיר שנון: לפי מה שהם אומרים אפשר אולי בכל זאת להסתפק בנוסח הזה, שהוא פחות מסורבל.

אריה אלדד: מניח את דעתך?

אחמד טיבי: כן.

אריה אלדד: מי מתנגד?

אריה אלדד: אין מתנגדים.

שמרית שקד: נשאר הנוסח כמו שהוא רשום.

אריה אלדד: בשביל מה טחנו מים?

אריה אלדד: הלאה.

אריה אלדד: ע"מ 20.

אריה אלדד: פה קבענו פעולות ייחודיות לקלינאי תקשורת.

אריה אלדד: לכאורה אם קבענו את הפעולות הייחודיות רק לקלינאי התקשורת הרי שהם – טיפול הפרעות שפה ודיבור וקלינאי תקשורת – טיפול הפרעות שמיעה, לא יוכלו לעשות אף אחת מהפעולות האלה.

אריה אלדד: לכן אנחנו רוצים לדעת מה הן הפעולות הייחודיות - -

הלית סליש: כדי שלא ייאמר לנו אחר כך שאנחנו הולכים אחורה אנחנו רוצים להעיר בנוגע לסעיפים (1) ו-(2).

הלית סליש: אדוני, בישיבה הקודמת, אמר לנו שאם אנחנו נעביר איזשהו פורמט דרך משרד הבריאות – נוכל להציג אותו כאן.

הלית סליש: אני פשוט לא רוצה שיאמרו לי אחר כך שלא הולכים אחורה.

הלית סליש: אז אני פשוט מבקשת- בעניין הזה עשינו כדברו של אדוני .

הלית סליש: ישבנו עם משרד הבריאות.

הלית סליש: הגענו לסיכום בנוגע לאותם הדברים שאנחנו חושבים שהיינו רוצים להוסיף.

הלית סליש: אם יותר לי אני גם אביא את זה לאדוני כדי שיהיה לו נוח לקרוא.

אריה אלדד: ראיתי את זה.

אריה אלדד: אבל את מדברת על סעיף 3.

הלית סליש: על 1 ו – 2.

אריה אלדד: אמרתי לכם שאם תבואו בדברים עם משרד הבריאות אנחנו נדון בזה כאן.

אריה אלדד: האם השתתפו בדיון כל בעלי המקצועות האחרים?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: לא? – לא נדון בזה כאן.

אריה אלדד: יש לי הרגשה של ניצול הרגע של עייפות החומר שלנו ושל משרד הבריאות.

אריה אלדד: כאשר באים ומגדירים לי פעולות ייחודיות נוספות אחרי מה שדנו וטחנו בו בטרומית, בראשונה, בישיבות פורמליות ולא פורמליות, ואמרנו איזה פעולות אנחנו מכניסים ואיזה – לא.

אריה אלדד: ואמרנו שהקווים המנחים שלנו יהיו: עיסוק בפעולות מצילות חיים או כאלה שעלולות לסכן חיים, או פעולות שעלולות לגרום לנכות חמורה וקבועה עם מישהו שאינו מוסמך יעשה אותן.

אריה אלדד: אני מתפלא על משרד הבריאות פה שלא קיים דיון בתוכו ושמע את בעלי המקצועות האחרים שעלולים להיות מוגדרים מעתה ואילך "עבריינים" אם לא - -

נירית רותם לרר: הסעיפים שהוספו בישיבה האחרונה – נהגו כלפיהם בדיוק אותו הדבר.

נירית רותם לרר: לא שיתפו אותנו, את נציגי המקצועות ולמרות זאת הכניסו לחוק.

נירית רותם לרר: אנחנו מבקשים שינהגו בנו כפי שנהגו ב - -

אריה אלדד: אז לכן – תציעי את הצעתך.

נירית רותם לרר: משרד הבריאות קיבל את הנוסח הזה.

נירית רותם לרר: אין סיבה - -

אריה אלדד: תציעי את הצעתך, היא תירשם בפרוטוקול, נדון בה ונקבל החלטה עכשיו.

אריה אלדד: ריפוי בעיסוק – איזה סעיף אתם מבקשים להוסיף?

הלית סליש: אנחנו מבקשים בנוגע לריפוי בעיסוק באופן ייחודי לריפוי בעיסוק להוסיף את הסעיף של התאמה מקצועית ובניה של סדים דינמיים בסובלים בלקות ובירידה בתפקודי כף היד.

אריה אלדד: מי עוסק בזה היום חוץ מכם?

אריה אלדד: אף אחד.

אריה אלדד: אז אם יש חשש אמיתי שבו מישהו שאיננו מוסמך אבל עוסק בזה, בפועל, ואנחנו רוצים להגביל את עיסוקו זה כדי שלא ייגרם נזק רפואי - -

נירית רותם לרר: יש אנשים אורותוטיסטים, בעיני עצמם, כך הם קוראים לעצמם - אנשים שיש להם חנות למוצרים שעושים התאמות כאלה ואחרות, ככה זה גם נראה.

נירית רותם לרר: אין ספק בכלל שזה גורם לנכות צמיתה.

נירית רותם לרר: אם אחד כזה יתאים למישהו עם כוויה בכף היד סד – כך זה ייראה בסוף

אריה אלדד: את אומרת שאסור לאדם שיש לו חנות למכירת אביזרים אורתופדיים, שכך זה בלשון העם, אבל זה ודאי מעבר לאורתופדיה, אסור לו לומר לאדם שהוא צריך סד כזה או סד אחר.

אריה אלדד: במצב שאחרי קריעת גידים או אחרי ניתוחים של עצבים של כף יד, כשצריך לעבוד על פי פרוטוקולים מסוימים - -

אריה אלדד: את מכירה אדם אחד בארץ ישראל שעבר ניתוח לתיקון גידים והיה מאושפז בבית חולים, וטופל אצל מנתח כף יד, ואחר כך על ידי ריפוי בעיסוק בתוך בית החולים, שעכשיו יילך לחנות ויקנה מה שבא לו?

הלית סליש: אחרי זמן יכול להיות שהוא - - כן.

אריה אלדד: ניתק את המגע, צפצף על כל מה שאמרו לו?

אריה אלדד: בסדר גמור.

הלית סליש: לא רק זה אלא שיש תיקים של רשלנות מקצועית, שנדונים בדיוק בדברים האלה.

אריה אלדד: חברים, זה מצב היפוטתי לחלוטין משום שמי שעבר תיקון כירורגי של ניתוח גידים וטופל בבית חולים, וטופל על ידי מכון מסודר לגמרי לריפוי בעיסוק, והתאימו לו עוד לפני צאתו מבית החולים או בזמן ביקוריו במרפאה - הרי אתם לא מדברים על מי שנקרעו לו הגידים והוא לא עבר שום טיפול בשום מקום ולא שאל רופא - -

נירית רותם לרר: אני עבדתי במחלקה אורתופדית שבה זה בדיוק כך זה נעשה.

נירית רותם לרר: לא היתה מרפאה בעיסוק ועשה את זה איש שתפקידו בחיים זה למכור סדים.

נירית רותם לרר: כך זה נעשה.

נירית רותם לרר: היה לו סידור שם.

נירית רותם לרר: כך זה נעשה במציאות.

שרה רוזנבלום: אדוני בא מתחום הרפואה ואתה יודע איך קורה שאדם , נקרעים לו הגידים, הוא מגיע למיון, הוא לא מטופל בכלל על ידי כירורג כף יד.

שרה רוזנבלום: הוא נופל לאורתופד שמתיימר להיות כירורג כף יד או מתיימר להבין במורכבות של כף היד והוא בכלל לא מגיע לטיפול של ריפוי בעיסוק.

שרה רוזנבלום: הוא הולך ועושה דברים על דעתו ונדפקת לו היד.

שרה רוזנבלום: כולנו מכירים את המצבים האלה.

שרה רוזנבלום: גם אתה, אתה היית במערכת הזו.

אריה אלדד: אז איזה טיפול הוא קיבל אם אורתופד אמר לו – אין לך גידים קרועים?

שרה רוזנבלום: היד שלו נשארה במצב כזה ו - -

אריה אלדד: נכון, אבל פה זו לא בעיה של מכון למכירת אביזרים אורתופדיים.

אריה אלדד: פה הבעיה היא malpractice בכיוון אחר לגמרי.

שרה רוזנבלום: יכול להיות מצב שהוא היגע לחנות למכירת אביזרים אורתופדיים ושם הבטיחו לו שיפתרו לו את הבעיה.

שרה רוזנבלום: אנחנו מכירים את זה מהשטח.

נירית רותם לרר: אנחנו רוצים להגן על המטופלים.

אריה אלדד: זו לא הדרך להגן על המטופלים.

אריה אלדד: כדי להגן על מטופלים צריך לעשות רפואה מסודרת, נכונה.

אריה אלדד: קו ההגנה שלנו הוא פה לא בהגדרת פעולה ייחודית למרפאים בעיסוק.

קריאה: מדוע לא?

אריה אלדד: משום שאנחנו פוגעים פה בחופש העיסוק של בעלי החנויות, שיבואו ויגידו לנו - - -

קריאה: אבל אנחנו מדברים על מצבים ספציפיים כאן.

קריאה: מאד מאד ספציפיים.

נירית רותם לרר: אולי משרד הבריאות יאמר האם ראוי להגן על החולים במקום הזה?

אריה אלדד: מה עם מכון "גפים"?

אריה אלדד: מה עם "יד שרה"?

אריה אלדד: מה עם - -

קריאות: - - - לא סדים דינמיים.

אריה אלדד: ואם מחר הם יחליטו לחלק סדים דינמיים?

אריה אלדד: יש להם 8 סוגים של סדים דינמיים - -

קריאה: הם יצטרכו להעסיק מרפאים בעיסוק.

אריה אלדד: אני כרגע לא מתעסק בהעסקה של מרפאים בעיסוק.

קריאות: - - -

אריה אלדד: חברים, ומה עם כסא גלגלים?

אריה אלדד: למה אתם לא רוצים להגביל את "יד שרה" בהשאלת כסאות גלגלים או מקל להליכה?

נירית רותם לרר: אנחנו עובדים יחד עם "יד שרה".

נירית רותם לרר: יש הרבה פיזיות

נירית רותם לרר: רפיסטים שמתנדבים ב "יד שרה" ועושים את ההתאמות האלה, כך שזה לא העניין.

הלית סליש: לפעמים הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

הלית סליש: צריך לראות בעצם עלמי מגנים פה, בסיטואציה כאן.

הלית סליש: אני עושה אבחנה שגם ניסיתי לעשות אותה בפעם הקודמת.

הלית סליש: יש הבדל מאד גדול בין מתן ומכירת מוצר, שלזה אנחנו לא מגבילים אף אחד, לבין ההתאמה בקביעת הקריטריונים מה האדם צריך.

הלית סליש: "יד שרה" עושה עבודה חשובה מאין כמותה, אני אחרונה שאגיד נגד זה משהו.

הלית סליש: המטרה שלנו פה, בעניין הזה, היא להגיע למצב שבו כאשר אדם מגיע לקבל איזשהו אביזר הוא יקבל את מה שמתאים לו, ושלא ייצא שכרו בהפסדו בזה שהוא ייקח משהו שלא מתאים לו.

הלית סליש: ופה אנחנו מדברים על דברים מאד ספציפיים שפה צריך שיהיה איש מקצוע שיכוון את המוצר.

אריה אלדד: אבל אם אתם אומרים שאף אחד לא מתעסק בדבר הזה באופן מעשי, חוץ מבעלי חנויות שמוכרים אביזרים – אז מי שרוצה ללכת לחנות ולקנות משקפיים בלי שמישהו התאים לו אותם או מדד לו – הרי אדם יכול היום לקנות משקפיים בסופרמרקט.

אריה אלדד: אם הוא החליט שהוא לא צריך אופטיקאי, שיקנה, וכמו שאומרים – שיהיה לו לבריאות.

אריה אלדד: אבל האדם הסביר לא קונה משקפיים מבלי שמישהו בדק לו את הראיה.

אריה אלדד: אם הוא רוצה לעשות לעצמו בדיקה – הוא יכול לקנות.

אריה אלדד: הוא רוצה ללכת לבית מרקחת לקנות חגורה אלסטית?

אריה אלדד: תחבושת אלסטית?

אריה אלדד: הוא רוצה ללכת לחנות אביזרים אורתופדיים לקנות לו סד – שיקנה.

אריה אלדד: למה אתם מתנגדים?

קריאה: ייגרם נזק לאותו אחד.

אריה אלדד: גם למי שקונה משקפיים בסופר.

הלית סליש: נכון.

הלית סליש: גם בסעיפי החוק האחרים שאנחנו דנים בהם – למשל, התאמת מכשירי שמיעה.

הלית סליש: די ברור שמי שצריך לעשות את זה זה מישהו שלצורך העניין יש לו הכשרה מקצועית והוא יודע לעשות את זה, אחרת ייגרם נזק בלתי הפיך.

הלית סליש: אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

הלית סליש: הוא יכול להיכנס לכל חנות משקפיים ולקנות מה שהוא רוצה.

הלית סליש: השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת למי שעומד שם בחנות את ההכשר לתת לו את אותו הדבר, או שאנחנו אומרים – אם מישהו בא ומבקש שיתאימו לו משקפיים, מי שמתאים לו צריך הכשרה ספציפית.

הלית סליש: זה ההבדל, והוא הבדל הגיוני.

אריה אלדד: הוא לא אומר – תתאימו לי סד דינמי.

שרה רוזנבלום: אני למדתי אצל אדוני לפני שנים את הנושא של הכוויות מתוך גישה רב מקצועית.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שאדוני לא היה מוכן שאדם שעבר כוויה קשה ביד שלו יתאים לו איש מקצוע שאינו מבין במהות של תפקוד היד את הסד הדינמי.

שרה רוזנבלום: תה לימדת אותי את זה, אני מצטערת.

אריה אלדד: אם ניקח את האנלוגיה של הכוויות - אז ברור לי לגמרי שכאשר אני קובע טיפול בכוויה למישהו, אז זה הטיפול שאני מכיר שהוא הכי טוב שיש – זו המשחה הראויה, אבל ברור לי לגמרי שאדם רשאי ללכת לאדם שאינו רופא – אבל אומר שיש לו משחה במכילה ויטמין E והוא יודע שהיא טובה לטיפול בכוויות.

אריה אלדד: אי אפשר לאסור עליו לומר – יש לי משחה ואני מציע לציבור להשתמש בה.

אריה אלדד: הוא לא טוען שהוא רופא או פיזיותרפיסט, או מרפא בעיסוק.

אריה אלדד: חופש העיסוק מאפשר לאדם להציע משחה שלה

אריה אלדד: בנתו עוזרת בטיפול בכוויות.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שהאנלוגיה בין משחה לבין סד דינמי לפגיעת יד מורכבת היא לא במקומה.

אריה אלדד: אני מכיר אנשים שמתו כתוצאה מהטיפול במשחה הזו.

אריה אלדד: מתו, כי במקום לקבל טיפול ראוי הם קיבלו טיפול במשחה שאין בה להועיל.

שרה רוזנבלום: אנחנו לא רוצים שהם ימותו.

שרה רוזנבלום: אנחנו רוצים לשפר להם את איכות החיים ואת התפקוד, וצריך גם להעריך את מצב היד שלהם וגם להתאים להם את הסד שיתאים לצרכים שלהם.

שרה רוזנבלום: את זה איש שהוא לא איש מקצוע –לא יכול לעשות.

אריה אלדד: אין חולק על כך.

אריה אלדד: אני רק אומר שרשאי אדם למכור מוצרים, במסגרת חוק יסוד חופש העיסוק –מותר לו לעסוק בזה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהאדם הסביר שנדמה לו שהוא הולך למרפא בעיסוק לא יגיד למישהו שהוא טוען שהוא מרפא בעיסוק אבל איננו כזה אם בעל החנות יטען – יהיה כתוב לו שם שהוא מרפא בעיסוק, צריך לקחת אותו לבית סוהר.

אריה אלדד: אבל אם הוא יטען שהוא מוכר אביזרים אורתופדיים אז האדם הסביר קונה עזרים אורתופדיים שהמליץ לו הרופא, המרפאה בעיסוק בבית החולים -מי שהמליץ לו , והאדם הלא סביר יוכל להמשיך לקנות משקפי ראייה בסופר, ולהזיק לעצמו.

קריאה: הבעיה היא שהוא לא קונה.

קריאה: הוא הולך ומתאימים לו, ועושים לו עבודת - -

אריה אלדד: האדם הסביר יודע שאת ההתאמה עושים בבית חולים, במרפאה ולא בחנות.

הלית סליש: אני עושה שוב את האבחנה.

הלית סליש: אני לא רוצה לפגוע בחוק חופש העיסוק, אבל אני לא צריכה לחזור על כל הקטע המשפטי, כמובן, להסביר שיש איזשהו איזון שצריך למצוא - -

אריה אלדד: אבל יש אלף מגבלות.

אריה אלדד: יש אלף פעולות שאתם יכולים לטעון, ובקטע הזה היינו לפני שנה ואמרנו למה אנחנו לא מכניסים אותם בייחוד הפעולות.

הלית סליש: משום שאדוני כיוון אותנו בצורה מאד ספציפית.

הלית סליש: הגדיר לנו את כללי המגרש שבמסגרתו אנחנו יכולים להיות.

הלית סליש: עם הכללים שאדוני הכתיב לנו הלכנו וצמצמנו את אותן רשימות של אלף פעולות.

הלית סליש: הלכנו לדבריו של אדוני למשרד הבריאות, קיבלנו אותם.

אריה אלדד: רק שמשרד הבריאות קיים כאן, להבנתי, דיון - -

קריאות: - - -

נירית רותם לרר: לא שיתפו אותנו.

אריה אלדד: אם זו היתה הצעת חוק של משרד הבריאות, בוודאי זה היה מספק אותי.

אריה אלדד: זו הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: המציע צריך להחליט עכשיו אם הוא רוצה את התוספות האלה.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי, אני פונה אליך ושואל: להבנתי – אין צורך להוסיף פעולות ייחודיות בשלב הזה.

אריה אלדד: להבנתי, לא מיצינו מעבר לדיונים שקיימנו בשנה וחצי האחרונות את רשימת הפעולות ואני לא רואה סיבה להוסיף על רשימת הפעולות האלה משהו שבתחום הסבירות יש חשש שמישהו אחר יתעסק או מתעסק בהם וייגרם נזק ולכן אני חושב שלא צריך.

אריה אלדד: אבל זו הצעת חוק שלך ובשמחה אשמע את דעתך.

אריה אלדד: הפיזיותרפיסטים והמרפאות בעיסוק הלכו למשרד הבריאות והציעו להוסיף שניים – שלושה סעיפים לרשימת הפעולות - -

קריאה: והתקבלו על ידם.

אריה אלדד: ומשרד הבריאות אמר שמבחינתו זה בסדר.

נירית רותם לרר: אנחנו נשב עם "יד שרה" ועם "עזר מציון" לגבי הסעיפים האלה ואם יש למי מהם הסתייגות נשנה את הסעיפים לשביעות רצונם.

נירית רותם לרר: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה להפריע להם לפעול.

נירית רותם לרר: אנחנו עוזרים להם איפה שאנחנו רק יכולים.

נירית רותם לרר: אם זו הבעיה – נשב אתם ונפתור את זה.

אריה אלדד: ומה עם "גפים"?

אריה אלדד: "מכון לואיס"?

נירית רותם לרר: רק אנשי מקצוע יש שם, מכון לואיס זה מכון מקצועי.

אחמד טיבי: אני נגד העיקרון של להשחיל סעיפים חדשים בדקה ה- 89.

קריאה: אבל הושחלו בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: מה עוד שהסבירות שמקרה כזה יתרחש – אתם אמרתם שהוא לא מי יודע מה גדול.

אחמד טיבי: אני לא מכיר מקרים כאלה.

אחמד טיבי: אתם מכירים יותר מאתנו.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: היה מקרה אחד או שניים.

אחמד טיבי: ונשאלת השאלה – ואגיד לכם מה החשש שלי: בכל פעם שמכניסים סעיף חדש נפגע ציבור אחר.

אחמד טיבי: קבוצת אינטרס אחרת קמה לתחיה, וואז שוב – גם אני וגם היו”ר אריה אלדד מוצפים בטלפונים לטלפון האישי שלנו בכל שעה – בלילה וגם בבוקר, באופן מאורגן על ידי קבוצות לחץ – כל אחד מעביר את מספר הטלפון האישי של כל חבר כנסת.

אחמד טיבי: כמו שקרה לנו בימים האחרונים – עוד מעט נעבור לסעיף הזה של הנטרופתיה.

אחמד טיבי: "טרור סלולרי" אני קורא לזה.

אחמד טיבי: אני חושש מהמצב הזה.

אחמד טיבי: חוץ מהסיכוי שזה יכול להגיע לבג"ץ לפגיעה בחופש העיסוק – מאנשים שרוצים למכור - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: החוק הזה, מתחילת הניסוחים ועד עכשיו למען הגנה על החולה.

אחמד טיבי: היושב ראש, כמעט בכל ישיבה אומר – אנחנו באים להגן על החולה.

קריאה: אז צריך להמשיך להגן עליו על ידי ייחוד הפעולות.

נירית רותם לרר: אנחנו מדברים לא על שורה ארוכה מאד של הדברים הקרדינליים, הדברים המהותיים ששני מקצועות השיקום הגדולים עוסקים בהם באופן רוטיני - -

אחמד טיבי: האם יש חשש שיצוצו מקצועות אחרי הסעיפים האלה?

קריאות: - - -

1046: לנו אין התנגדות.

1046: אנחנו רואים את הסעיפים האלה רק היום.

1046: פרט לסעיף אחד אין לנו הסתייגויות .

אריה אלדד: אני תמה על הליך החקיקה הזה שבו דנו וטחנו את הנושאים וישבנו בישיבות פורמליות ולא פורמליות, במשך שנה וחצי, ופתאום אחר הצוהריים אתמול נוחת לנו – אני רוצה להבין מה קרה אתמול אחר הצוהריים שמחייב את הוספת הסעיף הזה שלא חייב את הוספתו לפני כן.

נירית רותם לרר: אנחנו כבר שנתיים מדברים על זה וכל פעם דוחים אותנו.

נירית רותם לרר: ישבנו פה בנחת כמשרד הבריאות ומשרד - - עשו הרבה שינויים - -

אחמד טיבי: ד"ר אמיר שנון – אתה חייב לנו הסבר מה קרה אתמול אחר הצוהריים.

אילנה מישר: אני אסביר.

אילנה מישר: אחרי הדיון הקודם בכנסת עלה נושא הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק, והוצע לה כך - - אני הבנתי שאם יש פעולות נוספות – שיתאמו עם משרד הבריאות.

אילנה מישר: קיבלנו את הבקשה.

אילנה מישר: התחלנו לבדוק ולתאם.

אילנה מישר: הוחלט בתוך המשרד ואחרי כן – בשבוע שעבר היו ימי שלג והמכתב לא יצא.

אילנה מישר: אתמול נודע לי על הדיון היום וכך יצא המכתב ברגע האחרון, אתמול אחר הצוהריים, משום שלא ידעתי עד אז שאנחנו ממש בלחץ, שיהיה דיון בוועדה.

אריה אלדד: להבנתכם – יש בעלי מקצוע נוספים שיש מישור חפיפה או השקה בהגדרות המבוקשות על ידי הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק?

1046: יש סעיף אחד ואנחנו מבקשים שיוסיפו אותו גם לקלינאי התקשורת.

1046: זה הכל.

אריה אלדד: ממש קפצת לא בזמן, סליחה, אבל אנחנו מתעסקים במשהו אחר לגמרי.

פרידה קורנברוט: תשמע את הסעיפים.

אריה אלדד: יש לי הרגשה יותר ממוצדקת – או שהתאהבתם בתהליך העבודה או שאתם לא רוצים את החוק.

אריה אלדד: אתם יודעים מה?

אריה אלדד: בואו נפתח את הכל, נסגור את הישיבה היום, נכנס לפגישות לא פורמליות את כל בעלי המקצועות, נשמע התנגדויות והסתייגויות, נדון באספקטים השונים של מכירת סדים דינמיים.

אריה אלדד: מה בוער?

אריה אלדד: למה להתעסק בחוק כל כך בחיפזון?

אריה אלדד: למה לקבל החלטות על רגל אחת?

אריה אלדד: יש לכם עוד בקשות?

אריה אלדד: תגישו אותם תוך 6 חודשים.

אריה אלדד: נדון בהם, נשמע את משרד הבריאות.

אריה אלדד: אתם רוצים להעלות עוד נושאים?

אריה אלדד: נפתח את הכל.

אריה אלדד: יכול להיות שנקבל חוק הכי טוב בעולם.

יעקב סימון: אנחנו בעד.

אריה אלדד: אני יודע שאתם בעד.

הלית סליש: יש ניסיון להציג אותנו כאילו אנחנו אלה שמעכבים את החוק.

הלית סליש: החוק הוא לא המטרה, הוא האמצעי למטרה, מבחינתנו.

אריה אלדד: המצב הנוכחי יותר טוב מחוק או לא?

הלית סליש: המטרה שלנו, בסופו של דבר, היא להגיע לאיזשהו חוק שכולנו, כל היושבים פה, יכולים לחיות אתו בצורה סבירה.

הלית סליש: הרבה מאד דברים שהיו בהצעת החוק המקורית שהגישו מקצועות הבריאות עצמם -לא נכללים כאן בכלל.

הלית סליש: יש כמה דברים שהם מבחינתנו בנפשנו.

הלית סליש: אנחנו מבקשים פשוט - -

אריה אלדד: אם החוק הזה עובר בלי הסעיף שאתם מציעים -בחינת

אריה אלדד: כם – עדיף שלא יעבור בכלל?

נירית רותם לרר: אבל זה לא השיקול.

אריה אלדד: אם אנחנו עוצרים את הדיון, מתחילים לקיים דיון מקצועי בסעיף ייחוד הפעולות, ופותחים את כל המקצועות - -

נירית רותם לרר: אבל פתחו את זה בדיון הקודם, ופתחו לפני זה.

נירית רותם לרר: בסעיפים שלנו – אדוני מסרב לפתוח את זה.

נירית רותם לרר: רק את הסעיפים האלה.

אריה אלדד: האם מבחינת

אריה אלדד: כם שהחוק לא יעבור בכלל - -

קריאות: - - -

אריה אלדד: אני מבין שאתם מעדיפים שהחוק יעבור בנוסח שאתם רוצים, אבל השאלה - -

הלית סליש: זה בדיוק העניין: הוא לא עובר בנוסח שאנחנו רוצים.

הלית סליש: אם הוא היה עובר בנוסח שאנחנו רוצים היו יותר פעולות, היו דברים אחרים.

אריה אלדד: אני מדבר על הסעיף שהצעתם למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הסכים.

הלית סליש: מתוך רשימה של 8 נושאים נותרנו עם - -

אריה אלדד: נשארתם עם שניים.

אריה אלדד: השאלה היא האם מבחינת

אריה אלדד: כם עדיף שהחוק לא יעבור - -

קריאות: -- -

קריאה: אבל למה אתה שואל את השאלה הזו?

קריאה: למה לגבי דיונים קודמים שהתנהלו לפני שעה לא שאלת את השאלה הזו?

נירית לרר רותם: בדיון הקודם הוכנסו סעיפים חדשים.

נירית לרר רותם: זה לא נשאל, אז למה לשאול אותנו?

אריה אלדד: כי אני מבקש לדעת עד כמה העניין הזה הוא עקרוני.

קריאה: הוא עקרוני.

אריה אלדד: אתם מעדיפים שלא יהיה חוק, ובלבד - -

קריאה: לא אבל הוא עקרוני.

קריאות: - - -

אריה אלדד: אני לא יכול לקבל, באמת - אי אפשר לקבל את ההצעות שלכם לתיקונים פה, לפני שקיבלנו את הרושם שהתקיים דיון ממצה.

קריאה: גם לגבי קלינאיות התקשורת בוועדה הקודמת לא התקיים דיון ממצה עם שני המקצועות האחרים.

אריה אלדד: אני קיבלתי את הרושם שהדיון היה ממצה.

קריאות: לא.

קריאות: לא היה.

נירית רותם לרר: אבל יושב ד"ר אמיר שנון שאחראי על כל המקצועות.

נירית רותם לרר: הוא יכול להגיד אם זה לא יכול לעבור בגלל שזה פוגע במקצוע אחר.

נירית רותם לרר: הוא הממונה על המקצועות האלה, על רישוי המקצועות, ואתו אנחנו יושבים ומדברים כבר 10 שנים.

אריה אלדד: ולכן, מכיוון שדיברתם אתו 10 שנים לא היה חוק.

אריה אלדד: בדיוק את מתארת את המצב הבלתי נסבל שמכיוון שאתם יושבים עם משרד הבריאות ומדברים אתו 10 שנים אין חוק.

נירית רותם לרר: לא היה חוק כי לא היה מי שיציג אותו עד שחבר הכנסת טיבי הגיש הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: מישהו הפריע למשרד הבריאות להגיש את החוק הזה?

אילנה מישר: אנחנו עדיין עומדים מאחורי מה שהסכמנו, אבל אם זה הופך למכשול רציני, וכך נראה, אנחנו מציעים לקבל את החוק כפי שהוא, וכמו שיושב הראש התחייב בדיונים, בתיקונים שכבר נמצאים בצנרת – נחזור לנושאים האלה בדיונים - -

קריאות: - - -

קריאות: למה?

נירית רותם לרר: משרד הבריאות לא עומד בסיכומים אתו הרבה שנים.

נירית רותם לרר: בגלל זה לא היה חוק.

אריה אלדד: זה לא תפקידי פה להעיר למשרד, אבל יש תחומי חקיקה שמשרד הבריאות אינו עושה את מלאכתו, ודאי לא בקצב הראוי.

אריה אלדד: היתה פה יוזמה של חבר כנסת לנסות לתקן פרצות בחוק.

אריה אלדד: אני מנסה, ככל שאני יכול – ואני לא יכול הרבה מאד בעניין הזה, לסתום את אותן פרצות בחוק.

אריה אלדד: אני שב ואומר יותר מפעם אחת, היום, שהחוק הזה הוא הפלטפורמה, השלד החוקי, ובחוק הבא נעסוק שוב במקצועות שיש בהם השקה של פיזיותרפיה בוודאי, אוסתיופטים, כירופרקטים –

קריאות: - - -

אריה אלדד: נתעסק גם בייחוד הפעולות שלהם ותהיה לנו שוב הזדמנות לעשות סדר בפעולות נוספות של בעלי מקצועות נוספים, ולנסות להגדיר ולסתום פרצות נוספות.

אריה אלדד: להבנתי, אם נפתח עכשיו דיון בהגדרת פעולות ייחודיות נוספות, ונוסיף אותם על השלד הזה, ההגינות תחייב לקיים דיונים בפרקי זמן נוספים.

אריה אלדד: זה ייקח עוד זמן.

אריה אלדד: נדמה לי שהמצב הנוכחי הוא לא טוב.

אריה אלדד: יש פרצות גדולות.

אריה אלדד: אז בואו נסתום קודם את הפרצות הגדולות ונתעסק אחר כך עם ההתאמות של הפרצות היותר קטנות, כי אנחנו כבר עכשיו, להבנתי, גוררים את החוק הזה הרבה מעבר למה שהיה נדרש מראש, שאם משרד הבריאות היה עושה את מלאכתו לפני 3 שנים הוא היה נגמר כבר לפני 3 שנים.

אריה אלדד: תודה לחבר הכנסת טיבי שנחלץ לעשות מה שלא עשו אחרים.

אריה אלדד: אז בואו לא נוסיף היום עוד פעולות ייחודיות נוספות.

אריה אלדד: נוכל להתעסק בהן בשלבים הבאים של החוק – חוק מקצועות הבריאות, לא לגבי המקצועות האלה, אבל מכיוון שאנחנו ממשיכים לדון בו, אפשר יהיה לדון בפלטפורמות האלה ולראות השלכות רוחב לגבי מקצועות אחרים כמו לגבי חוקים אחרים.

אריה אלדד: אני מציע לא לעכב את החוק כי אני לא מרגיש שאנחנו היום יכולים, על סמך מה ששמענו, להתחיל לקים דיונים בתוספות של הגדרת פעולות ייחודיות נוספות, כי אחרת בצדק – יקומו כאן טענות, אני מקדים את הטענות הבאות של הנטורופתים והתזונאים – כי ברור לי לגמרי שהטענות האלה, אם תעלנה עכשיו מגבלות והגדרות נוספות, ובקשות נוספות להגביל, לאסור או למנוע עיסוק - אנחנו פה גוררים את החוק למשכי זמן ארוכים מאד.

אריה אלדד: אני מציע לא להוסיף היום פעולות נוספות.

אריה אלדד: מה דעתך חבר הכנסת טיבי?

אריה אלדד: מה דעתכם, חברי הכנסת?

אריה אלדד: אנחנו נישאר עם הגדרות הפעולות שיש לנו ברשימה.

שרה רוזנבלום: יש פה תחושה מאד חזקה של איפה ואיפה – ומגוף מחוקק מאד קשה לנו לקבל את זה.

אריה אלדד: אני מצטער, אבל באמת שאין לי כל כוונה לעשות איפה ואיפה.

הלית סליש: אני רוצה להבין איפה אנחנו כשלנו כאן מבחינת אדוני.

אריה אלדד: ממש לא כשלתם.

אריה אלדד: עשיתם עבודה מצוינת.

אחמד טיבי: והשגתם הישגים מצוינים.

הלית סליש: אנחנו, לאורך כל התקופה ניסינו ללכת בהתאם להנחיות שהתווה יושב הראש בכל מה שקשור לנושא הזה.

הלית סליש: הלכנו, צמצמנו, ישבנו עם מי שאדוני ביקש לשבת.

הלית סליש: אין פה שום דבר שהיום מובא בפני הוועדה שלא היה בפני כל היושבים פה לפני שנה ושנה וחצי.

הלית סליש: כל מה שאנחנו מבקשים - -

נירית רותם לרר: התפשרנו עם מי שהתבקשנו להתפשר.

אריה אלדד: אני אסביר עוד פעם, אם לא הובנתי:

אריה אלדד: הלא החוק הזה היה תקוע במשרד הבריאות שנים רבות בדיוק בגלל הקטעים האלה.

אריה אלדד: בדיוק בגלל הקושי להגדיר מה מותר למקצוע אחד לעשות ואסור לאחר.

אריה אלדד: בדיוק בגלל הקושי הזה אני אומר מפי בכירי המשרד שהסבירו לי למה הם שמחים שאנחנו מתעסקים בזה.

הלית סליש: אבל הגענו לנקודה הזו עם אותן פעולות שנמצאות כרגע בפני אדוני, שלגביהן אין מחלוקת.

הלית סליש: זה בדיוק הנקודה שהערתי קודם לכן.

הלית סליש: אין פה נקודה שבה אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שבה מקצוע אחר, ולזה התכוונתי – שאף אחד אחר לא עושה.

הלית סליש: אין פה נקודה שמקצוע אחר יכול היום להגיד – אתם דורכים לי על יבלת.

הלית סליש: אנחנו נמצאים בדיוק בפוזיציה שנשארנו עם אותן פעולות שהן בדיוק ספציפיות לאותם מקצועות.

הלית סליש: הן גם מסכנות חיים או שהן יכולות לנכות צמיתה.

הלית סליש: למה לא?

הלית סליש: מעבר לזה שלא רוצים לפתוח את הנושא כי לא רוצים.

הלית סליש: למה לא?

הלית סליש: מהותית – למה לא?

אריה אלדד: אני מסביר לכם ואני אומר לכם מה יקרה בסוף הדיון היום.

אריה אלדד: הוא לא יהיה הדיון האחרון.

אריה אלדד: הוא יהיה פתח לשרשרת נוספת של דיונים.

אריה אלדד: אם זו העמדה העקרונית שלכם, אני מכבד אותה ואומר לכם: לא יהיה חוק, לא בטווח הזמן הנראה לעין.

נירית רותם לרר: זה יעורר התנגדות יותר מההתנגדות של האנשים המכובדים שנמצאים פה.

אריה אלדד: יותר ברור ממה שהייתי: אם אני פותח את הפתח עכשיו – לא יהיה חוק.

אריה אלדד: אנחנו פותחים פה משחק כדור אחר לגמרי.

אריה אלדד: לגמרי ברור, כי אני לא אוכל לומר "לא, אם אומר לכם "כן".

קריאות: - - -

נירית רותם לרר: אם הבעיה היא מקצועות הבריאות האחרים –נגיע אתם להסכם.

אריה אלדד: מה אומר מציע החוק?

אחמד טיבי: עוד שאלה כדי שהדברים יהיו ברורים לכל הנוכחים.

אחמד טיבי: אני שואל את משרד הבריאות מה ששאל יושב ראש הישיבה: האם הסעיפים האלה, לכשית

אחמד טיבי: קבלו או יתווספו תהיה בהם חפיפה או התנגדות מגופים או בעלי מקצועות אחרים שלא רשומים בהצעת החוק הזו?

קריאה: - - -

אחמד טיבי: הם אמורים לדעת.

אחמד טיבי: אני מבין שהם דנו יחד עם אנשי המקצוע והוציאו לנו את הנייר החשוב הזה.

אחמד טיבי: בדיונים האלה, האם עלתה האפשרות של חיכוך עם גורם כלשהו?

אילנה מישר: לא שמענו את זה אבל אני לא יכולה לפסול את זה.

אילנה מישר: אני חוזרת ואומרת: אם יש אי בהירות בנושא הזה בוודאי, מבחינת משרד הבריאות – מעדיפים להתקדם עם החוק.

קריאות: - -

נירית רותם לרר: - - -על סעיפים הרבה פחות חשובים.

נירית רותם לרר: היא לא ענתה על השאלה שלך היא ענתה על השאלה – האם תהיה התנגדות ממקצועות אחרים.

נירית רותם לרר: יושבים פה ד"ר שנון והגברת מישר - האם לדעתכם, על הסעיפים האלה - - התנגדות?

אריה אלדד: סליחה.

אריה אלדד: עם כל הכבוד – שמענו תשובה ברורה לגמרי.

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים.

הלית סליש: משפט אחרון –

קריאה: אנחנו רוצים להסתייג לגבי - -

אחמד טיבי: רק חברי כנסת יכולים להסתייג.

שמרית שקד: הגדרנו פעולות ייחודיות לקלינאי תקשורת.

שמרית שקד: מכיוון שיש שני תת מקצועות בתוך מקצוע קלינאי התקשורת צריך להבחין איזה פעולות ייחודיות רוצים להתיר לעשות קלינאי תקשורת – טיפול בהפרעות שפה ודיבור, ואיזה פעולות יהיו רשאים לעשות קלינאי תקשורת טיפול בהפרעות שמיעה.

פרידה קורנברוט: לי היה כל כך ברור – לא הייתי ערה לנושא הזה.

פרידה קורנברוט: שמיעה זה סעיף (א) ו- (ב) עד (ה) זה שפה ודיבור.

אריאלה צור: אף סעיף מהסעיפים האלה לא תואם אתנו, מקצועות הבריאות.

אריאלה צור: המקצועות של פיזיותרפיה וריפוי ועיסוק, מעבר לזה – יש לנו בעיה עם ההגדרות של (ד) ו –(ה).

אריה אלדד: טיפול התנהגותי בהפרעות בליעה?

קריאה: כן.

אריה אלדד: והערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות?

קריאה: בהחלט.

קריאה: אתה עושה הערכה תפקודית למטופל - - אפאזי.

קריאה: אתה עושה - -

אריה אלדד: שהמרפאה בעיסוק עושה לו הערכה תפקודית להפרעות אפאזיה?

אריה אלדד: אני לא מכיר את זה.

קריאות: - - -

שרה רוזנבלום: אני מוכרחה לזרום אתך – אבל לא להוריד את ייחוד הפעולות לכולם ואז לא תהיה תחושה --

אריה אלדד: היינו כבר בקטע הזה לפני שנה וחצי, באמת.

אריה אלדד: עסקנו בזה, דנו בזה וטחנו בזה.

קריאות: לא דנו בזה בפעם הקודמת.

אריה אלדד: אני מציע לכולם להיות נוכחים בכל הישיבות, בכל ההגדרות, בכל הדיונים.

שרה רוזנבלום: כפי שזה כרגע - - כשמגיעים לריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, לא נותנים אפשרות להוסיף.

שרה רוזנבלום: אז חבל השחוק יעבור - -

אריה אלדד: אבל אנחנו לא מוסיפים.

קריאות: הוספת בפעם הקודמת.

אריה אלדד: בפעם הקודמת זה היה משהו אחר.

קריאה: הסעיף הזה פוגע בחופש העיסוק של המרפאים בעיסוק.

יהודית דוריון: הערנו, ולא קיבלת את הרציונל המקצועי – שטיפול התנהגותי בהפרעות בליעה, למשל בילדים, כאשר מרפאה בעיסוק מטפלת בנושא של אכילה, ויש לילד בעיות בבליעה, היא עושה גם טיפול התנהגותי לאותו ילד - - -

אריה אלדד: לא שמעתי, אבל אם יהיה מסמך מגובה שמשרד הבריאות יתמוך בו, נדון בזה בהמשך.

יהודית דוריון: אבל משרד הבריאות לא התייעץ אתנו.

קריאות: - - -

קריאה: איך אפשר לאשר את זה כרגע?

אריה אלדד: אפשר, אפשר.

אריה אלדד: אם יהיה איזשהו חשש שבו מרפאה בעיסוק במסגרת עיסוקה הרגיל, השגרתי, בטיפול בחולים מגיעה למצב שבו - - בעיני החוק הזה הוא עבריין, אז תגישו את ההשגה הזו למשרד הבריאות, אנחנו נדון בה בהמשך הדרך במסגרת אותו חוק.

אריה אלדד: אם יש חשש שמה שעושה מישהי – ומשרד הבריאות יגיד שאכן היא עושה לפי מה שהם מצפים, היא מרפאה בעיסוק שעושה הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות – אם מרפאה בעיסוק עוסקת בזה, אני לא ידעתי את זה.

אריה אלדד: אבל אני אשמח תמיד ללמוד.

אריה אלדד: אני מבקש - תעבירו השגות, מאמרים, הוכחות, תיאורים: מה עושים במסגרת מה, על פי איזו שיטה.

אריה אלדד: משרד הבריאות יעריך ויגיד מה הוא חושב לנו.

אריה אלדד: אני לא יכול לנצל פה את הידע המקצועי שלי כי בחיים שלי לא שמעתי - -

נירית רותם לרר: -- לא היה לזה שום תוקף אם משרד הבריאות התנגד - -יש פה חוסר שוויון, אי אחידות בהתייחסות למקצועות הבריאות שבאים להסדיר.

נירית רותם לרר: אנחנו לא גילדות.

נירית רותם לרר: זה שבילד CP יטפל –בו איש מקצוע ולא מישהו שעולה פחות ולא יודע לעשות הרבה – זה לשמור על בריאות הציבור בדיוק כמו הפרעות שפה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: סעיף 4 – תזונה דיאטנית.

שמרית שקד: רק לתקן פה - משמיטים את המילים "להזנה פומית" פה.

שמרית שקד: זאת אומרת: "מזון המיועד מעצם טיבו להזנה באמצעות צנתר לצריכה כולית או להשלמת התזונה" כשברור שאם המזון הזה מיועד גם להזנה באמצעות צנתר וגם להזנה פומית – זה גם נכלל.

ראול רודריגז: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

ראול רודריגז: אני מעמותת הנטורופתיה.

אריה אלדד: יש לי פה 4 פתקים נפרדים של הנטורופתים שמבקשים לדבר.

אריה אלדד: אני צריך נציג אחד.

יעקב סימון: אנחנו מארגונים נפרדים, וכל אחד מייצג פלח אחר או סוג אחר של - -

ראול רודריגז: אנחנו מברכים על החוק אבל ייחוד המקצוע, מקצוע הדיאטנים מוציא מחוץ לחוק ציבור של כ – 60 אלף מטפלים, כולל רבנים, כולל אנשים מהיישוב שרוצים לייעץ אחד לשני איך לרדת במשקל.

ראול רודריגז: הייתי מציע לצמצם ולייחד את המקצוע בסעיף (א) שאומר: "טיפול תזונתי במזון רפואי או ייעודי או מזון הניתן באמצעי חודרני".

ראול רודריגז: שזה הייחוד של מקצוע הדיאטניות, בשעה שייעוץ תזונתי בכלל, פרופר, אנחנו מוצאים במקצועות רבים, ועשרות אלפי נטורופתים ורבנים ומוכרים בבתי טבע ובפארמים שנותנים איזשהו ייעוץ – הם יוצאים מחוץ לגדר אם חוק כזה יעבור, בצורה הזו.

אריה אלדד: אני לא רואה למה - -

ראול רודריגז: סעיף ב' הוא הבעייתי.

אריה אלדד: בוא נשמע – שוכב אדם בבית חולים ביחידה לטיפול נמרץ וחסר לו אשלגן, חסר לו מגנזיום - מי לדעתך צריך לייעץ מה צריך להיות בפורמולה שהוא מקבל?

ראול רודריגז: רק הדיאטן יהיה לצידו, כיון שרק הדיאטן כשיר להורות על תזונה תוך ורידית -לכן, בטיפול נמרץ לא ימצא נטורופת, מטבע הדברים, שייתן ייעוץ אחר או שיוכל לתת ייעוץ שכזה, כך שממילא אין פה ניגוד אינטרסים.

ראול רודריגז: הנטורופתים לא עובדים בתוך מחלקות בבתי החולים.

אריה אלדד: ואם המשפחה תביא נטורופת לייעוץ?

אריה אלדד: הוא מוסמך לייעץ ביחס להרכב התזונה של האיש ששוכב בטיפול נמרץ?

ראול רודריגז: גם אם הוא ייעץ – ממילא המלצתו היא לא הליך בעל תוקף במחלקה כי הוא לא עובד שם.

ראול רודריגז: גם הדוד של החולה יכול לתת ייעוץ – בין אם הוא רופא ובין אם הוא קרא ספר אבל הצוות המטפל לא יקבל את הייעוץ הזה אם הוא לא הגיוני.

ראול רודריגז: אנחנו מבקשים לייחד את מקצוע הדיאטנים באותה פעולה שבה הוא מיוחד, שונה ונבדל ולא לפגוע בחופש העיסוק של עשרות אלפי אנשים שמוצאים את עצמם ללא יכולת לעסוק בעיסוקם.

אריה אלדד: אתה אומר במילים אחרות – מי שכבר רוצה ללכת לנטורופת – שיבושם לו.

ראול רודריגז: שיבושם לו.

יעקב סימון: בסוגיה הקודמת שנדונה בקשר לפיזיותרפיסטים ראינו את הנקודה של מה שקרה, חבר הכנסת טיבי, בשם – חיכוך.

יעקב סימון: יש פה שתי דיסציפלינות שיש להן לוגיקה קצת שונה, פילוסופיה שונה.

יעקב סימון: הדיאטנית הרגילה והייעוץ התזונתי שניתן על ידי נטורפתים ותזונאים טבעיים.

יעקב סימון: ישנה ועדה היום במשרד הבריאות שד"ר אמיר שנון חבר בה, והיא, למעשה.

אמיר שנון: מה זה אומר שאני חבר בה?

יעקב סימון: ציינתי את זה בתור הערה.

יעקב סימון: בכל אופן, המגמה של הוועדה הזו היא לקחת את הנושא של הנטורופתיה, המקצועות המשלמים בכלל - ועשות בהם הסדר כולל.

יעקב סימון: לתת לגיטימציה, כפי שמקובל בעולם, לענף הזה - -

אמיר שנון: סליחה, אתה מדבר דברים שאינם נכונים.

אמיר שנון: הוועדה לא סיכמה ולא סיימה, בזכותכם, בין היתר.

אמיר שנון: היא לא המליצה שום דבר, לא ידוע מה היא תמליץ.

יעקב סימון: עצם העובדה שיש ועדה - -

אריה אלדד: הנקודה ברורה לגמרי.

יעקב סימון: תנו לוועדת זיילס לעשות את עבודתה.

אריה אלדד: מקובל עלי לגמרי.

אריה אלדד: תנו לוועדה לעשות את עבודתה, ואז, משרד הבריאות, או חבר כנסת שייזום את זה – יגיש את הצעת החוק.

אריה אלדד: אם יהיה צורך לשנות משהו בחוק הזה אחרי שיוגדר מקצוע כזה שעוסק בו, על פי הסכמת משרד הבריאות והוא דורש תעודה, דורש הסמכה - -

יעקב סימון: אבל בינתיים ישנה הבעיה של -בכל זאת, אלפי מטפלים, שנותנים במסגרת העיסוק שלהם גם ייעוץ תזונתי.

יעקב סימון: ישנה כאן איזושהי השגת גבול של המקצוע שלהם, שלא בצדק.

יעקב סימון: זאת אומרת, לקחו פה דיסציפלינה אחת והעדיפו אותה באופן טוטלי, באופן גורף, על פני אחרות, בלי לעשות דיון מקדים, בלי לעשות הכנה.

אריה אלדד: הבנתי.

רודריגז ראול: שלא נהפוך אנשים

אמיר שנון: תהפכו לדיסציפלינה מוכרת ונסדיר את העיסוק במקצוע שלכם.

קריאות: - - -

אריה אלדד: אני לא מנסה להיכנס עכשיו לוויכוחים.

אריה אלדד: אני שואל עכשיו – מה עמדת משרד הבריאות ביחס לסעיף (ב) – שיישאר על מכונו, ואם צריך יהיה לתקן אותו אחרי שיוסדר מקצוע הנטורופתים, רבנים, מייעצים במכולת לצורכי דיאטה, או להוריד את סעיף (ב)?

אחמד טיבי: החוק הזה בא להסדיר 4 מקצועות אבל בשום צורה ואופן אני, כיוזם החוק, לא רוצה לפגוע בציבורים אחרים.

אחמד טיבי: לכן חשוב לי שכאשר אני מסדיר את החוק וסותם לאקונה שקיימת בחוק – לא אפגע בחופש העיסוק של אנשים אחרים, כאשר אני דורש מהאנשים האחרים בדיוק את הסדרת המקצוע, כמו שהמקצוע הזה מוסדר.

אמיר שנון: אני מסכים אתך – שיסדירו את המקצוע, שילמדו אותו בצורה מקובלת - -

קריאות: - -

אמיר שנון: יש עוד הרבה אנשים שהחוק הזה יגביל אותם.

רודריגז ראול: נהיה המדינה הראשונה בעולם שרק דיאטנים יוכלו לתת ייעוץ תזונתי.

אריה אלדד: מה שאתם רוצים לעשות זה שיהיה מותר לכם לעשות ולא תהיו מוגבלים בשל החוק הזה.

רודריגז ראול: - - -

גדעון כהן: אני מייצג את מכללת רידמן ומספר חברות שעוסקות בתוספי תזונה.

גדעון כהן: המשמעות של קבלת סעיף קטן (ב) היא שמחר בבוקר עשרות אלפי מטפלים, אבל גם מטופלים וגם אנשים שמלמדים את המקצוע – ואני שם את הדגש על המילה "מקצוע" כי היום אין ויכוח שיש מקצוע שנקרא "נטורופתיה", בין אם הממסד רוצה לקבל אותה או לא, אבל זה מקצוע שקיים בארץ ובחו"ל- ומדובר פה בגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גדעון כהן: אם מחר בבוקר החוק הזה יתקבל כפי שהוא, אנחנו מצהירים על עשרות אלפי עבריינים.

גדעון כהן: זה דבר שהוא אבסורד.

גדעון כהן: אינני מאמין שזו כוונת מציע החוק.

גדעון כהן: אנחנו לא רוצים לגרום לכך שעל ידי חקיקת חוק שבא להסדיר ולהבטיח את בריאות הציבור, יד ביד אנחנו מחר בבוקר נראה אנשים שיש להם את הניסיון והם עוסקים בתחום עשרות שנים, ומחר בבוקר הם פתאום עבריינים.

אריה אלדד: אני מצפה מאנשים שמשתתפים בדיון להוסיף על מה שנאמר קודם ולא לחזור על מה שנאמר.

אריה אלדד: אז אני חוזר על מה שנאמר: אתם היום רוצים את ההגנה של החוק בלי המגבלות שלו.

אריה אלדד: כשיהיה חוק שעוסק בנטורופתים, כשהוועדה תסיים את עבודתה, כשתשלימו את ההתבשלות מול משרד הבריאות – תביאו הצעת חוק, אני מוכן לקחת אותה כהצעת - -

גדעון כהן: - - עשרות שנים.

גדעון כהן: אי אפשר לבוא אלינו בטענות ולהגיד לנו – לכו למשרד הבריאות ותסדרו את העניין.

גדעון כהן: אנחנו פנינו למשרד הבריאות - -

אריה אלדד: תדלגו על המשרד.

אריה אלדד: תגישו הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: לא הצלחתם לסכם עם משרד הבריאות?

אריה אלדד: הוועדה גוררת רגליים?

אריה אלדד: תגישו טיוטה להצעת חוק, תביאו לחבר כנסת - אם אתם רוצים לעניין אותי תביאו את זה אלי.

אריה אלדד: אם אני אחשוב שזו שטות מוחלטת – אני אחזיר לכם אותה.

גדעון כהן: אבל אדוני לא נותן פתרון - -

אריה אלדד: כמו שאני לא נותן פתרון לאלה שטוענים שללדת עם תנינים זה מביא תאומים.

אריה אלדד: מקצועות שאינם קיימים ולא הוסדרו בחוק - לא יכולים היום לבוא ולהגיד שהחוק הזה יהפוך אותם לעבריינים.

אריה אלדד: חברים, תביאו הצעת חוק.

אריה אלדד: אם תקבלו הגנות מחוק כזה, אנחנו מתחייבים למחוק סעיפים סותרים בחוק הזה.

אחמד טיבי: ד"ר אמיר שנון – האם משרד הבריאות מתנגד להורדת סעיף (ב) או - -

אמיר שנון: אני לא רואה סיבה לשנות את סעיף (ב).

אמיר שנון: אני לא יודע מה זה, לא יודע שיש 60 אלף - - אם רוצים להסדיר את זה, צריך להסדיר את זה בחוק.

אמיר שנון: אף אחד לא דחה אותם, אפשר לעשות את זה.

אמיר שנון: יש עוד ועדה ועוד ועדה, והקשיים של חקיקה בהסדרת מקצועות רפואיים - -שידאגו לאלטרנטיבות, אם משרד הבריאות לא מסייע בידם.

אריה אלדד: - - עקפו כל ועדה, עקפו את משרד הבריאות ועקפו את כולם, ויפה עשו.

אריה אלדד: האוסטיאופתיים הגישו הצעת חוק פרטית והיא עברה בקריאה טרומית.

אריה אלדד: עקפו את משרד הבריאות.

אריה אלדד: תגישו הצעת חוק –תקדמו את מעמדכם, תסדירו אותו, וזה ייכנס למסגרת החוק.

אריה אלדד: אי אפשר לבוא בטענה שזה עלול להפריע לכם לעשות משהו.

יעקב סימון: עד שהנס הגדול יתרחש – אפשר לקחת פתרון ביניים של הוראת שעה, ויש לי כאן הצעות בעניין הזה.

אריה אלדד: - - -

יעקב סימון: יש מקצוע כזה בעולם.

אריה אלדד: בישראל, נטורופתים לא הוכרו כמקצוע במשרד הבריאות.

רודריגז ראול: אז אפשר לצמצם את ייחוד הפעולות - - -

אריה אלדד: אפשר גם לא לתת ייחוד פעולות לאנשים שאינם מוסמכים, - - כך שיכול לפגוע באנשים.

אריה אלדד: אני לא יודע אם עלולה להיות תביעה של אדם שהמקצוע שלו -- מצטייר באיצטלא של בעל מקצוע רפואי.

רודריגז ראול: כמה תביעות היו בנושא הזה?

אריה אלדד: אני לא יודע.

אריה אלדד: עד שהמקצוע הזה לא יוכר במשרד הבריאות זה לפחות לא לתת לו היתר לעסוק במשהו ש - - אולי הנטורופת הורג את חולה הסכרת, אולי הוא מרפא אותו - אינני יודע.

יעקב סימון: אני רוצה לומר פה דבר שהוא בין המפורסמות – מקצוע הנטורפתיה - -מקצועות שהיו קיימים.

יעקב סימון: נתנו תעודות, בג"ץ - - את היכולת לתת אותן.

יעקב סימון: היום אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק.

יעקב סימון: מקצועות נוספים פותחים את הדלת --

אריה אלדד: תעבדו עם החוק.

יעקב סימון: בזמן שבינתיים – אפשר לקבוע הוראת שעה.

אריה אלדד: החוק הזה הוא לא עגלה שעולים עליה.

יעקב סימון: אנחנו לא מבקשים לעלות עליה.

יעקב סימון: אנחנו מבקשים שלא יחסל את - -כל העולם כמי

אריה אלדד: אם היה מוגש חוק - אם הכנסת חשבה שהחוק הזה או לא טוב אז היא לא קידמה אותו, אבל לא ראיתי ניסיון - -

רודריגז ראול: משרד הבריאות מטרפד אותו מזה שנים.

רודריגז ראול: נחכה 10 שנים לאלה שאמרו להם מחר בבוקר –תפסיקו לעבוד?

רודריגז ראול: 60 אלף איש יפסיקו לעבוד מחר ויחכו 10 שנים?

יעקב סימון: יש כאן בעיה עם חוק היסוד של חופש העיסוק.

יעקב סימון: מה שיוצא פה זה לא חוק מתוקן, בתצורה הקיימת שלו.

אריה אלדד: חברים, אם יש בעיה, אם יש סתירה בין החוק הזה לחוק יסוד: חופש העיסוק, הדרך לבג"ץ פתוחה.

קריאה: אבל למה להגיע לבג"ץ?

קריאה: למה לחוקק חוק פגום?

קריאות: - - -

גדעון כהן: הוגשה הצעת חוק.

גדעון כהן: הוגשה הצעה לפני 4-5 שנים על רפואה משלימה זה תקוע בגלל משרד הבריאות.

גדעון כהן: לא יעלה על הדעת - -

אריה אלדד: אדוני עורך דין?

אריה אלדד: אדוני יודע איך מחוקקים חוקים?

גדעון כהן: כן.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות, מסיבותיו שלו לא קידם את הצעת החוק שהגשתם לפני 4-5 שנים – אתה יודע איך אפשר לשוב ולקדם אותה בכנסת הנוכחית.

אריה אלדד: תאמין לי, אני מכיר 120 חברי כנסת – לפחות 50 מהם ישמחו לקחת כל הצעת חוק.

גדעון כהן: אני מצפה מאדוני, שיושב כיו"ר הפורום הזה שיסתכל על הבעיה בהסתכלות טיפה יותר רחבה, קרי – לא רק מה תהיה התוצאה לגבי 4 המקצועות שמנויים כאן, אלא – מה תהיה התוצאה לגבי ציבור רחב של אנשים שמתפרנסים ביושר, ואינם הורגים אנשים, להבדיל ממה שאתה אמרת - -

אריה אלדד: אינני יודע –

גדעון כהן: אבל אתה צריך לדעת.

רודריגז ראול: אני יודע שבבתי חולים הורגים אנשים.

אריה אלדד: אבל מאין לי לדעת שהייעוץ הנטורופתי שניתן ללא כל פיקוח לא גורם נזק?

אריה אלדד: אין לי שום מושג, כי איש לא מפקח עליו.

גדעון כהן: מאחר והיינו מצפים ממשרד הבריאות אם היו באמת בעיות עם הנטורופתים היו באים ואומרים לנו - -

אחמד טיבי: בואו נהיה פרקטיים: יש לכם ניסוח מצמצם?

קריאות: - - -

דן קרת: כמו שהחוק שעוסק בדיקור מתיר למנכ"ל המשרד לאשר לקבוצות נוספות לעסוק במקצוע הזה, אפשר להוסיף סעיף כזה שגם בתזונה - יש את הזכות למנכ"ל המשרד לאשר לקבוצות נוספות.

אריה אלדד: זה יענה על המצב, מבחינתכם?

דן קרת: לפחות באופן חלקי.

קריאה: לא.

אריה אלדד: יפה.

אריה אלדד: אז אין צורך להמשיך לדון בזה.

אריה אלדד: הנושא הזה קיים, מעוגן בסעיף 4 לחוק הנוכחי, שבו כתוב: "הוראות סעיף (א) לא יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות בהתאם להוראות לפי חוק זה, וכן על מי שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

קריאה: הדובר דיבר בעד עצמו, לא בשם ארגון - -

אריה אלדד: אני אומר שיש גם היום, בחוק הזה, שאנחנו מבקשים להשלים את חקיקתו עכשיו --

רודריגז ראול: אז לייחד את זה רק לתזונה בבתי חולים.

רודריגז ראול: זה הכל.

אריה אלדד: אנחנו מציעים להתייחס למה שכתוב בסעיף 4, שאם המנהל סבור שיש מקצוע נוסף או אנשים נוספים שיכולים להיות רשאים לעסוק בתחום הזה, הוא רשאי להתיר להם.

יעקב סימון: להפקיר אותנו לשרירות ליבו של פונקציונר כזה או אחר – עם כל הכבוד - -

אריה אלדד: שרירות ליבו של פונקציונר?

אריה אלדד: הוא מופקד על החוק.

אריה אלדד: אתה רוצה לחסות בחוק הזה תחת שרירות ליבו.

יעקב סימון: אנחנו רוצים שהעניין שלנו יוגן באיזושהי צורה –בחקיקה ראשית --

אריה אלדד: מבחינתי – יצא המרצע מהשק.

אריה אלדד: הם מבקשים שהעניין של המקצוע שלהם יעוגן במסגרת החוק הזה בחקיקה הראשית, ואני סבור שאי אפשר, בלא לקיים דיון במקצוע, במגבלות שלו, בהכשרה שלו, בכל מה שצריך כדי להגדיר אותו – אי אפשר לקחת על הפלטפורמה הזו - -

קריאות: - - -

יעקב סימון: מישהו התייעץ התייעצות רב תחומית?

אחמד טיבי: אנחנו שנה וחצי מתייעצים.

יעקב סימון: אבל לא ראינו שהתקיים דיון רציני - -

רודרגיז ראול: יש פתרון – שהייחוד יתקיים רק בבתי חולים.

אריה אלדד: מה עם מרפאות קופת חולים?

קריאות: - - -

רודריגז ראול: ובמערכת הממסדית.

גדעון כהן: אני פונה אל חבר הכנסת טיבי.

גדעון כהן: אני מבקש ממך, בתור יוזם החוק: לא ייגרם כל נזק אם אנחנו בינתיים, כמו שכבוד היו"ר אומר עשרות פעמים היום – את החוק אפשר לתקן יותר מאוחר, אחרי דיון יותר מעמיק.

גדעון כהן: מה שאנחנו מציעים היום זה למחוק את סעיף (ב) ואפשר יותר מאוחר, אם משרד הבריאות סבור, ויביא לנו גם הוכחות על כך - -

אריה אלדד: לא, לא, אתה עובד דרך השלילה.

אריה אלדד: החוק הוא מה שכתוב פה.

אריה אלדד: כדי למחוק את זה אנחנו צריכים סיבה מספיק טובה, - - משרד הבריאות - -

גדעון כהן: דומני שהעלינו סיבה מצוינת.

גדעון כהן: אנחנו צריכים למצוא פתרון ביניים עד דיון יותר מעמיק .

גדעון כהן: בואו לא נפגע בציבור שלם של מתפרנסים ואנשי מקצוע.

גדעון כהן: זה הפתרון היחיד שאפשר לאמץ אותו ברגע זה, כי אחרת תהיה פגיעה שלא כדין בזכות יסוד, ואנחנו לא רוצים לרוץ לבג"ץ.

גדעון כהן: אנחנו רוצים למצוא פתרון נכון להיום.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: שמענו.

אריה אלדד: עמדת הנטורופתים נשמעה.

קריאה: יש עוד קונפליקט, עם האקדמיה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אין כרגע עוד קונפליקט.

אריה אלדד: תעזוב אותי עם עוד קונפליקט, אני בקושי מסתדר עם אלה שיש כאן.

שמרית שקד: משרד הבריאות – לצורך ההבהרה: אתם סבורים שייגרם נזק לבריאות הציבור עם "קביעת הרכב התזונה לסובלים ממחלה המתאפיינת בפגיעה במדדים ביוכימיים או מטבוליים או לסובלים מתת תזונה" תיעשה על ידי מי שאינו תזונאי?

אמיר שנון: כן, ודאי.

רודריגז ראול: אם כך – אפשר להוכיח נזק שכבר נגרם.

רודריגז ראול: האם - -

אריה אלדד: סליחה, אין רשות דיבור.

אריה אלדד: אם כך – יש את עמדת משרד הבריאות ואני מקבל אותה כמיטב שיקולי המקצועי, ונדמה לי שגם לד"ר טיבי יש ניסיון בדברים האלה.

אחמד טיבי: יש בקשה להוריד את המילה "ייעודים" "מזון רפואי או ייעודי" זה משנה במשהו?

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: זו אותה הגדרה.

גדעון כהן: מישהו יכול להסביר את המונח "צריכה כולית"?

קריאה: מלאה.

אריה אלדד: כשכל התזונה באה מאותו מקור, או שתוספי התזונה באים מאותו מקור.

אריה אלדד: כלומר, אם יש אדם שניזון רק מהפחית של ה – ensure שהוא מקבל בזונדה או שהוא אוכל כרגיל ומקבל גם פחית ensure להשלמת התזונה.

יעקב סימון: אני מבקש בכל זאת להציע איזושהי נוסחה שתיטיב גם עם החוק במצבו הקיים וגם עם ציבור המטפלים במקצועות שלנו.

יעקב סימון: אני מבקש להציע את הרעיון הבא- שהייחוד של הפעולה לא יחול על מי שעוסק בייעוץ תזונתי במסגרת של ייעוץ נטורופתי.

אריה אלדד: אנחנו לא נעגן בחוק את מעמדכם, במסגרת החוק הזה, אם הוא לא הוכר במשרד הבריאות או בחקיקה אחרת.

יעקב סימון: הבעיה היא שכך מחסלים את המקצוע, מה שמוכר כבר בכל העולם 20 שנה.

אריה אלדד: אנחנו קוראים לכם לזרז את הליכי החקיקה ואת הליכי מיסוד המקצוע.

אחמד טיבי: אתם מוכנים להגיש לי הצעת חוק, כפי שאתם רואים אותה, להסדרת מקצוע הנטורופתיה.

אחמד טיבי: אם אתם לא יודעים – יש כאן הסדרה של 4 מקצועות.

אחמד טיבי: לאחר מכן, גם היושב ראש, חבר הכנסת אלדד, וגם אני, העברנו הצעה טרומית נוספת לגבי 12 מקצועות פרא רפואיים נוספים.

אחמד טיבי: הואילו בטובכם להכין, כמו שעשו אחרים, הצעה מסודרת שלכם.

אחמד טיבי: אז היא תוצע כהצעה חוק, לא דרך ד"ר שנון, ואז היא תיתקע כמו שאתם טוענים.

אחמד טיבי: תגישו לנו או לחבר כנסת אחר – מש"ס למשל.

אחמד טיבי: תגישו את ההצעה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמסלם הגיש הצעה בנושא אחד לפני שבועיים –בנושא אוסתיאופטיה והיא עברה בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: לש"ס יש כוח מאגי בממשלה הזו ולכן אני מציע לכם שזה יהיה הפתרון, ויש חברי כנסת שיילכו קדימה עם הצעת החוק שלכם.

יעקב סימון: הבעיה שלנו זה הזמן שעובר בינתיים והסיכון שאולי החוק לא יתקבל במהלך הרגיל, אלא יתעכב.

אריה אלדד: אני מסביר עוד דבר אחד, שלא נאמר כאן היום, ובזאת אני מסכם את הדיון בנקודה הזו: הסעיף הזה יחול שנה וחצי לאחר קבלת החוק.

אריה אלדד: יש לכם זמן להגיש הצעות חוק – להעביר אותן או להפיל אותן, אבל יש לכם שנה וחצי זמן לנסות שלא תהיו עבריינים.

אריה אלדד: אם מישהו קיבל את הרושם שמחר בבוקר 600 אלף נטורופתים יהפכו להיות עבריינים – הוא טועה.

אריה אלדד: זה לא מה שהולך לקרות.

קריאה: ויש לכם 90 של ציבור שהוא עדיין בריא, לטפל בו.

קריאה: אני מודה לך על ההערה הסרקסטית.

קריאה: מי שעושה אנשים חולים זה לא הנטורופתים.

קריאה: זה כל מיני אנשים עם רישיון.

אריה אלדד: חברים, אנחנו לא מתכוונים להניח לדיון הזה, העומד לפני סיומו, להפוך לזירת ניגוח בין מקצועות שונים.

אריה אלדד: נתקדם הלאה.

אריה אלדד: "מזון ייעודי" – נמחק.

אריה אלדד: "מזון רפואי" - נשאר.

אריה אלדד: מה זה "מזון ייעודי"?

אריה אלדד: אף אחד לא יודע להסביר לנו.

אריה אלדד: מה הסיבה להשאיר את המונח "מזון ייעודי"?

אריה אלדד: מה ההבדל בין מזון ייעודי למזון רפואי?

אדווה היימן: מזון ייעודי מתייחס לפורמולות או מזון שהוא ספציפי למחלה כזו או אחרת.

אריה אלדד: זה לא נקרא "מזון רפואי"?

אדווה היימן: מזון רפואי זה משהו יותר רחב.

אריה אלדד: אם זה כולל בתוכו מזון ייעודי - גם אני לא ראיתי סיבה להתנגד.

אריה אלדד: לא שאני יודע שיש שתי קטגוריות נפרדות.

אריה אלדד: והגדרנו מה זה מזון רפואי.

אריה אלדד: אין לנו הערות נוספות.

אריה אלדד: אני רק רוצה לומר דבר לפרוטוקול – אף אחד למחברי הכנסת שהגישו את ההסתייגויות, לא נמצא בדיון, חוץ מההסתייגות שדיברנו עליה קודם.

אריה אלדד: הם יוכלו לבוא למליאת הוועדה להעלות את ההסתייגויות שלהם.

אריה אלדד: בזה לא נסתם הגולל על בקשתם, אבל אין צורך לדון בזה היום.

אריה אלדד: אני מודה לכל המשתתפים.

אריה אלדד: הדיון הבא יהיה במליאת הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו מאשרים את הנוסח כמו דנו בו ממושכות, ומעלים אותו לאישור מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.