ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 204, 2008-02-04 10:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

דוד טל: אני מציע שנעשה את זה כדרכנו בקודש, חבר הכנסת סער, אבל אם אפשר יהיה להוסיף גם בקשה שמי שיכול יהיה לוותר על זכות שניתנה לו שיוותר.

דוד טל: מסגרת של שלוש עשר, האם זה בסדר?

דוד טל: מי בעד ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההצעה נתקבלה ועל כן מסגרת הדיון תהיה כדרכנו שלוש דקות, עשר דקות.

מאיר פרוש: היום יש רק את האי אמון?

דוד טל: זה לגבי האי אמון.

דוד טל: לגבי הדיון של 40 או 50 חתימות יש תקנון שקובע שמעבר לראש הממשלה ויושב ראש האופוזיציה ו-10 דקות למציע או למציעה – תהיה עוד שעה של דיון.

דוד טל: השעה הזאת מתחלקת בין כל החברים האחרים קרי כל חבר כנסת חצי דקה.

מאיר פרוש: וגם זה יתקיים היום?

דוד טל: כן.

דוד טל: אם אתה סיעה בת 10 חברים יהיה לך 5 דקות תמימות.

דוד טל: (כ/194) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: נעבור לנושא הבא, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25), (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ז-2007) (כ/194) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים, אני מאוד מקווה שזאת

ארבל אסטרחן: מדובר במשהו שעבר לאחרונה קריאה ראשונה לאחר ששונה פה בוועדה לעומת הנוסח שאושר.

ארבל אסטרחן: הנוסח שאושר בקריאה הראשונה בא לתקן את חוק הכנסת ולהוסיף בסעיף 17 סעיף קטן שיקבע כך: "היה הליך שלפני בית משפט והתבררה בו שאלת תוקפו של חוק, יזמין בית המשפט את הכנסת להתייצב בהליך, והיא תהיה רשאית להשמיע את טענותיה להוכחת תוקפו של החוק".

דוד טל: זה החוק של מיקי איתן.

גדעון סער: אני מציע להשמיט את הסיפא: "להוכחת תוקפו של החוק.

גדעון סער: " זאת אומרת, לא ליצור איזשהו מצב, ברור מה הנושא שבגינו מזומנת הכנסת לדיון אבל לא להגביל את חזית הטיעון שלה אך ורק לשאלת תוקפו של החוק או שהיא כאילו תצטרך חובה להוכחת תוקפו של החוק.

גדעון סער: חובת ההוכחה היא בכלל לא על העותר, היא בכלל על הכנסת.

גדעון סער: לכן הצעתי היא להשמיט את הסיפא מ"הוכחת" עד הסוף.

דוד טל: לטעמי ההערה במקום, גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך בנושא?

נורית אלשטיין: התיקון הזה נדרש בשל העובדה שהיום למעשה הכנסת מייצגת את עצמה בערכאות והיא לא זקוקה לאישורו של בית המשפט בעניין זה אלא שההלכה המשפטית, הייתי אומרת שזו לא ממש הלכה זה דווקא דברים שנאמרו כאמרת אגב, אבל קשה היום לשרטט קו ברור מתי מתגבשת הלכה גם תוך כדי אמרת אגב.

נורית אלשטיין: עובדה היא שבית המשפט העליון גורס, וכך הוא אמר במנהלי ההשקעות:

נורית אלשטיין: כאשר חוק יוצא תחת ידה של הכנסת החוק עומד לעצמו והכנסת איננה משיבה בעתירות חוקתיות.

נורית אלשטיין: זאת התיזה שגיבש בית המשפט העליון.

נורית אלשטיין: בית המשפט העליון אומר גם שהיועץ המשפטי לממשלה כמובן יוזמן לדיון אבל הכנסת איננה משיבה בעתירות חוקתיות.

נורית אלשטיין: את העניין הזה בדיוק מבקש התיקון לשנות, לאמור, בכל מקרה אחר, ממילא הכנסת מייצגת את עצמה ועד כה לא התעוררה בעיה מיוחדת.

נורית אלשטיין: כאשר מדובר בטענות העולות לעניין פגמים במהלכי חקיקה או כאשר נתקפת גם הכנסת בטענה שפעולות מסוימות שנעשו בתוך הכנסת – יש עילה להוביל לבטלותן או לשינוין, ברור שהכנסת משיבה בעתירות כאלה ושם לא התעוררה שום בעיה.

נורית אלשטיין: מתי מתעוררת בעיה?

נורית אלשטיין: מתעוררת בעיה כאשר עולה שאלה של תוקפו של חוק והיא יכולה לעלות בתקיפה ישירה או אגב אורחה כאשר עולה שאלה של פרשנות חוק והפרשנות עלולה להוביל לבטלותו של חוק – הכנסת לא רק שהיא איננה מוזמנת להשיב בעתירות כאלה, אלא גם כאשר היא הייתה מעוניינת לעשות זאת היא תלויה ברצונו של בית המשפט.

נורית אלשטיין: אני יכולה לומר מניסיוננו שבית המשפט לא בחמדה רבה מאפשר לכנסת להביע את דברה בעניינים כאלו.

נורית אלשטיין: שתי דוגמאות מאוד מייצגות.

נורית אלשטיין: האחת מהן דווקא קשורה בפרשנותו של חוק וזה חוק הפיצויים, אגב האינתיפדה.

נורית אלשטיין: לממשלה הייתה עמדה משפטית לעניין הפעלתו של חוק זה, הכנסת סברה שההפעלה הזו בדרך שהממשלה גורסת עלולה להוביל לבטלותו של החוק.

נורית אלשטיין: אילו הכנסת יכולה הייתה להביע את עמדתה לעניין מהות החוק או את תפיסתה מה הוא בעצם החוק, קרי, הפרשנות זה רק המעטפת אלא בעצם מה החוק אומר, יש להניח שבית המשפט היה צריך להביא את זה בחשבון ועמדתנו היא שהיה לו יותר קשה להוביל את בטלות החוק.

נורית אלשטיין: דוגמא אחרת שגם היא מצוינת בדברי ההסבר עולה אגב העתירה שהוגשה על הפרטת בתי הסוהר.

נורית אלשטיין: זאת עתירה שבה נתקף תיקון לפקודת בתי הסוהר שאפשר ניהול, לא רק בנייה, אלא גם ניהול בית סוהר בידי ידיים פרטיות.

נורית אלשטיין: הכנסת לא רק שנאלצה לעמוד כעני בפתח אלא גם כאשר עלתה טענה בעתירה הזו שהוגבל כוחה של הכנסת בחקיקה בשל הוראות סעיף אחד לחוק יסוד הממשלה והפרקליטות טענה שאם זו הטענה חובה לצרף את הכנסת כמשיבה בעתירה – לא בלב קל עשה זאת בית המשפט.

נורית אלשטיין: בית המשפט למעשה לא צירף את הכנסת באופן חזיתי אלא הורה להעביר את הטענות אל יושבת ראש הכנסת.

נורית אלשטיין: כביכול היא אמורה להחליט או לא להחליט על צרופה של הכנסת כמשיבה בעתירה.

נורית אלשטיין: התיקון הזה בעצם נועד להביא לתיקון עיוות שקיים היום בחוק כאשר הכנסת סבורה שיש מקום להתייצבותה – היא תעשה זאת בדרך המלך בלי שתהיה נדרשת לקבל את אישורו של בית המשפט.

נורית אלשטיין: אגב, אנחנו סבורים שלא בכל מקרה צריך יהיה להתייצב.

נורית אלשטיין: ישנם מקרים שבהם בהחלט הטענות שעולות אינן מחייבות את התייצבות הכנסת בנפרד.

נורית אלשטיין: מתי זה עלול או עשוי לעלות?

נורית אלשטיין: כאשר יש לכנסת עמדה שהיא יכולה באמת להשפיע על מהות הדיון.

נורית אלשטיין: למשל בדוגמא שנתתי על הפרטת בתי הסוהר, הכנסת סברה שאין עילה לבטלות החוק, עילה משפטית.

נורית אלשטיין: אגב אני יכולה לומר מהערות שנשמעו בבית המשפט שכנראה לפחות חלק מהרכב השופטים, מדובר בהרכב מורחב של 9 שופטים, סבורים שקיימת עילה משפטית לבטלות החוק.

נורית אלשטיין: אנחנו סבורים שאין עילה משפטית לבטלות החוק.

נורית אלשטיין: אנחנו כן חושבים שטענות שעלו ראויות בהחלט לדיון ציבורי ולכן הצענו ובית המשפט קיבל את העמדה הזאת שהדיון הציבורי התנהל בכנסת וכידוע הכנסת יכולה גם להוביל לשינוי חוק בהצעת חוק חדשה שתבוא.

נורית אלשטיין: מכל מקום, אלו רק דוגמאות שמראות באילו מקרים ראוי שהכנסת כן תייצג את עצמה, תאמר את דברה, ואנחנו חושבים שהתיקון הזה כפי שהוא יאפשר לכנסת לעשות זאת בדרך המלך.

דוד טל: תודה רבה, מזכיר הכנסת בבקשה.

אייל ינון: יש לי 3 הערות שלדעתי יכולות להביא לתקלה אחרי זה ביישום החוק.

אייל ינון: הערה אחת היא שאנחנו בעצם עד היום, הכנסת לא עיגנה עד היום את סמכותו של בית משפט, לא בית משפט עליון ולא כל בית משפט אחר יוכל לבטל חוקים של הכנסת.

אייל ינון: בנוסח הנוכחי יוצא שבעצם אנחנו בעקיפין מעגנים את הסמכויות של בית המשפט לבטל חוקים כי זה ההתייחסות היחידה.

נורית אלשטיין: זה לא נכון.

גדעון סער: סמכויות של חוק זה לא רק חוקתיות, זה גם סעיף 50, חוק יסוד משק המדינה.

גדעון סער: אם היו 50 ח"כים, זה עוד מסעיף 4, בג"ץ דרך ארץ, אני לא רואה שום דבר לעניין החוקתיות.

אייל ינון: אני לא בא לטעון נגד החוק ונגד הצורך בו, אני בא להציע הצעה לנוסח אחר שלדעתי יכול למנוע את התקלה הזאת כי על פי כל הוורסיות הקיימות, ולדעתי גם לפי תכלית הכוונה של המחוקק, הכוונה הייתה שבית המשפט העליון לא יבטל חוקים של הכנסת בלי לשמוע את עמדת הכנסת.

אייל ינון: זאת הכוונה של מי שמחוקק.

אייל ינון: לכן אני חושב שנוסח נכון יותר שימנע את התקלות האלה יגיד: לא יבטל בית המשפט העליון תוקפו של חוק בלא שתוזמן הכנסת להשמיע את טענותיה להוכחת תוקפו של החוק.

דוד רותם: אז גם נתת לו סמכות.

אייל ינון: לבית המשפט העליון שעל פי כל וורסיה שמתרוצצת יש כוונה לתת לו סמכות.

נורית אלשטיין: לא נכון.

גדעון סער: רק אם יש כוונת ביטול.

גדעון סער: אני רוצה שכל פעם כשעולה טענה תהיה לכנסת אופציה.

מיכאל איתן: הערת הביניים של גדעון סער היא מאוד חשובה כי היא צריכה לעבור גם באיזשהו מבחן מעשי.

מיכאל איתן: יש לנו בערכאות היום מאות בתי משפט שבהן יכולות להתעורר שאלות כאלה.

מיכאל איתן: השופט יגיד, אני לא יודע, עכשיו אני אזמין את הכנסת.

מיכאל איתן: הרי היום כל עורך דין אומר לסטג'ר: ותוסיף גם כמו כן זה פוגע בחוק כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: בכל תיק, בכל בית משפט, בכל ערכה שתעלה שאלה כזאת, השאלה מה נעשה.

מיכאל איתן: מבחינה פרקטית.

אייל ינון: זאת הייתה ההערה השנייה שלי, כיוונתי לדעתו של חבר הכנסת איתן שגם עלולה להתעורר פה בעיה פרקטית כי כל מי שמכיר את התחום הזה יודע שיש עשרות, אם לא יותר, עתירות בשנה שמעלות כביכול שאלות חוקתיות.

אייל ינון: לא באמת בית המשפט מתייחס לזה כחוקתי אבל אם כתוב: והתבררה בו שאלת תוקפו של חוק, השאלה מה זה המונח "התבררה".

אייל ינון: "התבררה" זה כי מישהו העלה את זה בעתירה.

אייל ינון: "התבררה" כי איזה שופט באיזשהו מקום אמר משהו באולם שנוגע לזה.

אייל ינון: או "התבררה" זה אם בית משפט באמת מתכוון להניע מהלך של ביטול חוק.

אייל ינון: לכן חשבתי שהנוסח של: "לא יבטל בית המשפט העליון חוק" הוא יותר מתאים לכוונה של המחוקק.

אייל ינון: ההערה השלישית נוגעת לדברים שחבר הכנסת סער דיבר עליהם, להוכחת תוקפו של חוק.

אייל ינון: הכוונה של חבר הכנסת איתן, ולפי מיטב הבנתי גם יושבת ראש הכנסת התכוונה לכך, בזה שכתוב בסיפא: להוכחת תוקפו של חוק" – זה שלא ייווצר מצב, לפעמים הייעוץ המשפטי של הכנסת, זכותו, וזה לגיטימי, לתת חוות דעת שאומרת שהחוק הוא לא חוקתי.

אייל ינון: ויש דוגמאות כאלה ולגיטימי שזה יהיה כך אבל השאלה מהי העמדה שהכנסת מציגה בסוף היום בבית משפט.

אייל ינון: הכוונה של מי שכתב "להוכחת תוקפו של החוק" - - -

דוד טל: זה לא ברור לי.

אייל ינון: אני אומר לך.

דוד טל: אני חושב שאם יש חוק שהוא לא חוקתי, מבחינתי היועצת המשפטית של הכנסת עם הזרועות הטובות שלה, הם צריכים לא לאפשר שהחוק הזה יהיה לא חוקתי.

אייל ינון: אבל זה קורה, אתן לך דוגמא.

אייל ינון: חוק השבת, יש חוות דעת שאומרת שהוא לא חוקתי.

נורית אלשטיין: זו דוגמא ממש מצוינת כדי להגיד את ההיפך.

דוד טל: אני רוצה להצביע היום על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: הכנסת אותי להלם בהצהרה הזאת.

דוד טל: יש לך את כל הזמן שאדוני רוצה.

מיכאל איתן: אני לא צריך הרבה זמן, אני צריך מעט זמן כי הנושאים שהעלו כאן, אני לא שלם במאה אחוז עם הפיתרון.

מיכאל איתן: אני עוד לא חי בשלום עם הנוסח, עם כל הנוסחים שהעלו כאן כי כל אחד צודק ואני לא בטוח שהגענו לנוסח המלא.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאנחנו בשלים להעביר את החוק בהצבעה עכשיו בנוסח שלו.

מיכאל איתן: באמת אין לי שום מגמה, יכול להיות שבסוף אגיד: זה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: אבל אין לי תחושה שמיצינו בינינו את הדיון.

מיכאל איתן: אני מציע, אם אפשר לבקש שנקיים את הדיון ברמה העקרונית, שחברים יידעו על מה מדובר ונעשה עוד סבב של התייעצות של אנשי המקצוע על מנת לבדוק שוב אם כולנו שלמים.

מיכאל איתן: אלא אם יגידו לי כולם אנחנו שלמים במאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל אני שומע שיש גם חילוקי דעות בין משפטנים.

נורית אלשטיין: בין משפטנים של הכנסת אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: מזכיר הכנסת הוא גם משפטן, הוא עבד במחלקת הבג"צים.

דוד טל: מזכיר הכנסת אומנם מגיע משם אבל כרגע הוא עם כובע אחר לגמרי.

אייל ינון: אני לא נמצא פה על תקן של משפטן.

מיכאל איתן: הבנתי את המושג משפטן בצורה אחרת, חשבתי שמשפטן הוא מי שיש לו השכלה משפטית, עכשיו אני מבין שבכנסת אסור להגיד למישהו שלא שייך למחלקת הייעוץ המשפטי שהוא משפטן.

מאיר פרוש: אני לא בטוח שבקרב המשפטנים של הכנסת אין חילוקי דעות.

אייל ינון: מותר שיהיו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חילוקי דעות, אני מדבר על תחושה שמיצינו כבר את כל הטיעונים ויש חילוקי דעות והם לא יהיו פתירים יותר.

מיכאל איתן: אם זאת התחושה אז אפשר להצביע.

מיכאל איתן: התחושה בעיני שלא מיצינו עדיין את כל ההשגות שהועלו כאן ויכול להיות שיעלו בהמשך על ידי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה רק לומר לחברי הכנסת במילים יותר פשוטות.

מיכאל איתן: יש מצב בלתי נסבל, גם מבחינת כבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת חוק, עותרים נגד הכנסת שהחוק הוא לא חוקתי.

מיכאל איתן: בית המשפט במקום לתת לכנסת אפשרות לטעון מדוע לדעת הכנסת החוק הוא חוקתי הוא בכלל לא מזמין אותה, הוא מתעלם ממנה.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון שנותן לכל עותר, מג'בליה ועד דהיישה, זכות עמידה לבוא ולטעון ולקבול - הכנסת אסור לה להופיע שם.

מיכאל איתן: בעיני זה היה מצב בלתי נסבל.

מיכאל איתן: בית המשפט אמר במשך שנים, וכך גם היה מקובל, שהיועץ המשפטי מייצג את הכנסת.

מיכאל איתן: אבל זה היה בעבר הרחוק, כשהמחלקה המשפטית של הכנסת הייתה חלשה, שלא היה בכלל פסילות חוקים אלא עתירות היו בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: והדבר הכי חשוב - לא היה מצב של ניגודי אינטרסים בין יועץ משפטי לממשלה לבין הכנסת.

מיכאל איתן: מה שקורה היום הוא שאנחנו רואים מצבים של ניגוד אינטרסים הכי מובהק שיכול להיות.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק מסוים עם פרשנות שהיא נתנה לו.

מיכאל איתן: כשיצאו מהכנסת היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו פירשו את החוק בצורה אחרת לגמרי והתחילו להפעיל אותו בצורה אחרת ממה שהכנסת התכוונה.

מיכאל איתן: עתרו לבג"ץ נגד החוק.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה היה מנוע מלטעון את טענות הכנסת כי הוא כבר נהג אחרת, בפועל בפרקטיקה, אז הוא המשיך לטעון את טענותיו על פרשנות כפי שהוא ראה אותה.

מיכאל איתן: הפרשנות של הכנסת בכלל לא באה לבית משפט ואף אחד לא טען אותה.

מיכאל איתן: בית המשפט שאל שאלות אבל הוא קיבל תשובות רק על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: הכנסת כרשות מחוקקת ייצרה לעצמה בשנים האחרונות מוסד של יועץ משפטי לכנסת והיא רוצה לטעון את טענותיה, וזה מה שהיא אומרת כאן בחוק.

מיכאל איתן: במידה מסוימת הכנסת עושה מעשה שלי קשה לחיות איתו כי פעם ראשונה הכנסת אומרת במפורש שלבית המשפט מותר לפסול חוקים.

מיכאל איתן: אני נגד זה.

גדעון סער: זה לא נכון.

נורית אלשטיין: ממש לא נכון.

מיכאל איתן: אבל זו המציאות.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחיות במצב שהמציאות היא שממילא פוסלים את החוקים אבל אפילו לא נותנים לנו לטעון נגד זה.

מיכאל איתן: זה מצב דה פקטו שהכנסת מחוקקת חוק שאומר: כשבית בית המשפט העליון או בית המשפט רוצה לפסול חוק ואתה צריך לקרוא לנו –אז הוא אומר שמותר לך לפסול חוק.

מיכאל איתן: זו אמירה שקיימת בפועל כל יום וזה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: מדובר פה בצדק אלמנטרי, זכות לבוא ולטעון.

מיכאל איתן: אי אפשר לשלול את הזכות הזאת מהכנסת, במיוחד שהיא ניתנת לכל גורם ולכל גוף במדינה.

דוד טל: גם במחיר כזה שאתה בעצם היום מסמיך את בית המשפט ליצור חוקים - - -

נורית אלשטיין: זו לא הסמכה.

מיכאל איתן: זו לא הסמכה.

מיכאל איתן: אני לא מסמיך.

דוד טל: זה מה שאמרת כרגע.

מיכאל איתן: אתה לא מצטט אותי נכון.

דוד טל: כשקשה לך, אתה אומר שזה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאני מסמיך.

מיכאל איתן: נקטתי בלשון שאומרת: בבואו של בית המשפט לברר עניין שקשור בהחלטה שהוא הולך לקבל שהוא רוצה לפסול חוק - הוא לא יעשה דבר בלי שיזמין את הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא נתתי לו סמכות.

מיכאל איתן: אבל בעצם האמירה שלי שאני בא ומשתתף במשחק אפשר לומר שאני כבר במשחק.

דוד טל: זאת אומרת שאתה משלים עם זה.

מיכאל איתן: דוד, אני מבקש את הדקות.

דוד טל: אני לא משפטן אבל הראייה שהדבר הזה עולה כאן, גם מדבריו של גדעון וגם מדבריו של מזכיר הכנסת, זאת אומרת שבעצם בצורה כזו או אחרת, בגלל הפרקטיקה אנחנו משלימים עם זה.

מיכאל איתן: נכון, במישור הפרקטי.

דוד טל: אתה אומר, זה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: נכון.

דוד טל: אם זה כך, החברים יאמרו את דעתם אבל אני באופן אישי לא מוכן לתת שום סמכות כזאת לבית המשפט, לא בצורת חוק כזה ולא בצורת חוק אחר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד זאת גישה פשטנית כי היום כשבית המשפט מחליט שהוא מבקש חוות דעת בעניין בית הסוהר הפרטי – הכנסת מופיע וטוענת ומביא את זה בעתירה שהמשמעות שלה יכולה להיות פסילת חוק, והיא עושה את זה.

מיכאל איתן: אז אתה אומר: אני לא מכיר, אני ברוגז, לא משחק במשחק.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: שהם ישחקו, שהם יחליטו.

מיכאל איתן: וכל פעם כשהם יקראו לי אני ממילא בא, אז איזה מין "ברוגז" זה?

דוד טל: ה"ברוגז" הזה זה הרע במיעוט שהוא רע מאוד.

מיכאל איתן: ידעתי שזה טיעון נגדי כי ידעתי שיש כאן כמה חברים שיגידו לי: אם ככה, איך אתה הולך.

מיכאל איתן: אבל אני אומר בתור אדם שמזוהה בכנסת כמי שנלחם לא פחות משום חבר כנסת אחר בעד הריבונות של הכנסת ובעד העובדה שפרשו את חוקי היסוד בצורה מרחיקת לכת, ואני לא מקבל את הסמכויות האלה ואת הפרשנות הזאת אבל נשארתי אחרון המוהיקנים.

מיכאל איתן: אני גם רוצה להיות אדם פרקטי.

מיכאל איתן: לכן אמרתי לחברי הכנסת, תדעו לכם, יש פה דבר שמקשה ברמה העקרונית של אותה תפיסה שאני מוביל של מאבק נגד האקטיביזים השיפוטי אבל בסך הכל כשאנחנו עושים את כל הבעד ונגד – אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולהתעלם מהמציאות ולהישאר היחידים בשטח כאילו אומרים שזה לא קיים.

מיכאל איתן: זה קיים בפועל וכאן אני לא נותן סמכות, אני מדבר על צד פרוצדורלי של יכולת שלי לטעון כאשר באים למפעל הזה ששמו כנסת שביצע פעולה מסוימת וחוקק חוק והוא רוצה להגן עליו.

מיכאל איתן: אז יגידו לו גם בבית משפט ששם פוסלים את החוק: אתה לא יכול לבוא ולא יכול להשמיע את דבריך.

מיכאל איתן: זה נשמע מאוד לא בסדר ועל זה אני מתקומם וזאת מטרת החוק בסופו של דבר.

דוד טל: תודה, גדעון סער בבקשה.

גדעון סער: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות.

גדעון סער: הנקודה הראשונה היא הנקודה שהעלית, האם אנו מכירים בסמכות של בית משפט לפסול חוק.

גדעון סער: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שעוד לפני פסק דין המזרחי, עוד טרם המהפכה החוקתית נפסלו חוקים על ידי בית משפט.

גדעון סער: אני מפנה לבג"ץ ברגמן, לבג"ץ דרך ארץ וגם מיקי איתן וגם דוד טל מאמינים שיש תנאים מסוימים שבהם היו נפסלים חוקים של כנסת.

גדעון סער: למשל, דווקא לא טענה של חוקתיות כי פה אנחנו מדברים על תוקפו של חוק.

גדעון סער: קבענו תיקון בחוק יסוד משק המדינה כשמיקי היה יו"ר ועדת חוקה שכדי להעביר הצעת חוק תקציבית צריך 50 חברי כנסת.

גדעון סער: קרתה תקלה והצביעו 49 ח"כים וזה נכנס לספר החוקים.

גדעון סער: באה המדינה ורוצה להגיד: זה לא תקף.

גדעון סער: המדינה.

גדעון סער: עולה על הדעת שהחוק תקף?

גדעון סער: לא ניתן לבית משפט סמכות הצהרתית להגיד, למעשה לפי חוק היסוד החוק הזה לא תקף אבל בית המשפט מצהיר על הפסלות של החוק.

גדעון סער: לכן אני מציע לרדת מהשאלה הזאת ודווקא הנוסח הקיים שמדבר על תוקפו של חוק הוא נוסח מעולה כי הוא לא מדבר רק על תוקפו של חוק מטעמי אי חוקתיות אלא הוא מחיל את כל המצבים שמישהו משיג על תוקף של חוק.

גדעון סער: הנקודה השנייה, למה אני חושב שצריך להשמיט את הסיפא דהיינו מאחרי המילה: "טענותיה".

גדעון סער: שארבע המילים האחרונות יפלו מהנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני חושב שאם הכנסת מתייצבת היא לא צריכה רק להיצמד לשאלה מדוע החוק תקף, מותר לה גם לטעון למשל למה לא ראוי שבית משפט יתערב, אני סתם נותן דוגמא, שזה לא השאלה הישירה - - -

קולט אביטל: זה לא נכנס בגדר "טענותיה"?

גדעון סער: ב"טענותיה" זה נכנס, אבל אם אני אומר "טענותיה" להוכחת תוקפו של החוק אני מצמצם את חזית הטיעון של הכנסת ואני רוצה לתת לכנסת את חזית הטיעון הכי רחבה.

גדעון סער: הנקודה השלישית היא המחלוקת שעלתה כאן בין היועצת המשפטית לבין מזכיר הכנסת שמיקי התייחס אליה והיא לא פשוטה.

גדעון סער: היא מערבת שאלות של מדיניות עם שאלות פרקטיות.

גדעון סער: לי נדמה שהניסוח הנוכחי הוא עדיין הכי טוב שיכול להיות, כלומר כשאנחנו אומרים "התבררה", כי "התבררה" זה לא נטענה בעלמא.

גדעון סער: זה לא כל תיק שמישהו יטען טענה, זה דבר שנכנסו בו לגדר הדיון.

גדעון סער: הייתי רוצה שתהיה לכנסת השפעה מעשית, ראשית שהיא תדע.

גדעון סער: דבר שני, יש פסיקה שמתעצבת.

גדעון סער: לפעמים לא מבטלים חוק, לא קוראים לך כי אין סכנת ביטול שזו הייתה הצעת מזכיר הכנסת אבל קובעים משהו בהערת אגב שמחר הוא מבחינת תקדים מחייב לכל הערכאות למטה.

גדעון סער: אני כן רוצה שהכנסת תשמיע את דברה ולכן אני חושב שהמינוח "התבררה בו שאלת תוקפו של חוק" – צריך לשמור עליו, זה מאזן בין השיקול הפרקטי לשיקול העקרוני.

דוד טל: אדוני מרוצה מהניסוח הקיים כרגע?

גדעון סער: למעט 4 המילים האחרונות.

דוד טל: זה ימלא את כל ההערות שסברו פה חברי הכנסת שבית המשפט לא ישתמש ולא יבין שבתוך זה יש לו סמכות, אני לא מדבר על חוקים כמו הדוגמא שנתת כמו חוק התקציב - - -

גדעון סער: בוא נגיד שבית המשפט לא נזקק לנו בשאלה הזאת כי יש הלכה פסוקה וכל עוד הכנסת לא תבוא ותאמר את דברה במעשה חקיקה באופן שונה כפי שהציע למשל שר המשפטים – זו ההלכה המחייבת.

גדעון סער: אינני מרגיש שאני נותן בזה גושפנקא למהפכה החוקתית מהטעמים שציינתי.

דוד טל: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אד פרידמן: נאמר קודם שהצעת החוק באה לתקן עיוות.

אד פרידמן: משתמע מזה כביכול שהמצב המובן מאליו הוא שבכל השיטות הדמוקרטיות שיש בהן הפרדת רשויות יש מעמד של הכנסת בהליכים משפטיים הנוגעים לנושאים חוקתיים או אחרים שנוגעים בכנסת, ולא כך.

אד פרידמן: השיטות בהן יש עיקרון הפרדת הרשויות אינן מאפשרות לפרלמנט להופיע כצד אלא אם כן הוזמן.

אד פרידמן: יש הליך שניתן לבקש חוות דעת, יש מה שנקרא "ידיד בית המשפט", שגופים שאינם צדדים להליך יכולים להביע עמדה.

אד פרידמן: אבל כאן החוק הזה נוגע לעיקרון שהוא עיקרון בשיטה שלנו של הפרדת הרשויות.

אד פרידמן: גם במישור הפרקטי יש כאן כמה בעיות ואני רוצה להצביע עליהן.

אד פרידמן: הבעיה הראשונה, לא ברור כאן מה בדיוק המעמד של הכנסת להשמיע את טענותיה.

אד פרידמן: כלומר האם נציג הכנסת יכול גם לחקור עדים?

אד פרידמן: האם הם יכולים גם להגיש הליכי ביניים?

אד פרידמן: האם הוא באמת הופך להיות צד למשפט?

אד פרידמן: ואם כך, יכולים להיות מצבים שיש התדיינות בין שני אזרחים שדנים בנושא שיש לו השלכות משפטיות, ואני יכול לתת דוגמאות, שפתאום הכנסת נמצאת בצד אחד של אזרח נגד השני.

אד פרידמן: לדוגמא, יכולים להיות הליכים בבית משפט לענייני משפחה לגבי משמורת שצד אחד טוען שחזקת הגיל הרך פוגע בעיקרון השוויון ונוגע לחוקתיות ולכן יש כאן שאלה שעכשיו בית המשפט לענייני משפחה חייב להזמין את הכנסת.

אד פרידמן: אלו יכולים להיות הליכים שהופכים להיות בלתי סבירים.

אד פרידמן: מה גם שאני לא יודע אם הכנסת בנויה להתייצב בכל התיקים האלו.

אד פרידמן: מה גם שיש הליכים של המדינה או רשות מדינתית נגד האזרח שהאזרח טוען שהחוק נוגד עיקרון מסוים בחוקי היסוד.

אד פרידמן: אותו אזרח עומד לא רק מול הפרקליטות או הרשות הממשלתית אלא גם נגד הכנסת.

אד פרידמן: לכן אני חושב שצריכים לחשוב טוב מה זה עושה להליכים משפטיים והליך הוגן שפתאום הכנסת, עם כל הסמכות שלה, הופכת להיות צד.

דוד טל: תודה אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני רואה בחוק הזה בעיות חוקתיות מאוד כבדות.

דב חנין: אני חושב שראוי מאוד למעט בפעולה של הכנסת כמוסד להבדיל מפעולתם של נושאי תפקידים בכנסת.

דב חנין: אם נניח מוגשת עתירה נגד יו"ר הכנסת, הוא צריך להתייחס לעתירה, להידרש אליה ומן הסתם הוא גם יודע איך לעשות את זה ואיך הוא ייצג את עצמו בפני העתירה הזאת.

דב חנין: לעומת זאת בכלל לא ברור לי ברמה העקרונית מה זו התייצבות של הכנסת בפני בית המשפט.

קולט אביטל: היועץ המשפטי.

דב חנין: אני לא מקבל את זה, יש לי מחלוקת עקרונית עם הרעיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהכנסת מבטאת את עצמה באמצעות החלטות שלה, באמצעות החלטות המליאה שלה, החלטות הוועדות שלה - - -

מיכאל איתן: נכון.

דב חנין: ועם כל הכבוד ליועצת המשפטית, ויש כבוד, אני חושב שלא היועצת המשפטית יכולה לקבוע את עמדת הכנסת בפני בית המשפט.

דב חנין: אומר את הדברים באופן מפורש לגמרי.

דובר: מי יגן על החוק?

דב חנין: קודם כל יש את היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: אדוני, כבר עברנו את זה מזמן.

דוד טל: הכנסת הזאת החליטה שכמו שיש יועץ משפטי לממשלה יהיה יועץ משפטי לכנסת - - -

מיכאל איתן: מה קורה כשיש ניגוד אינטרסים בין הממשלה לכנסת?

דב חנין: חבר הכנסת טל, אני רוצה להבהיר את הטיעון שלי.

דב חנין: אני מציע לכל חברי הכנסת לשקול את העניין הזה מאוד לעומקו.

מיכאל איתן: דב, מה שאתה מעלה זה דברים נכונים, הם לא בהכרח קשורים בחוק הזה.

מיכאל איתן: השאלה שהוא מעלה היא שאלה סבוכה שלא רצינו להיכנס אליה.

מיכאל איתן: מי בעצם מייצג את עמדת הכנסת?

מיכאל איתן: הכוונה שלי, בכל אופן, שהרוב שהעביר את ההחלטה הוא זכאי לייצוג כי הוא צריך להצדיק את קיומו של החוק.

מיכאל איתן: תוך כדי הדיון בסוגיה שדב העלה עלתה שאלה, מה קורה כאשר יועץ משפטי של הכנסת חושב שהחוק לא צודק.

מיכאל איתן: שהרוב חוקק כאן חוק שפוגע בחוק יסוד והיועץ המשפטי לא יכול להגן.

מיכאל איתן: היו אז ויכוחים מאחורי הקלעים מי מייצג את הכנסת.

דוד טל: מה קורה כשיועץ משפטי לא יכול להגן על משהו של הממשלה?

דוד טל: אני חושב שהייתה פעם שהם לקחו - - -

נורית אלשטיין: יש תשובה בחוק.

מיכאל איתן: הסוגיה הזאת נכונה לגבי כל מיני עמדות והופעות של הכנסת, לאו דווקא בסוגיה כאן.

מיכאל איתן: מה עשינו בכל אופן?

מיכאל איתן: תקפנו את העניין.

מיכאל איתן: כתבנו: כשהתבררה שאלת תוקפו של חוק יזמין בית המשפט את הכנסת להתייצב בהליך והיא תהיה רשאית להשמיע את טענותיה.

מיכאל איתן: כאן היה "להוכחת תוקפו של החוק".

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול להגן על עמדת הרוב של הכנסת אז הוא לא יכול לבוא כי הכנסת מוזמנת על מנת להוכיח את תוקפו של החוק, היא לא יכולה להיות מוזמנת ולהשמיע שם טענות נגד תוקפו של החוק.

מיכאל איתן: זה היה הסיכום בינינו שנועד לפתור את הבעיה האמיתית שדב מעלה בלי לפתור אותה בצורה ישירה לגבי כלל הסוגיות שיכולות להתעורר במקרים שבהם היועץ המשפטי של הכנסת אומר:

מיכאל איתן: אני לא יכול להגן על זה.

דוד טל: תודה עבור הבהרת הנושא.

דב חנין: זו הייתה שאלה ארוכה, מעניינת ואינפורמטיבית.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כמי שהופיע בעצמו לא מעט בפני בתי משפט, כאשר אדם מוסמך לייצג גוף מסוים הוא מייצג אותו באופן רחב, באופן יצירתי, זה ייצוג נכון וכך ראוי לייצג.

דב חנין: אני לא חושב שמישהו מוסמך, ואני אומר את זה ברמה העקרונית, אני לא חושב שמישהו מוסמך לומר בשם הכנסת דברים שהכנסת לא החליטה.

דב חנין: אני חושב שזו קביעה מרחיקת לכת.

דוד טל: דב, אנחנו לא אומרים את זה.

דב חנין: אתם כן אומרים.

דוד טל: לא, אנחנו אומרים שמה שהכנסת החליטה – היועצת המשפטית תגונן על מה שהכנסת החליטה.

דב חנין: אתם ממש לא אומרים את זה.

דב חנין: בואו לא נתחמק מהשאלה.

דב חנין: אתם יכולה להחליט החלטה שמפקיעה מהכנסת את היכולת לדבר בפני בית המשפט.

דב חנין: זה מה שאתם אומרים כאן.

דב חנין: כשאתם אומרים: הכנסת תהיה רשאית להשמיע את טענותיה, איך הכנסת טוענת טענות?

דב חנין: יש דרך אחת לכנסת לומר את דברה וזה באמצעות החלטות מליאת הכנסת.

דב חנין: כל דבר שלא הוחלט בהחלטות מליאת הכנסת מבחינתי איננו החלטה של הכנסת.

נורית אלשטיין: המליאה לא מתייצבת בבית משפט.

דוד טל: אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן.

דוד טל: אדחה את ההצבעה למועד אחר.

דוד טל: אני מציע לאמץ את הדברים שגדעון אמר, להשמיט את 4 המילים האחרונות.

דוד טל: בדיון הבא נמשיך, נסכם וגם נצביע.

דוד טל: בינתיים יהיה זמן לחבר הכנסת מיקי איתן לדון עם אנשי אקדמיה כאלה ואחרים כדי לראות איך אנחנו מגבשים איזושהי הצעת חוק שתהיה חלקה ושלא תצא תקלה תחת ידינו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לתיקון סעיף 88 לתקנון – הצבעה על הרביזיה.

דוד טל: בדיון הקודם עלה הנושא הזה ונפל, 5 היו בעד ו-5 היו נגד ולכן ההצעה לא נתקבלה ונתבקשתי לקיים רביזיה.

דוד טל: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אסביר את זה ממש בתמצית.

גדעון סער: אני בהחלט תומך בהסדר שהושג בין יושבת ראש הכנסת לבין השרה המקשרת שבא כאן לידי ביטוי בתיקון סעיף 88.

גדעון סער: מה היה גדר המחלוקת או מה ביקשתי להוסיף, שזה ביטא את רוח הדיון לכל אורכו – שתהיה מגבלה מסוימת על היעדרות של שרים שבמקומם שמים שרים אחרים לא מתחום האחריות שלהם והם עונים במקום השרים הנוגעים בדבר.

גדעון סער: לכן הצעתי לשים איזושהי תקופה מרבית, למשל, פעמיים בכנס חורף ופעם בכנס קיץ.

גדעון סער: תגידו יותר, בסדר, אבל הצעתי לתת איזושהי מגבלה שזה לא יהיה רק בנסיבות מיוחדות כי נסיבות מיוחדות זה תיבה סתומה, כל אחד יפרש את זה כרצונו.

גדעון סער: הרי בסופו של דבר הממשלה תחליט מה זה הנסיבות המיוחדות והכנסת תהיה פסיבית.

גדעון סער: לכן הצעתי לאמץ את הסעיף כמות שהוא ולהגביל את מספר הפעמים שהשרים שאינם נוגעים בדבר יוכלו לענות.

גדעון סער: אפשר ללכת פה בדרך ארוכה ובדרך קצרה.

גדעון סער: בפעם הקודמת באמת לא היה רוב ואתם רוצים שיהיה רוב ברביזיה וזה בסדר.

גדעון סער: אנחנו ניקח את ההסתייגות הזאת למליאת הכנסת, נאבק עליה במליאת הכנסת כי זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

דוד טל: במידה וזה לא יתקבל פה וגם לא יתקבל במליאת הכנסת, ואדוני יבקש אחרי חודש, חודשיים, להעלות את הנושא לדיון – נעלה את הנושא לדיון.

גדעון סער: זה לא העניין אדוני.

גדעון סער: זו לא שאלה של קואליציה מול אופוזיציה.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות איך זה עובד, אם נראה שזה לא עובד טוב, אדוני כחבר הוועדה יבקש ממני.

דוד טל: אני מתחייב כאן בלי נדר - - -

גדעון סער: תוך כדי הדיונים בהצעה הזאת, אני ראיתי במליאה דברים אבסורדיים.

גדעון סער: עולה יולי טמיר לענות לנושא מדיני, אחר כך בנושא החינוך עולה שר שלא קשור לחינוך.

גדעון סער: כל העניין הזה אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

גדעון סער: השאלה אם אנחנו כחברי כנסת רוצים להמשיך ולעשות מעצמנו צחוק.

גדעון סער: היום אני באופוזיציה, מחר אני אולי במקום אחר, זאת לא הנקודה הקובעת.

גדעון סער: זה מה שאני מבקש.

גדעון סער: אם הנוסח הוא כפי שהוא.

גדעון סער: אני מציע לחברי להצביע נגד הרביזיה.

גדעון סער: אם היושב ראש מוכן להכניס את התיקון שאני מציע אני אצביע עם כולם כי אני בעד ההסדר מי הסמכות.

דוד טל: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

דוד טל: 11 בעד.

דוד טל: מי נגד הרביזיה?

דוד טל: 10 נגד.

דוד טל: 11 כנגד 10 - הרביזיה התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה 88 כפי שהוצעה.

דוד טל: מי בעד הסעיף ירים את ידו.

דוד טל: 12 בעד.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: 10 נגד.

דוד טל: תודה הסעיף התקבל.

גדעון סער: אבקש לרשום הסתייגות שלי.

דוד טל: הסתייגות של חבר הכנסת סער.

גדעון סער: הסתייגות של חברי הכנסת סער ויחימוביץ.

דוד טל: תודה, הישיבה נעולה.