הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-02-06 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא "חוק רמת הגולן", לצורך העניין.

דוד טל: אני רוצה לסכם פחות או יותר את פני הדברים עד לרגע זה, ולומר היכן אני רואה את הבעיות.

דוד טל: אני אנסה למצוא איזה פתרון, בין אם נחליט שאנחנו רוצים ללכת על הצעת חוק רגילה למשאל עם ובין אם נאמר שנכון, ראוי ורצוי משאל עם לחוקק בחוק-יסוד.

דוד טל: נשמעו כאן דעות של פרופסורים שונים, ביניהם פרופסור סוזי נבות ופרופסור אריאל בנדור, שמחייבים את משאל העם בחוק-יסוד.

דוד טל: לעומת זאת, היו פרופסורים אחרים שאמרו שאפשר לחוקק גם בחוק רגיל, אני מתכוון לפרופסור שטרית, פרופסור מעוז- - -

אביגדור יצחקי: פרופסור עמנואל גרוס.

דוד טל: פרופסור עמנואל גרוס, פרופסור שטרית ופרופסור אשר מעוז סבורים שניתן להסדיר משאל עם בחוק רגיל, לא רק בחוק-יסוד.

דוד טל: אני רוצה לגלות את דעתי, וכבר גיליתי את דעתי שאני מאוד בעד החוק, אני רק רוצה שייצא משהו מתוקן מתחת ידינו.

דוד טל: כבר בעבר היה ניסיון של הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

דוד טל: ואם הממשלה היתה אומרת שהיא לא תתנגד לחוק-יסוד שכזה, הכי נכון שהוועדה הזאת תגיש הצעת חוק-יסוד כזאת, ובתמיכתה של הממשלה גם תריץ את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני לא יודע מה פני הדברים היום.

דוד טל: בעבר הממשלה הסכימה לזה, היום אני לא יודע אם הדעות שם לא חלוקות.

דוד טל: הגיע אלינו אורח, פרופסור ליפשיץ.

דוד טל: נשמע את דעתו של פרופסור ליפשיץ, אדוני רק יאמר קצת במה הוא מתמחה.

ברכיהו ליפשיץ: אני פרופסור למשפטים בפקולטה למשפטים בירושלים.

ברכיהו ליפשיץ: ההתמחות הראשונה והישירה שלי היא משפט עברי.

ברכיהו ליפשיץ: לאחרונה אני עוסק במשפט חוקתי, בעקבות השתתפות בצוות שהציע הצעת חוקה למדינה, שנדון בחציה של הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה מונח על שולחננו דרך קבע.

דוד טל: זה יהיה מונח כנראה עוד הרבה מאוד שנים, התלמידים שלכם יוכלו עדיין לייצג אתכם בוועדה הזאת.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך אדוני, כפי שאמרתי, אני מקווה שאדוני שמע שאני ואולי חברים אחרים בוועדה מתחבטים כרגע בשאלה אם חוק משאל עם בחוק רגיל או בחוק-יסוד.

דוד טל: כפי שאמרתי היו מספר פרופסורים שטענו שרצוי בחוק-יסוד, אבל ניתן בהצעת חוק רגילה, היו שסברו שזה שינוי חוקתי משמעותי, אתה מעביר סמכויות מנקודה אחת לאחרת, ודבר כזה צריך לעבור רק בחוק-יסוד.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את דעתו של אדוני.

דוד טל: כבר עכשיו אני מקדם את התלמידות, שהגיעו לכאן מבית הספר "שולמית" ברמות, בירושלים, בברכה.

דוד טל: לאחר מכן אני אסביר לכן שוב במה אנחנו עוסקים, כדי שאולי תוכלו להיכנס לעובי הקורה.

ברכיהו ליפשיץ: ראשית כול אני רוצה להתחיל בכפירה מן העיקר, ואז נגיע לשאלה הזאת.

ברכיהו ליפשיץ: השאלה שבית המשפט התייחס אליה בעניין פסילת חקיקה, שעסקה בעניינים שראוי שהכנסת תעסוק בהם ולא תעביר את סמכויותיה לגוף אחר משום שיש פה שיבוש של רשויות המינהל, מאפיינת את בית המשפט.

ברכיהו ליפשיץ: אינני יודע מניין נקבע שהמשפט הציבורי של מדינת ישראל קובע כך.

ברכיהו ליפשיץ: כשאתה קורא את פסק הדין, אנחנו כבר כולנו שרויים תחת הסוגסטיה הזאת שבית המשפט הוא זה שקבע לנו את המשפט הציבורי, ולא הכנסת עושה את הדבר הזה.

דוד טל: פעמים רבות, פרופסור, אתה יודע את זה טוב ממני, יש חקיקה שיפוטית, הכנסת לא מחליטה דבר מסוים, ומוצא בית המשפט לנכון להיכנס ללקונה הזאת וקובע לנו.

ברכיהו ליפשיץ: אדוני צודק.

ברכיהו ליפשיץ: אני מנסה לאתגר את הכנסת, שלא תחשוב בקטנות מוחין בסוגיה הזאת.

ברכיהו ליפשיץ: יכול להיות שכל מה שנאמר, וציטוטים ממשפטנים מארצות-הברית, חכמי המשפט החוקתי שם, הם חשובים מאוד, אבל לא בית המשפט יכול לסמוך, ושיבוש מהלכי חקיקה שכאלה על סמך נטילת סמכות על ידי בית המשפט בניגוד למה שאומרת הכנסת, בעיני אפריורי זה פסק דין שצריך להרהר אחריו.

ברכיהו ליפשיץ: אם הכנסת רוצה, היא יכולה לומר שדבר X יחוקק בחקיקת משנה.

ברכיהו ליפשיץ: עד שלא ייקבע בחוקה, שאני מקווה שלא ייארך זמנה, הדרך הנכונה היא חלוקת הסמכויות בין בית המשפט לרשות המחוקקת.

ברכיהו ליפשיץ: בית המשפט אמר את דברו, והכנסת יכולה לחוקק ולומר שהחקיקה הזאת לא תיפסל על ידי בית המשפט.

ברכיהו ליפשיץ: אני מקווה שפעם ייאמר דבר שכזה כדי שיוצגו לפחות תחילתן של גבולות לדברים הללו.

ברכיהו ליפשיץ: המתווה לא פשוט כל כך – מהו עניין ראשי, שהכנסת צריכה לתת עליו את דעתה ומהם עניינים משניים.

ברכיהו ליפשיץ: יש כל כך הרבה דברי חקיקה שהכנסת מוסרת בהם סמכויות לוועדות או לחברי הרשות המינהלית והמבצעת לתקן תקנות- - -

דוד טל: לא בסדרי גודל כאלה.

ברכיהו ליפשיץ: מה זה "כאלה"?

ברכיהו ליפשיץ: אפשר לחשוב.

דוד טל: ברשותך, אני אסביר מה זה "כאלה".

דוד טל: אני רואה את עצמי כנציג הריבון, העם שלח את חברי הכנסת שנמצאים כאן כנציגי הריבון, והם אמורים לחוקק את החוקים האלה והאלה.

דוד טל: ממולנו עומדת הרשות המבצעת, לה יש החלק שלה, לנו החלק שלנו, יש הרשות השופטת – כל אחד יש לו הסמכויות שלו.

דוד טל: אני סבור שהכנסת כבר התפרקה מהרבה מאוד סמכויות שלה, וכרגע אני הולך במידה מסוימת – אני אומר "במידה מסוימת", מפני שגם הצעת החוק הזאת מדברת על כך שאם הממשלה תחליט ואם הכנסת תאשר לאחר מכן – להעביר את הסמכות הזאת.

דוד טל: המילה האחרונה תהיה בחזרה לציבור אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אני מעביר את הסמכות הזאת מהבית הזה כרגע.

ברכיהו ליפשיץ: אני לא חולק על הנקודה הזאת.

ברכיהו ליפשיץ: הצעת החוק שמונחת אומרת שייעשה משאל עם, וזה נקבע.

ברכיהו ליפשיץ: יש להפריד בין עצם האמירה שמשאל עם ייעשה, ועל ידי כך הכנסת מעבירה חלק מהסמכויות שלה, מחזירה אותן לעם באמת, שממנו היא קיבלה את עיקר סמכותה, לבין הפרטים.

ברכיהו ליפשיץ: השאלה שנדונה כעת מהם הפרטים שיש עליהם חובת חקיקה, חקיקה ראשית או חקיקת משנה.

ברכיהו ליפשיץ: הפרטים הם שאלה אחרת.

ברכיהו ליפשיץ: האם לא די, אפילו לשיטתו של בית המשפט, שייאמר שחוק משאל עם יעבור, ושיהיה משאל עם?

דוד טל: אדוני מתכוון לחוק רגיל.

ברכיהו ליפשיץ: עוד לא הגעתי לשאלה הזאת.

ברכיהו ליפשיץ: בחוק הגולן, שאני לא אכנס לתוקפו, עד אשר יחוקק חוק כלשהו – אני לא נכנס לחלוקה בין חוק-יסוד לחוק רגיל – החקיקה הזאת אומרת שיהיה משאל עם, את זה הכנסת אומרת, והיא אמירה של הגוף הריבון שמחליט.

ברכיהו ליפשיץ: פרטי ההצעה – כיצד ייערך משאל עם וכן הלאה.

ברכיהו ליפשיץ: כאן אנחנו מגיעים לגדר ספקות אחר, משני.

ברכיהו ליפשיץ: כמו שאמרתי יש עניינים שעוסקים בעניינים סבוכים הרבה יותר, חמורים יותר, מאשר האם יהיה יום שבתון או לא יהיה יום שבתון.

דוד טל: בדברים האלה כל חברי הוועדה לא רואים בעיה.

דוד טל: הבעיה הראשונית היא לגבי חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, לאחר מכן לכולי עלמא ברור, שבחוק רגיל אתה יכול להעביר את כל סדרי המשנה האלה.

זהבה גלאון: זו לא בעיה ראשונית אם חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, הבעיה, האם בכלל לחוקק בכלל חוק כזה.

דוד טל: זה כבר תלוי בהשקפת עולמה של חברת הכנסת.

יצחק לוי: זה כבר קיים בסעיף 3 של החוק.

יצחק לוי: לא מדברים כרגע על עצם משאל העם, אלא על פרטיו.

דוד טל: נתבקשתי, ולא יכולתי להפסיק את פרופסור ליפשיץ, על ידי חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, שרוצה לומר משהו לתלמידות שהצטרפו אלינו.

דוד טל: תכניס אותן לסוד העניינים.

מנחם בן-ששון: ראשית, ברוכות הבאות.

מנחם בן-ששון: מנין אתן?

קריאה: מירושלים, משכונת רמות.

ברכיהו ליפשיץ: הן מבית ספר "שולמית" שנמצא במתנ"ס.

מנחם בן-ששון: הנוהג בעולם, כאשר נכנסים תלמידים לוועדות הכנסת, אנחנו אומרים להם במשפט קצר במה עסקינן.

מנחם בן-ששון: אני אומר במשפט קצר במה עסקינן כדי לא להפריע לרצף הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים כאן

מנחם בן-ששון: באחת השאלות המרכזיות ביותר בחיים הדמוקרטיים בישראל, וזה נדיר שאתן נכנסות לדיון שהוא כל כך מהותי בהבנת הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבשיעורי האזרחות עוד תחזרו לשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בשלוש רמות של דיון מהי החקיקה ובאיזה צורה מקבלים החלטות.

מנחם בן-ששון: צורה אחת, והיא דבר שעדיין לא קיים במדינת ישראל – בזמנו כשחוק

מנחם בן-ששון: קנו חוקים, רצינו לעשותו למקרים מיוחדים מאוד-מאוד – היא צורה של משאל עם.

מנחם בן-ששון: למשל, אם הממשלה מחליטה לוותר על שטחי ארץ-ישראל – הניסוח הוא ניסוח יותר פרוצדורלי – נאמר בחוק שלשם כך היא צריכה משאל עם.

מנחם בן-ששון: למה זה חריג?

מנחם בן-ששון: מה מיוחד בזה?

מנחם בן-ששון: בדרך כלל הדמוקרטיה שלנו ייצוגית, ושמעתם את המשא-ומתן בין הפרופסור ויושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בוחרים נציגים לכנסת, הם יושבים פה, בצד הזה של השולחן ובצד ההוא, והם מחליטים בעבור העם לגבי כל השאלות.

מנחם בן-ששון: ההחלטה על משאל עם צריכה לעבור שלושה שלבים: החלטת ממשלה, אישור של הכנסת ופנייה אל העם.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים את עצמנו היום מהי הדרך לעשות את משאל העם.

מנחם בן-ששון: לא שלא יהיה משאל עם, אבל ניסוח השאלות של משאל עם הוא עניין מרכזי, וגם קביעת סדרי משאל עם הוא עניין מרכזי.

מנחם בן-ששון: כמה חברי כנסת הציעו, שאת הסדרים הללו, במקום שהכנסת תקבע, תקבע ועדת הבחירות המרכזית, שזה גוף שיש בו ייצוג פוליטי, אבל הייצוג בוועדה הוא לא הייצוג הפרלמנטרי של 120 חברי כנסת.

יצחק לוי: בראשה עומד שופט לפי החוק.

מנחם בן-ששון: זה גוף שבמדינת ישראל נוהגים להעמיד שופטים, וחושבים שכתוצאה מזה ששופט עומד בראש פורום מסוים אנשים יכולים לפטור עצמם מאחריות.

מנחם בן-ששון: ההצעה היא שהגוף שבראשו עומד שופט ייתן את ההנחיות על משאל העם.

מנחם בן-ששון: מה שאתן עכשיו שומעות זאת חוות דעת מקצועית.

מנחם בן-ששון: הכנסת שנראית כאילו אנשים מתבטאים בה מן המותן בהרבה דברים, הכנסת לא מתבטאת בלי קבלת חוות דעת מקצועיות.

מנחם בן-ששון: כבר פעם שנייה או שלישית בוועדה הזאת, המשותפת לשתי ועדות של הכנסת, מקבלים חברי הכנסת חוות דעת מקצועיות לפני שיגבשו את עמדותיהם.

מנחם בן-ששון: יש לכם עכשיו שלושה רבדים: הרובד הראשון הוא משאל עם, הרובד השני הוא חקיקה של כנסת, והרובד האחר הוא גוף שעובד ליד הכנסת עם סמכויות רבות מאוד, ונקרא "ועדת הבחירות המרכזית", אבל הוא לא הגוף הנבחר.

מנחם בן-ששון: ואלה שלושה רבדים שבהם אנחנו עוסקים בנושא הרגיש, שאולי יגיע ואולי לא, ויתור על שטחי ארץ-ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: פרופסור ליפשיץ, האם יש לך מה להשלים?

ברכיהו ליפשיץ: אם כן, הכנסת קבעה שצריך שייעשה משאל עם, ולכן יש לקדם את רצונה זה של הכנסת בכל דרך אפשרית.

ברכיהו ליפשיץ: אני רוצה לומר משהו על חוקי-יסוד.

ברכיהו ליפשיץ: אינני רואה שום הבחנה בין חוק-יסוד לחוק רגיל על-פי משמעויותיהם המשפטיות.

דוד טל: באמת?

ברכיהו ליפשיץ: באמת.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים אומר את זה על רוב החוקים.

מנחם בן-ששון: גם חוק-יסוד: הכנסת?

ברכיהו ליפשיץ: זה חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: גם סעיף 4 שלו?

יצחק לוי: הוא משוריין.

ברכיהו ליפשיץ: אני לא מדבר על חקיקה משוריינת.

ברכיהו ליפשיץ: חקיקה משוריינת היא חקיקה משוריינת, אבל יש לנו חוקי-יסוד, ואפילו החוקים החשובים מ-1992 אינם משוריינים, אפשר לבטלם ברוב של אחד מול שניים, כמו שתמיד אומר הנשיא ברק.

ברכיהו ליפשיץ: למרות שהנשיא ברק מנסה לקדם את העמדה שחוקי-יסוד הם חקיקה חוקתית, הנשיא שמגר, כפי שאני מבין, אמר שהוא לא זוכר שנפסק דבר כזה, ונדמה לי שנכון שלא נפסק דבר שכזה ולא ראוי שייפסק שחוקי-יסוד נעלים על חוקים רגילים.

ברכיהו ליפשיץ: אם הכנסת תקבע – בסדר, אבל לא שבית המשפט יקבע, לפי תפיסתנו החוקתית שאיננה, חוקי-יסוד.

ברכיהו ליפשיץ: לכן, אני כשלעצמי לא הייתי מתרגש מההבדל אם המילה יסוד נמצאת או שהמילה יסוד נעדרת מתוך הנוסח, אבל ודאי שאינני רואה שום פגם בעובדה שההליך ייקבע או הסדרים משניים ייקבעו על ידי חוק רגיל, שייקרא "חוק רגיל".

ברכיהו ליפשיץ: אגב, כמו שאמרתי בהתחלה, ונובע מכך, ייתכן שגופים אחרים יוכלו לתקן את התקנה.

ברכיהו ליפשיץ: נניח שהכנסת תאמר בתיקון המתבקש כאן, שהוועדה הזאת, שהיא מורכבת משתי הוועדות הללו של הכנסת, היא זו שתקבע את הסדרי משאל העם.

ברכיהו ליפשיץ: האם יש בכך בעיה?

ברכיהו ליפשיץ: אינני רואה.

ברכיהו ליפשיץ: אפילו נקבל את פסיקת בג"ץ ונאמר שראוי שהיא תחול, היא איננה מעלה שום מקום להבחנה בין חוק רגיל לחוק-יסוד, משום שהכנסת לא תתפרק מסמכויותיה, ותעשה מה שהיא מבקשת לעשות.

ברכיהו ליפשיץ: כאשר מסתכלים על הצעת החוק שנמצאת גם בחוות הדעת, הסעיפים אינם דרמטיים.

ברכיהו ליפשיץ: חלק גדול מהם די מיועדים ומוכוונים לקראת השאלה הספציפית שאמורה לעלות לפי החוק הראשי של חוק סדרי שלטון ומשפט, שכבר עבר תיקונו.

ברכיהו ליפשיץ: אם כבר עושים איזו חקיקה, היא צריכה להיות חקיקה כוללת, מקיפה, גורפת יותר, ולא כזאת שמיועדת למשהו מסוים.

ברכיהו ליפשיץ: כמו שאין עושים חוק לאדם פרטי, כך אין עושים למשאל עם.

זהבה גלאון: "אין עושים", אתה מתכוון רק לרמת הגולן.

דוד טל: זהבה גלאון, עשו פה חוקים לאנשים פרטיים שלא ננקוב בשמם, ודווקא אנשי השמאל.

דוד טל: זה לא בסדר.

זהבה גלאון: אל תקפוץ.

דוד טל: זה מאוד נכון שלא צריך חוקים לאנשים פרטיים, אבל כשהם רוצים, הם מוצאים את מכבסת המילים למה אפשר, צריך, יכול, ראוי, רצוי ונכון לעשות את זה.

זהבה גלאון: רק כשלא מתאים לך שאומרים שלא צריך חוק פרטי, אתה קופץ?

דוד טל: זה לא שלא מתאים לי.

דוד טל: אין לי בעיה עם זה.

דוד טל: אם גברתי תבקש להצביע היום על אישור לקריאה הראשונה, אין לי בעיה עם זה.

זהבה גלאון: אל תיחפז.

דוד טל: אם גברתי רק תבקש, אני עושה את זה ברגע זה, בחפץ לב.

אביגדור יצחקי: נעשה את זה ונגמור.

דוד טל: תגיע להסכמות עם זהבה גלאון, היא תבקש ממני, אני אעשה את זה.

אביגדור יצחקי: לזהבה גלאון לא משנה אם זה חוק-יסוד או חוק רגיל, היא נגד המהות.

דוד טל: אני בטוח שיהיה חשוב לה שדבר כזה, ברמות האלה, יהיה בחוק-יסוד.

זהבה גלאון: אל תדבר בשמי.

דוד טל: אחרת זה דברי כפירה.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לזה שמשאל עם מחליף את הריבון.

זהבה גלאון: נקודה.

זהבה גלאון: דיברנו על זה בפעם הקודמת, אני לא אחזור.

זהבה גלאון: גם לגבי ההבחנה בין חוק-יסוד לחוק רגיל.

זהבה גלאון: אני מכבדת את הדברים שנשמעו כאן, יש פרקטיקה אחרת שמוצעת, אבל נתווכח עליה.

דוד טל: שנקבעה על ידי בית המשפט.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הפרקטיקה של בית המשפט, ונכון שהכנסת לא קבעה את זה בשום שלב.

ברכיהו ליפשיץ: איפה זה נקבע במקום אחר?

זהבה גלאון: בהלכה של בית המשפט.

ברכיהו ליפשיץ: זה לא נקבע.

דוד טל: אם נקבע, זה יעזור לי אולי לשנות את דעתי.

זהבה גלאון: ממש זה ישנה את דעתך.

זהבה גלאון: ..

מנחם בן-ששון: פרופסור ליפשיץ, האם אתה בעד החרגה של דברים מסמכותו של בית המשפט, זאת אומרת, להגדיר אותם במפורש בחוקים, או שאתה חושב שפתרון התגברות של המחוקק ישיג את אותה התוצאה?

ברכיהו ליפשיץ: כמו שאמר הכוזרי, זה מקום תורפה.

מנחם בן-ששון: הוא כתב את זה במפורש, כדי שהציבור ישים לב לשתי שאלות: האחת – ארץ-ישראל, והשנייה – האימפוטנציה בתגובה היהודית.

ברכיהו ליפשיץ: אני אומר את זה כדי שישימו לב.

אביגדור יצחקי: לא הבנתי את התשובה הזאת, פרופסור בן-ששון כנראה הבין.

ברכיהו ליפשיץ: לצערי, מכיוון שהמצב העובדתי בארץ הוא, שבית המשפט נוטל לעצמו סמכויות מכוחו שלו, יש צורך להגביל את הנושאים שהוא רשאי לדון בהם במפורש.

ברכיהו ליפשיץ: לא שאני בטוח שהדבר תמיד יעזור, משום שגם אחרי שימוש באמצעים רטוריים ופרשניים, על ידי דעת קהל מסוימת, שכבר רגילה בדברים, בית-המשפט יכול, חלילה, להמשיך ולעסוק בדברים האלה.

ברכיהו ליפשיץ: זאת פגיעה קשה.

ברכיהו ליפשיץ: אילו היינו במדינה מתוקנת, פסקת התגברות די בה, אבל אנחנו לא מתוקנים בשני הכיוונים.

ברכיהו ליפשיץ: כדי להחזיר את האיזון ואת הקו הנכון לאמצע יש להגדיר במפורש שדברים מסוימים אינם בסמכותו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: ובנוסף, גם סעיף התגברות?

ברכיהו ליפשיץ: ודאי, אחרת אין תוקף לחוקה או לכל חקיקה שמתנגדת לחוקה.

ברכיהו ליפשיץ: אם חוקה מתנהלת על-פי אמירה כללית של שוויון, של שאר הזכויות שיש, רוב החקיקה אמורה לפגוע באותן זכויות, ולכן צריכים פסקת התגברות כמשהו מובנה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, רק רציתי להבהיר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה גם וגם, זה חגורה וכתפיות.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא לגבי חוקי-יסוד.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה את הצהרת הררי מבחינת תשתית, מה שמונח ביסוד עבודתה של ועדת החוקה משך השנים, עם ראייה צופה פני עתיד?

מנחם בן-ששון: השאלה שלי מתחלקת לשלוש יחידות זמן, אפילו הבחירות למועצה המכוננת: הבחירות למועצה המכוננת, הצהרת הררי, הפעילות במשך השנים, כשהיא צופה פני עתיד, לעבודה אינטגרטיבית מסוימת.

מנחם בן-ששון: האם אלה לא נותנים איזו גישה מיוחדת למה ששאלה קודם חברת הכנסת גלאון או מה ששאל יושב-ראש הוועדה?

ברכיהו ליפשיץ: ודאי שחוקי-יסוד, שקוראים להם בשם כזה, מכוונים כלפי עקרונות חשובים ויסודיים, והציפייה, לפי החלטת הררי, שבסופו של דבר הם יבואו לידי אינטגרציה כחוקה, אבל יש להבחין בין מה שאנחנו צופים פני עתיד ומה שאנחנו מעוניינים שיהיה בחוקה לבין מה שיש בחוקה, ובינתיים זו איננה חוקה, בינתיים אלה הם חוקים.

ברכיהו ליפשיץ: אנחנו אומרים שלאור החלטת הררי אנחנו יודעים שהם יהיו פעם כנושאים של החוק.

דוד טל: בכל אופן, אתה נותן להם עוצמה יותר גדולה, גם על-פי דבריך, מחוק רגיל.

דוד טל: אתה בעצמך אומר שהם יכולים להוות בסיס לחוקה הבאה, מה שלא אמור לגבי כל חוק רגיל.

ברכיהו ליפשיץ: כל חוק רגיל גם יכול להיות.

ברכיהו ליפשיץ: כל חוק אחר גם כן יכול.

יצחק לוי: גם חוק שבות בחוק רגיל יכול להיות בסיס לחוקה.

זהבה גלאון: יכול – כן, ויכול – לא.

יצחק לוי: אין שום כללים בדבר הזה.

ברכיהו ליפשיץ: יש חוקים חשובים שנכנסים לחוקה, גם שאינם קרואים "חוקי-יסוד".

ברכיהו ליפשיץ: השתתפנו בדיון שבו היתה שאלה חשובה, אם תקנון הכנסת נכנס אל תוך החוקה.

יצחק לוי: חלקים.

ברכיהו ליפשיץ: מצד שני, החקיקה של חוקי-היסוד כל כך רחבה, ויש בה כל כך הרבה סעיפים, שאם נכניס אותם על כרעיהם ועל קרבם אל תוך החוקה, לא נוכל לעשות שום שינוי, אלא רק ברמה החוקתית, מה שידרוש לחזור אל משאל עם, וזה אבסורד גמור.

מנחם בן-ששון: עדיין לא קיבלתי תשובה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפסיק אותך, אני רוצה להנחות לכיוון מסוים.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שתקופת הביניים של שלוש שנים ולא של 60 שנה, שבין הצהרת הררי לבין סיום המשימה שהוא הטיל על הכנסת, או שהכנסת הטילה על עצמה, או שבוחרי ישראל הטילו על הרשות המכוננת, האם באותה תקופה אתה לא יכול לפי תפישתך המשפטית להקנות מעמד אחר למה שהגדירה הכנסת בצורה אחרת כחוקי-היסוד העתידיים – אין שום ספק כי בחלק יש גם חזרות, גם את זה צריך להגיד – להפוך להיות ביום מן הימים?

ברכיהו ליפשיץ: לא שללתי את זה.

ברכיהו ליפשיץ: הם יהפכו ביום מן הימים, והיום הזה עדיין לא הגיע, לכן אין עדיין חוקה.

מנחם בן-ששון: שאלה נוספת בכיוון הזה של אין חוקי-יסוד.

מנחם בן-ששון: חוקים שכן שוריינו, הבאתי קודם לדוגמה חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, ואני יכול להביא אולי דוגמאות אחרות.

יצחק לוי: יסודות התקציב.

מנחם בן-ששון: האם באלה אתה רואה חוקי-יסוד או שאתה מגדיר שאין חוקים, אלא שרק פרוצדורלית טעונים אישור ברוב אחר, כמו חוק- - -

יצחק לוי: ירושלים.

מנחם בן-ששון: חוק ירושלים זה ודאי, זו דוגמה של חוק-יסוד, אבל אני לוקח דבר שאיננו חוק-יסוד, שמשולבת בו חקיקה תקציבית.

מנחם בן-ששון: האם את הצורך ב-61 אתה רואה כהגדרת חוק-יסוד, או שאתה רואה שזה פרוצדורלית בעל מעמד אחר?

ברכיהו ליפשיץ: לא.

ברכיהו ליפשיץ: העובדה שיש חוקי-יסוד שאינם משוריינים.

מנחם בן-ששון: איך אתה מתייחס למשוריינים?

ברכיהו ליפשיץ: כחוקים משוריינים.

מנחם בן-ששון: הא, ותו לא.

ברכיהו ליפשיץ: הם יהיו חשובים מאוד, אני מניח שנצטרך- - -

זהבה גלאון: הוא לא נותן להם מעמד על.

זהבה גלאון: תוסיף עוד שאלה לגבי הלגיטימיות של הדרישה של רוב מיוחס.

יצחק לוי: זה אותו דבר, זה משוריינים.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרונה היא, ואמרת, אם הבנתי נכון, הייתי שמח לשמוע באמירה חדה, האם, לדעתך, ההצעה של הצעת החוק הנוכחית של חברי חברי הכנסת, קרי, שוועדת הבחירות תעשה את המהלך הזה, היא ראויה בעיניך?

דוד טל: הוא כבר רמז בדבריו.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אני רוצה אמירה מפורשת.

זהבה גלאון: הוועדה המשותפת הזאת יכולה.

מנחם בן-ששון: שאלתי על ועדת הבחירות, לא על הוועדה המשותפת.

יצחק לוי: ועדה של חברי כנסת זה אולי יותר מוועדת הבחירות המרכזית.

זהבה גלאון: התשובה היתה כל כך ברורה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת הייתי שמח שהדברים ייאמרו בפירוש.

ברכיהו ליפשיץ: לכן אמרתי כמה דברים לגבי טיבם של ההסדרים שנמצאים בחוק-יסוד: משאל העם, שהם נראים לי משניים ולא כל כך עקרוניים, אבל מתוכם אפשר לבחור אחד, שניים, או שלושה, אינני יודע.

ברכיהו ליפשיץ: אפשר לעשות דבר ענייני ועקרוני מכל דבר כמעט, וזה לא רצוי שייעשה בעיקרון, ואת זה להעביר לחקיקה.

מנחם בן-ששון: לא שאלתי את זה.

מנחם בן-ששון: בחוק שלפנינו יש הצעה מסוימת, רציתי לדעת מה דעתך בצורה מפורשת על ההצעה הזאת, לא על האלטרנטיבה.

ברכיהו ליפשיץ: כשלב עקרוני ויסודי, שנובע מהתפיסה הראשונה, אפשר להעביר את זה לוועדת הבחירות, אפשר להעביר את זה לוועדה אחרת של הכנסת.

מנחם בן-ששון: האם מעשי זה דבר ראוי?

ברכיהו ליפשיץ: מעשי אני לא יודע, אתם יודעים.

מנחם בן-ששון: האם תפיסתך המשפטית אומרת שזה דבר ראוי?

ברכיהו ליפשיץ: כן, זה אפשרי.

דוד טל: פרופסור בן-ששון, היה פה גם פרופסור שטרית, הוא אמר שהדבר הזה אפשרי.

מנחם בן-ששון: רציתי לדעת האם זה אפשרי, רציתי לדעת האם זה ראוי.

מנחם בן-ששון: האם זה ראוי, אדוני?

ברכיהו ליפשיץ: זה אפשרי, אני לא יודע מה זה ראוי.

מנחם בן-ששון: ראוי זו שאלה ערכית, אפשרי זו שאלה פרוצדורלית.

ברכיהו ליפשיץ: זה אפשרי מבחינה פרוצדורלית, ואפשר לקבל את הדבר הזה מבחינה משפטית.

ברכיהו ליפשיץ: האם הייתי חושב שכך צריך לעבוד?

ברכיהו ליפשיץ: אני לא בטוח.

ברכיהו ליפשיץ: אני חושב שהכנסת יכולה לחוקק או ראוי שהיא תחוקק דברים שכאלה, ראוי שהיא תחוקק יותר דברים מאשר היא מחוקקת.

דוד טל: לא הבנתי.

ברכיהו ליפשיץ: ראוי שחקיקה ראשית תעסוק ביותר דברים מאשר מחוקק המשנה עוסק בהם.

זהבה גלאון: זו תשובה שלא קשורה דווקא לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הבנתי, תתקן אותי, אחרי זה אני אתייחס לעניין הערכי, אני רוצה להבהיר לעצמי שהבנתי נכון.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר הוא, שנכון היה מלכתחילה לעשות את זה בחקיקה, ולא להעביר את זה לוועדת הבחירות.

ברכיהו ליפשיץ: נכון, כמו כל דבר שהכנסת יכולה לעשות, אבל בחוק רגיל.

יצחק לוי: הוא אומר שזה לא יוצא דופן.

יצחק לוי: כל מיני חקיקות משנה היה ראוי שיהיו בחוק, והן לא, אז גם זה.

דוד טל: לי הדברים היו ברורים וחדים.

יצחק לוי: חבר הכנסת בן-ששון נתן דוגמה תיאורטית, שאחרי שלוש שנים מחוקקים חוקה.

יצחק לוי: האם אין הבדל בין שלוש שנים ל-60 שנה?

יצחק לוי: האם אפשרי הדבר אחרי 60 שנה שחוקי-היסוד תוקנו, הוכנסו בהם פרטים, נכנסו בהם כל מיני דברים שבעצם הפכו אותם לחוקים רגילים?

יצחק לוי: לו היו באופן אותנטי נשארים חוקי-היסוד כפי שחוקקו בהתחלה, אפשר היה להתייחס אליהם כפרקים בחוקה כמות שהם, אחרי 60 שנה זה שונה.

יצחק לוי: יש בכל אופן משמעות לזמן שעבר ולתיקוני החקיקה המרובים שנכנסו לחוקי היסוד.

דוד טל: הגברת קורן, רציתי לדעת את העמדה של משרד המשפטים, לכשהוועדה תחליט, ואם הוועדה תחליט, שהיא רוצה לאמץ את זה בחוק-יסוד, והיא תרצה להמשיך את חוק-היסוד שהממשלה התחילה בזמנו, מאותה נקודה שהיא סיימה – האם הממשלה תתמוך בהצעת חוק כזאת?

אביגדור יצחקי: מאיפה היא יודעת?

אורית קורן: השאלה, אם הממשלה תתמוך או לא.

אורית קורן: כמו שאומר חבר הכנסת יצחקי, אני לא אוכל לתת תשובה.

דוד טל: מה העמדה של משרד המשפטים, גברתי?

דוד טל: את מייצגת את משרד המשפטים, את לא מייצגת את הממשלה, הוא צודק.

דוד טל: ודאי את עמדת משרד המשפטים את מכירה.

אורית קורן: לפעמים יש עמדה של הממשלה, כי זה כבר הובא בפניה.

אורית קורן: בפני ועדת השרים הובא דבר אחר, וההתנגדות של ועדת השרים בזמנו היתה במידה רבה על המתכונת שנבחרה לעשות את זה, באמצעות ועדת הבחירות.

אורית קורן: אני לא יכולה לומר שאפשר מזה לגזור מה עמדתה לגבי ההצעה לגופה.

אורית קורן: אם רוצים את עמדת הממשלה, כך צריך לעשות, צריך להביא את זה בפני ועדת השרים.

דוד טל: אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים, לא עמדת הממשלה.

דוד טל: את יכולה לומר לי לאחר מכן שעמדת הממשלה נוגדת את עמדת משרד המשפטים.

אורית קורן: אינני יודעת מהי עמדת הממשלה, הממשלה לא גיבשה עמדה לגבי ההצעה.

דוד טל: גברתי, יש לך תפקיד בכיר, אפילו בכיר מאוד.

זהבה גלאון: מה אתה דוחק אותה לפינה?

אורית קורן: יש פה שני מישורים.

דוד טל: במישור של הממשלה אני מבין היטב.

אורית קורן: גם במישור של שר משפטים.

דוד טל: את זה אני מבין מצוין.

דוד טל: במישור המקצועי שלכם, מה עמדתכם?

אורית קורן: לנו אין עמדה אם צריך או לא צריך לייסד מוסד של משאל עם בחקיקה הישראלית.

דוד טל: יש לכם עמדה אם זה נכון או לא נכון, אם זה ראוי או לא ראוי?

אורית קורן: אין לנו עמדה נורמטיבית אם צריך או לא צריך, זו יותר שאלה של מדעי המדינה מאשר שאלה של משפטים, זו עמדה שצריכה להיות לגבי המדיניות.

אורית קורן: עם זאת, אם חושבים להוסיף מוסד של משאל עם למערכת השלטונית הישראלית, אנחנו, כדרג מקצועי, עומדים מאחורי הצעת חוק-היסוד שבזמנו הוכנה, אנחנו חושבים שהיא מתכונת נכונה גם מבחינת סוג החקיקה, גם מבחינת ההסדרים שהוצעו בה לגופם.

אורית קורן: כדרג מקצועי אנחנו עומדים מאחורי ההצעה שבזמנו פורסמה גם כהצעת חוק ברשומות.

אורית קורן: אני לא יכולה להביא עמדה נורמטיבית בשם הממשלה בנושא שהיא עדיין לא נתנה את דעתה עליו.

אביגדור יצחקי: האם אני יכול להתייחס לדברים ששאלת ולדברים שנאמרים?

דוד טל: ודאי, איזו שאלה, אתה מגיש הצעת החוק.

דוד טל: אני מקווה שתישאר איתנו כאן עד שתסתיים.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שכנראה לא תיהנה מנוכחותי עד שהיא תסתיים, אם אתה נהנה.

אביגדור יצחקי: בכל מקרה, הדברים במישור של הדיון, בין אלה שאומרים שמחויב חוק-יסוד לבין אלה שאומרים שאפשר לעשות את זה בחקיקה רגילה, די מיצינו, ומיצינו עד תום.

אביגדור יצחקי: ברור לחלוטין שיש כאן מחלוקת.

אביגדור יצחקי: במחלוקת הזאת, בסופו של דבר, מי שצריך להכריע אלה חברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כמציע החוק, אם הייתי חושב שיש איזה סיכוי, אפילו של אחוזים בודדים, שחוק-יסוד: משאלי עם יעבור בכנסת ישראל, בתמיכה של ממשלה, בשני העשורים הקרובים, אבל אין אפשרות כזאת בכלל, כי אנחנו יודעים מי מתנגד, אנחנו יודעים מי מרכיב את הקואליציה, ואנחנו יודעים, שבסופו של דבר, בממשלה לא ייתנו לחוק-יסוד: משאלי עם לעבור, גם אם ראש ממשלה יכריז שבע פעמים שהוא בעד זה.

אסתרינה טרטמן: ולא חשוב מי הממשלה.

אביגדור יצחקי: לא חשוב מי הממשלה, ולא חשוב מי ראש הממשלה.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו צריכים לעשות את שני הדברים הבאים: האחד, להחליט האם רוצים לשנות את סעיף 3 או לא רוצים לשנות את סעיף 3.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שצריך את סעיף 3, אני גם לא חושב שצריך רוב מיוחס, זה לא נכון רוב מיוחס, רוב זה רוב רגיל.

אביגדור יצחקי: לכן גם לא צריך 80 חברי כנסת בכל הדברים האלה, למרות שלוחצים פה מכל הכיוונים, וגם לא צריך רוב מיוחס בעם.

אביגדור יצחקי: מה שכן, צריך לתקן את סעיף 4, לא בנוסח שהבאתי, השתכנעתי שזה לא הנוסח הנכון, אלא לשים את הכללים הברורים.

אביגדור יצחקי: בחוות הדעת של פרופסור עמנואל גרוס אנחנו רואים הצעה שכזאת, שאומרת למי יש זכות להשתתף במשאל עם, מה יהיה מועד משאל העם, מי ינסח את השאלה במשאל עם, שהיא הצעה מאוד טובה--

דוד טל: מי יממן או לא יממן.

אביגדור יצחקי: --יום שבתון, נוהלי ערעור, מימון ותעמולה, כל נושא היציבות, דיני עונשין.

ארבל אסטרחן: מימון ותעמולה למשל.

ארבל אסטרחן: מה כתוב בהצעה של פרופסור גרוס?

ארבל אסטרחן: בשביל לא להתעסק בזה כתוב שלא יהיה מימון לתעמולה.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, לא אמרתי שלפרטי הסעיפים אני מסכים.

דוד טל: אתה לוקח את ההצעה כראשי פרקים שצריך לדון בהם ולקבל החלטה לגביהם.

אביגדור יצחקי: צריך לדון בראשי הפרקים האלה, צריך להקים צוות מצומצם יחד עם המשפטנים, שירכיב את ההצעה של סעיף 4 על כלל מרכיביו, ולהביא אותו להצבעה.

אביגדור יצחקי: אני לא רואה צורך להמשיך לדון.

אביגדור יצחקי: אני באמת מודה לכל החברים האקדמאים שהגיעו לפה והביעו את חוות דעתם המלומדת, והיא באמת היתה מלומדת, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

אביגדור יצחקי: במקרה הזה צריך לסיים עם הדיון וללכת לניסוח של סעיף 4, להצביע ולהמשיך הלאה.

דוד טל: האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שנקבל את הצעתו של אביגדור יצחקי, או חלק ממנה?

זהבה גלאון: אני רוצה לוודא שלא תהיה הצבעה היום.

דוד טל: קודם אמרת אחרת.

זהבה גלאון: אני רוצה לוודא.

דוד טל: לפני שתעזבי, אני אומר לך.

מנחם בן-ששון: רציתי להתייחס גם לשאלות המהותיות וגם לשאלות הפרוצדורליות.

מנחם בן-ששון: האמת, שכאן הדברים חבוקים אחד עם זולתו.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה המהותית, בזה אין לי מחלוקת עם אביגדור יצחקי, ואין לו מחלוקת איתי, שהיה נכון לעשות את חוק משאל העם בחוק-היסוד, משום שאנחנו עוסקים כאן בסדרי בראשית, ויש חברי כנסת בבית הזה שאפילו אומרים באידיאולוגיה שאסור שיהיה.

מנחם בן-ששון: לטעמי, צריך להיות משאל עם.

מנחם בן-ששון: אני, למשל, רואה לנגד עיני, אם נגיע לסיום חוקה, אני רוצה להיות זהיר בדבר, כי אתם ציניים בדבר הזה, אני חושב שצריך, למשל, לאשר, אם תהיה לנו חוקה, גם במשאל עם.

זהבה גלאון: נכון לגבי הציניות.

מנחם בן-ששון: יהיו לנו עוד כמה חוקי-יסוד, וכתוצאה מהמהלך לא נפסיד הרבה, לא נבזבז זמן לריק.

מנחם בן-ששון: יש כמה פרקים של החוקה שסיימנו, שנוכל להציב אותם להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני שוב מקווה שנצליח להביא מערכת מגובשת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני לא שולל את מוסד משאל העם לדברים חריגים, כפי שהסברתי לתלמידים קודם, אני עכשיו אומר גם את עמדתי.

מנחם בן-ששון: בדברים שיש בהם עמדה קרדינלית לחיי הציבור ולא בעניינים שוליים, צריך להביא משאל עם.

מנחם בן-ששון: אגב, זה נותן גם את הצד השני.

מנחם בן-ששון: למה משאל עם?

מנחם בן-ששון: משום שלפי הבנתי זו צורת ביטוי חריגה, אחרת, שונה מזו של דרך ההתבטאות הדמוקרטית הייצוגית הרגילה שלנו.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רוצה לייסד אותה כלאחר יד, אני רוצה לתת לה את המעמד המיוחד, כפי שאני מעמיד מולה שאלות מרכזיות בחיי הציבור.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט אהיה קשוב באותו היום, כשיבואו חברת הכנסת גלאון וחבריה ויגידו: אל תלך אל הכיוון הזה, משום שהוא מסוכן, כפי שנתן לנו הממ"מ בעבודה שלו את ההטיות של מה שקרה בקנדה למשל, במשאל עם מייעץ בזמנו עם קוויבק, ולאילו תוצאות משונות הגיעו.

מנחם בן-ששון: בהחלט, נקרא יחד את הדברים, ונשאל את עצמנו בצורה המהותית.

מנחם בן-ששון: אסור לחוקק מהלך כל כך משמעותי בחיים הדמוקרטיים בישראל בחוק רגיל, ולכן מן הדין הוא אפילו לייצב אותו בכל מיני ייצובים ובכל מיני הגנות.

מנחם בן-ששון: שוב, לא משום שאני רוצה להגן על רעיון כמו רמת-הגולן, או כמו ירושלים, או כמו חוקה בלבד, זאת אומרת, על מה שמסתתר מאחוריהם, גם על הפרוצדורה הדמוקרטית אני רוצה להגן באמצעות המהלך, שיש לו ייחודיות, שהוא אקסקלוסיבי לדברים מסוימים, ושלא מחר בבוקר יעלו אותו ברעיונות מתחדשים, שמישהו ירצה את איסור מכירת בשר חזיר במקום מסוים לשים במשאל עם ואחר ירצה את גיוס בחורי הישיבות להכניס למשאל עם.

מנחם בן-ששון: ולכן אני תמה על מי שלומד פה קל וחומר.

מנחם בן-ששון: כאן אני פונה דווקא לחברים החרדים שבינינו.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם חוק משאל עם, אבל משאל עם הוא מהלך שממנו אפשר לגלגל אחרי זה כל מיני דברים מאוד מסוכנים בחיים הציבוריים בישראל, ומי שלא רוצה אותו בחוק-יסוד, קל וחומר שהוא לא רוצה אותו בחוק רגיל.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר, ברוב מזדמן, קוניונקטוראלי, לצורך דבר X או Y, אני אצליח להביא אותו לבעיות בסמכותם של בתי דין רבניים מצד אחד, או לשוויון שיש לנו למעמדם של ידועים בציבור מצד שני.

דוד טל: אדוני לא מנסה להלך אימים כאן על אנשי אגודת ישראל או יהדות התורה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עם עצמי כמעט.

דוד טל: את הדבר הזה ניתן לעשות גם היום, תדאג ל-61 חברים, תוכל להעביר כל דבר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע, כשמשאל העם הועלה רק בהקשר של החלת המשפט, השיפוט והמינהל, החוק שאנחנו מדברים עליו יהיה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, הבאתי את הדברים לא בתיאוריה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשלים מהלך של דיבור בתגובה לדבריו של פרופסור ליפשיץ ולדבריו של חבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: אחרי זה תתמודד עם הדברים, ובשלמות, לא באמצע.

מנחם בן-ששון: מזה אני מגיע לנקודה השלישית.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית, לפי תפיסתי, ומבחינתי, היא הנקודה שמתייחסת לחוק הנוכחי.

מנחם בן-ששון: מה אומרים מציעי החוק?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני הולך אל הערך, לא אל הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: אומרים מציעי החוק: בואו ניצור איזה מנגנון תקין לגבי ויתור על שטחי ארץ-ישראל, במקרה הזה רמת-הגולן, יש מי שמדבר גם על ירושלים באותה נשימה.

מנחם בן-ששון: אומר מציע החוק שהוא רוצה לתת תוקף לחוק הזה של רמת-הגולן וירושלים, כי אולי, בלי הסעיף המסוים הזה, אין לחוק תוקף בכלל- - -

אביגדור יצחקי: מבחינתי, גם אום אל פאחם אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על דברים שנמצאים בהגדרות החוק של שטחי ממשל.

זהבה גלאון: כך זה מתחיל, דרך אגב.

זהבה גלאון: בואו נתחיל ישר באום אל פאחם.

יצחק לוי: אני מוכן.

אסתרינה טרטמן: זה רעיון לא רע.

דוד טל: אם גברתי תציע שנתחיל באום אל פאחם באופן רשמי, אני אשקול את זה.

דוד טל: אני לא בעד זה, אבל אני מוכן לשקול את זה.

זהבה גלאון: יש דברים שאפילו בצחוק לא אומרים.

דוד טל: אבל אתם אומרים.

זהבה גלאון: לא אנחנו אומרים.

דוד טל: פרופסור בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם אני מצרף את האחד ואת השניים לפי הבנתי, והתחלתי לעשות את זה אחרי הישיבה הראשונה, לקחתי ברצינות את הדברים שאז אמרו באותו טון חבר הכנסת יצחקי וגם יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: לא הלכתי לשאול את הממשלה, אני אעשה את זה, כוונתי לשאול את ראש הממשלה, לשאול את שר המשפטים, את השאלה ששאל עכשיו יושב-ראש הוועדה את הנציגה של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות להרגיע את חברי הכנסת, גם אלה שבקואליציה, גם אלה שבאופוזיציה, ולהסביר להם מה משמעותו של מהלך תקין של חוק-יסוד: משאל עם.

מנחם בן-ששון: יש חברים שיושבים כאן בחדר, והם יודעים שהתחלתי לשוחח את השיחות הללו, זאת אומרת, בכוונתי להוליך את המהלך שהוא תקין, המהלך הנכון.

מנחם בן-ששון: המהלך הנכון הוא, אם רוצים משאל עם, לתת לו הסמכות.

מנחם בן-ששון: אגב, הרב לוי, לא משאל עם סוחף, אלא משאל לגבי החוק הזה, ספציפית.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת אני מרגיע את החברים.

יצחק לוי: אחרי שהבהלת אותנו, הרגעת אותנו...

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לך: חכה רגע.

מנחם בן-ששון: הבהלתי בפרוצדורה, אמרתי שלא תהיה יד קלה על ההדק, ומי שאומר שלא ייתנו, קל וחומר לא ייתנו כאן.

זהבה גלאון: אומר פרופסור ליפשיץ שזה לא נכון, לא עושים חוק ספציפי לאדם, לצורך העניין לישות.

יצחק לוי: ארץ ישראל זה לא חוק ספציפי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת, זה לא ישות, זה לא אדם.

מנחם בן-ששון: החוק נקרא "חוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת משפט, שיפוט ומינהל על שטחי ארץ-ישראל)".

מנחם בן-ששון: יש מי שזה כן אכפת לו, יש מי שזה לא אכפת לו.

דוד טל: כמו בכל דבר, בכל מיני נושאים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: העמדתי את הסוגיה הזאת כסוגיה שהמחוקק ראה אותה כסוגיה מרכזית.

מנחם בן-ששון: תראו לאן הגענו בחודשים האחרונים.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שבאים עכשיו ואומרים: תבצר את הסעיפים האלה ברוב לא של 61, ברוב של 80.

מנחם בן-ששון: תראו לאיזה אבסורד הגענו, אם הבנתי נכון את דבריו של פרופסור ליפשיץ, ועל זה אני מורט את ראשי גם בוועדה אחרת, כשאנחנו דנים בסוגיות הללו, הם מבקשים לשנות לרוב מ-61 ל-80, ברוב של שניים לאחד.

זהבה גלאון: זה באמת לא מובן.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להבין את האבסורד.

מנחם בן-ששון: תבינו שהחיבוק המטורף הזה בין פרוצדורות שנועדו להצהרות חוק בסיטואציה נוכחית, כשאין בעיה אקוטית, אני מדבר היום על רמת-הגולן – אולי יש חברים שרואים אותה כבעיה אקוטית.

יצחק לוי: לא כל אמירה היא כבר חוק.

יצחק לוי: זה שיש דעות – יש דעות, זו לא בעיה.

מנחם בן-ששון: זה ההבדל בין הצהרת חוק להצעת חוק, את זה לימדתם אותי בשבוע הראשון בכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מפחד רק מערבוב המושגים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לבחון את התלמידות שיושבות כאן, הן היו אומרות: למה לא, נבצר את חוק ירושלים ב-80 חברי כנסת, הן לא יודעות שאת חוק ירושלים ב-80, רוצים כמו שאמר קודם פרופסור ליפשיץ, לעשות את זה באבסורד הכי גדול, בשניים נגד אחד, שאגב, מחר, כדי לשנות את זה לרוב של 30 חברי כנסת, גם מספיק שניים נגד אחד.

יצחק לוי: זה בכל החוקים בארץ.

מנחם בן-ששון: לא, יכולת להגיד שאת ה-80 אני עושה ברוב של 70 חברי כנסת.

יצחק לוי: אתה לא אומר.

יצחק לוי: בשום מקום זה לא נאמר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בחוק תעמולת בחירות, שאתה יודע כמה הוא טריוויאלי וכולנו מסכימים עליו, אנחנו מתאמצים להשיג 61 חברי כנסת.

יצחק לוי: לא חוקקנו אותו ב-61 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: את תעמולת הבחירות אנחנו הולכים לעשות ב-61, כדי לסתום פיות מלעיזים.

יצחק לוי: נכון, אבל את הראשון לא חוקקנו ב-61.

דוד טל: למה אתה משריין 61 כדי להעביר את זה, ופה, נכון שזה נשמע אבסורד, שניים נגד אחד זה נשמע אבסורד- - -

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, פתחתי ואמרתי, לפי הבנתי, וזאת המחלוקת שלי עם חבר הכנסת יצחקי מהיום הראשון שדיברנו על החוק, המחלוקת שלי היא לא, האם צריך או לא צריך משאל עם, לא בזה אנחנו חולקים, לא האם רמת-הגולן יקרה לנו, לא האם ירושלים יקרה לנו, לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: משאלה ערכית יצאנו לשאלות פרוצדורליות, ואני סבור שצריך לחוקק את זה ב-61 חברי כנסת, ולא באחד פחות.

יצחק לוי: היתה הצעה כזאת באחת הכנסות הקודמות.

זהבה גלאון: זה מובן שהופכים שאלות ערכיות לשאלות פרוצדורליות, זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: גברתי, כשאת אומרת 61, את מתכוונת ל-61 חברי כנסת, אני מתכוון לזה.

מנחם בן-ששון: חברים, במקום ללכת להצעתו של פרופסור גרוס, שיש כמה סעיפים שאפילו חבר הכנסת יצחקי אמר שהם בלתי מתקבלים על הדעת – רוב מיוחס – במקום ללכת להצעה הזאת, קחו את ההצעה של הממשלה הקודמת, קחו את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

דוד טל: למה לי לקחת אותה, להשחית את הזמן, ובסוף, הממשלה או משרד המשפטים יגידו שהם מתנגדים?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה, כי אני חושב שזה אסור.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, במקום לקחת את ההצעה של פרופסור גרוס, קח את ההצעה הקיימת.

מנחם בן-ששון: ומי שחושב שראוי לעשות בחקיקה רגילה ולא בחקיקת יסוד ומתנגד להצעתי, תסתכלו על ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת הצעה שכתוב בה יום, היא הצעה שכתוב בה כסף והיא הצעה שכבר התחילו את הדיונים עליה, יש לי כמה פרוטוקולים עליה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה אל שלוש הנקודות שאמרתי, כדי שזה יהיה חד: נקודה ראשונה, אך ורק משאל עם, לא בדרך אחרת; נקודה שנייה, זה חייב להיחקק כחוק-יסוד; נקודה שלישית, יש טיוטה לחוק-היסוד הזה; נקודה רביעית, אני במגעים כבר התחלתי, ובינתיים לא זרקו אותי מהמדרגות, זה לא רק מסיבות של נימוס.

מנחם בן-ששון: גם חברי אופוזיציה אמרו שאם תצליח למקד את זה אך ורק אל החוק הזה, יש על מה לדבר.

זהבה גלאון: אני לא יודעת את מי אתה מכיר באופוזיציה, אותי כנראה לא פגשת.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להטריד אותך, את בפריימריז עכשיו.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להתנצל, יש לי מצוקות בוועדות אחרות, אני רוצה לוודא שאין הצבעה היום, כי יש לי הרבה השגות על מה שאמר חבר הכנסת בן-ששון.

דוד טל: גברתי, את רוצה להשמיע את ההשגות שלך?

זהבה גלאון: הקונספט של הפשרה בכלל לא מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: איזו פשרה זו?

זהבה גלאון: מה שאתה מציע בסוף, זה ניסיון לפשרה.

דוד טל: הוא הכופר שבינינו.

מנחם בן-ששון: מה שבעיניך זה כפירה, אצלה זה כבר הצעה מרחיקת לכת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יכולתי להבין שאין הצבעה.

דוד טל: הבנת נכון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הדיון מוצה, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת יצחקי.

דוד טל: החלק הראשון, האם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד.

יצחק לוי: הנטייה כאן, גם אם לא נעשה הצבעה היום, כן חקיקה של חוק.

יצחק לוי: המהלך שמוביל יושב-ראש ועדת חוקה אינו סותר מהלך שהוועדה הזאת יכולה להוביל, כלומר, לא בגלל זה צריך להפסיק.

יצחק לוי: המהלך שמוביל יושב-ראש ועדת חוקה הוא, לדעתי, מהלך קצת יותר רחב, לא ספציפי לתיקון הזה, וזה בסדר גמור, נדון בו בוועדת החוקה.

יצחק לוי: לגבי ההצעה הזאת, גם ללא הצבעה היום, אפשר מיידית להקים צוות חברי כנסת מצומצם, להטיל עליו, יחד עם הייעוץ המשפטי, בזמן קבוע, להביא הצעה מובנית של אותה הצעה שהוועדה רוצה לבחון.

יצחק לוי: כרגע אין הצבעה, זה בסדר, אבל בגלל שאין הצבעה אנחנו לא צריכים להתפזר בלי לעשות שום דבר.

יצחק לוי: אם קבעת שאין הצבעה, זה מקובל עלינו שלא תהיה הצבעה היום.

יצחק לוי: עם זאת, אפשר להקים צוות חברי כנסת שיבחן את ההצעה של הממשלה, את ההצעה של פרופסור גרוס, בתוך שבועיים-שלושה, אני לא מבקש לעכב מחבר הכנסת יצחקי לעכב את פרישתו- - -

דוד טל: זו תהיה הזדמנות טובה לעכב את פרישתו, ואני אעמיד אותו בראש אותה ועדה מצומצמת.

יצחק לוי: אף פעם לא חשבתי לעצמי בשום תסריט פוליטי שאני אבקש מחבר הכנסת יצחקי לעכב את פרישתו, אבל הנה זה קרה, אני ממש מתפלא על זה.

יצחק לוי: אבל ברצינות, נעשה צוות מצומצם בזמן קצר.

דוד טל: איך ייראו פני הדברים שאנחנו כאן נקדם את ההצעה הזאת עם הצוות, כפי שאמרת, ואני מקבל את זה בהחלט, נחוקק הצעת חוק כזאת, ועמיתי שיושב לשמאלי, חבר הכנסת בן-ששון, יקדם הצעת חוק משאל עם?

דוד טל: לאחר שתתקבל הצעת החוק שלנו, הצעת חוק רגילה, הוא יעביר הצעת חוק-יסוד משאל עם.

יצחק לוי: אין בעיה, מכיוון שיכול להיות שהתוכן יהיה זהה.

יצחק לוי: נשכנע אלה את אלה.

מנחם בן-ששון: זה סביר מאוד.

יצחק לוי: אם הוא יקבל הסכמה של הממשלה בעניין הזה, עשינו חוק-יסוד.

יצחק לוי: אם הוא לא יקבל את הסכמת הממשלה, עשינו חוק רגיל.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להמתין, הממשלה יכולה בכוונה לעכב את הסכמתה.

דוד טל: בערוץ שלנו נרוץ.

אביגדור יצחקי: מה הבעיה לכתוב, גם בחקיקה שלנו, שאם יעבור חוק-יסוד: משאל עם הוא יחליף את הצעת החוק הזאת?

דוד טל: רבותי, אשר על כן, אני רוצה לקבוע שחבר הכנסת יצחקי יעמוד בראש ועדה מצומצמת.

אביגדור יצחקי: התשובה היא לא.

דוד טל: אביגדור יצחקי, הצעת משהו, ועכשיו אתה מפרק את מה שהצעת.

אסתרינה טרטמן: הוא לא מפרק, הוא מסמיך את הרב לוי.

מנחם בן-ששון: למה צריך ועדת משנה?

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת עובדת כל כך תקין, אחת לשבועיים ביום רביעי.

מנחם בן-ששון: אני כבר הקרבתי היום דיון חוקתי.

דוד טל: הייתי מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יצחקי, היות והוא לא מקבל את ההצעה שלי, ויש פה הצעה אחרת של חבר הכנסת בן-ששון, שהצוות פה הוא די מצומצם, נעשה את זה בצוות הזה, אלא אם כן הצוות הזה לא יעבוד בהרמוניה, בנחישות ובנחרצות.

דוד טל: הייעוץ המשפטי שלנו יכין לנו נייר שיגבש את השאלות שעולות, בין היתר הוא יסתמך על חוק-יסוד: משאל עם שבאיזה שלב קודם.

דוד טל: הייתי מוכן לאמץ אותו, לכן שאלתי שאלה גם את יהושע שופמן וגם את גברת קורן באמצעות היועצת המשפטית שלי.

דוד טל: אם הם היו נותנים לי אור ירוק, הייתי עובר למסלול הזה.

דוד טל: היות וזה לא קיים, והשתכנעתי מפרופסור ליפשיץ, בהסתמך גם על פרופסור שטרית ואחרים, שאפשר גם אפשר שזה לא יהיה דבר גס ולא דבר מכוער, אפשר לעשות את זה גם בחוק רגיל.

דוד טל: אם הממשלה או מישהו אחר ירצו לא לתמוך בזה, נעשה את זה בצורה דמוקרטית.

אביגדור יצחקי: האם אפשר לקבוע לוח זמנים?

דוד טל: אם לא תהיה פה, מה אכפת לך?

דוד טל: אם תהיה פה, יהיה מאוד אכפת לי, ואני אקבל כל הצעה שלך.

דוד טל: מה אתה רוצה יותר מזה?

דוד טל: רבותי, אנחנו לא עושים חאפ-לאפ, אני מתכוון לעבוד על זה בצורה מגובשת, רצינית, יסודית וממצה, ולא למרוח את הדבר.

דוד טל: הצוות שלי בייעוץ המשפטי יכין את העבודה, נחלק את החומר הזה טרם הישיבה הבאה, כדי שתוכלו להתכונן לזה ולהעיר הערותיכם.

דוד טל: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.