הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 179, 2008-02-06 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום, מכירת מפעלי הנזק הקל של תע"ש מגן, דו"ח מבקר המדינה 58 א'.

זבולון אורלב: בפתח הישיבה אני רוצה לומר שאנחנו מקצרים את הישיבה הזאת, שתסתיים בעשר וחצי, כיוון שלאור התבטאותו של פרופ' דרור אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בשעה עשר וחצי לצורך קביעת סדרי הדיון בפרשה, שאותה אני רואה כפרשה חמורה מאוד.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו נשתדל כולנו לצמצם מאוד את הדיון.

זבולון אורלב: בשונה מישיבות קודמות, שבדרך כלל אנחנו נותנים למבקר המדינה לפתוח בדברים, ביקשה ממני חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפתוח, כיוון שבתשע וחצי יש דיון בוועדת החינוך והתרבות שחשוב לה מאוד להשתתף בו, והיא גם צריכה לייצג אותי שם כי גם אני חבר הוועדה.

זבולון אורלב: אי לכך, אאפשר לחברת הכנסת יחימוביץ רק לומר שתי מילות פתיחה.

זבולון אורלב: באופן כללי הדו"ח הזה עוסק בסוגייה במאוד בעייתית ,שהיא סוגיית ההפרטה, שמעוררת הרבה מאוד שאלות, גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט החברתי, ולכן היה חשוב לנו לקיים דיון בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה לך אדוני היושב ראש, על כך שלפנים משורת הדין אתה מאפשר לי לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אני גם יכולה להרשות לעצמי לדבר, כיוון שקראתי את הדו"ח בעניין מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש מגן.

שלי יחימוביץ': ואני מציעה שבהמשך אנחנו נשמע את דברי המבקר על אופן המכירה.

שלי יחימוביץ': כל הזמן בראי ההפרטות העתידיות שנגזרו עלינו.

שלי יחימוביץ': כי אני חושבת שיש אלמנטים רבים בדו"ח שמשקפים את כל האיוולת, הרשלנות והמרוץ להפרטה, בלי לבצע ולו את המעשים הבסיסיים ביותר כדי להבטיח את טובת המדינה בראש ובראשונה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על מכירה של מפעל ששוערך בשווי של עשרים וחמישה מיליון דולר, לטעמי אגב מעט מידי, שבסופו של דבר נמכר במיליון וחצי דולר.

שלי יחימוביץ': מדובר בבדיחה.

שלי יחימוביץ': מפעל לייצור רובה התבור בעיקר, שנמכר במיליון וחצי דולר, כמו איזה צעצוע קטן.

שלי יחימוביץ': מפעל מפואר שהיום רכש אותו אגב איש העסקים סמי קצב, היום הוא מפעל משגשג, הוא פועל בשטחי תע"ש, מועסקים בו ארבעים עובדים שבעבר היו עובדי תע"ש, עובדים מיומנים, ועוד מאה חמישים עובדי חברות כוח אדם, שיכלו להיות גם עובדי תע"ש, שהיו מתפרנסים בכבוד עם בטחון תעסוקתי.

שלי יחימוביץ': המפעל כאמור גורף רווחים יפים, אחרי שהוא נמכר במיליון וחצי דולר, ורובה התבור הרי זה פרי פיתוח של שנים של המדינה.

שלי יחימוביץ': המדינה היא שהשקיעה את הכספים בתשתית למפעל הזה ואפשרה את היותו היום מפעל משגשג.

שלי יחימוביץ': אז בא איש עסקים וקוטף את הפרי הזה כמעט בחינם.

שלי יחימוביץ': אין לי אגב מילה רעה להגיד עליו.

שלי יחימוביץ': הוא איש עסקים, נתנו לו, הוא לוקח, בדיוק כמו שאמר צדיק בינו בעניין בתי הזיקוק באשדוד, הוא אמר המדינה עשתה איוולת גדולה בכך שהיא הפריטה את בתי הזיקוק באשדוד.

שלי יחימוביץ': אז שאלו אותו למה התמודדת במכרז, הוא אמר אני איש עסקים, נותנים לי, אני לוקח.

שלי יחימוביץ': אותו הדבר כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן שוב את אותו הדפוס שאנחנו מכירים להאצת הפרטה.

שלי יחימוביץ': איך המדינה כל הזמן דוחקת בתע"ש להפריט את מגן.

שלי יחימוביץ': וגם מאיימת בקנסות אם תהליך ההפרטה לא ייצא לפועל.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הייבוש ואת ההזחלה ואת הפיכת המפעל ללא מתפקד כדי לזרז את ההפרטה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים היום שכל התהליך הזה קורה שוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הייבוש של המעונות למפגרים, אנחנו רואים את זה תחת כל עץ רענן.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הייבוש של רשות הדואר במטרה להוכיח שהיא לא יעילה וצריך להפריט אותה דחוף.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים להפסיק להתנהל בתהליך ההפרטה כאילו מדובר באיזה לוחות הברית שירדו מהר סיני, איזה שהוא תהליך דטרמיניסטי שאנחנו חייבים להיות בתוכו, ולהתחיל לשמור על מה ששייך לכולנו, לכל אזרחי מדינת ישראל, ולהפסיק לחלק אותו בפרוטות לבעלי הון, ושוב, כדגל שחור מתנוסס מעלינו איום ההפרטה של תע"ש היום, מפעל משגשג ומצליח שאם רק יתנו לו לחיות יוכל להועיל רבות למדינה, לביטחונה, לעובדיה ולאזרחיה.

שלי יחימוביץ': לסיום דבריי אני אומרת שוב, כל שורה בדו"ח הזה צריכה להיחרת כאות וכמופת למה לא לעשות בעניין של הפרטת תע"ש שיש החלטת ממשלה לצערי לגביה, ואני מקווה שהגזירה הזאת תרד מסדר היום ויצא לפועל מיזוג כלשהו שיאפשר את חייה של תע"ש כחברה ממשלתית.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשי מבקר המדינה, אני רוצה לוודא שמר אודי ניסן, שאני מבין שהוא חדש, נמצא פה.

זבולון אורלב: אנשי מבקר המדינה, מר מנדי אור, בבקשה.

יעקב אור: מאחר ש"הזמן קצר והמלאכה מרובה", אני רק אפתח במשפט אחד לפני שאמסור את רשות הדיבור לאנשינו.

יעקב אור: יותר מכל הייתי מודאג תוך כדי הכתיבה של הדו"ח מהתחושה, גם קיבלנו במכתב שתע"ש כתב לנו, התחושה שהוענקה לנו גם מהיושב ראש הקודם, מהמנכ"ל, למכור כמעט בכל מחיר.

יעקב אור: אולי זה בהמשך לדברים שנאמרו קודם.

יעקב אור: וזה הביא לידי ביטוי כמה מהתהליכים שבאמת באו לידי ביטוי בדו"ח, בקבלת התמורה, האם ראוייה או לא.

מיכל לילך-מבורך: מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש מגן, משרד מבקר המדינה בדק בחודשים פברואר 2005 עד יולי 2006 לסירוגין את תהליך מכירת מגן לחברה ב'.

מיכל לילך-מבורך: עדכונים והשלמות נעשו עד מאי 2007.

זבולון אורלב: מה השם של החברה?

מיכל לילך-מבורך: IWI בבעלות סמי קצב.

זבולון אורלב: חשוב כבר לומר, שמבקר המדינה איננו בודק אלא גופים שהם מבוקרים על פי החוק ואתה אינך גוף שמבקר המדינה מבקר אותו, וכלפיך אין שום טענה.

סמי קצב: אנחנו התנדבנו שיבדקו אותנו.

מיכל לילך-מבורך: הבדיקה נעשתה בתע"ש, במשרד האוצר וברשות החברות הממשלתיות.

מיכל לילך-מבורך: בפברואר 2004 סיכמה תע"ש עם חברה א' על מכירת מגן.

מיכל לילך-מבורך: סך התמורה הצפויה היה כ-23.8 מיליון דולר.

מיכל לילך-מבורך: תע"ש וחברה א' לא השלימו את עסקת המכירה ובאוגוסט 2004 שילמה חברה א' לתע"ש מיליון דולר בתמורה לביטולה.

מיכל לילך-מבורך: בספטמבר 2004 חתמה תע"ש עם חברה ב' על שני הסכמים למכירת מגן, וסך התמורה הצפוייה היה תשעה עד עשרה מיליון דולר.

מיכל לילך-מבורך: באוקטובר 2004 חתמו הצדדים על תוספת להסכמים ובה נקבע כי תע"ש תשלם לחברה ב' עד שלושה מיליון דולר אם לא יושגו מלוא היעדים שפורטו בתוספת.

מיכל לילך-מבורך: להלן עיקרי הממצאים.

מיכל לילך-מבורך: בביקורת עלו שתי בעיות מרכזיות שהשפיעו על תוצאות המכירה של מגן.

מיכל לילך-מבורך: בעיה בפיתוח התבור ובמעבר לייצור הסדרתי שלו וכשל מתמשך בניהול המלאי במגן.

מיכל לילך-מבורך: תע"ש לא טיפלה כנדרש בבעיות מרכזיות אלה.

מיכל לילך-מבורך: עקב כך ועקב הלחץ על הנהלת תע"ש להשלים את מכירת מגן או לסגור אותו.

מיכל לילך-מבורך: לחץ שנבע, בעקבות הסכם הסיוע.

זבולון אורלב: מי לחץ על הנהלת תע"ש לזרז את המכירה?

מיכל לילך-מבורך: הסכם הסיוע שנחתם במאי 2003 בין הממשלה לבין תע"ש, זה משרד האוצר, זה משרד הבטחון, קבע בין היתר שתע"ש תסגור או תמכור את מגן תוך פרק זמן קצוב.

זבולון אורלב: מגן הפסידה עד המכירה?

מיכל לילך-מבורך: מגן הפסידה כבר שנים.

מיכל לילך-מבורך: עשינו דו"ח ב-1999 שבו כבר אז היו הפסדים ניכרים למפעל מגן.

זבולון אורלב: ניכרים זה אומר, בסכומים של מאות אלפים, מיליונים, עשרות מיליונים?

חמדה מרק: עשרים מיליון דולר בערך כל שנה.

מיכל לילך-מבורך: עקב כך ועקב הלחץ על הנהלת תע"ש, להשלים את מכירת מגן או לסגור אותו בתוך פרק זמן קצוב, שיצרו התמריצים שנכללו בהסכם הסיוע בין הממשלה לבין תע"ש ממרץ 2003 תע"ש לא קיבלה בעד מגן את התמורה הצפוייה, תשעה עד עשרה מיליון דולר, ובשלושים ואחד בדצמבר 2004, ארבעה חודשים בלבד לאחר החתימה על הסכמי המכירה עם חברה ב', הסכימה תע"ש לקבל שניים וחצי מיליון דולר.

מיכל לילך-מבורך: המידע שהציגה תע"ש למציעים על צבר ההזמנות והמלאי לא היה מדוייק.

מיכל לילך-מבורך: ערך המלאי שהיה רשום בדו"חות הניהוליים של מגן שהוצגו למציעים לא שיקף את ערכו האמיתי, משום שמחירי התקן וההיצע המוצהר במגן לא היו מעודכנים.

מיכל לילך-מבורך: לפני המכירה לא בדקה תע"ש כנדרש את נכונות הנתונים בדבר ערך המלאי במגן, ולא ידעה מה היה ערכו המדוייק של המלאי בממכר בשלושים ואחד בדצמבר 2004, ולפיכך לא ידעה מהו ערכו הנכון של המימכר.

מיכל לילך-מבורך: הכשל בטיפולה של תע"ש במלאי החל שנים לפני המכירה ונמשך גם במהלכה ולאחריה.

מיכל לילך-מבורך: הדבר נבע בין היתר מאי יישום מתמשך של המלצות פנימיות בתע"ש ומאי יישום הנחיית מנכ"ל תע"ש שניתנה עוד לפני מכירת מגן ליישם במפעלי תע"ש מערכת לבקרת מלאי.

מיכל לילך-מבורך: המלאי של מגן לא נוהל ביעילות ובחסכון במשך שנים והנהלת תע"ש לא הפעילה מערכי בקרה נאותים על דיווחי המלאי של מגן.

מיכל לילך-מבורך: תע"ש לא הצליחה לסכם עם חברה ב' על רשימות המלאי ועל ערכו, בהתאם להגדרות שנקבעו בהסכמי המכירה הסכימה לקבוע את ערכו כמספר משלים "plug-number".

מיכל לילך-מבורך: זה אומר, ההפרש בין התמורה שנקבעה בשלושים ואחד לדצמבר בסך שניים וחצי מיליון דולר לבין ערך הנכסים וההתחייבויות המועברים לחברה ב' שהיה קבוע, וקיבלה עבור המלאי במימכר תמורה נמוכה מזו שהיה עליה לקבל על פי ספירות המלאי שעשתה במהלך המכירה.

מיכל לילך-מבורך: בשל הליקויים בטיפול במלאי בתע"ש תע"ש הפחיתה גם בתהליך המכירה של מגן כארבעה עשר מיליון דולר מערך המלאי של מגן בספרים והגדילה את הפסדיה בהתאם לכך.

מיכל לילך-מבורך: לגבי התבור, תע"ש מסרה לחברה א' ולחברה ב' כי היא מתמודדת עם בעיות אופייניות לשלב המעבר לייצור סדרתי של התבור, שעה שהמנכ"ל כתב בעניין זה שאי אפשר היה לכסות על כשלונות לכל אורך הדרך.

מיכל לילך-מבורך: המצג בהסכמי המכירה שנחתמו עם חברה ב' בעניין התבור לא שיקף כנדרש את הבעיות הקשות שהיו כרוכות במעבר לייצור סדרתי שלו.

מיכל לילך-מבורך: תע"ש לא הפיקה לקחים מכשלון ניסוי בפברואר 2004, שנעשה אצל לקוח זר, וגם בניסוי תקן הקבלה שעשתה בנובמבר 2004, כשבמה

מיכל לילך-מבורך: לך מכירה לחברה ב' השתמשה בתצורה ישנה של התבור ולא בדגם המתקדם שהיה בידה.

מיכל לילך-מבורך: ובעת הניסוי התגלה בתבור ליקוי מהותי.

מיכל לילך-מבורך: לטענת המנכ"ל לא נעשה שימוש בדגם המתקדם בגלל לוחות הזמנים הקצרים שנקבעו לניסוי.

מיכל לילך-מבורך: מדו"ח בדיקה שהכינה תע"ש בעקבות ניסוי תקן הקבלה עלה, שהיו ליקויים בתכנון התבור באיכות העבודה.

מיכל לילך-מבורך: בעקבות ניסוי הקבלה סיכמה הנהלת תע"ש עם חברה ב' כי לא עמדה ביעד שנקבע בתוספת להסכמים בעניין התבור.

מיכל לילך-מבורך: משמעות הסיכום היתה הפחתה בסך שלושה מיליון דולר מהתמורה עבור מגן.

מיכל לילך-מבורך: לפי דו"ח המבקר הפנימי של תע"ש לאחר השלמת מכירת מגן לחברה ב' צברה תע"ש בגין מגן הפסד לא מתוכנן בסך שישה עשר מיליון ₪, בעיקר בגלל שינויים במלאי וצריכת חומרי גלם.

מיכל לילך-מבורך: בדו"ח נקבע כי ההפסד נבע נוכח ממצאים חמורים בטיפול התפעולי והחשבונאי של תע"ש.

מיכל לילך-מבורך: החלטת הממשלה מהשלושים לשביעי 2002 לפעול ליישום המלצת ועדה שהוקמה לבחינת מצבה ועתידה של תע"ש, למכור או לסגור את מפעלי הנשק הקל לא מומשה בנוגע לקשת.

מיכל לילך-מבורך: גם אופציה למכירת קשת לחברה ב', שנקבע לממשלה בהחלטת הממשלה מהעשרים ושמונה לאוגוסט 2005 לא מומשה ותוקפה פג.

מיכל לילך-מבורך: אחר השלמת מכירתו של מגן המדינה ותע"ש ממשיכות לשאת במישרין או בעקיפין בחלק ניכר מההתחייבויות וההוצאות של תע"ש בגין מגן, בעיקר הוצאות פרישה בגין עובדים.

זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל?

חמדה מרק: בערך מיליון שקל לעובד, שזה עשרות מיליונים.

מיכל לילך-מבורך: לדעת משרד מבקר המדינה היה על תע"ש לבדוק לפני המכירה של מגן את נכונות ערך המלאי ולהפעיל כנדרש בקרה ופיקוח נאותים על המלאי במגן.

מיכל לילך-מבורך: כמו כן היה על תע"ש לבצע ניסוי פנימי מקדים לתבור לפני ביצוע ניסוי תקן הקבלה, דבר שלא נעשה.

מיכל לילך-מבורך: בנסיבות שנוצרו היה על תע"ש לשקף למציעים נכונה הן את הבעיות בתחום המלאי והן את הבעיות הקשות במעבר לייצור סדרתי של התבור.

מיכל לילך-מבורך: ראוי כי תע"ש תפיק לקחים מהליקויים שפורטו בדו"ח זה ותיישם אותם בהקדם.

מיכל לילך-מבורך: נוכח הפרטתה הצפוייה של תע"ש בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה מאוגוסט 2005 ראוי כי רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר ומשרד הבטחון יפיקו לקחים מהליקויים המשמעותיים שפורטו בדו"ח זה ויבחנו כיצד ליישמם בעתיד בעת הפרטת תע"ש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם את יכולה לומר לי, אם עושים את כל הפלוסים והמינוסים, בסופו של דבר כמה שילם הרוכש למדינה?

מיכל לילך-מבורך: בשלושים ואחד בדצמבר, נחתם הסכם בין מנכ"ל תע"ש לבין סמי קצב שבו נקבע מחיר פיקס, מחיר קבוע, שהוא שניים וחצי מיליון דולר.

זבולון אורלב: אני מבין שרכישת מספנות ישראל, זה גם אתה?

סמי קצב: אני אשם בזה.

סמי קצב: רצו לסגור אותן, והיום עובדים שם.

סמי קצב: אגב, יש לי עוד שישה מפעלים.

זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון עכשיו שרשות החברות, שלכאורה מה שנחשף מהדו"ח התמונה יחסית מאוד ברורה, שכאן הצטברו כמעט כל השגיאות האפשריות.

זבולון אורלב: אז אני יודע שאתה שלושה חודשים בתפקיד, אבל יש רציפות שלטונית, ובעיקר, קודם כל איך זה קרה, אבל בעיקר גם איך מבטיחים שלהבא זה לא יקרה.

אודי ניסן: שתי הערות כלליות ואז שמעון בן חמו, סגן מנהל הרשות ושליווה את החברה לאורך שנים יתייחס ספציפית.

אודי ניסן: אפשר להסתכל, יש לנו מפעל עם פוטנציאל גדול, מפעל שמפסיד לאורך זמן, ובא מישהו פרטי ונכנס והמפעל הופך לרווחי ונקלים עובדים, הפעילות גדלה והייצוא גדל, אפשר להסתכל על זה כמשהו שלילי, אבל אני חושב שזה משהו מאוד חיובי.

אודי ניסן: צריך לזכור, בדו"ח משרד מבקר המדינה אם אני לא טועה משנת 99', המליץ לשקול סגירת המפעל.

חמדה מרק: סליחה, לבחון את המשך קיומו.

אודי ניסן: לבחון אפשרות של סגירת המפעל, כי מפעל שמפסיד עשרות מיליוני דולרים לאורך שנים יש שכל בלבחון סגירת מפעל, האם זה באמת כדאי.

אודי ניסן: וכשאנחנו עומדים בפני חברות רבות שנמצאות במצב כלכלי קשה, בין היתר בגלל ניהול לא יעיל, שאנחנו כמדינה בעלת מניות, עם כל המגבלות, יש לה יכולת מוגבלת בניהול יעיל של חברות.

אודי ניסן: תמיד כשאנחנו שואלים את עצמנו האם פירוק הוא נכון, או האם אפשר לקחת את הפוטנציאל הזה, שהרבה פעמים קיים וקשה לאתר אותו ולאבחן אותו, ולהוציא אותו ולתת לשוק הפרטי לעשות, במקרים רבים אנחנו מופתעים מהעוצמה של מה שניהול טוב יכול לעשות.

אודי ניסן: אני חושב שבמקרה הזה זה מקרה קלאסי, מבלי להמעיט לרגע בדו"ח, ובביקורת, ויש שם, מרבית הדברים שעולים בדו"ח אנחנו מסכימים איתם, אני אומר מראש, מבלי להמעיט מזה, אני חושב שזו דוגמא טובה למשהו שהוא בניהול מוצלח יותר, ניהול יעיל יותר, עם כבלים פחות שמגבילים את הניהול, יכול להפוך משהו לטובת כל הצדדים, העובדים, המדינה, ייצוא, כל מה שאנחנו רוצים מחברה כזו.

אודי ניסן: זו נקודה אחת.

מיכאל איתן: והמשקיעים, גם להם מגיע משהו, לא?

אודי ניסן: אני חושב שמגיע להם לא משהו, מגיע להם הרבה, אני חושב שכולם שותפים לזה.

זבולון אורלב: אם העקרון שמה שלא מרוויח ראוי לשקול להעביר אותו להפרטה, אז אולי גם ראוי להפריט את רשות החברות.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, רשות החברות לא יודעת לנהל ואם היא לא יודעת לנהל וגורמת להפסדים, אולי צריך להפריט אותה.

מיכאל איתן: לא צריך להפריט אותה, צריך להגיע למצב שלא יצטרכו אותה.

מיכאל איתן: אבל יש חברות מסויימות שאולי יש היגיון שהן תהיינה ממשלתיות.

מיכאל איתן: יש אולי, מעט.

זבולון אורלב: זה לא הדו"ח.

זבולון אורלב: הדו"ח כרגע לא בודק האם עצם ההחלטה על המכירה היתה נכונה או לא נכונה.

זבולון אורלב: הדו"ח אומר פעם שכבר החלטת למכור תמכור את זה באופן ראוי ולא באופן חלמאי.

מיכאל איתן: אבל אם אתה מנהל באופן חלמאי אז מה אתה מצפה ממי שמנהל באופן חלמאי, הוא גם מוכר חלמאי.

מיכאל איתן: אז יותר טוב שימכור כמה שיותר מהר מאשר ימשיך לנהל חלמאי.

זבולון אורלב: לכן אמרתי אולי כדאי גם להפריט את רשות החברות.

זבולון אורלב: אבל שוב, הוא חדש, שלושה חודשים.

זבולון אורלב: גם המנהל הקודם, אין כאן עניינים אישיים.

אודי ניסן: אני חושב שאני מודע לזה שהיכולת שלנו, אני חושב שכולנו מודעים, לנהל חברות ממשלתיות, עם כל האילוצים, כולל אילוצים של איוש דירקטוריונים ואילוצים אחרים, יש אילוצים בסביבה פוליטית, והאילוצים האלה אנחנו צריכים להבין ולדעת שלא תמיד נצליח להגיע לניהול האופטימלי שקיים בסקטור פרטי.

אודי ניסן: עכשיו יש שיקולים אחרים גם.

אודי ניסן: במכלול השיקולים צריך לבחון כל דבר לגופו.

אודי ניסן: אבל צריך לדעת את זה מראש ולהבין שאנחנו לא נהיה במצב של ניהול יעיל לאורך זמן בחברות ממשלתיות.

אודי ניסן: זו נקודת מוצא שאני חושב שיש עליה הסכמה.

אודי ניסן: אני אדבר עוד מילה אחת כללי למתווה הפרטה שמדבר על משהו יותר רוחבי, ואז שמעון יתייחס לנושא הספציפי.

אודי ניסן: נעשות הרבה טעויות לאורך השנים בהליכי הפרטה, וכל פעם לומדים, וזה לא רק בארץ, ישבתי עכשיו שנה באונ' הארווארד בארצות הברית, קיבלתי הרבה מאוד הרצאות על נושא הפרטה, ואתה רואה איך טעויות שנעשות שם ונעשות פה, כל הזמן מפיקים לקחים, וכמה לקחים שנפיק ימשיכו לעשות טעויות והמטרה לעשות את זה למינימום.

אודי ניסן: בהקשר הזה הדו"חות של מבקר המדינה, רבים מהדו"חות שעוסקים בהפרטה בשנים האחרונות, היו לנו בעיות עם "צים" והיו בעיות אחרות ואנחנו לומדים מזה.

אודי ניסן: אנחנו מקווים להפיק את מירב המסקנות, ואנחנו מוציאים הנחיות שינסו להבטיח.

אודי ניסן: אני חושב שהמקרה כאן הוא קצת שונה בתהליך.

אודי ניסן: ברוב המקרים רשות החברות היא זו שמפריטה.

אודי ניסן: במקרה הנדון זו מכירת נכס מהותי של חברה, רשות החברות שישבה אז במשרד ראש הממשלה, רצתה לעסוק בהליך ההפרטה או הליך המכירה של נכס מהותי של מפעל מגן, וההחלטה התקבלה אחרת.

אודי ניסן: משרד האוצר התנגד לזה, והחברה היא זו שעשתה את תהליך ההפרטה, כך הוחלט, כך סוכם בין משרד הבטחון למשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

אודי ניסן: בהקשר הזה, אני חושב שזה לקח עיקרי.

אודי ניסן: בכל זאת רשות שעשתה הרבה החלטות לאורך שנים יש לה במידה מסויימת ניסיון יותר משמעותי מגוף כמו תע"ש לעשות הליך כזה.

אודי ניסן: אני חושב שבהעברת האחריות.

זבולון אורלב: יש עכשיו החלטה ממשלה שמי שעכשיו יעסוק מעתה ואילך בהפרטה זה רק רשות החברות ולא החברה עצמה?

אודי ניסן: החוק עוסק בזה.

אודי ניסן: מכירת נכסים מהותיים בחברה, כשזה מכירת נכס מהותי אז החברה יכולה למכור נכס מהותי שלה ורשות החברות יכולה למכור, כי זה כלול בהגדרות של הפרטה.

אודי ניסן: השאלה מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

אודי ניסן: הליך מכירה של נכס שיש בו תהליך ארוך שצריך לעשות, הסדרה של מקרקעין, הסדרת נכסים, הסדרת זכויות עובדים, הסדרת נושא המלאי.

זבולון אורלב: אני לא מבין את ההודאה שלך.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שגם להבא בעצם זה יכול להיות כך ויכול להיות כך אז אין שום משמעות למה שאתה אומר.

אודי ניסן: אם זה נכס שמוגדר מהותי, רשות החברות עוסקת בזה.

זבולון אורלב: מי מגדיר אם זה מהותי או לא מהותי?

חמדה מרק: אני חושבת שהשר האחראי והמשרד מטעמו הוא אמור להגדיר אם הנושא הוא מהותי או שאיננו מהותי והוא צריך לקבל את ההסכמה של שר האוצר שהוא השר שבעצם אחראי על כל החברות.

חמדה מרק: זה צריך להיות במשותף, החלטה של השר האחראי, שהוא מייצג את האינטרסים, במקרה הזה זה האינטרסים הבטחוניים.

חמדה מרק: כתוב בחוק שהשר האחראי הוא השר שיגדיר את האינטרסים החיוניים.

דינה בנרי: אין אמירה מפורשת בחוק, מי יפרש את המושג מהותי או לא מהותי.

זבולון אורלב: למה רשות החברות לא יוזמים הסדרה חוקית לעניין הזה?

זבולון אורלב: זה הרי פתח נוראי לשוב תקלה חוזרת.

זבולון אורלב: יגדיר שר מסויים שהנושא הוא מהותי או לא מהותי לפי מה שהוא שוקל, אתם תשקלו אחרת, אין הסדרה בחוק שחייבים את אישור שר האוצר, ושוב חוזרים לאותו פיאסקו.

אודי ניסן: אנחנו נשקול את זה, נחשוב על הגדרה שתגדיר נכס מהותי בצורה שבאמת תמזער את היכולת לעשות מקרים כאלה.

זבולון אורלב: אם ההגדרה היא לא מיידית, ראשונית, טריוויאלית, הביטוי הזה הוא חסר כל טעם.

אודי ניסן: נכון.

זבולון אורלב: אם כולם לא מבינים מייד מה מהותי ומה לא מהותי, אז בשביל מה לכתוב מילה כזאת בחוק.

יעקב אור: אני מזכיר את ההערה שהעיר ראש האגף לביקורת, בנושא שמרשות החברות, כאשר הסבירו לנו, ההגדרה היתה נכס לא מהותי, כלומר על ידי הרשות היתה ההגדרה נכס לא מהותי כפי שהוסבר לנו.

יעקב אור: אז אני שמח באמת על התיקון, אבל ככה יצאו לדרך.

אודי ניסן: אני בכוונה מנסה לעסוק בכללי ולא במקרה המפורט.

אודי ניסן: שמעון יתייחס אליו.

אודי ניסן: אני חושב שבלימוד הלקח.

זבולון אורלב: כמה זמן תוכל לשקול את העניין הזה של התיקון?

אודי ניסן: שבועות.

זבולון אורלב: אם כך, בתוך שישים יום תואיל להודיע למזכירות הוועדה מה החלטתם בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אודי ניסן: היום הצטבר מספיק ניסיון על הליכי הפרטה שמתווה ההפרטה הוא כזה שנפתחים חדרי המידע וכל התהליך נעשה לפני המכרז על המחיר מה שנקרא, הדברים כבר סגורים מראש, המלאי מוסדר לפני כן, נושא זכויות עובדים מוסדר בדרך כלל לפני כן.

אודי ניסן: כל הנושאים, הסכמי המקרקעין מוסדרים, ובסופו של דבר נשאר תהליך מאוד פשוט של הצעה על מחיר.

אודי ניסן: זה המתווה העיקרי, לא תמיד אפשר לעמוד בדיוק במתווה הזה, זה המתווה העיקרי שהולכים לפיו.

אודי ניסן: במקרה שנעשה כאן, ותע"ש, החברה עשתה אותו, נעשה מתווה אחר.

זבולון אורלב: מה ההפרטה שכרגע עומדת על הפרק, הגדולה, המשמעותית?

אודי ניסן: חברת תע"ש היא חברה שיש החלטת הפרטה לגביה.

אודי ניסן: חברת הדואר היא חברה שיש החלטות ממשלה על הפרטה עתידית.

זבולון אורלב: אפשר להעביר את רשות הדיבור למר בן חמו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך מר ניסן, ושוב שיהיה לך בהצלחה.

שמעון בן חמו: תודה רבה.

שמעון בן חמו: היתה התייחסות לעניין של נכס מהותי או התייחסות לעניין של המכירה.

שמעון בן חמו: אנחנו בהחלט, אני חושב, הוזכר כאן גם בדברי המבקר לעניין הנתונים של מפעל מגן, מפעל מגן בשנים 95'-2001, עד לדו"ח ועיש, שהוזכר גם בדו"ח, הפסיד עשרות מליוני דולרים, רק מפעל מגן הפסיד עשרות מליוני דולרים, בסך הכל, בתקופה המצטברת של 95' עד 2001.

שמעון בן חמו: כשבדקנו, אני הייתי חבר גם בוועדת ועיש, ב-2001 בעקבות הפסדים מאוד גדולים של המפעל הזה ומפעלים נוספים בתע"ש הוקמה ועדת ועיש, ברשותו של היועץ הכלכלי של משרד הבטחון באותו זמן, ביחד עם משרד האוצר ואיתנו.

שמעון בן חמו: הוועדה בדקה את מצבה של תע"ש והמליצה להפריט בשלב הראשון להבראת החברה מפעלים מסויימים, ולאחר מכן הפרטה של כלל תע"ש.

שמעון בן חמו: אמרתי, באותה תקופה, כשהוועדה עבדה היא בדקה וראתה שמתוך ההפסד המאוד גדול של תע"ש רוב ההפסד נבע ממפעל מגן.

שמעון בן חמו: אז זה המצב של המפעל ערב המלצות הוועדה.

שמעון בן חמו: ההמלצות אומצו גם על ידי הממשלה וגם לאחר מכן אושרו ואומצו על ידי דירקטוריון תע"ש.

שמעון בן חמו: כאן מצויין וגם בדו"ח, ברמה של הפתיח של ההמלצות, שבשנים 2003-2004 המפעל מכר בארבעים ושניים מיליון דולר, הפסיד שלושים ושמונה מיליון דולר.

שמעון בן חמו: ערב אישור המכירה הסופית לסמי קצב מציינת ההנהלה שהמפעל הזה שורף כל חודש מיליון דולר.

שמעון בן חמו: כחברה שמצבה מאוד קשה, וגם בעניין הזה, והמפעל הזה ערב המכירה, ערב קבלת ההחלטה מה עושים, מוכרים, לא מוכרים, במחירים כאלה וכאלה, כשמנהלים משא ומתן, המפעל הזה מפסיד מיליון דולר בחודש.

שמעון בן חמו: אז אני חושב שאם מדברים על נכס מהותי או לא נכס מהותי לדעתי זה נטל מהותי.

שמעון בן חמו: זה לא נכס, זה נטל.

שמעון בן חמו: וכנטל מהותי חובה היתה לנסות להיפטר מהעסק הזה, או מהדימום הזה, לעצור את הדימום הזה כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: האם נמצא כאן אבי פלדר?

מאיר אורן: אבי פלדר מנכ"ל החברה לא יכול היה להגיע, אני הסמנכ"ל והיועץ המשפטי של החברה ונשלחתי לייצג את החברה.

זבולון אורלב: לצערי, אבקש כאן עכשיו אישור של הוועדה להוציא לו צו הבאה.

זבולון אורלב: לא מקובל עלינו, שעובד בגוף מבוקר מודיע לנו שהוא יגיע והוא לא מגיע.

זבולון אורלב: יש לנו שאלות מאוד נוקבות כלפיו.

מאיר אורן: נמסרה הודעה על ידי לשכת המנכ"ל, שהוא לא יוכל להגיע.

זבולון אורלב: מתי?

מאיר אורן: חשבתי בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: אני מבקש לברר זאת עם מזכירות הוועדה.

זבולון אורלב: נטען שהם הודיעו בשבוע שעבר שאבי פלדר לא יגיע.

זבולון אורלב: אם הוא לא יגיע, לצערי, כדאי שתתקשר אליו שיגיע עד עשר וחצי ואם לא, אני אבקש, אנחנו לא נסכים לתקדים שמנכ"ל רשות שלטונית של חברה ממשלתית מודיע שהוא מגיע, אנחנו מאוד מקפידים בנושא הזה ולא יהיה שום ויתור לשום אחד לא להגיע לוועדה ולמסור דין וחשבון על מעשיו.

זבולון אורלב: לא יקום ולא יהיה.

זבולון אורלב: ואני מצטער, אני לא אתן לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אין מנכ"ל, אין רשות.

זבולון אורלב: זה דבר שממש לא מתקבל על הדעת, אלא אם כן הודיעו בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: נברר עם מזכירת הוועדה.

מאיר אורן: זה מה שידוע לי, אחרת לא היה קורה שהמנכ"ל לא היה מגיע ללא הודעה.

זבולון אורלב: אני מאמין לך שזה מה שידוע לך, אין לי כלפיך שום טענה.

זבולון אורלב: אחרי שעבר לי הכעס, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

מאיר אורן: אני מודה לאדוני על רשות הדיבור.

מאיר אורן: הדו"ח כפי שאנחנו מבינים אותו לא עוסק בסוגייה העקרונית של כן הפרטה או לא הפרטה אלא מנתח את תהליך מכירת מפעל מגן.

זבולון אורלב: אתה עורך דין מאיר אורן, סמנכ"ל למה?

מאיר אורן: הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש וכעת אני יועץ משפטי.

מאיר אורן: מפעל מגן לאורך שנים רבות היה מפעל כושל מבחינה כלכלית.

מאיר אורן: נזרקו כאן כל מיני מספרים, אני אתן את הנתונים הבדוקים שיש בהנהלת החברה.

מאיר אורן: בין השנים 95' ל-2004 הוא הפסיד מאה עשרים וחמישה מיליון דולר במצטבר.

מאיר אורן: בשנים 2003-2004, כפי שצוטט בדו"ח עצמו, המפעל הפסיד שלושים ושמונה מיליון דולר, כלומר הפסד של כמעט דולר על כל דולר של מכירות.

מאיר אורן: נעשו ניסיונות רבים לשפר ולהבריא את מצב המפעל, היו הרבה מאוד מהלכים כאלה ותכניות הבראה שיושמו במפעל.

מאיר אורן: התכניות האלה למרבה הצער לא צלחו והמפעל הזה במשך שנים רבות תרם תרומה נכבדה מאוד להפסדים המצטברים של התעשייה הצבאית.

זבולון אורלב: אתה יכול אולי להסביר למי שלא בקיא בעסק, למה זה מפסיד כל כך הרבה?

זבולון אורלב: מה ההסברים של המפעל, מה פעל נגדו?

מאיר אורן: היו כמה תהליכים.

מאיר אורן: סל מוצרים שהלך והזדקן, והביקושים שלו ברחבי העולם הלכו ופחתו.

מאיר אורן: פעילות שנעשתה בשוק האזרחי בשוק כאשר במפעל הזה לא היתה התמחות בעבודה מול גופים אזרחיים.

מאיר אורן: תעשייה צבאית מתמחה בעיקר בעבודה מול ממשלות, מול גורמים צבאיים, והמומחיות שהיתה נדרשת בפעולה, והגמישויות שנדרשות בפעולה בשווקים שהם שווקים אזרחיים, כמו בארצות הברית, שהוא שוק נכבד מאוד לנשק קל, לא קיימת בחברה, ואין לחברה את הגמישויות, כחברה ממשלתית, לעשות את כל הפעולות שנדרשות על מנת למצות את עצמה בשווקים האזרחיים.

מאיר אורן: לזה מתווספת העובדה שבמשך שנים רבות בעשור האחרון משרד הבטחון וצה"ל הפסיקו להצטייד ברובים מתוצרתו של המפעל.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני מפריע לך אבל מזכירת הוועדה מציגה בפניי פקס שלכם: ".

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: להלן שמות משתתפי הדיון ביום 6.2, שעה 09:00 בבוקר: מנכ"ל אבי פלדר, מספר זהות, מספר רכב.

זבולון אורלב: .".

זבולון אורלב: סידרנו לו גם שייכנס עם הרכב.

זבולון אורלב: סמנכ"ל ויועץ משפטי, זה מה- 4.2.

מאיר אורן: אני מתנצל, כנראה שקרתה תקלה, אנחנו הודענו למנכ"ל, כדי שיגיע במהירות האפשרית.

מאיר אורן: העובדה המשמעותית ביותר שככל הנראה תרמה לעובדה שהמפעל הזה לא הצליח לעלות על פסים כלכליים היתה העובדה שצה"ל בעשור האחרון הפסיק להצטייד, הוא היה הלקוח העיקרי של המפעל, הפסיק להצטייד ברובים מתוצרתו של המפעל והחל לקנות את רובי ה-אם-16 מעודפי הצבא האמריקאי, מייצור אמריקאי, וזה כמובן השפיע השפעה נכבדה מאוד על יכולתו של המפעל להמשיך ולפעול כמפעל שיש לו ביסוס ויכולת עמידה עצמאית כמפעל כלכלי.

מאיר אורן: ההחלטה בסופו של דבר נפלה כהחלטת ממשלה בעקבות דו"ח ועדת ועיש, ועל החברה הוטל למכור את פעילות המפעל.

מאיר אורן: תהליך המכירה התחיל כתהליך מכרזי, תהליך פתוח, שבו השתתפו חברות שונות.

מאיר אורן: הוא התחיל בסוף שנת 2003, והתהליך הזה היו בו הרבה מאוד עליות ומורדות.

מאיר אורן: הוא סבל מכל מיני אירועים, גם אירועים חיצוניים שהשפיעו על יכולת החברה להשלים את המכירה.

מאיר אורן: אירוע אחד שהוא משמעותי מאוד, שתפס אותנו במהלך המכירה היה הרפורמה במשך הפנסיה.

מאיר אורן: למעשה הסדרי הפרישה שתמכו בתהליך המכירה ונועדו לתת מענה לעובדים שפרשו במהלך מכירת המפעלים תקע למעשה את כל תהליך המכירה למשך תקופה של שמונה חודשים.

מאיר אורן: היו שלוש מאות אנשים שכבר יצאו, ופתאום היתה עננה כבדה לגבי הזכויות הפנסיוניות שלהם, ולא היתה אפשרות להוציא עובדים נוספים, דבר שעצר לחלוטין את תהליך המכירה והטיל עליו בכלל עננה, האם ניתן יהיה או לא ניתן יהיה להשלים את תהליך המכירה לפני שיובהר מה קורה במשק הפנסיה.

מאיר אורן: הדבר הזה דחה בשמונה חודשים שלמים את תהליך המכירה, כאשר במהלך התקופה הזאת המפעל ממשיך לפעול בחוסר ודאות, עובדים שלא יודעים אם תהיה מכירה, לא תהיה מכירה, וזה בודאי לא תרם לביצועים של המפעל במהלך השנה.

מאיר אורן: בודאי זה לא תרם לפרוייקט המרכזי שהיה למפעל באותה עת שזה "פרוייקט רובה התבור", שבעצם היה המוצר העתידי העיקרי של המפעל.

מאיר אורן: זה רובה שנבחר על ידי צה"ל כרובה העתידי שלו, ובודאי שהדבר הזה לא השפיע על הפרוייקט הזה.

מאיר אורן: תהליך המכירה נעשה בתקופת תפר שבה רובה התבור היה בשלבי סיום הפיתוח והמעבר לייצור סדרתי, מהלך שאנחנו יודעים שבכל תהליך תעשייתי יש בו לפעמים קשיים וכשלים.

מאיר אורן: מה שקרה, וכנראה שתהליך המכירה גם השפיע על הדבר הזה, שהמעבר לייצור סדרתי ותחילת המכירות של רובה התבור נדחו ונדחו פעם אחר פעם.

מאיר אורן: תוך כדי תהליך המכירה, דבר שהשפיע מאוד על ביצוע המפעל.

מאיר אורן: כלומר המפעל המשיך לספוג עלויות והפסדים ולא רשם מכירות של רובי התבור באותה עת כתוצאה מהדחייה בהשלמת הפרוייקט.

מאיר אורן: אפשר להתווכח לגבי השווי הכלכלי של מפעל שהפסיד מאה עשרים וחמישה מיליון דולר ושהפסיד מיליון וחצי דולר מדי חודש.

מאיר אורן: בסופו של דבר ההחלטה לגבי מכירת המפעל התקבלה לאחר דיונים מאוד מעמיקים בהנהלת החברה, בדירקטוריון החברה, לאחר שנסקרו למעשה כל החלופות וכל האלטרנטיבות שעמדו בפני החברה.

מאיר אורן: צריך לזכור את הסביבה שבה אנחנו פעלנו.

מאיר אורן: על פי הסכם הסיוע שנחתם עם הממשלה תע"ש התחייבה למכור את המפעל עד תאריך מסויים.

מאיר אורן: ההסכם עם הממשלה קבע שורה של תמריצים שליליים לחברה, שבא וקבע שאם החברה לא תעמוד במכירת המפעל עד לאותו תאריך היא תידרש להחזיר למדינה את הכספים.

זבולון אורלב: מתוך הנחה שהבנתם שהחיפזון מן השטן ברגע מסויים האם חזרתם לחשב הכללי ואמרתם לו תראו, אם אנחנו נעמוד בהסכם אנחנו עלולים להפסיד כמה מליוני שקלים, כי המלאי לא בסדר, לא הספקנו לסדר, וזה עוד לא הספקנו לסדר וכו'.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא משפט מהדו"ח – משרד האוצר לעומת זאת הודיע למשרד מבקר המדינה בשלושים לאפריל 06' כי: ".

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: לו סברה החברה כי כדי למקסם את תמורות העסקה עליה למבקש דחייה נוספת בלוח הזמנים שאושר לה היתה עושה כן וסביר להניח כי היתה נענית בחיוב.

זבולון אורלב: יתרה מכך, החברה היא זו שהפעילה לחץ על הממשלה להביא לסיום העסקה עד שלושים ואחד לדצמבר 04'..".

מאיר אורן: לדבר הזה אני רק אוכל לומר שאנחנו צירפנו בתגובה למבקר המדינה לא אמירה אלא מכתב של החשב הכללי שבו הוא מודיע שהוא לא ייאות לדחות את תהליך המכירה והוא עומד על ביצועה במועד.

זבולון אורלב: מי היה החשב הכללי באותה תקופה?

מאיר אורן: זה מכתב של אגף החשב הכללי.

זבולון אורלב: אם זה היה ב- 2004, זה ד"ר זליכה.

מיכאל איתן: אז מה רע?

מיכאל איתן: מגיע לו צל"ש על זה.

מיכאל איתן: מפעל מפסיד עשרות מיליונים, הוא אומר תמכרו כבר.

זבולון אורלב: זה לא סותר את מה שכתוב בדו"ח.

זבולון אורלב: זה לא עונה, כי משרד האוצר אומר לו היו מודיעים לי שדחייה יכולה למקסם יותר את התמורה.

מיכאל איתן: אני מכיר את השיקולים האלה, כל אחד מאתנו עומד בפניהם מידי יום ומידי שעה, כשהוא צריך לקנות גם לעצמו.

מיכאל איתן: יש רגע מסויים שאתה אומר אני רוצה להיפטר מהצרה הזאת, זה עלה לי כבר יותר מידי.

מיכאל איתן: אז באים ואומרים לך תחכה עוד קצת, אולי יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: גם ברולטה בקזינו אלה השיקולים.

מיכאל איתן: יש רגע מסויים שאתה אומר אני קם והולך, נגמר, הפסדתי, אני הולך.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד אבל אם תישאר עוד אולי תחזיר חלק מהרווח.

מיכאל איתן: ואולי תפסיד עוד פעמיים, הרי כבר בצומת הזה היו חמש שש פעמים עם הבעיות של המפעל הזה, ואמרו תשקיעו עוד, יהיה טוב.

מיכאל איתן: תשקיעו עוד, יהיה טוב.

מיכאל איתן: כל זמן שהיו חוזים מובטחים מהצבא במחירים שעם ישראל שילם רק לא ידענו, אז גם לא הרגישו שיש הפסדים כל כך גדולים.

מיכאל איתן: ברגע שהצבא כבר לא היה קליינט אלא היו צריכים להתמודד עם קליינטים אמיתיים ולקבל מחירים אמיתיים אז התברר הברוך שהיה שנים קודם מוסווה ואף אחד לא ידע.

מיכאל איתן: אז כשבא חשב, אני לא מגן עליו באופן אישי כעת, כשבא מישהו במדינת ישראל, באה ממשלת קדימה ואומרת את זה צריך לעצור, אדרבא, צריך להגיד להם כל הכבוד שהגענו למקום.

יגאל כצנלסון: כדאי לציין שהדו"ח גם אומר, אנחנו אומרים שמשרד האוצר הסכים מדי פעם בפעם לדחיית המועדים שנקבעו בהסכם.

יגאל כצנלסון: הדו"ח מציין את זה.

מאיר אורן: לא הצלחנו לקבל דחייה מוסכמת, פורמלית, מעבר לנקודה שבה הגענו.

מאיר אורן: אני גם לא בטוח שבראייה כלכלית רחבה יותר היתה הצדקה להמשיך בתהליך, ואני גם אציין מדוע.

מאיר אורן: אנחנו היינו במצב שמצד אחד חבילת הסיוע שעמדה על הפרק מבחינתה של החברה הסתכמה בסדר גודל של כמאה ארבעים מיליון שקל, שאותה החברה יכולה היתה להפסיד מצד אחד.

מאיר אורן: מן העבר האחר יש לנו מפעל מדמם, שמפסיד מדי חודש מיליון וחצי דולר, שורף מזומנים שתע"ש במצבה כמובן לא יכלה לשאת, ובעיות תפעוליות לא פשוטות במפעל.

מאיר אורן: המפעל הזה לא היה מפעל מצליח גם קודם לכן, והתהליך עצמו כמובן לא עזר למפעל.

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה הזאת הובהרה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, עלה כאן העניין הזה, אמר המנכ"ל החדש של רשות החברות שבמצב של היום כנראה לא היו נותנים לחברה להפריט אלא רשות החברות היתה מפריטה.

זבולון אורלב: מה קרה שהחברה לקחה על עצמה לעשות את ההפרטה ולא באה ואמרה תשמעו, אנחנו לא מומחים בהפרטה, רשות החברות תנהלו אתם את ההפרטה.

זבולון אורלב: אני יודע שאתם הנהלה חדשה, אני מודע לזה שלא המנכ"ל שנושא באחריות לכל מה שכתוב בדו"ח ולא היושב ראש הם הנוכחיים, אבל אני שואל בכל זאת, בשם הרציפות השלטונית, אם ידוע לך מה קרה שם.

זבולון אורלב: אם נדע אולי נדע להתגונן בפעם הבאה בפני מהלך כזה.

מאיר אורן: אני חושב שרשות החברות עסקה יותר במכירה של חברות, כאשר המכירה היא של החברות עצמן, ולא כל כך כשמדובר בנכס או בפעילות עסקית.

זבולון אורלב: אתה מנסה לטעון שהיא לא רצתה?

מאיר אורן: אני לא יודע, אני לא "חוקר כליות ולב".

אילן סגל: הרשות רצתה, זה הוסבר מקודם על ידי הרשות.

אילן סגל: משרד האוצר ותע"ש סיכמו ביניהם, היו דיונים ביניהם.

זבולון אורלב: למה?

אילן סגל: השיקול העיקרי היה אז, בשביל למכור חברה, כמו שמאיר אמר, וזה לא היה חברה, זה היה מפעל, צריכים לתאגד אותה, צריך אישורי ממשלה, זה ייקח הרבה יותר זמן.

אילן סגל: זו היתה המחשבה העיקרית.

אודי ניסן: לפעמים החיבור לתוך החברה והיכולת של גוף כרשות החברות מבחוץ להיכנס בלי שיתוף פעולה של החברה הוא לא תמיד יכול לעזור.

זבולון אורלב: אל תקלקל את מה שהבנו ממך מקודם.

אודי ניסן: לא, צריך לשים את הדברים על השולחן.

אודי ניסן: יעילות התהליך כשבא גוף חיצוני אם אין שיתוף פעולה היא בעייתית, וזה שיקול אצל משרד האוצר.

אודי ניסן: הוא החליט לבחור בדרך מסויימת, יש לזה יתרונות וחסרונות.

זבולון אורלב: אני מניח שאתה מבין לבד שבע

זבולון אורלב: קבות דו"ח מבקר המדינה כנראה שזו לא הדרך הנכונה ואתה בעצמך אמרת את זה, שדרך המלך היא שמי שמתמחה, יש גוף אחד שלטוני שהוא מתמחה בהפרטות, שיעשה הוא את ההפרטות ולא יגיעו למצבים כאלה שחברה שלא מנוסה בהפרטה עושה הפרטה, שלדעתי אגב, כאיש מן הצד, אני לא איש כלכלי, לדעתי זה שורש העניין.

אודי ניסן: באופן עקרוני אני מסכים.

זבולון אורלב: ד"ר יוסף בורג, מנהיגנו הדגול, תמיד אמר שיש שאלות של עקרון ויש שאלות של עפרון.

זבולון אורלב: הכישלונות הם בדרך כלל מהעפרון ולא מהעקרון, העקרונות הם תמיד בסדר, אבל הפרטים הם הבעיה.

מאיר אורן: רציתי להשלים בעניין הזה, מטלת המכירה הוטלה על תע"ש ותע"ש ניסתה לעמוד בה בכבוד בנסיבות שהיו נסיבות ובסד אילוצים שהוכתב לחברה שהשפיע גם על התנהלות המכירה ואני חושב שגם על תוצאותיה בסופו של דבר.

עתניאל שנלר: כשביקרנו בשנה האחרונה בתע"ש, העלינו חלק מהנושאים האלה, עלו שתי נקודות שאני רוצה לבקש שתבהיר אותן.

עתניאל שנלר: אחת, משקל גרירת הפנסיונרים והחובות של פורשי תע"ש, עם ועד עובדים, איפה זה השפיע על היכולת הכלכלית להגיע להפרטה ראוייה.

עתניאל שנלר: שתיים, ההיבט של הנכסים המקרקעין.

עתניאל שנלר: מי מנע או למה מנעו או מה היו השיקולים שבגינם לא היה ניתן לעשות שימוש בנכסי המקרקעין בשביל להגיע לפתרון של מכירה ראוייה כלכלית.

מאיר אורן: אני אתמקד בעובדות, בעובדות בלבד.

מאיר אורן: תע"ש שילמה משנת 99' ועד היום למעלה, ואני לא רוצה לנקוב במספרים המדוייקים, לא באתי מוכן לזה, אבל כשש מאות חמישים מיליון שקל לגמלאים.

מאיר אורן: המספר הראשוני התחילי היה אלף מאתיים גמלאים, היום זה כתשע מאות גמלאים, חלקם הגיעו כבר לגיל שבו הם עברו למבטחים, הם מקבלים את הפנסיה שלהם ממבטחים.

מאיר אורן: המספר הזה יורד על פני השנים אבל הוא הצטבר היום בסדר גודל של שש מאות חמישים או שש מאות שמונים מיליון שקל.

מאיר אורן: כמובן שהכספים האלה אם היו עומדים לרשות החברה והיא היתה יכולה להשתמש בהם לפיתוח העסקים שלה היא היתה נראית כמובן אחרת לגמרי.

מאיר אורן: צריך להבין שהחברה, תע"ש היא חברה שבראשון בינואר, לפני שהדליקו את האור ופתחו את העסק יודעת שהיא צריכה לשלם במהלך השנה שבעים שמונים מיליון שקל למימון פנסיות לגמלאים, שכמובן הם לא נותנים פרודוקציה לחברה.

זבולון אורלב: יש דו"ח מעניין מאוד, עצוב מאוד, על ניהול מקרקעי תע"ש, לפני שלוש שנים, ואני מציע לקרוא אותו.

זבולון אורלב: הוא יענה לך תשובה על השאלה השנייה ששאלת.

זבולון אורלב: חברים, אני מציע עכשיו עוד נציג אחד של העובדים שידבר, ואחרי זה ידברו חברי הכנסת בבקשה.

משה ממסטלנוב: בוקר טוב לכולם.

משה ממסטלנוב: אני עבדתי במפעל מגן במשך עשרים ושש שנים, בתשע השנים האחרונות הייתי יושב ראש הוועד של המפעל.

משה ממסטלנוב: אין לי טענה הקטנה ביותר לסמי קצב.

משה ממסטלנוב: סמי קצב הוא איש עסקים, הוא בא לקנות, קנה, ואני שמח על כך שהוא באמת, בין הקונים שהיו הפוטנציאליים, שהוא האיש.

משה ממסטלנוב: כי הוא באמת ההגון ביותר בכל הרשימה שעמדה והיתה אמורה לקנות את מפעל מגן.

משה ממסטלנוב: אני טוען כועס ובוכה, על כך שמפעל מגן מצטרף למכירת נכסים בצורה זוועתית על ידי המדינה, משרד האוצר, הנהלות, אתם תחליטו מי.

משה ממסטלנוב: לא יכול להיות שמפעל, ששמו עליו תג של עשרים וחמישה מיליון דולר, בסופו של דבר נמכר תמורת מיליון דולר.

משה ממסטלנוב: המסמכים שאנחנו קיבלנו כארגון העובדים דובר על מיליון דולר המפעל ועוד שני מיליון דולר זכויות עובדים.

משה ממסטלנוב: יש לי את המסמכים, אם תרצה אני אציג.

משה ממסטלנוב: מה שאני בא ואומר, צריך להיות אלוף העולם למכור בתשעים ושישה אחוז פחות ממה שקבעת.

משה ממסטלנוב: אז נגיד עשרים וחמישה מיליון דולר זה לא לנורמלי.

משה ממסטלנוב: אבל במיליון דולר?

משה ממסטלנוב: זה אחד.

משה ממסטלנוב: לפי דעתי, היום כמו בעבר, לסגור את מפעל הנשק הקל, אסור בכלל לחשוב על הכיוון הזה בגלל שמפעל הנכס הקל זה נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, ואנחנו לא חיים בשוויץ.

משה ממסטלנוב: יש לזכור דבר פשוט, את המספרים אפשר לזרוק תמיד.

משה ממסטלנוב: אנחנו את מפעל מגן, כשהדפסתי כרטיס בראשון לינואר כל שנה התחלתי עם ההפסד של שישה מיליון דולר אוטומטית.

משה ממסטלנוב: זאת אומרת כמו שמאיר דיבר על כך שאנחנו מתחילים בשבעים, שמונים מיליון דולר כל שנה כל התע"ש, מפעל מגן התחיל עם שישה מיליון דולר הפסד התחלתי בראשון בינואר.

משה ממסטלנוב: למה, גמלאים עליך, וזה עליך, ובטחון עליך, זאת אומרת העלויות הכוללות, לפני שהתחלת בכלל לעבוד כל שנה זה שישה מיליון דולר.

משה ממסטלנוב: עכשיו אומרים לי שהפסדנו ב-2003, 2004 שלושים ושמונה מיליון דולר.

משה ממסטלנוב: חבריי שממשיכים לעבוד ב-IWI יכולים להגיד לכם שהמאה ואחד עשר עובדים שהיינו אז, אם היינו לוקחים את המשפחות ועוד כמה מהשכונה ויושבים במלון דן לא היינו מגיעים לשלושים ושמונה מיליון דולר, שזה מספר לא קביל, לא נורמלי, אני לא יודע מאיפה המציאו את זה.

משה ממסטלנוב: שישה מיליון דולר אוטומטית, ועוד שישה שבעה מיליון דולר שכר, זה שנים עשר מיליון דולר.

משה ממסטלנוב: מה, מאה ואחד עשר איש ברגע האחרון לא עשו כלום?

משה ממסטלנוב: לא עבדו קשה?

משה ממסטלנוב: האמן לי שאנשים עבדו קשה, וייצרו את הגליל, וייצרו את התבור, וייצרו את העוזי ויצרו את הכל, ואם אנחנו מדברים על התבור, שהוא יותר טוב מה-אם-16 שמגיע מארצות הברית, חשבתי אז ואני בטוח היום, ואנחנו הוכחנו את זה במבחנים.

משה ממסטלנוב: אז מה שאני בא ואומר המספרים הם מאוד לא מדוייקים.

משה ממסטלנוב: אני בארגון העובדים גם כיום, ואני רוצה להגיד לכם שמפעם לפעם מגן מצטרף למכירה זוועתית של נכסי ציבור תמורת נזיד עדשים.

משה ממסטלנוב: לא יכול להיות שהדבר הזה יחזור.

משה ממסטלנוב: צריך לזכור שתעשייה צבאית זה גוף שצריך לתת בטחון, ולא תמיד הבטחון נמדד בכסף.

משה ממסטלנוב: אף אחד לא יכול למדוד את הטנקיסט שהצלנו במלחמת לבנון השנייה על ידי מיגונים שעשינו בסלווין, ואף אחד לא יכול למדוד את הטייס על ידי הנורים שהוא ניצל מטילי כתף.

משה ממסטלנוב: הרי לא תמיד החיים זה כסף.

זבולון אורלב: אני מוכרח לקטוע אותך.

זבולון אורלב: הדיון העקרוני בשאלות שאתה מעורר זה לא השולחן הנכון.

זבולון אורלב: השולחן הנכון זו ועדת חוץ ובטחון.

זבולון אורלב: המבקר לא עורר את השאלה האסטרטגית האם נכון או לא נכון שמדינת ישראל תפריט את מפעל נשק הקל.

זבולון אורלב: הוא אמר, כמו שהדגשתי קודם, אם כבר החלטתם תעשו את זה בצורה ראוייה, תקינה ומסודרת, ולא בצורה שאתם עשיתם.

זבולון אורלב: לכן אני אפשרתי לך, אבל אני רואה שאתה מאריך בזה.

משה ממסטלנוב: כמו אז גם היום, כואב לי על מה שקרה במפעל הנשק הקל.

משה ממסטלנוב: אני חושב שבמשרד האוצר יושבים אנשים טובים אבל הם אלופי העולם בהטעיה של הציבור במספרים, הם פשוט מאוד אלופים.

משה ממסטלנוב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלחנן גלזר בבקשה.

אלחנן גלזר: תודה אדוני היושב ראש.

אלחנן גלזר: למען הגילוי הנאות, אני חייב להגיד שנמצאים פה חבריי, אני עבדתי בתעשייה הצבאית שלושים וארבע שנים, פרשתי לפנסיה ב-2003.

אלחנן גלזר: לא במפעל מגן, אבל במשך שלושים וארבע שנים אני מכיר את כל המפעלים.

אלחנן גלזר: לכן התמונה שמצויירת פה כרגע על ההפסדים של המפעל עצמו אני חושב שזה לא התמונה היחידה של מפעל התע"ש, וזו השאלה שרציתי לשאול את ידידי סמנכ"ל התע"ש מאיר אורן, האם המצב הזה של הפסד של מיליון וחצי דולר לחודש, כמו שפרסמו פה, או דולר הפסד כנגד דולר רווח, האם אין מפעלים כיום בתעשייה הצבאית שנמצאים באותו מצב, ואני לא מחכה לתשובה כי אני מכיר את המספרים.

אלחנן גלזר: התשובה היא כן.

זבולון אורלב: מי שמוסמך להשיב זה מר אורן.

זבולון אורלב: האם יש מפעלים שגם עד היום מפסידים בסדר גודל של מיליון דולר לחודש?

מאיר אורן: לצערי הרב התשובה היא אולי ולא כן או לא.

זבולון אורלב: אני דייקתי בשאלה, תדייק בתשובה.

זבולון אורלב: האם יש מפעל אחד ממפעלי תע"ש שמפסיד כסדר גודל של מיליון דולר לחודש.

מאיר אורן: התשובה היא לא.

אלחנן גלזר: שוב, אני מציין את העובדה שהמאזן של מפעל התע"ש נעשה על החברה כולה, ולא על מפעל בודד.

אלחנן גלזר: אם ניקח מפעל בודד אני בטוח שאני אמצא את המספרים האלה במפעלים ב ודדים, אבל המאזן נעשה על המפעל כולו, ולמיטב ידיעתי וזכרוני, כמו שציינתי אני כבר מ-2003 בפנסיה, התע"ש חייב כמיליארד שקל חובות שונים ומשונים.

אלחנן גלזר: עוד פעם, אבל אני לא יודע אם זה המקום לציין את העובדות האלה.

אלחנן גלזר: אני רוצה להגיד ששוב, למיטב זכרוני, ב-1990 התע"ש עברה מיחידת סמך של משרד הבטחון לחברה ממשלתית, לכן גם המדינה אשמה פה בכל המחירים המגוחכים האלה, גם משרד האוצר, גם משרד הבטחון ורשות החברות, אשמים לא פחות, וגופי הבקרה שלהם היו חייבים להתריע על המכירה הזו, ואיך אומרים, לכישלון הזה יש אבות רבים.

אלחנן גלזר: לסיום אני רק רוצה לומר שאני חולק על דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שציינה שנושא ההפרטה הוא נושא מגונה ואסור לעשות אותו.

אלחנן גלזר: ונהפוך הוא, נראה לי שבדבריה יש דברים והיפוכם.

אלחנן גלזר: היא ציינה את העובדה שהמפעל משגשג, מפעל של סמי קצב משגשג, העובדים מרוצים, אני יכול להעיד שהעובדים שם מרוצים, חבריי לשעבר, אני מכיר את חלקם שעובדים עדיין שם, מברכים ברכת הגומל כל בוקר, ואפילו את ברוך שפטרנו מעונשו של זה מברכים גם.

אלחנן גלזר: לכן שוב אני חוזר על הטענה שנושא ההפרטה זה לא מילה מגונה, יש מקום להפרטה, אמנם שתיעשה בצורה מושכלת, בצורה שכל גופי הבקרה יעמדו מאחוריה, וכפי שציינתי היות והחובות הכבדים של המפעל הזה יפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר קצב, יש לי אליך שאלה שהרבה זמן אני סקרן לשאול אותה.

זבולון אורלב: אם אתה היית מנהל את רשות החברות זה היה קורה?

זבולון אורלב: איפה הפגם?

זבולון אורלב: הפגם הוא בשיטה, הפגם הוא באנשים?

זבולון אורלב: אתה אני מבין לקחת מספנות במצב גרעוני קשה, הן עכשיו מרוויחות אומרים לי יפה.

זבולון אורלב: לקחת מפעל כושל כמו שנאמר כאן, ואני מבין שהמפעל מרוויח.

זבולון אורלב: אז באמת אני שואל אותך, אל תעשה את עצמך, אתה אזרח ישראלי נאמן, אני שואל אותך, איפה הפגם.

זבולון אורלב: הפגם הוא באיוש של התפקידים, יושבים שם אנשים מטומטמים, הפגם הוא בשיטה, יושבים שם אנשים זדוניים, איפה הפגם?

סמי קצב: בניהול ובעלי המניות.

סמי קצב: לא יכול להיות מפעל שבחמש שנים, יש לי כאן חישובים, במחזור של ארבע מאות תשעים מיליון שקל הוא הפסיד שלוש מאות תשעים וחמישה מיליוני שקלים, מתוכם מאה עשרים ואחד מיליוני ₪ רק מימון.

סמי קצב: בעלי מניות צריכים להביא כסף.

זבולון אורלב: אם ידעת לבחור מנהל טוב עכשיו למפעל שיהפוך את הקערה על פיה, למה הם לא יודעים לבחור את המנהל הזה?

סמי קצב: צריך גם כסף, צריך גם השקעות במכונות, בציוד, בשיווק, זה איננו רק קטע אחד בלבד מנהל.

סמי קצב: זה צוות שלם שצריך לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: אם הייתי נותן לך רשות לאייש את רשות החברות, שאתה תנהל אותה עם כל הסמכויות אז זה לא יהיה המצב ברשות החברות?

סמי קצב: אתה לא רוצה לתת לי להסתבך עם רשות החברות.

סמי קצב: אני חושב שאני משרת את האינטרסים הציוניים בדרך שלי.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עוסקים פה בעבר, ואני מצפה מאוד למסקנות מעשיות, כי עומד להתקיים ומתקיים כבר דיון בפעם ראשונה או שלישית בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בנושא הפרטה, מדדים ורגולציות של תהליכים.

עוזי ברלינסקי: עד עכשיו עסקנו בתהליכים של הפרטת שירותים חברתיים.

עוזי ברלינסקי: ופה הסיפור הוא סיפור מאוד מרתק, אבל כדאי ללמוד מזה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר את דו"ח העורף, שעלה על סדר היום ואולי יעלה פעם נוספת על סדר היום.

עוזי ברלינסקי: בדו"ח מבקר המדינה על העורף, שאני לא יודע אם הוא היה דו"ח מיוחד או דו"ח לא מיוחד.

זבולון אורלב: אין מושג בחוק "דו"ח מיוחד", החוק מדבר על "דו"ח נפרד".

עוזי ברלינסקי: יש דו"ח מיוחד בחוק, אבל זה לא הנושא כרגע.

זבולון אורלב: לא, חשוב לי מאוד שבנושאים האלה, דווקא בגלל שאתה מנהל אגף בכיר לבקרה, שהמונחים כאן יהיו מאוד ברורים.

זבולון אורלב: והמונחים הם, שוב אני אומר, כתוב, אני עכשיו נותן לך מסעיף 14.ב: "מנתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת דין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20, שזה הדו"ח הרגיל, בשל זיקתם לבעיה עקרונית או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת יוציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד".

עוזי ברלינסקי: זה בסדר.

עוזי ברלינסקי: השאלה מה קבע המבקר לגבי דו"ח העורף, זאת השאלה היחידה.

זבולון אורלב: הוא קבע שזה דו"ח נפרד.

זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש את זה ששקלנו בזמנו את האפשרות, עלתה האפשרות בזמנו להקים ועדת חקירה ממלכתית שתתייחס לדו"ח המבקר, פנתה השרה רוחמה אברהם למליאת הכנסת ואמרה שזה דו"ח רגיל, וההבדל בין דו"ח רגיל לדו"ח נפרד לצורך הקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי סמכויות הוועדה זה האם דרוש רוב חבריה או רוב המשתתפים.

זבולון אורלב: זה הבדל גדול מאוד.

זבולון אורלב: בדו"ח רגיל דרוש רוב חבריה, או נדמה לי אפילו שני שליש.

זבולון אורלב: צריך גם את המלצת המבקר.

זבולון אורלב: ואילו בדו"ח נפרד מספיק המלצה של הוועדה ברוב חבריה.

זבולון אורלב: יש כאן הבדלים מאוד מהותיים.

זבולון אורלב: ולכן למשל ועדת החקירה הממלכתית לניצולי השואה, שהוא דו"ח נפרד, הוא דו"ח שהוגש על פי סעיף 21, הוועדה ביקשה אותו מהוועדה בפרוצדורה הזאת.

זבולון אורלב: אז לכן אני מאוד מבקש דווקא מאנשי הממשלה שנדבר בשפה שווה.

זבולון אורלב: בבקשה.

עוזי ברלינסקי: אני באמת הזכרתי את זה כבדרך אגב.

עוזי ברלינסקי: הנושא של קווי ייצור שהם חיוניים הוזכרו בדו"ח מבקר המדינה בנושא העורף בהקשרים לתע"ש ולרפאל.

עוזי ברלינסקי: ולכן השיקולים אם זה נושא מהותי או לא מהותי לדעתי חייבים לבחון אותם על הרקע הזה.

עוזי ברלינסקי: הרקע הזה הוא חיוני ביותר.

זבולון אורלב: בדו"ח המבקר הוזכר גם נושא המלאים.

עוזי ברלינסקי: נכון מאוד.

עוזי ברלינסקי: כל נושא התחמושת עלה לדיון בוועדת שרים.

עוזי ברלינסקי: עכשיו בואו לא נשכח שעל הפרק עמד ועומד הנושא של מיזוג תעשיות בטחוניות, שזה יכול לתת, עצם הגודל יכול לתת כאן פתרונות לנקודתי.

עוזי ברלינסקי: והנושא הזה, אני לא יודע אם יהיה לנו זמן היום לחשוב עליו, אבל הוא נושא חיוני לצורך העניין.

עוזי ברלינסקי: ואחרון, נשמעו פה הערות, אני מניח שזה בגלל אדר, לגבי הפרטת הרגולטור.

עוזי ברלינסקי: היות ואני שמעתי את זה לא רק בהקשר הזה, לצערי הרב הנושא הזה הולך ותופס כאילו איזו תאוצה.

עוזי ברלינסקי: והדבר הזה הוא חמור ביותר, כי חס וחלילה, ומר קצב ברוב תבונתו אמר אני לא הולך לקנות דבר או לא הולך להגיד דבר על דבר שאולי אני ארצה לקנות אותו.

עוזי ברלינסקי: אוי ואבוי למדינה אם היא תפריט את הרגולציה, ואני חושב שהדבר הזה הוא בחיינו ממש.

עוזי ברלינסקי: אז בואו ניפרד מהרעיון הזה, משום שהדבר הזה יכול לגרום לנו לנזקים אדירים, ולא רק בתחום הבטחוני.

עוזי ברלינסקי: השאלה שהעלה היושב ראש, מדוע יזם מצליח ואחרים לא ניתנה בחלקה לזה תשובה על ידי היזם.

עוזי ברלינסקי: ומדינת ישראל נכשלת כאשר הפתרונות מול עיניה.

עוזי ברלינסקי: ולכן אני חושב שכדאי היה שלסיכום הדיון הזה, גם אם זה לא ייעשה היום, תינתן איזו שהיא תשומת לב להערה המהותית מאוד של מר קצב, שאני מזדהה לחלוטין איתו, קטונתי, עם הניתוח איך צריך ליצור מעבר ממצב א' גרעוני למצב ב' שהוא מצב הרבה יותר טוב, וכל הברכות.

זבולון אורלב: אני מקבל באופן עקרוני את הגישה שאומרת שמפעל כלכלי מובהק, נכון יותר וטוב יותר שהמשק הפרטי ינהל אותו.

זבולון אורלב: המדינה לא צריכה לנהל מפעלים כלכליים.

זבולון אורלב: אלא אם המפעל הכלכלי הזה יש אינטרס מובהק של המדינה שאף על פי שהשיקול הכלכלי הוא שהוא ינוהל בידיים פרטיות, אבל השיקול המדיני, החברתי, הבטחוני, שהוא ימשיך להיות מנוהל בידי המדינה, שזה בעצם הדיון המרכזי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש כאן דיון מי יודע לנהל יותר טוב, כי דווקא כמי שעבד שנים רבות בשירות המדינה אני מכיר את המגבלות של שר רווחה כשהוא צריך לנהל מוסד ממשלתי לטיפול בילדים מפגרים מאשר גוף ציבורי שמנהל את אותו מוסד מקביל.

זבולון אורלב: איך ניתן לנהל מבחינת עובדים, רכישות, השקעה בציוד כמו שנאמר וכדומה.

זבולון אורלב: זה ברור לי לחלוטין.

זבולון אורלב: אני במקרה הזה קצת מופתע מהפער הגדול שבין הניהול הממשלתי לבין הניהול הפרטי.

זבולון אורלב: איך מפעל, שאיך הוא אמר, המחזור שלו קרוב לחמש מאות מיליון שקל מפסיד קרוב לארבע מאות מיליון שקל.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה פחות או יותר המספרים שאמרת בגדול, משהו כזה.

זבולון אורלב: ואני מניח שאם היזם או המשקיע לעניין הזה היה סבור שהמפעל, אחרי שהוא בדק אותו, לא יכול להגיע לרווחיות, הוא לא היה רוכש אותו.

זבולון אורלב: הוא לא "פילנתרופ", הוא איש כלכלי, זכותו, וכך ראוי שיהיה, הוא רוצה גם להרוויח.

זבולון אורלב: לכן אני מופתע גם מהפערים המדהימים האלה, שהם בלתי סבירים בעליל.

זבולון אורלב: דווקא כמי שאני יותר זהיר בהפרטה, אני לא אומר בשום מקרה הפרטה לא, יש מקרים שצריך בהחלט להפריט.

זבולון אורלב: אבל אני יותר זהיר באינטרסים הלאומיים, כמו שאמרתי, ביטחוניים, מדיניים וחברתיים.

זבולון אורלב: אבל תשמע, גם מדינה שיש לה אינטרסים יש גבול לפערים האלה, והפערים האלה, עד רגע זה אני לא שומע הסבר אחד איך הם בעצם התרחשו.

זבולון אורלב: אני מניח שלא מדובר פה במנכ"ל אחד, אני מניח שלא מדובר פה ביושב ראש אחד, אני מבין שלא מדובר פה בדירקטוריון אחד.

זבולון אורלב: ולכן שאלתי אותו תגיד לי מה קורה פה, מה זה.

זבולון אורלב: בעקבות דבריו של חבר הכנסת גלזר, שאני אגב שמח לא ידעתי על עברו המפואר בתע"ש, יפה מאוד, הכנסת באמת משקפת את העם, כמו שנאמר, את כל הרבדים שיש בעם ואת כל סוגי התעסוקות למיניהן, אבל אומרים לי עכשיו שאין עוד מפעל שמפסיד מיליון דולר בחודש.

עוזי ברלינסקי: מדובר פה ברובה הרי טוב בעולם, אני רוצה שלא נשכח את זה.

זבולון אורלב: אם הוא היה הרובה הכי טוב בעולם, אז למה צה"ל לא רוכש אותו?

עוזי ברלינסקי: כי הוא קיבל במחירי היצף או חינם את ה-אם-16.

חמדה מרק: הוא רוכש אותו, צה"ל רוכש אותו.

חמדה מרק: יש פה מנהל המפעל, בעלים של המפעל, יספר לכם.

אריה אלדד: הדיון הזה די מייאש.

אריה אלדד: הוא מייאש מזה שכשאני אצא מהחדר הזה אני לא אצא בהרגשה שמדינת ישראל הולכת להתנהל אחרת בפעולות הבאות שלה.

אריה אלדד: לא רשות החברות, לא משרד האוצר כגוף מעליה.

אריה אלדד: לא תע"ש.

אריה אלדד: וזה באמת מקור לייאוש.

אריה אלדד: איזו שהיא תחושה שהמדינה מתנהגת כמו שניסו להסביר למה הקיבוצים קרסו, כי זה לא של אבא של אף אחד.

אריה אלדד: אני לא מבין באמת, אם מר קצב אמר מספר משפטים ברורים איך חברה פרטית יכולה להביא מפעל לרווחיות, הוא אומר בין השאר בעלי המניות צריכים להחליט שהם משקיעים, קונים ציוד, משווקים.

אריה אלדד: זה מובן מאליו.

אריה אלדד: אנחנו שומעים שלאורך שנים המדינה, בעלת המניות, כן שופכת כסף לתוך המפעל.

אריה אלדד: למה זה לא קרה שם.

אריה אלדד: הלא כל בעל מפעל יודע שאם הוא קונה מכונה שמסוגלת לייצר פי שניים ויש בה חצי מהתקנות שיש במכונה הישנה הוא ישפר את הרווחיות שלו.

אריה אלדד: למה זה לא קורה במפעלים קודמים.

אריה אלדד: הלא אין פה איזה סודות מקצועיים שמישהו גילה רק אחרי שמכרו את המפעל.

אריה אלדד: יש דברים שלא קיבלתי עליהם תשובה בדיון הזה.

אריה אלדד: האם ההפסדים הכבדים של המפעלים האלה הם הפסדים אמיתיים או הם הפסדים שנוצרו באופן מלאכותי, או לפחות חלקית באופן מלאכותי, על ידי משרד האוצר, שבא עם תפיסת עולם של אנחנו רוצים להפריט ולכן אנחנו מייבשים או יוצרים מצב שבו המפעלים האלה קורסים.

אריה אלדד: אני הרי רופא, ונניח שאני רוצה לקדם טכניקה ניתוחית מסויימת, כי אני משוכנע שהרבה יותר טוב לנתח מאשר לתת תרופה.

אריה אלדד: האם יעלה על הדעת שאני גם אפזר חיידקים אצל החולים שלי כדי שהם יגיעו למצב שלא תהיה ברירה אלא לנתח?

אריה אלדד: אני באמת לא נגד הפרטה כשיטה, אני רק צריך להבין בדיון הציבורי על הפרטה ועל ההפרטה של המפעל הספציפי הזה האם באמת היה צריך למכור אותו כי מצבו היה רע, או שמישהו עשה מניפולציה אדירה עלינו והביא למצב שבו בסוף עוד היו משלמים למר קצב שייקח את המפעל, ורק שייקחו אותו מאתנו.

אריה אלדד: בניגוד לחברתי שלי יחימוביץ, אני לא נגד הפרטה כשיטה, יכול להיות שבאמת הגענו למצב הבלתי נסבל של "הקשר הגורדי" והגיע הזמן להפסיק להשקיע במפעלים מהסוג הזה.

אריה אלדד: אבל קראנו את דו"ח וינוגרד כולנו, ועוד מעט נעסוק בו שוב.

אריה אלדד: צה"ל הוא לא מפעל רווחי, קראנו את דו"ח וינוגרד, צה"ל הוא מפעל כושל.

אריה אלדד: מר קצב, אתה רוצה לקנות?

עתניאל שנלר: בשביל הגילוי הנאות, אני לא בוגר תע"ש בכלל אבל בשנתיים האחרונות יצא לי לבקר ולהכיר אותה מקרוב בהיבטים אחרים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שזה אחד המפעלים, בראייה כוללת, היותר מהותיים והיותר חשובים שיש למדינת ישראל, שצריכים לברך אותם ולחזק אותם, ורק מעטים יודעים עד כמה הדברים החשובים שנעשים וכמה הרבה מאוד מהיכולת שלנו לשבת בבניין הזה ולדון קשורים באותם אנשים יקרים.

עתניאל שנלר: וצריכים להעמיד את הדברים האלה גם בפן הזה.

עתניאל שנלר: צריכים לזכור שהביקורת כמו שהיא, ואני אומר את זה לצערי כבר כל הזמן, זה נשמע שחוק, אני חושב שצריכים להגיד תודה למבקר.

עתניאל שנלר: הוא מעיר לנו כל פעם מחדש את אותן נקודות שחורות שצריכים ליישם אותם.

עתניאל שנלר: אני מרגיש כמו חבר הכנסת אריה אלדד, אנחנו כל פעם אומרים כמה אתה צודק, ואז בא מבקר המדינה ואומר רגע, לפני שלוש שנים כבר עסקנו ופרסמנו, אז נשאל את עצמנו אז מה קרה עם זה.

עתניאל שנלר: אני מרגיש רע עם העובדה שלא מיישמים מספיק.

עתניאל שנלר: לא נוגעים מספיק.

עתניאל שנלר: לא מיישמים מספיק את אותם לקחים.

עתניאל שנלר: ואני רואה חשיבות גדולה מאוד ביישום הלקח הזה כמודל לבעיה הרבה יותר עקרונית של ההפרטה בכלל.

עתניאל שנלר: מותר שמערכת המפעלים הבטחוניים יהיו מפעלים מפסידים, אם ישנם דברים שאין ברירה, כי הם לא עוסקים בייצור מסטיקים, יש מצב שיכולים להיות מפעלים מפסידים.

עתניאל שנלר: לא הכל עגל הזהב של הזהב יקבע איך, בהיבטים מסויימים.

עתניאל שנלר: אני אתן לכם למשל דוגמא, אם יש נושא טכנולוגי שישראל רוצה לשמור אצלה, ועלויות הפיתוח הן מאה מיליון דולר, והרכישה יכולה להיות בחמישים מיליון דולר, ואי אפשר למכור את הרעיון או את הידע.

עתניאל שנלר: אז יהיה הפסד, מה לעשות.

עתניאל שנלר: אבל אם זה חיוני למדינת ישראל זה צריך להישאר הפסד.

עתניאל שנלר: זה לא הופך להיות רציונליזציה של הפסד.

עתניאל שנלר: הרציונליזציה צריכה להיות הפוכה.

עתניאל שנלר: אבל אי אפשר לקחת את זה כמו חברה לייצור מסטיקים כפי שאמרתי.

עתניאל שנלר: וכאן אני עובר דווקא לרצון שלי כן לעודד הפרטה, ואני בניגוד, במאה שמונים מעלות, למה שאומרת חברת הכנסת שלי יחימוביץ חושב מבחינה רעיונית עקרונית, אני בעד הפרטה מירבית, מה שרק אפשר להפריט.

עתניאל שנלר: למה, כי הממשלה צריכה להיות רגולטור, לא צריכה לבצע.

עתניאל שנלר: כמה שרק אפשר להפריט את יכולות הביצוע זה טוב.

עתניאל שנלר: כששירתי במשרד התחבורה, אני זוכר שהיה ויכוח גדול האם מפריטים את מכוני הרישוי כן או לא.

עתניאל שנלר: כמה ועדי עובדים כעסו עלינו, חס וחלילה, שלא תעזו להפריט מכוני רישוי.

עתניאל שנלר: מישהו זוכר מה היה לפני כן, כשהמדינה עשתה את זה, מול היום?

עתניאל שנלר: לא תמיד זה ככה, אבל אני כן בעד הפרטה.

עתניאל שנלר: מיזוג חברות בתע"ש, בזהירות, בעולם המודרני של התעשייה הבטחונית זה מזמן הפך להיות תעשייה מאוד קשה מבחינה תחרותית.

עתניאל שנלר: והעולם המודרני של השיווק חייב להיכנס לנושא הזה, והוא נכנס, גם בתע"ש וגם בתעשיות בטחוניות אחרות.

עתניאל שנלר: יכולת התקציב מכירה, אדוני היושב ראש.

עתניאל שנלר: יכולת התקציב, אם זה כספי סיוע או לא, זה אם-16 או תבור, האם אתה קונה מוצר אמריקאי בכספי סיוע או תבור בשקלים כשאין אותם.

עתניאל שנלר: זה חלק מהעניין.

עתניאל שנלר: זה לא רק יעילות של המפעל, זה גם מבנה תקציב הבטחון, מקורות המימון, זה הרבה מעבר לדבר הפשוט לכאורה.

עתניאל שנלר: אז דיברנו על ידע, דיברנו על תחרות, דיברנו על מקורות תקציב, והכל בתוך החבילה הזאת.

עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות דבר טכני, לפרק אותו.

עתניאל שנלר: שיתוף של האחרים בתכנון ובידע הוא גורם מאוד מגביל.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר כאן ועכשיו שישנם מעט מוצרים שיכולים להיות רווחיים מאוד בשיווק הבינלאומי אילו לא היו שותפים נוספים בהשקעה בפיתוח ובידע.

עתניאל שנלר: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים ולומר שהמדינה חייבת להמשיך, ועוזי, אני מדבר בעיקר על הפעילות הכל כך חשובה שלך, המדינה חייבת להמשיך ולפעול לכיוון מרבי של הפרטה כן, זהירה, מירבית.

עתניאל שנלר: שיקולים ביטחוניים חייבים להיות תחת שליטה של המדינה, גם כרגולטור, לצד ההפרטה.

עתניאל שנלר: שתי הדוגמאות שנוח לומר אותן כאן, משק הדלק בחירום, בנושא ספנות וחברות ספנות, בהסדר ההפרטה יש כל מיני מערכות שיגרמו לכך שגם אם איקס מפעיל את חברות הספנות אפשר יהיה להבטיח שלא נישאר כאן ללא דלק כשצריך.

עתניאל שנלר: אותו הדבר בהפרטת אל-על לגבי הנושא האווירי ואותו הדבר בכל דבר אחר.

עתניאל שנלר: ולכן ההפרטה כן.

עתניאל שנלר: הכי חשוב אבל חברים, אני אומר את זה לנו כחברי ועדה, אם לא ניקח את הדו"חות ונכריח את הממשלה, נכריח את הממשלה ליישם את הדברים שאנחנו חושבים שהם נכונים בדו"חות אנחנו נמשיך לדבר ולהיות מתוסכלים כמו שחברי חבר הכנסת אריה אלדד אמר.

עתניאל שנלר: ואני חושב שיש לנו את הכוח לעשות את זה.

זבולון אורלב: נציגת משרד הבטחון, ממך אני מבקש רק תשובה אחת, מה הלקחים שלמדתם כדי למנוע כאלה דברים בעתיד.

זבולון אורלב: ממש בכמה משפטים ספורים.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, תשתדלי, אל תהיי פוליטיקאית, תהיי איש מקצוע.

זבולון אורלב: שאלתי אותך שאלה, תעני על השאלה.

זבולון אורלב: מה הלקח של משרד הבטחון למנוע את העניין.

חמדה מרק: בסדר כבוד היושב ראש, אבל אני חושבת שחשוב לומר מילה טובה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, את מבזבזת את זמנה של הוועדה, ואם תתחילי שוב במשפטים כאלה אני לא אתן לך את רשות הדיבור.

חמדה מרק: בסדר.

חמדה מרק: התחושה פה שגילו האנשים שיש מקום לייאוש וכו', שצריך להכריח את הממשלה לעשות תהליך, אני חושבת שהעובדה שכבר מנהל רשות החברות, ואני לא יודעת למה הוא לא הזכיר את זה, בתשע עשרה לחודש זימן תהליך של הפקת לקחים, או המשך לתהליך, כל אחד עשה בביתו את הפקת הלקחים שלו, זה כבר אומר שאנחנו מתכוונים לעשות את זה ברצינות, ואנחנו נעלה את כל הנקודות שאנחנו חושבים ורואים.

זבולון אורלב: אני שאלתי עכשיו על משרד הבטחון.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה להשיב לשאלה הפשוטה שלי.

זבולון אורלב: עזבי את רשות החברות.

זבולון אורלב: את ממשרד הבטחון, יש דו"ח קשה, מה עשיתם עם הדו"ח?

חמדה מרק: אבל הוא לא מוטל על משרד הבטחון.

זבולון אורלב: יש קטע שמוטל על משרד הבטחון.

חמדה מרק: על איזה קטע אדוני מתכוון?

זבולון אורלב: בדו"ח מוזכרים כשלים ובעיות וליקויים גם של משרד הבטחון.

זבולון אורלב: אם את לא יודעת אז אין לך תשובה, אז תגידי אין לקחים, לא הפקנו.

זבולון אורלב: אם הפקתם איזה שהוא לקח, תואילי להשיב.

זבולון אורלב: פשוט.

זבולון אורלב: למה את מסבכת את העניינים.

חמדה מרק: הלקח הוא שצריך ללכת בדרך הישרה, בדרך המלך, ולהפריט את זה באמצעות רשות החברות, כאשר לנו כמשרד הבטחון יהיה חלק בתוך התהליך.

חמדה מרק: כאשר המפעל עושה את הפעולה עצמה, וזה היה פעילות מכירה כמו רכישה שהוא עושה, או עושה הזמנות, ואני לא מתערבת לו בתהליכים עצמם, רק בדרך שאתה עושה את זה דרך רשות החברות אתה כמשרד יכול לטפל.

זבולון אורלב: אני מבין שאת שותפה לעניין שמי שצריך להוביל הפרטה, גם אם מדובר במפעל בתוך חברה, צריכה להיות רשות החברות שהיא המומחית ולא המשרד הנוגע בדבר.

חמדה מרק: בדיעבד, זה התפקיד שלה על פי החוק.

מיכאל איתן: גם במדינות פחות מתוקנות ממדינת ישראל, למשל ארצות הברית, עסקים פרטיים מנהלים את הדברים הסודיים ביותר של המדינה.

מיכאל איתן: למה גד כהן, שהוא סגן אלוף במילואים ומג"ד, כאשר הוא ראש יחידת פיתוח רכיבים אלקטרוניים חשאיים במפעל פרטי פחות נאמן למדינת ישראל מאשר משה לוי שהוא גם סגן אלוף במילואים והוא עובד מדינה.

מיכאל איתן: ועובד במפעל ממשלתי.

מיכאל איתן: מי קבע שזה שהוא עובד מדינה הוא יותר נאמן או פחות נאמן למדינה מכל שאר אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה אני אמרתי ברמה הכללית לחבר הכנסת שנלר, ואחר כך אני אגיד לו אותה באופן אישי, לדברים שהוא אמר ולגבי ראיית המשמעויות של תהליך ההפרטה.

מיכאל איתן: בצד של האמירות שנאמרו כאן לגבי המצב הכלכלי והתוצאות הכלכליות אין לי מה להוסיף מילה.

מיכאל איתן: הדברים מדברים בעד עצמם.

מיכאל איתן: אבל יש לי משהו לומר באשר לביקורת.

מיכאל איתן: מותר פה גם להעביר ביקורת על המבקר ועל הביקורת.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, יושב ראש ועדת הביקורת הנכבדה, אני קורא את הפתיח, את לב הממצאים של מבקר המדינה, מבקר המדינה קובע: תע"ש לא קיבלה את התמורה הצפוייה עבור מכירת מגן.

מיכאל איתן: אני מדגיש: את התמורה הצפוייה.

מיכאל איתן: מי קבע איפה הכשל?

מיכאל איתן: אולי התמורה הצפוייה היתה שגוייה, אולי הצפי לקבל את אותם עשרה מיליון דולר הוא היה שגוי.

מיכאל איתן: על זה אין לנו מענה.

מיכאל איתן: והרושם שלי, של אדם שכל חייו באמת מתעסק בענייני הציבור אבל הוא באמת גם רואה מה קורה בשוק הפרטי, שיש מושג של הערכה ויש מושג של מחיר.

מיכאל איתן: מחיר זה מקונה מרצון למוכר מרצון.

מיכאל איתן: מחיר זה דבר שהשוק קובע.

מיכאל איתן: אז אנשים ישבו וקבעו מחיר ולא הציגו אותו.

מיכאל איתן: נו, אז מה.

מיכאל איתן: אז אולי הם קבעו מחיר לא נכון.

מיכאל איתן: איפה אני שומע תשובה לזה?

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שאנחנו כאן קצת סוטים מהעיקר.

מיכאל איתן: העיקר, צריך היה לבצע את ההפרטה מהר ככל האפשר, כל חודש שחלף היה חסכון של מיליונים, וגם אם לא קיבלו את המחיר הצפוי אני לא רואה בכך בעיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר קודם כל שאנחנו שוב רוצים להודות למבקר המדינה ולאנשי משרדו על הדו"ח החשוב, שגם אם מדובר במפעל שכבר לכאורה העובדות כבר נקבעו ואת המציאות אי אפשר להחזיר חזרה, אבל דו"חות מבקר המדינה גם נועדו להסיק את המסקנות ולהפיק את הלקחים ולתקן את הליקויים גם לעתיד.

זבולון אורלב: ואני חושב שהלקח העיקרי מכל הכשל הזה, שגם אם לא העריכו נכון לכתחילה את המחיר וגם אם המחיר שהעריכו נכון ולא התקבל בסופו של דבר, כאן נגרם נזק בוודאי גדול מאוד.

זבולון אורלב: ואשר על כן הלקח הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה יכולה לרשום כסיכום עיקרי שלה את ההמלצה שהפרטה, במידה ומתקבלת החלטה להפריט מפעל, שקשור איך שהוא לרשות החברות הממשלתיות, אזי ההפרטה צריכה להיעשות בידי רשות החברות הממשלתית, שהיא צברה את הידע, צברה את הניסיון, והיא הגורם הממשלתי המיומן ביותר, המקצועי ביותר, המאומן ביותר לנהל את העניין הזה.

זבולון אורלב: הובטח לנו שתוך שישים יום אנחנו נקבל תשובה האם הממשלה, במקרה זה רשות החברות, מוכנה גם ליזום את תיקון החוק כדי שיבטיח את העניין הזה מכאן ולהבא.

זבולון אורלב: גם שמחנו לשמוע גם מתע"ש וגם ממשרד הבטחון שגם הם חושבים שזה הכיוון הנכון שצריך לעשות.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להתנצל מאוד בפני מר סמי קצב, אני יודע שלא עמדתי בהבטחתי לאפשר, אבל צר לי, אנחנו פעלנו במסגרת, פשוט נפלה עלינו פצצת פרופ' דרור שחייב אותנו לקצר את הישיבה שלכתחילה נועדה להיות עד אחת עשרה, אז אני ממש מתנצל לפניך, רק אתה יזם פרטי אז תספוג אותי, אתה יודע לספוג גם כאלה דברים.

זבולון אורלב: אני מבקש רק שאנשי תע"ש ימתינו מחוץ לוועדה עד שיגיע המנכ"ל, ובשעה אחת עשרה אני רוצה לעשות כאן את הבירור עם המנכ"ל שנמצא בדרך, אמרו לי שהוא נמצא בכניסה, אני רוצה לעשות איתו את הבירור.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.