ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 306, 2008-02-05 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה מתוך חוק ההסדרים.

קרן טרנר: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 261(ה) לחוק התכנון והבנייה, כך שקבלת הרשאה למבנה דרך לפי סעיף 261(ה) תהיה ממתכנן המחוז בלבד ולא יהיה צורך לקבל הרשאה משני גופים שונים, גם ממתכנן המחוז וגם ממהנדס הוועדה המקומית.

קרן טרנר: יחד עם זאת, מהנדס הוועדה המקומית יוכל להעביר את הערותיו, ככל שיהיו לו, למתכנן הוועדה המחוזית בתוך 21 יום.

קרן טרנר: חשוב להדגיש שתכניות מאושרות קודם כל על-ידי מוסדות התכנון, ושלב מתן ההרשאה הוא מאוחר יותר.

קרן טרנר: בעצם על-פי החוק, הפנייה למתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית, כפי שזה היום בחוק, היא רק להקמת מבנה הדרך בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתכנית מתאר מקומית מאושרת.

קרן טרנר: בעצם לא אמורה להיות תוספת, אלא רק לוודא שהתהליך נעשה.

קרן טרנר: נראה לנו שאישור משני גופים מסרבל את התהליך ולפיכך מספיק אישור מגוף אחד.

קרן טרנר: חשוב להבין שבפועל הגופים המבצעים מתעכבים הרבה מאוד זמן עד לקבלת ההיתר מהוועדה המחוזית.

קרן טרנר: לדוגמה, כביש 431, כביש שנעשה בשיתוף הסקטור הפרטי, התעכב במשך תשעה חודשים עד לקבלת הרשאה למבנה דרך.

קרן טרנר: כך גם מחלף אשדוד שלב ב', גם עוקף קריות.

קרן טרנר: יש לי דוגמה למכתב של מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה זבולון, שמתנה התניות שונות בתמורה לאישורו לפי סעיף 261(ה).

קרן טרנר: בעצם מדובר בסחיטות שונות שגורמות לזה שמעבר לעיכוב בזמן יש גם ניסיונות לעיכוב פרויקטים.

אופיר פינס-פז: את רוצה להגדיר "סחיטות"?

קרן טרנר: מונח לפניי מכתב ממהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה זבולון, מר רן ברוקנר, שכותב לחברה הלאומית לדרכים שעד שנושא השיפוי המלא לפי סעיף 197 לא יוסדר, הוא מסב את תשומת לבם לסעיף 261(ה) בדבר הצורך בהרשאה בטרם הביצוע.

אופיר פינס-פז: זו לא סחיטה.

אופיר פינס-פז: סעיף 197 הוא סעיף ידוע ומוכר.

קרן טרנר: נכון, אבל בקשה לשיפוי של 100% ולא של 70%?

אופיר פינס-פז: הבקשה לשיפוי היא הסדר, זה לא חוק.

קרן טרנר: התניה למתן הרשאה רק אם יהיה שיפוי 100%?

אופיר פינס-פז: מה לא לגיטימי בזה?

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שחייבים להסכים, אבל מה לא לגיטימי בזה?

קרן טרנר: ההתניה להרשאה מטעם המחוז צריכה להיות רק אם התכנית מתאימה או לא מתאימה לתכניות המאושרות ולא אם יש שיפוי או אין שיפוי.

קרן טרנר: זו לא כוונת סעיף261(ה) כפי שהוא מנוסח בחוק התכנון והבנייה.

אופיר פינס-פז: על מה בעצם אתם מדברים – על כל החלטה ברמה של ועדה מחוזית בתחום דרכים?

אופיר פינס-פז: כל כביש?

קרן טרנר: רק מבנה דרך.

קרן טרנר: מבנה דרך זה מחלף, גשר וכו'.

קרן טרנר: סלילת דרך סטנדרטית מוסדרת בסעיף 261(ד) כאשר הגוף המבצע פועל מטעם מדינת ישראל.

קרן טרנר: סעיף 261(ה) מייחד מבנה דרך - שזה גשרים, מבנים, מחלף, תחנות לאיסוף נוסעים – בצורך לקבל הרשאה.

קרן טרנר: ההרשאה היא רק כדי לוודא שהתכנית מתאימה.

קרן טרנר: כמו שאנחנו, משרד האוצר, מבינים את החוק, לא היה אמור להיות מקום לדרישות נוספות, אלא רק לוודא שהתכנית מתאימה.

אסתרינה טרטמן: אם כך, מדוע אתם רוצים להגדיר את זה כ"מבנה" ולא "מתקנים"?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

נטע דורפמן-רביב: תיקון חוק התכנון והבנייה – 112.

נטע דורפמן-רביב: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 261(ה) – אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) מהנדס הוועדה המקומית יעביר למתכנן המחוז את עמדתו ביחס לבקשה להרשאה, ככל שימצא לנכון לעשות כן, בתוך 21 ימים מיום שקיבל העתק מהבקשה".

נטע דורפמן-רביב: בפסקה (3), במקום "יבדקו מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית" יבוא "יבדוק מתכנון המחוז", במקום "ויאשרו אותה" יבוא "ויאשר אותה", במקום "קבעו המתכנן והמהנדס כאחד" יבוא "קבע המתכנן" ובמקום "ימסרו הודעה" יבוא "ימסור הודעה"; בפסקה (4), במקום "לא החליטו מתכנן המחוז והמהנדס הוועדה המקומית" יבוא "לא החליט מתכנן המחוז"; פסקאות (5) ו-(6) – יימחקו".

אופיר פינס-פז: מה אלה פסקאות (5) ו-(6)?

נטע דורפמן-רביב: פסקאות אלה מדברות על חילוקי דעות בין מתכנן המחוז לבין מהנדס הוועדה המקומית.

נטע דורפמן-רביב: ההוראות קובעות שאם נתגלו חילוקי דעות, הם צריכים למסור את פרטי המחלוקת ליושב-ראש הוועדה המחוזית והוא אמור להכריע במחלוקת תוך 21 ימים.

אופיר פינס-פז: אם כך, יש פרוצדורה – תוך 21 ימים.

נטע דורפמן-רביב: כל הסעיף הזה קובע לוחות זמנים קצובים שנועדו לגרום לכך שתוך 30 ימים אפשר יהיה לקבל את הבקשה.

נטע דורפמן-רביב: למעשה קבעו שאם אין החלטה – רואים אותה כאילו אושרה.

נטע דורפמן-רביב: הגופים עצמם מעדיפים שלא לפעול בלי לקבל את ההרשאה בפועל.

קרן טרנר: בפועל הפרויקטים מתעכבים במשך חודשים.

נטע דורפמן-רביב: בפועל הגופים חוששים לפעול בלי לקבל את האישור עצמו.

נטע דורפמן-רביב: לפיכך אנחנו סבורים שהמנגנון הזה, עם חילוקי דעות וכל לוחות הזמנים שנקבעו בחוק, הוא מאוד יפה בתיאוריה, בפועל פרויקטים מתעכבים ולא מקבלים אישור תוך 30 ימים, אלא מתעכבים חודשים ארוכים.

נטע דורפמן-רביב: למעשה כל הבדיקה שאמורה להיעשות בסעיף היא – אני מפנה לסעיף 261(ה)(3) – שהם אמורים לאשר את הבקשה אם היא תואמת את הוראות התכנית והוראת כל דין הנוגעת לעניין, שלא ניתנה לגביה הוראה אחרת בתקנות שהותקנו לפי פסקה (2).

נטע דורפמן-רביב: למעשה הדרישה מהם היא רק לבדוק אם הבקשה תואמת או לא תואמת את הוראות התכנית, שכבר אושרה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, יש תכנית שהיא כבר בתוקף והם צריכים לבדוק אם זה תואם או לא תואם את התכנית.

נטע דורפמן-רביב: לכן נקבעו לוחות זמנים מאוד קצרים, רק כדי לראות אם זה בסדר או לא בסדר.

אסתרינה טרטמן: יש פה נטרול מוחלט של הוועדה המקומית.

נטע דורפמן-רביב: בהחלט לא.

אסתרינה טרטמן: זה מה שעולה מהצעת החוק.

נטע דורפמן-רביב: מהנדס הוועדה המקומית הוא זה שיכול לשלוח את הערות הוועדה המקומית.

נטע דורפמן-רביב: בתיקון נאמר כך: " מהנדס הוועדה המקומית יעביר למתכנן המחוז את עמדתו ביחס לבקשה להרשאה, ככל שימצא לנכון לעשות כן, בתוך 21 ימים מיום שקיבל העתק מהבקשה".

נטע דורפמן-רביב: כלומר, גם אליהם נשלח העתק - אנחנו לא מנטרלים אותם - והם יכולים להעיר הערות.

נטע דורפמן-רביב: ההערות הן רק ברמה אם זה תואם את התכנית או לא תואם את התכנית.

אופיר פינס-פז: גם אני סבור שיש בזה נטרול של הוועדה המקומית.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להטעות את הוועדה, במיוחד שהדברים נאמרים ישירות.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים גם שיש כאן איזשהו "דד-לוק", איזשהו פלונטר ביורוקרטי שאתם רוצים לטפל בו, והדרך לטפל בו זה באמצעות נטרול חוות הדעת החונקת, הכופה, של מהנדס הוועדה המקומית.

אופיר פינס-פז: צריך לומר את זה ביושר.

אופיר פינס-פז: מטרידה אותי כאן השרירותיות של השלטון.

אופיר פינס-פז: אני מטפל עכשיו בנושא שקשור ולא קשור לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מטפל במשפחה מכפר-סבא שיום אחד קיבלה הודעה שהיא צריכה לפנות את ביתה.

אסתרינה טרטמן: מי הודיע לה את זה?

אופיר פינס-פז: הודיע לה את זה איזשהו עורך-דין, דרך אגב לא איש החברה הלאומית לדרכים – מע"צ.

אופיר פינס-פז: הם מעסיקים כל מיני עורכי-דין – שכן האוצר לא נותן להם תקנים, כי זה מקטין את הצמיחה במשק - שאף אחד לא יודע מי הם, והם כותבים מכתבים.

אופיר פינס-פז: למשפחה הזאת נאמר שבתאריך מסוים הם צריכים לפנות את הבית ויודיעו להם מה השווי.

אופיר פינס-פז: לא שלחו שמאי, לא שום דבר, אלא קבעו שווי של כ-400,000 דולר, למרות שמדובר בווילה ענקית.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי החליטו שהמחלף יעבור אצלם בחצר.

אופיר פינס-פז: החליטו ולאנשים אין זכות ערעור, זכות שימוע.

אופיר פינס-פז: האדם פנה לבית המשפט, אבל שם ניסו להביא אותם לפשרה – יוסיפו להם 100,000 דולר.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני אומר שלפחות יהיה עוד גורם כלשהו – מהנדס של הוועדה המקומית, שיהיה לו איזשהו שיג ושיח מול השלטון.

אופיר פינס-פז: בכל זאת המהנדס קרוב יותר לתושבים, יותר קרוב לבני אדם, פחות מרוחק.

אופיר פינס-פז: צריך שיהיה איזשהו דיאלוג, אחרת אם נותנים את זה רק למתכנן המחוזי, קשה להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: הציבור יכול לדבר עם המתכנן המחוזי?

אסתרינה טרטמן: יתרה מכך, גם סעיף 112(1) אומר שהוא יכול להגיש את ההשגות שלו תוך 21 ימים, אבל אין שום המשך, אין חובה שמישהו יתייחס לזה ולעשות עם זה משהו.

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד הפנים?

רויטל קסטרו: בנושא של הרשאות – אנחנו רואים דווקא חשיבות לאישור של מהנדס העיר, משום שהוא גם מכיר את השטח, מכיר את התשתיות הקיימות.

רויטל קסטרו: היום התקנות מתייחסות לכך שיש לבדוק את התשתיות הקיימות.

רויטל קסטרו: בכל מקרה, כשאנחנו מקבלים את הבקשות להרשאות אנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה.

רויטל קסטרו: השינוי אמנם מאפשר את הפנייה לקבלת חוות הדעת של מהנדס העיר, אך זה לא תואם את המגמה לפיה יש להאציל סמכויות לוועדות המקומיות ולשמוע את תגובתן למה שקורה בשטח.

רויטל קסטרו: הם אלה שחיים את השטח.

אופיר פינס-פז: אם מהנדס מקומי יכתוב חוות דעת שלילית, יכול להיות שמתכנן המחוז יתעלם מכך?

אופיר פינס-פז: רויטל קסטרו: אני יכולה לומר מניסיוני שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה איתם.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל אנחנו פונים אליהם ומקיימים ישיבות משותפות.

אופיר פינס-פז: אבל אם מישהו אומר שזה לא סביר ולא הגיוני מסיבות שהוא מפרט?

רויטל קסטרו: דברים שהם לא סבירים אנחנו יכולים לדחות.

רויטל קסטרו: אף פעם לא הגענו להליך של בירור אצל הממונה על המחוז.

אופיר פינס-פז: כלומר, הגעתם לפיתרונות ביניכם.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שזה לוקח זמן.

רויטל קסטרו: זה לוקח זמן, אבל לאו דווקא בגללנו.

רויטל קסטרו: בתהליך הזה יש גם את מי שמגיש ולא תמיד זה תלוי בנו.

נטע דורפמן-רביב: זו תכנית שכבר אושרה.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני מבין שמשרד הפנים לא תומך בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון מבחינה מקצועית.

ארז קמיניץ: גם זה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: מבחינה משפטית הממשלה תומכת בהצעת החוק, הרי היא הביאה אותה.

ארז קמיניץ: זה מחייב את כל משרדי הממשלה ואת נציגיהן.

אופיר פינס-פז: זה מחייב את כל השרים, המשרדים והממשלה, אבל אסור לה לסרס עמדה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים שהעמדות המקצועיות לא תישמענה בוועדה זו.

אופיר פינס-פז: יש רוב ומיעוט בממשלה, החלטות מתקבלות, אבל זה לא אומר שזה הדבר הנכון או שזה הדבר שצריך להדריך את חברי הכנסת.

ארז קמיניץ: יש את סעיף 78 לתקנון הממשלה לפיו העמדה מחייבת את כל נציגי הממשלה.

אופיר פינס-פז: תקנון הממשלה איננו חוק.

אופיר פינס-פז: זה דבר שמחייב את הממשלה ולא את הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנשי מקצוע שמוזמנים לפה צריכים לומר את האמת שלהם ולהיות מחויבים להחלטת הממשלה.

ארז קמיניץ: זה ברור.

ארז קמיניץ: אני רוצה להדגיש שאין בהצעת החוק נטרול מהותי של הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: כפי ששמענו, הדברים נעשים בהידברות.

ארז קמיניץ: כלומר, זה לא שמדלגים לחלוטין על מהנדס הוועדה המקומית, אלא דעתו תישמע ובוודאי החלטה שיקבל מתכנן המחוז, בניגוד להמלצתו של מהנדס הוועדה המקומית, הרי היא החלטה שלכשתתברר בבית-משפט בוודאי יצטרכו להסביר מדוע ההחלטה התקבלה על אף המלצה נוגדת של מהנדס הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שההליך שקיים היום בחוק הוא הליך קצר, הוא לא הליך רגיל של היתר ולכן ממילא זה רק בדיון בין מהנדס הוועדה המקומית ובין מהנדס הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: זה לא ההליך הרגיל של היתר שעובר את כל הדרך הרגילה לפי סעיף 145.

ארז קמיניץ: לכן השינוי שנעשה אינו שינוי מהותי – זה לא שלא שומעים את מהנדס הוועדה המקומית, פשוט לא מקנים לו זכות וטו שלכאורה קיימת היום.

ארז קמיניץ: זכות הווטו לא קיימת, משום שיש הגבלות שקיימות בחוק, אך אינן מיושמות כי זו הפרקטיקה.

ארז קמיניץ: לפחות בהיבט החקיקתי, לשון החוק, לא נעשה שינוי מרחיק לכת, גם לא בהיבט המקצועי, משום שלעמדתו של מהנדס הוועדה המקומית יש משקל.

אופיר פינס-פז: יש בין הנוכחים מהנדס של ועדה מקומית?

אהוד ענבר: אני מהנדס רשות מקומית ומייצג את מרכז השלטון המקומי ואת איגוד מהנדסי ערים.

אהוד ענבר: אנחנו מתנגדים נחרצות לשינוי המוצע.

אהוד ענבר: לא מדובר בשינוי של מה בכך, אלא שינוי מהותי.

אהוד ענבר: היום למהנדס הוועדה המקומית יש אחריות פלילית על התכנון עצמו.

אופיר פינס-פז: החוק משחרר אותך מאחריות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם המתכנן המחוזי ירצה לקחת על עצמו את כל האחריות.

אהוד ענבר: עם כל הכבוד, מתכנן מחוזי אינו מהנדס ואינו אדריכל ולכן אינו יכול לקחת על עצמו אחריות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שמתכנן מחוזי אינו מהנדס?

אהוד ענבר: מתכנן מחוז אינו מהנדס.

ארז קמיניץ: יש לו הכשרה של מהנדס פלוס.

אהוד ענבר: מה עם מתכנן מחוז ירושלים?

אהוד ענבר: הוא לא אדריכל.

אופיר פינס-פז: זה מדהים אותי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מצוות הוועדה לבדוק זאת.

מרינה סולודקין: ייתכן שהוא מתכנן ערים, יש מקצוע כזה.

מרינה סולודקין: דברים כאלה קורים כנראה, יושב-ראש ההסתדרות, מהמפלגה שלך, היה שר ביטחון.

אהוד ענבר: יש שיקולים אדריכליים והנדסיים שרק הוועדה המקומית שמכירה את השטח, מכירה את כל התשתיות, יכולה להתייחס אליהם.

אופיר פינס-פז: פה מדובר בדברים גדולים – גשר וכו' – ולא על דברים מקומיים.

אהוד ענבר: לא מדובר בהכרח רק על כבישים בין-עירוניים או מהירים, זה בהחלט יכול להיות בתוך הערים, בהשתלבות עם דרכים פנימיות.

אהוד ענבר: לא ייתכן שייקחו אייטם כזה, שהוא תכנוני גרידא, ויוציאו את האחריות והאישור לכך מהוועדה המקומית.

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד התחבורה?

ישעיהו רונן: הצעת החוק מתייחסת למערכות תשתית תחבורתית, אשר המאפיין המרכזי שלהם הוא שהוא לא דומה לפרויקט הבדיד בוועדה מקומית מסוימת.

ישעיהו רונן: פרויקטים במערכות האלה מתפרסים ברמה מערכתית, מחוזית ויותר מזה.

ישעיהו רונן: הרוב המוחלט של המקרים חוצים יותר מוועדה מקומית אחת, לפעמים יותר ממחוז אחד, אבל בוודאי ובוודאי יותר מוועדה מקומית אחת.

ישעיהו רונן: פרויקט כזה מטבעו אינו יכול להתאשר בפלחים, כאשר ועדה מקומית א' מסכימה איתו וועדה מקומית ב' לא מסכימה.

ישעיהו רונן: כלומר, אין מצב שבו אפשר לומר שבמקום אחד נעשה ובמקום אחר לא, כי או שעושים את כל הפרויקט או שלא.

ישעיהו רונן: היות שההיבט של הפרויקט הוא מערכתי, רציף, כלל-ארצי, חייבת גם ההחלטה להתקבל ברמה שהיא לפחות מחוזית, על מנת שלא יהיה מצב שבו ועדות מקומיות שונות נותנות תשובות שונות.

ישעיהו רונן: מתכנן הוועדה המחוזית, שיש לו ראייה מחוזית, כללית, רחבה יותר - - -

אופיר פינס-פז: השאיפה היא שתהיה לו ראייה רחבה.

ישעיהו רונן: אני יכול לומר שלמתכנן מחוזי יש ראייה רחבה.

ישעיהו רונן: הזכירו את מתכנן מחוז ירושלים, אני חושב שהוא מתכנן מחוז מוצלח מאין כמוהו.

ישעיהו רונן: אפשר לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני נוטה להסכים עם זה, אני רק מתפלא בעניין ההשכלה.

ישעיהו רונן: למתכנן מחוז יש ראייה משותפת, כללית, והוא אמור לשמוע את עמדותיהן של הוועדות המקומיות ולקבל החלטה משותפת.

ישעיהו רונן: אי אפשר לקבל החלטות בפלחים.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה שהמתכנן המחוזי צריך להתייעץ עם מספר מהנדסים?

אסתרינה טרטמן: השאלה היא כמה מהפרויקטים האלה הם כאלה שנוגעים למספר ועדות מקומיות.

רויטל קסטרו: אנחנו עובדים עם מספר רשויות.

אופיר פינס-פז: נניח שיש פרויקט שמעורבות בו שלוש ועדות מקומיות.

אופיר פינס-פז: מה עושים במקרה כזה?

יהודה רווה: אנחנו מייצגים פרויקט שקשור לחמש ועדות מקומיות.

רויטל קסטרו: יש לנו מספר פרויקטים מהסוג הזה, אבל הגשרים או המבנים הם בדרך כלל בתחום רשות אחת.

רויטל קסטרו: נדיר שגשר אחד היה בתחום שתי רשויות.

ישעיהו רונן: רכבת ישראל לא יושבת בוועדה מקומית אחת.

ישעיהו רונן: כביש 431 למשל עובר בארבע או חמש רשויות.

ישעיהו רונן: כביש 531 עובר בשש רשויות.

ישעיהו רונן: כביש 6 עובר 12 רשויות מקומיות.

רויטל קסטרו: אנחנו מדברים על שלב ההרשאה.

רויטל קסטרו: שלב ההרשאה הוא החלק הקטן מתוך הדרך.

אופיר פינס-פז: מה בדיוק השלב הזה?

ישעיהו רונן: השלב הזה הוא לאחר שתכנית המתאר כבר אושרה, תכנית המתאר המחוזית אושרה, התכניות המפורטות כבר אושרו, ועכשיו צריך את התכנון המפורט בשטח - היכן לתקוע את היתדות.

ישעיהו רונן: בשלב הזה האפשרות לא לאשר את התכנית כבר לא קיימת.

ישעיהו רונן: מדובר רק על התיאום הנקודתי.

ישעיהו רונן: כאשר בוועדה מקומית מסוימת נזכרים שעדיין לא הסכימו איתם באיזושהי סוגיה, הם מחליטים שזה המקום להחזיק את זה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך את התיקון הזה לחוק?

ישעיהו רונן: בהחלט.

ישעיהו רונן: אנחנו זקוקים לזה בגלל כל הפרויקטים שאנחנו מקדמים ביחס ל-BOT או לפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים.

ישעיהו רונן: התהליך הקיים מבזבז הרבה זמן.

ישעיהו רונן: הוועדה המקומית יכולה לעכב חודשים ובסוף זה נשאר אותו הדבר, כי בשלב הזה כבר אי אפשר לשנות.

ישעיהו רונן: זה מאפשר משחק – תן לי ואני אתן לך.

ישעיהו רונן: לא לחינם בא האוצר, בהיותו מקדם פרויקטים של BOT, ומבקש את זה.

אופיר פינס-פז: כדאי שתדע שהשיקול של האוצר הוא רק צמיחה.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

אופיר פינס-פז: האוצר לא רואה שום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

קרן טרנר: דעתך פוגעת בנו גם באופן אישי.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך לפגוע בכם באופן אישי.

אופיר פינס-פז: זו המציאות – אתם רואים את הכל רק מהכיוון של הצמיחה.

אופיר פינס-פז: זו האסטרטגיה של האוצר.

אופיר פינס-פז: אם אתה מזקק את האסטרטגיה של האוצר, האוצר רוצה צמיחה כלכלית בכל מחיר, כי זו ההצלחה שלו.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותו כמה המשרד הזה יעבוד וכמה המשרד ההוא יהיה טוב, אם יהיו שירותים, אם יש מדיניות חברתית.

אופיר פינס-פז: האוצר מאמין שזו האידיאולוגיה.

קרן טרנר: לא, אנחנו לא מאמינים רק בזה ואני כופרת בכל דבר שאמרת עכשיו.

קרן טרנר: אני לא מקבלת את זה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאת לא מקבלת את זה, אבל אני משוכנע שזו המדיניות של משרד האוצר בשורה התחתונה.

אופיר פינס-פז: באסטרטגיה הכי מזוקקת, זו הפריזמה שדרכה רואים את הכל.

קרן טרנר: זה פשוט לא נכון.

אופיר פינס-פז: כך אני סבור.

אופיר פינס-פז: כל מה שלא מתיישב עם הפריזמה של הצמיחה, נמחק.

אופיר פינס-פז: כמובן שככל שהדבר תלוי בכם.

אופיר פינס-פז: יש מקרים נדירים שזה לא תלוי בכם.

מרינה סולודקין: אנחנו אשמים בזה, ביטלנו את משרד הכלכלה.

ישעיהו רונן: כך או כך, התרומה שיש למערכת האיזונים שבין הוועדות המקומיות למחוזיות היא מליצה.

ישעיהו רונן: אם הוועדה המקומית תתנגד או לא תתנגד לא תשנה, משום שאין לאן לזוז.

מרינה סולודקין: אין checks and balances .

מרינה סולודקין: למשרד האוצר יש אינטרסים פיסקליים ואינטרס צמיחה.

מרינה סולודקין: על החברה חושבים במשרד הכלכלה.

מרינה סולודקין: מי ביטל את משרד הכלכלה?

מרינה סולודקין: יוסי ביילין.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב במונחים של החברה ולכך צריך שני משרדים נפרדים.

יהודה רווה: אנחנו מייצגים את קונסורציום MTS שזכה במכרז לבניית הרכבת הקלה בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: הוא בונה?

יהודה רווה: בין השאר תלוי בתוצאות הישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, לעניין מתכנן מחוז ירושלים - מבדיקה שעשינו, אני מקווה שזה נכון, מתכנן מחוז ירושלים הוא אדריכל.

אופיר פינס-פז: מר ענבר, אתה רוצה להתנצל על כך?

יהודה רווה: במשך 40 שנה לא היה צורך בשום אישור להתוויית דרך או לבניית דרך.

יהודה רווה: רק לפני כעשרים שנה תוקן החוק.

יהודה רווה: במשך 40 שנה לא היו בעיות.

אופיר פינס-פז: היה איזה גשר שהתמוטט.

יהודה רווה: מי שרוצה לנסוע מצד אל צד בתל-אביב במקום בשעה במשך ארבע שעות, מוזמן לעשות את זה.

יהודה רווה: האינטרס הוא של המדינה ולא אינטרס של האוצר או של התחבורה.

יהודה רווה: זה אינטרס של כלל תושבי המדינה.

יהודה רווה: כמובן שזה שייך גם לצמיחה, אבל לא יכול להיות שיקימו מנגנון שיכול לטרפד כל דבר שלא מתאים בכמה שקלים למנגנון.

יהודה רווה: לדוגמה, רכבת מנהרות הכרמל בחיפה מתעכבת כ-11 שנים, רק בגלל חוק התכנון והבנייה.

יהודה רווה: כולם חושבים שזה נחוץ, שזה טוב, שזה נחוץ לא רק לצמיחה, אלא גם לתושבים.

יהודה רווה: זה מתנהל 11 שנים, כי הגישו התנגדויות.

יהודה רווה: ההתנגדויות נדחו במקומית; ערערו למחוזית ונדחו שם; ערערו למועצה הארצית ונדחו במועצה הארצית; פנו לבג"ץ והבג"ץ דחה את זה.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, זה המחיר שמשלמים - - -

קרן טרנר: נראה כאילו המתנגדים לא קראו את סעיף 261(ה)(3).

יהודה רווה: לשאלה מה אפשר לעשות – בשביל זה אנחנו פה.

יהודה רווה: יש מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתה תומך בהצעת החוק.

יהודה רווה: אין ספק.

יהודה רווה: ביקשנו גם להרחיב אותה ואני גם אסביר למה.

יהודה רווה: ההרשאה עצמה היא ממילא על-פי תכנית מפורטת מאושרת.

יהודה רווה: 40 שנה בכלל לא היו צריכים הרשאה.

יהודה רווה: לפרויקט המדובר קשורות חמש רשויות מקומיות.

יהודה רווה: לטענות של הרשויות המקומיות אין שום קשר לכביש או לרכבת הקלה.

יהודה רווה: באה רשות מקומית מסוימת ואומרת:

יהודה רווה: עד שלא תאשרו לי תקציב לעשות משהו בחלק אחר של העיר, אני לא מאשרת את זה.

יהודה רווה: בגלל זה אין פרויקט.

יהודה רווה: בירושלים למשל, לא רוצים לסגור את רחוב יפו בגלל שיקולים של שנת בחירות, ולכן אין רכבת קלה בירושלים.

יהודה רווה: כבר עכשיו יש דחייה של שנתיים.

יהודה רווה: מי סובל בשנתיים האלה?

יהודה רווה: לא חברי הכנסת ולא משרד האוצר, אלא תושבי המדינה.

יהודה רווה: בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו פה.

יהודה רווה: הכנסת יכולה לעזור והעזרה הזאת היא לציבור ולא למישהו ספציפי.

יהודה רווה: מדובר בפרויקטים לאומיים.

יהודה רווה: רכבת מנהרות הכרמל היא פרויקט לאומי, חוצה ישראל הוא פרויקט לאומי, גם רכבת קלה תל-אביב היא פרויקט לאומי.

יהודה רווה: דרך אגב, עד היום המדינה כבר השקיעה בפרויקט הזה 900 מיליון שקל.

יהודה רווה: אנחנו יכולים לצאת מהדלת הזאת בלי אישור ויכול להיות שהפרויקט הזה לא יקום אף פעם.

יהודה רווה: אם לרשות אחת היו צריכים 11 שנה, תכפיל את זה בחמש ובעוד 55 שנה ניפגש פה ונדבר על רכבת בתל-אביב.

יהודה רווה: זה פחות או יותר היחס.

יהודה רווה: מכיוון שהתכניות לפרויקטים כאלה הם קודם כל בתכנית מתאר ארצית, אחר כך תכנית מתאר מחוזית ורק אחר כך תכנית מתאר מקומית, לא ייתכן שפתאום אדם מתעורר בבוקר ומקבל מכתב מעורך-דין כלשהו.

יהודה רווה: האדם לא מגלה את זה לפתע, אלא כבר שמונה שנים לפחות הוא יודע על הכוונה להקים רכבת קלה בתל-אביב.

יהודה רווה: לאור החלטה כלשהי של הוועדה המקומית, הוא יכול לומר שהוא מתנגד, למרות שהדבר הזה עבר בכל המועצות – ארצית ומחוזית.

יהודה רווה: כך לא יהיה פרויקט.

יהודה רווה: מדובר באחד הפרויקטים החשובים ביותר בארץ.

יהודה רווה: משום שהתכניות האלה עברו כבר את כל השלבים, לציבור היו כבר שתי הזדמנויות להתנגד וכל ההתנגדויות נדחו והתכנית אושרה, אנחנו לא רוצים לחזור שוב למצב שבו בגלל פתח תחנה אחת, יעכבו את הפרויקט.

יהודה רווה: התחנות עצמן אושרו, אבל הפתח לא אושר.

יהודה רווה: יכול לבוא מישהו ולומר שיש לו הזדמנות לטרפד את זה, כי הוא לא אוהב שהרכבת הקלה עוברת ליד הבית שלו, למרות שזה כבר אושר, ולכן הוא יגיש התנגדות לפתח.

יהודה רווה: זה יכול להימשך עשר שנים.

יהודה רווה: אסור להרשות דבר כזה.

אופיר פינס-פז: מהנדס הוועדה המקומית יכול להגיש התנגדות .

יהודה רווה: מהנדס הוועדה המקומית כפוף לראש העיר וראש העיר יכול לומר שעד שמשרד הפנים או האוצר לא יאשרו בקשה שלו למשהו אחר לגמרי, אין פרויקט.

יהודה רווה: אני לא מדבר על תיאוריה, אלא על דברים מעשיים.

יהודה רווה: ביקשנו שפרויקטים מהסוג הזה, שהם פרויקטים לאומיים, לא יהיו כפופים לסעיף 149.

יהודה רווה: סעיף 149 הוא הסעיף שבגללו מנהרות הכרמל תקועות כבר 11 שנה.

יהודה רווה: מהנדס הוועדה המקומית יכול להביע את דעתו אצל מתכנן המחוז.

יהודה רווה: על-פי תכנית מתאר ארצית לפרויקטים מהסוג הזה יש צוות מלווה.

יהודה רווה: הצוות המלווה מורכב מנציגי הממשלה ונציגי הרשויות המקומיות.

יהודה רווה: כלומר, לרשות המקומית יש נציגים בצוות המלווה.

יהודה רווה: בלי אישור הצוות המלווה אי אפשר להתחיל בעבודות, אין היתר בנייה.

יהודה רווה: לפיכך, לרשות המקומית יש במה שבה היא יכולה להביע את התנגדותה וכו'.

יהודה רווה: אנחנו מבקשים – זה לא מופיע בהצעה זו - שההליכים האלה לא יהיו כפופים לסעיף 149.

אסתרינה טרטמן: מה אומר סעיף 149?

רויטל קסטרו: אני רוצה להבהיר שהתכנית של הרכבת הקלה אכן עברה את כל המסלולים הסטטוטוריים.

רויטל קסטרו: במסגרת הדיונים בהתנגדויות בתכנית, בגלל שלא היה מיקום מדויק של הפתחים, הנושא של הפרסום נכנס במסגרת התכנית.

רויטל קסטרו: זה רק לנושא של ההקמה והפתחים.

יהודה רווה: המילה "הקמה" אומרת שעכשיו אפשר לפתוח ולעצור את הכל.

יהודה רווה: אומנם זה עניין מאוד ספציפי, אבל הוא נכון לכל פרויקט לאומי במדינת ישראל.

יהודה רווה: אנחנו מדברים על פרויקט אחד שהוא הכי גדול בישראל, אבל יש גם פרויקטים לאומיים אחרים שזה יחול גם עליהם.

אופיר פינס-פז: מדוע פרויקטים לאומיים מתנהלים בכלל בוועדות האלה ולא בות"ל?

יהודה רווה: הם כבר אושרו במועצה הארצית, הם כבר אושרו בהליכים של תכנית מתאר מחוזית ואז הם מגיעים ללבל של המקומית.

יהודה רווה: במסגרת התיקון הזה אנחנו מבקשים להכניס להגדרה של "מתקני דרך" גם תחנות תת-קרקעיות.

יהודה רווה: מישהו טוען ש"תחנה" אינה כוללת תחנה תת-קרקעית.

יהודה רווה: לפיכך, אנחנו מבקשים להוסיף: לרבות תחנות תת-קרקעיות.

יהודה רווה: הרכבת הקלה היא ברובה תת-קרקעית ולכן כדי שלא יהיו לנו בעיות בעתיד, צריך להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: תהיה רכבת קלה ולא יהיו תחנות - - -

יובל גרייבסקי: ככה לא תהיה רכבת קלה.

אופיר פינס-פז: מתי זכיתם במכרז הזה?

יוחנן אור: בדצמבר 2006.

יוחנן אור: ב-28 במאי 2007 חתמנו על הסכם הזיכיון.

יוחנן אור: ב-28 במאי 2008 נסכם על סגירה פיננסית.

יוחנן אור: זה מאפשר להתחיל בעבודות.

יוחנן אור: ב-2013 הרכבת תתחיל לנסוע.

יהודה רווה: אלא אם הוועדה לא תאשר את הבקשות שלנו.

נעמי אנג'ל: הפרויקט אושר ב-2003.

יהודה רווה: רק חמש שנים עברו.

יובל גרייבסקי: בשנת 2005 אישרה הממשלה לנת"ע – נתיבי תעבורה עירוניים – ולזכיין שיבוא מטעמה לפעול על-פי סעיף 261(ד).

אופיר פינס-פז: החברה קיימת חמש שנים ובעצם עוד לא קרה כלום.

יובל גרייבסקי: החברה הזאת השקיעה כבר 900 מיליון שקלים.

יובל גרייבסקי: הממשלה הכירה בחשיבות המהלך המהיר הנדרש לצורך קבלת ההיתר.

אופיר פינס-פז: מה קורה בירושלים?

קרן טרנר: אנחנו מאוד מתקשים עם החקיקה הקיימת.

קרן טרנר: אני לא אחראית על הרכבות הקלות, אבל אני יודעת שיש סוגיות שנידונות בין העירייה לזכיין והאוצר.

נעמי אנג'ל: הנושא הוא אחר, כי בתל-אביב יש חלק תת-קרקעי ניכר והוא רב-רשותי.

נעמי אנג'ל: יובל גרייבסקי: 11 קילומטרים מתוך 22 הם תת-קרקעיים ועוברים בחמש רשויות, בין פתח-תקווה לבת-ים.

נעמי אנג'ל: הממשלה עצמה הכירה בחשיבות של המהירות הדרושה לקבלת כל ההיתרים והרישיונות הדרושים לכל עבודות הבנייה האלה, תוך הבנה שמערכת מורכבת כזאת לא תקום בדרך אחרת, והסמיכה את הזכיין לפעול לפי סעיף 261(ד) שמשחרר אותו מהצורך בהיתרים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם יש מקום לעשות הבחנה בחקיקה בין פרויקטים לאומיים גדולים לבין פרויקטים תשתיתיים רגילים.

נעמי אנג'ל: תמ"מ 5/1 הגדירה במפורש, משום שהיה ברור שאנחנו רוצים ללכת להליכי רישוי מהירים ביותר.

נעמי אנג'ל: אני רוצה להדגיש שהתכנית הזאת, בגלל חשיבותה, עוד בטרם ימי הוועדה לתשתיות לאומיות, אושרה במהירות רבה יותר מכל תכנית אחרת של תשתיות לאומיות שאני מכירה.

נעמי אנג'ל: חשיבות הדבר הוכרה מתחילתו.

נעמי אנג'ל: באשר לחלק התת-קרקעי - זה לא עניין של מה בכך.

נעמי אנג'ל: מה שמוצג כאן כעניין של מה בכך לצרף להגדרה של "מתקני דרך", בה כתוב שזה גם תחנה להעלאה והורדת נוסעים, גם את המילים "תת-קרקעי" – בהחלט לא נכון.

נעמי אנג'ל: צריך להבין שתחנה תת-קרקעית היא מבנה, מתקן אדיר של כ-100 מטרים אורך, 8 מטרים גובה, 20 מטרים רוחב.

נעמי אנג'ל: זה בעצם קופסת בטון גדולה שבתוכה מספר קומות ומהלכים.

נעמי אנג'ל: לא מדובר בתחנת אוטובוס שהיום שמים אותה פה ומחר אפשר להחליט להעבירה למקום אחר.

יהודה רווה: האם התחנה בעזריאלי היא לא תחנה?

יהודה רווה: נעמי אנג'ל: גם תחנות הרכבת הן למעשה מבנים וגם על כך יש ויכוח ארוך-שנים בין משרד הפנים לבין הרכבת שניסתה לומר שזה מבנה דרך.

יהודה רווה: במקרה הנידון היה ברור שהתחנות הן מבני דרך, כמו מנהרה, היינו מבנים שנדרשים להם קונסטרוקטור, יועצי ביסוס, אדריכלים, יועצי אוורור וכו' - -

אסתרינה טרטמן: זה נכון לגשרים ולכל הדברים האחרים שהוגדרו "מבנה דרך".

יובל גרייבסקי: המבנים הללו אושרו.

נעמי אנג'ל: סעיף 16 בתמ"מ 5/1 מגדיר את המבנים האלה כמקלטים אם יאושרו, ואכן הם אושרו על-ידי פיקוד העורף כמקלטים לטובת הציבור.

נעמי אנג'ל: האם אפשר לדמות את זה לאיזשהו מתקן דרך?

נעמי אנג'ל: ברור שזהו מבנה על כל מערכותיו.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

נעמי אנג'ל: אני טוענת שאין לקבל את ההצעה, כי זה מבנה והוא חייב לפי החוק.

קרן טרנר: מה שהציע עו"ד רווה אינו בהצעת החוק.

נעמי אנג'ל: בזמן אישור התכנית תקנות להרשאה למבנה דרך עדיין לא היו מאושרות סופית.

נעמי אנג'ל: ידענו שאלה הליכים יותר מהירים.

נעמי אנג'ל: התכנית קובעת שבבוא העת כל מבנה לגופו יישקל אם הוא צריך לקבל היתר כדין באמצעות היתר בנייה או הרשאה למבנה דרך או יידוע הוועדה המקומית לפי סעיף 261(ד).

נעמי אנג'ל: בכל מקרה, המסמכים – וזה כתוב בסעיפי התכנית – הנדרשים והאישורים הנדרשים מבחינת מהנדס ועדה מקומית הם אותם אישורים במהות.

נעמי אנג'ל: אם זה מגעגע ויש לו רגליים של ברווז, אז הוא ברווז, ומבחינת האחריות הציבורית שלנו צריך לתת לו את כל הבדיקות המקצועיות הנדרשות.

אופיר פינס-פז: עדיין לא הבנתי את עמדתך כמתכננת מחוז.

אופיר פינס-פז: האם את בעד התיקון שמציעה הממשלה או שאת סבורה שהוא לא במקום?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כאיש מקצוע, שכן ברור לי שמשרדי הממשלה מחויבים להחלטת ממשלה וכו'.

נעמי אנג'ל: ברמה המקצועית אני חושבת שזה לא נכון.

נעמי אנג'ל: אני מתנגדת לתיקון הזה, משום שאני חושבת שהתחנות התת-קרקעיות - - -

קרן טרנר: זה לא בהצעה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אך ורק על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: את מודעת להצעת החוק?

נעמי אנג'ל: בהחלט.

נעמי אנג'ל: ההצעה היא להוסיף להגדרה של "מבנה דרך" את המילים "תת-קרקעי".

אופיר פינס-פז: לא, ההצעה היא אחרת.

נעמי אנג'ל: באשר להוצאה של מהנדס העיר מהצורך במתן הרשאה – הניסיון שלנו אומר שאסור להוריד את מהנדס העיר.

ארז קמיניץ: זו לא העמדה שהתקבלה - - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי, הדיקטטורה הזאת של משרד המשפטים מעצבנת אותי.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים שהעמדות המקצועיות לא תישמענה.

נעמי אנג'ל: לכן נקראתי, גם בשל הניסיון של מחוז תל-אביב גם עם הרכבת ועכשיו עם נת"ע.

אופיר פינס-פז: לכאורה הצעת החוק הזאת היא לטובתך.

אופיר פינס-פז: בעצם הצעת החוק אומרת שיפסיקו המהנדסים המקומיים "לבלבל" לך את המוח ושתחליטי לבד.

אופיר פינס-פז: את טוענת שזה לא טוב.

אופיר פינס-פז: מדוע?

נעמי אנג'ל: משום שההרשאה היא התניה מאוד חכמה.

נעמי אנג'ל: היא נמנעת ממוסדות תכנון מלאים, כמו הוועדה המקומית, רשות רישוי או הוועדה המחוזית, אלא מבקשת אישור מקצועי.

נעמי אנג'ל: מהנדס העיר הוא זה שאחראי על כל הנושא של התשתיות שבסביבת כל מבנה, גם מכיר את הסביבה באופן יותר יסודי וגם אחראי בסופו של דבר על הפיתוח באזור.

נעמי אנג'ל: גם השליטה שלו במערכת האורבנית וגם לקיחת האחריות שלו הן חשובות.

נעמי אנג'ל: אם הוא ייתן חוות דעת, הוא לא יהיה אחראי, ולכן נצטרך לעשות כפל מנגנונים – לאפשר למתכנן המחוז יועצים, של אנשי מקצוע וכד', שיכנסו לאותו דבר שהעיריות יודעות אותו, זה תפקידן ובזה מומחיותן.

יובל גרייבסקי: אבל הוא כבר היה בשלב אישור התכנית המפורטת.

נעמי אנג'ל: גם אני הייתי בשלב אישור התכנית המפורטת.

קרן טרנר: אני חושבת שאתם לא מפרשים נכון את סעיף 261(ה).

קרן טרנר: זה שמבקשים אחריות, זו פרשנות של הסעיף שלא על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: אתם מטפסים על קיר חלק.

אופיר פינס-פז: בפועל זה לא ילך – עד שהם לא יקבלו את הגושפנקא האחראית, לא חוות דעת - - -

קרן טרנר: שזה מתאים לתכנית.

קרן טרנר: זה מה שאומר סעיף 261(ה).

אופיר פינס-פז: לכן גם הסעיפים לפיהם תוך 21 ימים זה מתאשר וכו', לא עובדים, וגם זה לא יעבוד, כי זה בניגוד לטבע המקצועי שלהם.

אופיר פינס-פז: מבחינתם הם רוצים להיות מכוסים על-ידי מי שקרוב לשטח, כי הם, כמחוז, לא קרובים מספיק לשטח.

אופיר פינס-פז: הם רוצים שיהיה מהנדס מקומי שלוקח אחריות.

אופיר פינס-פז: אחרת הם לא יעבדו.

קרן טרנר: שולפים איזשהו חוק שצריך היתר ומנצלים אותו.

אופיר פינס-פז: כשגשר מתמוטט - - -

יוחנן אור: זה לא מהנדס העיר.

יוחנן אור: האחריות היא של המהנדס שתכנן את הגשר, הוא זה שחותם עליו.

קרן טרנר: ההערות של הוועדה המקומית יכולות לעלות בהליכים שלפני אישור התכנית ולא אחרי.

נעמי אנג'ל: צריך לזכור שבתכנון יש מתכנן ויש בקרה ואישור, כמו שבשלטון יש את שלוש הזרועות: המחוקקת, המבצעת והשופטת.

נעמי אנג'ל: זה קיים גם בתכנון וזה מאוד חשוב.

יוחנן אור: הוא לא מהנדס הקונסטרוקציה, הוא לא מאשר אותו.

נעמי אנג'ל: הוא אחראי לכל.

אופיר פינס-פז: אבל את לא יכולה להיות פטורה בלא כלום.

נעמי אנג'ל: אני לא מבקשת לפטור את עצמי.

אופיר פינס-פז: מצד אחד - ואני מכבד את העמדה שלך – את אומרת לאנשים שלכאורה באים לסייע בידיך "מויחל טויבעס", אני לא צריכה את הטובות שלכם, תשאירו את המצב כמו שהוא.

אופיר פינס-פז: מצד אחר, הפרוצדורה הזאת מתמשכת מעל ומעבר.

אופיר פינס-פז: פרויקטים מתעכבים בגין זה ויש לזה מחיר עצום, הן מבחינת האינטרס הציבורי, הן מבחינת הצמיחה שמעניינת את משרד האוצר, הן מבחינת היכולת שלנו כחברה לקבל שירותים - - -

קרן טרנר: וגם הסחיטות שיש בגלל זה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לנטרל את הסחיטות.

אסתרינה טרטמן: חייבים לטפל בזה.

נעמי אנג'ל: הזמן שעבר עד מתן הרשאה, ודווקא במחוז תל-אביב, היה קצר יותר מכל היתר בנייה.

אופיר פינס-פז: יש לך דרך לייעל ולקצר את לוחות הזמנים?

נעמי אנג'ל: כן, יש לנו דרך לעשות את זה ואף נקטנו בה.

קרן טרנר: בגלל זה לקח תשעה חודשים כדי לקבל היתר ל-431?

נעמי אנג'ל: 431 אינו במחוז תל-אביב.

קרן טרנר: מחוז תל-אביב אינו המחוז היחיד.

נעמי אנג'ל: נקראתי לכאן כדי לתת דוגמה איך עובדים כשעובדים נכון.

נעמי אנג'ל: אם לא עובדים נכון, אבל החוק הוא נכון, צריך לתקן את צורת העבודה ולא צריך לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: איך את עובדת?

נעמי אנג'ל: ברגע שתכנית מאושרת, חברת התחבורה או רשות התחבורה יכולה להתחיל להעביר לנו את נספחי הביצוע עוד לפני שיש ניירות למתן תוקף.

נעמי אנג'ל: אם אין נספחי ביצוע, מעבירים ישר את מסמכי ההרשאות.

נעמי אנג'ל: בדרך כלל יש לפני רישום נספחי ביצוע, כי יש השלמה של נושאים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם מהנדס עיר "מברבר" אותך?

יוחנן אור: יבוא מהנדס העיר בני-ברק ויגיד לך שכתנאי לחתימתו על התכנית, הוא מבקש לקבל עוד כסף.

אסתרינה טרטמן: צריך לנטרל את ההתניות האלה.

אסתרינה טרטמן: אפשר לעשות מעשה חכם כדי לנטרל את זה.

קרן טרנר: זה המעשה החכם.

אסתרינה טרטמן: צריך לקבוע שהטיעונים של מהנדס העיר חייבים להיות ענייניים, מוכחים וכו'.

קרן טרנר: זה ברור, אבל זה לא עובד כך ובינתיים פרויקטים מתעכבים ונתקעים.

אופיר פינס-פז: האם יש מצבים שבהם מהנדס עיר אומר לך שהוא מוכן לתת את האישור שאת רוצה, אבל בתמורה הוא מבקש א', ב', ג'?

נעמי אנג'ל: לא.

יהודה רווה: מה שאת אומרת לא נכון.

יהודה רווה: בפועל קורים דברים כאלה.

קרן טרנר: הוא מבקש את זה מהגוף המבצע.

נעמי אנג'ל: בטרם מתן הרשאה אני מקיימת התייעצויות עם מהנדסי ערים ורואה את הבעיות.

נעמי אנג'ל: אני פותרת מחלוקות ובגלל זה מתכנן המחוז נמצא שם, כמתאם-על.

נעמי אנג'ל: יש לי מקומות שבהם מעורבים שני מהנדסי ערים על אותו מבנה.

אופיר פינס-פז: על זה מלין נציג משרד התחבורה, שמרוב מהנדסים לא רואים את היער.

נעמי אנג'ל: החוק קובע שאם בתום 30 יום הדברים לא נבדקו ולא ניתנה הודעה כלשהי, ההרשאה מאושרת בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא עושים את זה.

נעמי אנג'ל: דבר נוסף, יש אפשרות – שעד היום לא השתמשו בה לא נתיבי איילון ולא הרכבת, כי לא נזקקו לה – לפנות לממונה על המחוז שבעצם עוסק בהכרעה, כמו שהוא עושה בהרבה נושאים.

אופיר פינס-פז: כלומר החקיקה בסדר ואין סיבה לשנות.

נעמי אנג'ל: בהחלט.

נעמי אנג'ל: זה מצוין, כי בעניין הזה לא צריך מוסד תכנון שלם.

נעמי אנג'ל: מדובר באנשי מקצוע ועל בוררות על סמך התייחסות מקצועית.

אופיר פינס-פז: כלומר, את טוענת שהם משחיתים את זמנה של הוועדה?

נעמי אנג'ל: נכון.

אופיר פינס-פז: מוחו הקודח של האוצר המציא הצעת חוק?

קרן טרנר: זה לא אנחנו, זה גם משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: מוחו הקודח של משרד התחבורה שכנע את מוחו הקודח של האוצר, והאוצר בעד כי זה עושה צמיחה וכו'.

נעמי אנג'ל: אני רוצה להבהיר שאם תקבלו את הצעת החוק הזאת, צריך יהיה לתת למתכנני המחוזות את הכלי כמו שיש לות"ל, כדי לקחת את אותה אחריות שמהנדס העיר לא לוקח.

אופיר פינס-פז: מה את דורשת?

נעמי אנג'ל: אני אצטרך כוחות מקצועיים כדי לעשות את זה.

יהודה רווה: אם נקבל את מה שאומרת גברת אנג'ל, אזי בחגיגות ה-100 למדינת ישראל אנחנו נשב פה ונפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהיית במטרו בפריז וכן בלונדון ובמקומות נוספים, ואתה בוודאי יודע שתחנה מסוג כזה היא מבנה רציני.

יהודה רווה: התחנות כבר אושרו.

יהודה רווה: מה שלא אושר זה הפתחים.

יהודה רווה: בתכנית המתאר המקומית כתוב: לא תותר הקמת תחנה תת-קרקעית והכניסות אליה, אלא אם פורסמה הודעה וכו'.

יהודה רווה: כתוב במפורש "הקמת תחנה תת-קרקעית והכניסות אליה".

יהודה רווה: ממשלה מציעה הצעה ונציגת משרד הפנים יוצאת בשצף קצף נגד ההצעה, לכן אני מציע לבקש דיון חוזר בממשלה ושהממשלה, על כל משרדיה, תגבש את עמדתה.

כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס לנושא מסוים שהוזכר פה ועדיין לא התייחסו אליו, וזה סעיף 149 שמאפשר למעשה את יידוע הציבור.

כרמית יוליס: בעניין זה אנחנו מתנגדים נחרצות להוספה שאינה בכלל על סדר היום, מכיוון שאחד העקרונות המרכזיים של חוק התכנון והבנייה הוא שיתוף הציבור ויידוע הציבור ומתן אפשרות להתנגד.

כרמית יוליס: בתכנית הזאת יש הוראות גמישות רבות ולכן במקום שבתכנון המפורט כבר קובעים מקום ספציפי, בהחלט יש מקום לשלוח על זה הודעה ולשמוע מה יש לומר, גם בעניין פתחים, שהוא לא דבר של מה בכך.

כרמית יוליס: צריך לזכור שהיזמים נכנסו לתוך מצב תכנוני וחוקי קיים וכעת הם מבקשים לשנות.

יובל גרייבסקי: אנחנו בסך הכל מבקשים לא לרוקן את סעיף 261(ד) מתוכן.

קרן טרנר: אני רוצה לדבר על הצעת הממשלה, שמספר משרדים מסרבים להכיר בה - יש החלטת ממשלה שמתייחסת לסעיף 261(ה).

קרן טרנר: חשוב לי להבהיר שהליך ההרשאה למבנה דרך נועד רק לוודא שהתכנון הוא בהתאם לתכניות.

קרן טרנר: נראה לנו שמתן הרשאה משני גופים הוא תהליך ביורוקרטי ומסובך ומספיק גורם אחד.

קרן טרנר: זה מה שכתוב ב-261(ה)(3) היום: תוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה להרשאה יבדקו מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית את הבקשה ויאשרו אותה אם היא תואמת את הוראות התכנית והוראות כל דין אחר הנוגעות לעניין.

קרן טרנר: זה מה שהם אמורים לעשות – לבדוק שזה מתאים לתכנית אחרת.

קרן טרנר: יש פה שני גופים שצריכים לוודא התאמה של תכנית, וזה נראה לנו תהליך ביורוקרטי ומסורבל.

קרן טרנר: אנחנו רואים שבפועל, על אף שהסעיף לא התכוון ליצור ביורוקרטיה, הוא יוצר ביורוקרטיה.

קרן טרנר: יש לנו דוגמאות לפרויקטים שנתקעים, כמו 431 במשך תשעה חודשים, מחלף אשדוד שלב ג' ופרויקטים נוספים.

קרן טרנר: יש לנו ניסיונות לסחיטה, כי זה מה שהם עושים בפועל.

קרן טרנר: למשל, הוועדות המקומיות צריכות לתת היתר, אבל הן מתנות את זה בקבלת שיפוי מלא של 100% ולא רק 70%.

אופיר פינס-פז: אבל ראית שבית-משפט שלח אתכם לתת תשובה ל-531.

קרן טרנר: זה בכלל לא קשור לעניין הבג"ץ.

קרן טרנר: אנחנו סבורים שאם יש רק צורך בלוודא שהתכנון תואם את התכניות, מספיק גורם אחד.

קרן טרנר: ככל שרוצים לאפשר בתהליך הזה לדרוש דרישות אחרות לפרויקט, כמו שיהיה מבנה אחר וכו', זה לא השלב, זה היה צריך להיות בשלב מוקדם הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: אם כך, אני מעדיף שהמהנדס הוועדה המקומית יחליט.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים את תחום התכנון ולכן אתם באים מחשיבה כלכלית.

אופיר פינס-פז: מתכנן לא יסכים להחליט לבד על דבר מהסוג הזה.

קרן טרנר: זה קיים כבר בחוק.

קרן טרנר: לפי החוק היום, אם הוא לא מחליט, זה אמור להיות מאושר.

אסתרינה טרטמן: אם כך, התיקון מיותר.

קרן טרנר: אז למה יש בעיה בפועל?

קרן טרנר: אתם עוצמים עיניים מבעיה שקיימת בפועל, כמו עיכוב בפרויקטים, פיצוי זכיינים פרטיים בגלל עיכובים, סחיטות של ועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: לעניין ההצעה הממשלתית – המצב נכון להיום, כפי שצוין, הוא שמתכנן המחוז ומהנדס העיר כאחד צריכים לקבל את ההחלטה.

ארז קמיניץ: משמע, גם למתכנן המחוז יש אחריות בעניין הזה והוא לא חותמת גומי של מהנדס העיר.

ארז קמיניץ: לכן אי אפשר להימלט ולומר שהם נבנים על מהנדס העיר.

ארז קמיניץ: לפי החוק היום העניין הזה אינו כל כך פשוט בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: דבר אחר, יש מצבים שבהם גם מתכנן המחוז נותן היתרים.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם מתכנן המחוז נדרש גם להיבט של ההיתר ולא רק להיבט של התכנון היותר גבוה.

ארז קמיניץ: באשר להצעת היושב-ראש שההרשאה תהיה של מהנדס הוועדה המקומית בלבד – אני לא בטוח שזה פיתרון מבחינת מציע ההצעה, משום שכפי שנאמר יש פרויקטים שמעורבים בהם מספר מהנדסי עיר, כל אחד יגיד את דברו והתוצאה תהיה לא של ראייה מחוזית, אלא ראייה מקומית.

אופיר פינס-פז: מה באשר להצעה להפריד בין פרויקטים לאומיים לפרויקטים רגילים?

ארז קמיניץ: אם זה פרויקט לאומי והוא בות"ל, יש רישוי של הות"ל.

אופיר פינס-פז: לזה אני מתכוון.

ארז קמיניץ: הרישוי הוא בות"ל ולכן הסעיף הזה לא חל על פרויקט מסוג כזה.

ארז קמיניץ: לעניין ההצעה של עו"ד רווה – מעבר לזה שמדובר בנושא חדש שלא אושר בממשלה, אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

ארז קמיניץ: גם את הפתחים צריך לתכנן באופן מפורט כי זה פוגע באיש זה או באיש אחר ולכן צריך לתת לו את האפשרות להתנגד.

תומר רוזנר: לדבריו של עו"ד רווה - ראשית, אני חייב לתת גילוי נאות שבתו של עו"ד רווה היא המתמחה שלי.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: שזה לא מפריע לשיקול דעתך?

תומר רוזנר: אני מקווה שלא.

תומר רוזנר: אני מצטרף לדבריו של נציג משרד המשפטים, ההצעה של עו"ד רווה אינה על סדר היום, זה נושא חדש ואינו קשור להצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: ההצעה של עו"ד רווה מתייחסת לפרסום ליידוע הציבור של תכניות שכבר אושרו.

תומר רוזנר: הצעת החוק לא מתייחסת להרשאות למבנה דרך וגם שינוי ההגדרה של "מבנה דרך" אינה חלק מההצעה הממשלתית ולכן היא לא חלק מנושא הדיון.

אופיר פינס-פז: אפשר לדון בכל.

תומר רוזנר: באשר להצעה הממשלתית - שלא כפי שהציגה נציגת משרד האוצר, סמכותם של המתכנן המחוזי ושל מהנדס העיר אינה מוגבלת לזה שהם בודקים התאמה של מסמך למסמך.

תומר רוזנר: לפי תקנה (6) לתקנות התכנון והבנייה (הרשאה למבנה דרך), אשר אושרו ב-2004, מהנדס הוועדה המקומית ומתכנן המחוז רשאים לדרוש שלושה דברים שלא מופיעים בתכניות: התאמה לתשתיות קיימות, הוספת תשתיות נוספות למבנה הדרך ודרישות ארכיטקטוניות נוספות.

תומר רוזנר: כפי ששמענו מאנשי המקצוע, הגורם שבידיו יש את המידע הספציפי לנושאים האלה הוא דווקא מהנדס הוועדה המקומית ולא מתכנן המחוז, כי הוא קרוב יותר לשטח.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה עם דבריה של נציגת האוצר, קרן טרנר, שצריך לעקור מהשורש את הסרבול הביורוקרטי.

אסתרינה טרטמן: אנחנו תומכים בפה מלא בכל תהליך של קיצור הליכים בפרויקטים לאומיים, כדי לקדם את הפרויקטים.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, אנחנו חייבים לתת את הדעת ולהיות ערניים מאוד ולא לפגוע במקומות שלא צריך לפגוע כדי להשיג את המטרה.

אסתרינה טרטמן: מהתרשמותי יש בהחלט מקום לתת ביטוי למהנדס הוועדה המקומית.

אסתרינה טרטמן: לא צריך לקצר הליכים ביורוקרטיים בדרך של עקירתם של כאלה שיש להם מה לומר במהלך.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש מקום שהוועדה תעלה את הנושא הזה לדיון נפרד, ביחד עם הגורמים המקצועיים, כדי לבדוק איך אנחנו פועלים במלוא המרץ כדי לקדם מהלכים של פרויקטים לאומיים במטרה להוציאם מהכוח אל הפועל בפרק זמן סביר, אבל לא מכוח זה שמוחקים או סותמים פיות לאנשים שיש להם מה לומר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצרפים בעניין זה את מכתבו של מהנדס הוועדה המקומית של תל-אביב.

שרה מרום שלו: על הפרויקטים האמורים מדברים כל כך הרבה שנים והם עדיין לא בוצעו.

שרה מרום שלו: כידוע לנו, אכן יש עיכובים בוועדות המקומיות ובוועדות המחוזיות, אך לדעתי צריך לחשוב עוד פעם ואפילו לקיים דיון נוסף, כי זה לא דבר פשוט.

שרה מרום שלו: מדובר בדבר מאוד רציני, כי כשעושים פתח לכיוון בית פרטי וכד', זה פוגע בבית.

אופיר פינס-פז: על אחת כמה וכמה כשהפתח הוא על הבית ואז מורידים את הבית.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה צריך להפקיע וכו'.

יובל גרייבסקי: ההפקעות כבר נעשו.

שרה מרום שלו: אני לא חושבת שאפשר עד כדי כך לא לשמוע את קולם של התושבים ומיידעים אותם רק אחרי שהכל כבר אושר.

שרה מרום שלו: גם לאזרח יש זכות להביע את דעתו.

אופיר פינס-פז: פקודת הרכבות וכו' היא אנכרוניזם, ימי הביניים, פגיעה בזכויות אדם ואזרח ברמה שאינה מתאימה למדינת ישראל 2008.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לעשות רפורמה בכל הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני אשתדל מאוד לעשות שינוי יסודי.

נטע דורפמן-רביב: יש הצעת החוק של משרד האוצר שמונחת בוועדת הכספים לבטל את פקודת דרכים ומסילות הברזל.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מדוע לא מקדמים אותה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מנסים לקדם אותה.

תומר רוזנר: אבל אתם רוצים להנציח את פקודת הקרקעות מ-1943.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו רוצים לאחד את ההוראות בין שתי הפקודות ולהוסיף הוראות.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת מוועדת הכספים לוועדת הפנים, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל הסעיפים, אני מוכן לקחת את המשימה הזאת על עצמי ולקדם את הצעת החוק.

נטע דורפמן-רביב: הבטיחו לנו שהם יקדמו את ההצעה.

אופיר פינס-פז: לנוכח חילוקי הדעות – אני מדבר על חילוקי דעות מקצועיים, כי עמדת הממשלה ברורה וחדה – העמדה המקצועית של משרד הפנים וגם העובדה שהייתי שר פנים שהכיר את נושא התכנון קצת יותר מקרוב, השתכנעתי שההסדר המוצע לא יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא טוען שלא צריך לטפל בבעיה, אני בהחלט חושב שלוחות הזמנים אינם סבירים, דבר שלא קיים בעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על סין שם יום אחד אומרים: קחו ואוצ'ר, תמצאו לכם בית, ואז מגלחים רחוב תוך יום.

אופיר פינס-פז: לוחות הזמנים כאן עד שמוציאים פרויקטים לפועל אינם סבירים, אבל הפיתרון שאתם מציעים לא יפתור את הבעיה, כי המתכננים לא ייקחו את האחריות לבד.

אופיר פינס-פז: החוק הזה יהיה אות מתה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לכם לחשוב על משהו אחר, על הסדר אחר – או ברמת החוק או ברמת עבודת הוועדות.

אופיר פינס-פז: אני מביא להצבעה את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע להסירה משום שלדעתי אינה אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה הוסרה מסדר היום.

תומר רוזנר: לפי סעיף 123(א) הוחלט להסיר את ההצעה מסדר היום.

אופיר פינס-פז: אני פונה למשרד האוצר, אם תבואו עם הסדר אחר, בין אם בחוק ההסדרים ובין אם בחקיקה נפרדת, אנחנו נשמח לדון בזה.

אסתרינה טרטמן: ואפילו בלי עיכובים ביורוקרטיים.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.