ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 368, 2008-02-04 10:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק גלנטי: הנושא היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007 של חה"כ יורם מרציאנו (פ/878).

יורם מרציאנו: אם אנחנו מדברים היום על 50%, אז בכלל אין הצעת חוק, אבל אם אנחנו מדברים על 150% כפי שהעברנו בקריאה הטרומית, כפי שהעברנו אותה בקריאה הראשונה, וכפי שהעברנו אותה לקראת קריאה ראשונה במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, אני באמת הייתי רוצה לבוא לקראתכם אבל אני לא שומע מכם שום דבר שיכול להבטיח לי שבעוד שבועיים תגידו לי, 'תשמע אנחנו לא תומכים בהצעת חוק כזאת, היא לא טובה'.

יורם מרציאנו: אני לא יכול לסמוך על זה, מה עוד שהצעת החוק שלי שבמשך שלושה חודשים, כל שבוע היא עמדה לקראת קריאה ראשונה, פעם זה שר האוצר, פעם זה היה מזכיר הממשלה, פעם זה שר הרווחה, פעם זה המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, כל שבוע מישהו אחר ביקש ממני לדחות אותה בשבוע.

יורם מרציאנו: אני חושב שעד כאן, אני משאיר את זה לשיקול דעתה, אני מכבד את יושב ראש הוועדה, אני אשמח אם אתה תקדם את ההצעה, אבל אם אתה תבקש ממני אני אכבד את דעתך אדוני היושב ראש.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם מרציאנו.

יצחק גלנטי: לפני שאנחנו ממשיכים, הייתי מבקש ראשית לשמוע את התייחסותם של נציגי המוסד לביטוח לאומי, אני בטוח שיש לכם מה להגיד בעניין.

איציק סבתו: בוקר טוב, אני העוזר האישי של המנהלת הכללית, אני מקדם בברכה את יושב הועדה, את חברי הועדה.

איציק סבתו: המנהלת הכללית נכנסה אתמול לתפקידה, היא קיבלה אתמול את הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו והיא ביקשה לבחון את העניין.

איציק סבתו: אנחנו ראשית מברכים על היוזמה, כפי שאמרה המנהלת הכללית, לעלות את הנושא גם בחקיקה וגם לסדר היום הציבורי, ומעוניינים לתמוך באותן אוכלוסיות.

איציק סבתו: סברנו שהיות שכבר ישנה הצעה לגבי גמלת בני 90 ומעלה, הצעה שכבר אושרה בועדת השרים, סברה המנהלת הכללית וביקשה מחבר הכנסת יורם מרציאנו, והיא מבקשת לראות ההשלכות וההיבטים של ההצעה הקיימת והמונחת של חבר הכנסת יורם מרציאנו ולראות כיצד היא עולה יחד עם ההצעה שכבר אושרה לגבי גמלת סיעוד לבני 90 פלוס.

איציק סבתו: לאור זאת, ביקשה המנהלת הכללית מחבר הכנסת יורם מרציאנו לדחות את הדיון בשבועיים.

אריה אלדד: של מי ההצעה על 90 פלוס?

כרמית נאור: עמדת הממשלה היתה בוועדת שרים.

יצחק גלנטי: מה זאת אומרת היתה, האם היא השתנתה?

כרמית נאור: בפברואר 2007, ועדת שרים דנה בהצעה של חבר הכנסת מרציאנו, והממשלה התנגדה להצעה לאור העלות התקציבית, לאחר מכן הובאה פשרה על ידי שר הרווחה לעניין מתן גמלה למי שהוא מעל גיל 90 והוא תלוי במידה חלקית בעזרת הזולת, מדובר על קצבה בשיעור של 50% מקצבת יחיד מלאה, הממשלה תמכה בכפוף לסיגים שציינתי לעיל, כלומר בהנחה שלא הולכים, וההצעה שתתקבל לא תהיה תואמת לפרמטרים שאמרתי, עמדתה, שהיא מותנת בכך שלמי שהוא מעל גיל 90, הוא תלוי במידה חלקית בעזרת הזולת, ומדובר בגמלה בגובה של 50% מקצבת יחיד מלאה.

ג'ודי וסרמן: מדובר על אותה בדיקה שנערכת היום על ידי החוק, לא בידי רופא ממחה?

אסתר רייס: נכון, אבל עם מקדם גדול מאוד לגיל 90, הרעיון הוא שלא נפרדים מהעניין של מוגבלת תפקודית כל שהיא, אבל מאוד מנמיכים את הסף לבני 90, כלומר צריך להיות הרבה פחות מוגבל אם אתה בן ,90 אם אתה נכנס להגדרות.

וילמה מאור: זאת אומרת, עדיין נדרשת בדיקה של החוק בגיל 90.

יורם מרציאנו: מה שונה במה שקיים למה שאתם הולכים להציע?

אסתר רייס: שיש מקדם לגיל 90, אם היום סף כניסה, אם אני אבטא את זה בנקודות תלות, כי זה במבחן של סף כניסה של 2.5 נקודות, לבני 90 הסף יהיה:ל בודד בן 90 - נקודה בלבד, ולבן 90 לא בודד נקודה וחצי, זו הנמכה מאוד ניכרת של הסף.

אריה אלדד: זה לא שינוי של העיקרון, זה עדיין מבחני תלות, הוא צריך לבוא ולראות אם עדיין הוא לובש תחתונים או לא.

יורם מרציאנו: זו אותה בדיקה שיש היום, זה מה שאת אומרת.

אסתר רייס: דוח ועדת בריל, בו לא מבקשים ללבוש או לא ללבוש תחתונים, אבל לצערי הרב, אנחנו עדיין מצוטטים כך, אבל אני מתחייבת שזו לא הבדיקה, אני שלחתי לועדה לפי הבקשה את דוח בריל עם הפירוט מה אנחנו בדיוק עושים, גם עם תדריך של האחות כדי שתוכלו לוודא שאין שם תחתונים או לא תחתונים.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר שאחרי שאני שומע את מה שאנשי המוסד לביטוח לאומי אומרים, אני נעלב מאוד.

יורם מרציאנו: זה לא מקובל עלי, וכמציע את הצעת החוק, אני לא רוצה לומר שאני חוזר בי, כי בעצם הטלתי את זה לפתחך ואני רוצה לכבד את מילתי.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת, זה מאוד קשה לי, ואני חושב שלמען קשישי ישראל, אני מבקש לקדם את הצעת החוק ולהצביע עליה היום ושהם יתמודדו עם הבעיה.

אריה אלדד: אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת מרציאנו, נדמה לי שראוי להצביע על ההצעה הזאת.

משה ברסימנטוב: צריך בעניין הזה להבהיר לפרוטוקול, שכפי שאמרה כרמית נאור מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, אם לא תהייה עמידה בתנאים שהתנתה הממשלה, אין תמיכה של הממשלה בהצעת החוק, מדובר בהצעת חוק תקציבית.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אנחנו מאוד שמחים שהממשלה אינה תומכת בקשישי ישראל.

משה ברסימנטוב: הצעת החוק כפי שהיא בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו הערכנו אותה 1.2 מיליארד שקלים, המוסד לביטוח לאומי מעדכן אותי היום שמדובר היום ב-1.8 מיליארד שקל - על פי החישובים של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: ההבדל הוא בערך כחצי מיליארד שקל.

ג'ודי וסרמן: אז זה גיל 85.

יצחק גלנטי: אני מבקש כעת מכבודו, לקבל ממנו את העלות התקציבית שאנחנו מדברים על גיל 90 לא מגיל 85, ולפי 150%.

משה ברסימנטוב: מי שערכה את החישובים זו הגברת מרים שמלצר ממחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, והיא מסרה שאם אנחנו מעלים את זה לגיל 90 מדובר בכ-מיליארד שקל.

יצחק גלנטי: אם כן, הממשלה הסכימה על 1.2 מיליארד שקל.

משה ברסימנטוב: לא, הממשלה הסכימה לגיל 90 ומעלה, ל- 50% לא ל- 150% ולהתניה בבדיקת תלות.

משה ברסימנטוב: מכוון שכך זה, זה הביא את זה לסדרי גודל נמוכים ממיליארד שקל.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שבכל מקרה העלות ירדה מ- 1.8 היא ירדה למיליארד כאשר הצעת החוק הזו עברה, היא עברה בקריאה ראשונה והיא מתייחסת ל- 1.2.

משה ברסימנטוב: אבל לא היתה תמיכת ממשלה, כשהיה 1.2 היתה התנגדות ממשלה.

יצחק גלנטי: אבל ההתנגדות של הממשלה עברה בין היתר בגלל שהיה מדובר על גיל 85, לפי ההצעה המקורית, כך אני מבין, וגם על 50% ולא על ה- 150%.

יורם מרציאנו: יש לי מכתב של שר הרווחה, המופנה לרוחמה אברהם בלילא, למר אלי אפללו ולמר איתן כבל, שמסכם את הסיכומים בינינו על פי הצעת החוק שאני סיכמתי איתו ומדובר על בני 90, בדיקה של רופא, ו- 150%, אתם רוצים כעת להפוך את ההצעה, כעת אני מבין מאיפה באה הבקשה מאתמול, פשוט מצאנו אתכם לא מוכנים כפי הנראה.

משה ברסימנטוב: חבר הכנסת יורם מרציאנו, אנחנו פקידים, העוגן שלנו הוא החלטת ממשלה.

יורם מרציאנו: אוקיי, יש החלטת ממשלה ואני רוצה לכבד אותה.

משה ברסימנטוב: החלטת הממשלה מדברת על 90 פלוס, 50% ולמי שצבר נקודה וחצי, כל סטייה מעקרונות שלה היא אי תמיכת ממשלה.

יצחק גלנטי: אני לא צריך פרשנות מנציג האוצר.

יורם מרציאנו: אני שמח שלפחות בימים האלה ההצבעות שלנו, אולי יעשו טוב לקשישי ישראל.

יצחק גלנטי: כבוד נציג האוצר, עדיין האוצר איננו הממשלה ואני מבקש להזכיר את זה, ולכן אם האוצר מסכים או אינו מסכים זה עדיין לא יכול לפסול החלטת ממשלה גם אם יש הסתייגויות מסוימות.

יצחק גלנטי: שמענו את ההתייחסות של האוצר תודה רבה.

משה ברסימנטוב: ההתייחסות שלי היתה ביחס להחלטת הממשלה, לא ביחס לעמדת האוצר, משנתקבלה החלטת ממשלה אנחנו מחויבים לה, החלטת הממשלה נתנה תמיכה בהצעת החוק של יורם מרציאנו בכפוף לכך שיבוצעו בה ההתאמות הבאות: גיל 90 ומעלה.

יצחק גלנטי: בוצע.

משה ברסימנטוב: 50% לא 150%.

יורם מרציאנו: לא זה מה שהעברתי במליאה , כשהצבענו על זה בקריאה ראשונה.

משה ברסימנטוב: החלטת הממשלה היא מ- 23 בדצמבר, והיא קבעה את התנאים הבאים: 90 ומעלה, 50% אחוז ולמי שיהיה תלוי במידה חלקית בזולת, במנגנון הקיים היום במוסד לביטוח לאומי, למי שיצבור בבדיקות המבוצעות על ידי מערך הבדיקות של המוסד לביטוח לאומי נקודה וחצי, כל סטייה מאחד משלושת העקרונות האלה, משמעה שאין תמיכת ממשלה, זו לא שאלה של האוצר מול שאר משרדי הממשלה, זו החלטת ממשלה שכולנו מחויבים לה.

אריה אלדד: אני מבין למה האוצר מתנגד, מה שממש מעליב שנתלים במנויה של מנהלת כללית חדשה למוסד לביטוח לאומי ואומרים לנו שהיא רוצה לבחון, תבואו תגידו לנו, אנחנו מתנגדים, אנחנו לא רוצים את החוק הזה, הגון לגמרי.

אריה אלדד: לבוא ולהגיד יש מנהלת כללית חדשה ולכן היא צריכה ללמוד, זה עלבון לוועדה, חברים תביאו תירוצים טובים יותר בפעם הבאה.

אסתר רייס: אין לי התייחסות תקציבית אלא מקצועית להצעה, ההצעה פה שרופא ממוחה יתן אישור לצורך לסיעוד היא מאוד בעייתית, דברתי על כך בפעם הקודמת, רופא מומחה זה גם רופא משפחה, זה גם רופא שהולכים אליו באופן פרטי, בעצם יש פה מתן החלטה בידי הרבה מאוד גורמים שאין להם שום מחויבות לשום דבר אלא רק למטופלים שלהם, ויהיה קשה מאוד לקבל, אני מעריכה שלא יהיה לאף בן 90 בעיה לקבל אישור כזה, וזה לא בהכרח ישקף את מצבו ואת הצורך שלו.

יצחק גלנטי: האם גברתי רומזת לכך, שסמכותה של אחות מטעם המוסד לביטוח לאומי נמצאת מעל סמכותה של רופאת משפחה או כל רופא מומחה אחר?

אסתר רייס: אני לא רומזת אלא אומרת, וזאת מידיעה ומהרבה מאוד שנים של קבלת תעודות רפואיות מהשטח, יש הבדל בין מישהו שייך למערכת ועובד לפי כללים.

יורם מרציאנו: לו הייתי רופא משפחה, הייתי נעלב.

אריה אלדד: לא הייתי נעלב, הייתי רואה בזאת מחמאה, משום שבאותו רגע הוא לא משרתם של שני אדונים אלא נאמן לחולה שלו.

אסתר רייס: אבל הוא לא תמיד נאמן למקצוע שלו והאינטגריטי שלו.

יצחק גלנטי: את אומרת דברים מאוד חמורים, אני מצטער יחד עם זאת אני מבקש לדעת, האם אותה אחות היא מקבלת את משכורתה מהמוסד לביטוח הלאומי?

אסתר רייס: לא, אנחנו עובדים עם מאגר של מעריכים שלא מקבל משכורת מהמוסד לביטוח לאומי אלא הוא מקבל עבור יעוץ.

אריה אלדד: משלמים לקבלן, שמעסיק אחיות והן עושות הערכה?

אסתר רייס: לא, אנחנו קשורים עם אחיות שניגשות בעצמן למכרזים.

אריה אלדד: מאיפה הם מקבלים, הם מקבלים מענקים ממשלת הולנד?

אסתר רייס: הם מקבלים תשלום עבור הערכת תלות, מהמוסד לביטוח לאומי.

אריה אלדד: אבל להגיד שמי שלא עובד ככה הוא נגוע בהטיה, זו לגמרי טעות לפי כל כללי האתיקה.

יצחק גלנטי: צר לי מאוד.

רויטל בן דוד: רויטל בן דוד מההסתדרות הרפואית, אני באתי בתמיכת הארגון הגריאטרי להצעת החוק הזו, היא מברכת על הצעת החוק הזאת, אך בד ובד מצירה על כך שסף הגיל המינימלי הוא 85 ולא מתחת לזה.

יצחק גלנטי: 90 לא 85.

משה ברסימנטוב: זה קריטריון.

יורם מרציאנו: כחבר כנסת אני מתבייש באמירה שלך, יותר ממה שהיא אמרה על הרופאים.

יורם מרציאנו: הפכת את זה לבדיחה, לקחת משהו רציני ואתה הופך אותו לבדיחה.

אריה אלדד: למה גיל הוא קריטריון ליציאה לפנסיה?

אריה אלדד: למה גיל הוא בסדר כשאומרים לאדם אתה כבר לא יכול לעבוד.

משה ברסימנטוב: יש פה שיקולים רחבים של שוק העבודה, יש קצבאות זקנה, אם אתה מתייחס לגיל, מה שבא עם גיל פרישה.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, לא הכל עובר דרך החור של הגרוש, אני בגילך כבר הייתי, ואני מאחל לך שלגילי תגיע ושלא תזדקק לכל מה שאנחנו פה מדברים.

רויטל בן דוד: אני רוצה לומר שזה באמת ברמת זילות ואנחנו יושבים פה בראש האולימפוס ואנחנו קצת שוכחים שאנחנו נגיע לגיל הזה בבוא היום, וכל הפרמטרים הכספיים וכדומה של משחקי דומינו ואחרים מבחינה תקציבית, וכל שכן אמינות והמקצועיות של רופאים.

רויטל בן דוד: עם כל הכבוד, קריטריונים של אחות שבאה עם גיבוש של קריטריון ספציפי, שהיא צריכה לעבוד לפיו, הוא קצת שונה ממומחיות של רופא שמגיע מתוך מטופל ורצון לעזור לו להגיע למה שניתן ולקבוע לו אורך חיים טוב עד כמה שניתן, אני מצירה, ואני מבקשת להדגיש את זה לפרוטוקול, אני מצירה על מה ששמעתי פה.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להפנות את נציגי המוסד לביטוח לאומי לפסקה 2 בסעיף 1, המצורף להצעת החוק, המאפשר לשר לקבוע הוראות לרבות טופס שימלא רופא מומחה לשם קביעת מידת התלות, אני חושבת שאם יש לכם הצעה מקצועית אחרת שבאה לכוון או למקד את שיקול הדעת של הרופא בבואו להחליט על מידת התלות, אפשר לדון בהם, אני חושבת שהוועדה תשמח לשמוע, אם יש לכם איזה פרמטרים מקצועיים שאתם חושבים שראוי שרופא יעבור אותם לפני שהוא יגיע למסקנה בדבר מידת התלות, אני חושבת שתוכלו להציע את זה לוועדה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש תשובה נוספת, הדיון כפי שאנחנו שמענו כאן, התנהל ב- 23 בדצמבר במליאה, זו החלטת ממשלה, בכל מקום מאז ה- 23 בדצמבר ועד היום, עבר בערך כחודש וחצי, כאשר המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי עדיין פעל בשטח, והיה אמור להכין שיעורי בית, כעת התחלף המנהל הכללי ונכנסת מנהלת כללית חדשה, האם פירושו של דבר שכל מה שעשה קודמה הוא בעצם נתון לויכוח מחדש?

יצחק גלנטי: האם הדיון נפתח מחדש?

יצחק גלנטי: אך ורק שבגלל שלפני יומיים שלושה נכנסה מנהלת כללית חדשה?

יצחק גלנטי: אני חושב, איך לומר, תעודת עניות למוסד לביטוח לאומי אם הוא כעת דורש לפתוח את הדיון מחדש, מה עוד שהצעת החוק הזו, כפי שאמרנו עברה כבר בקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: את מה שאני שומע עכשיו, ואני הייתי מגדיר את זה בכלל, זו הצעת חוק אחרת, לא במשמעות שבה נכתבה הצעת החוק במקור, יחד עם זאת, אני חושב שהחלטת הממשלה כפי שהיא הוגשה עד עכשיו היא אינה מקובלת על המציע, והיא גם לא מקובלת על חברי הועדה, אני מודיעה את זה במלוא ההחלטיות, יחד עם זאת אני קם ואומר, רבותיי יש שוני מהותי בין ההצעה המקורית לבין מה שפה היו מוכנים להתפשר, גיל 90 פלוס, לרדת מהוצאה של 1.8 ולהגיע להוצאה של מיליארד שקל בלבד, יחד עם זאת, אינני מעוניין לפגוע לא ביצחק הרצוג השר, וגם לא במנהלת הכללית החדשה, ואני אאפשר הצבעה בעוד שבועיים.

יצחק גלנטי: לכן אני נועל בזאת את הישיבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.