הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 177, 2008-02-04 00:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום זה דו"ח מבקר המדינה 58א', התכנון, ההקמה והפיתוח של קריית שדה התעופה, הלא היא מכונה קשת, בקרבת נמל התעופה בן גוריון.

זבולון אורלב: שאל אותי המבקר השבוע בשיחה מה הניע אותי לבחור בנושא הזה.

זבולון אורלב: כידוע הוועדה לא מסוגלת להשתלט על כמאתיים דו"חות, משהו כזה, שמשרד המבקר מפיק בשנה.

זבולון אורלב: לא יודע אם אנחנו משתלטים על חמישים אחוז, נדמה לי משהו כזה.

זבולון אורלב: מטבע הדברים צריכים לבחור.

זבולון אורלב: אני בחרתי בנושא הזה מפני שעל פניו הוא נראה בעיניי נושא חמור, מכמה היבטים.

זבולון אורלב: בהיבט האחד אומר המבקר הקרייה הזאת בעצם נבנתה בלא אישורה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ולא נמצא תיעוד שהוועדה הזאת בכלל אישרה את שינויי הייעוד של הקרקע הזאת.

זבולון אורלב: כמעט כל מום וכל פגם שאפשר למצוא בהליך תכנוני בעצם נמצא בהקמת הקרייה הזאת.

זבולון אורלב: אז זה נכון שאנחנו דנים כרגע בקרייה הספציפית הזאת, במועצה האזורית מודיעין, אבל אנחנו בעצם לא דנים רק בה, אני רואה את המקרה הזה כמשל.

זבולון אורלב: ולכן גם התעקשתי שלא יהיו רק הנוגעים בדבר הספציפיים של אותה נקודה בעייתית, המתכנן הספציפי והאיש הספציפי שקשור בדבר הזה, אלא הנושאים באחריות ארצית לנושא תכנון, לנושא קרקעות, גם במה שקשור במשרד הפנים וגם במינהל מקרקעי ישראל, כי אני רואה בדבר הזה אחת מנקודות התורפה שלנו בכל מה שקשור בניהול הקרקעות ותכנון במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח כהרגלנו בדברים תמציתיים של נציג משרד מבקר המדינה, ומי שיציג הוא שמואל גולן, משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה המוניציפלית.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר גם למשרד הפנים וגם למינהל מקרקעי ישראל, ונשתדל לייעל את הדיון כך שנסיים אותו בתוך שעה, לא יותר משעה וחצי, כי אני יודע שיש כאלה שצריכים להשתחרר יותר מוקדם והבטחתי שאני אעשה ככל שאני אוכל כדי שהם יוכלו להשתחרר יותר מוקדם.

זבולון אורלב: אז כולם מתבקשים לדבר בתמציתיות.

זבולון אורלב: שמואל בבקשה.

שמואל גולן: בוקר טוב.

שמואל גולן: כאמור נושא הביקורת הוא התכנון, ההקמה והפיתוח של קרית שדה התעופה קשת, שעוסק בעצם במתחם תעסוקה שהוקם בסמוך לנתב"ג, החל משנות התשעים במאה הקודמת, ובעצם בה להציף לנו שוב סוגייה שאנחנו עוסקים בה בשנים האחרונות בצורה די ממוסדת והיא חלק ממכלול של ביקורות שאנחנו עושים בשנים האחרונות בנושא של שימושי קרקע, התכנון והבינוי שנעשה בפועל בהתאמה.

שמואל גולן: המשרד שלנו עסק לא פעם בבדיקת הבינוי שנעשה בשטחים שהייעוד שלהם שונה מקרקע חקלאית לייעודים אחרים, ולצערנו אנחנו תמיד מוצאים שהייעוד משתנה תוך כדי תהליך, תוך הפרה בוטה של התכנון ופגיעה בכל סדרי השלטון.

שמואל גולן: והנזק שנגרם לעיתים לא ניתן אפילו לשינוי נוכח המצב שבו מעמידים בפנינו עובדות בשטח אשר לא ניתנות לתיקון.

שמואל גולן: כך נוצר מצב של העלמת עין לפעמים של מוסדות התכנון, אכיפה לקוייה וכדומה.

שמואל גולן: נלקחים שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים שהיה להם ייעוד, שנמצאים אצלנו במשורה, ועוברים לשינוי ייעוד מסויים, ובסוף הדרך אנחנו מוצאים שהייעוד האחר הזה היה מבנים אחרים, תשתיות לפעמים שאינן מתאימות ונזק בלתי הפיך שלפעמים קשה מאוד להפוך אותו, ואז כמובן מנסים במקום להיכנס להליך מסודר לעשות לגליזציה לכל מה שקיים שם.

שמואל גולן: גם בביקורת הזאת אנחנו מצאנו הפרה של תכנית ארצית, כנגד אינטרס, לפחות מההבנה שלנו, של מדינת ישראל, שרצה לקחת שטח חקלאי שהוא בסמוך לשדה התעופה ולייעד אותו לצרכים ייעודיים, עם זיקה לנתב"ג.

שמואל גולן: בפועל אנחנו מצאנו בינוי אחר, שסוטה מהתכנון, במקום שטח שיועד מלכתחילה לאזור תעסוקה אבל זיקה כמו שאמרתי לשדה הוקם שם אזור תעסוקה עם זיקה שולית מאוד לשדה התעופה, ומעבר לכך שיש בזה כמובן פגיעה בסדרי שלטון והפרה של כל גורמי התכנון נעשה פה נזק בלתי הפיך שלטעמנו גם משפיע על כל המרחב ולפעמים גם מייתר את המשך התכנון במרחב.

שמואל גולן: כי אם בונים מרחב תעסוקה כזה בסמוך לערים רמלה, לוד, אז מטבע הדברים אחרי זה נשאלת השאלה לאיפה כדאי ללכת ואיפה כדאי לעשות, ולפעמים יש נזק בעניין הזה.

שמואל גולן: בדו"ח הזה אנו טוענים שלעניין הזה שותפים, כמובן הביקורת היא על מדרגי התכנון ועל ממ"י ולא על היזמים.

שמואל גולן: השותפים לצערי כל מוסדות התכנון, הוועדה המקומית, שבינתיים אני לא יודע אם אתה יודע אבל היא התפרקה, הוועדה המקומית לודים פורקה, שלטעמי העלימה עין ונתנה היתרים שנראו כסוטים, ואחרי זה אנחנו נפרט את זה, איזה היתרים נתנו.

שמואל גולן: הוועדה המחוזית גם לא פעלה לשינוי המצב, לא פיקחה ולא אכפה בזמנו, למרות הסמכויות שמצויות בידה, והארצית, שגם כן משום מה לא וידאה שמבצעים את ההחלטה שלה שבעצם אמורה לפקח על החלטה שהאיזור הזה מיועד כשטח תעסוקה, עם זיקה מסויימת, בשטח שהוא גדול מאוד, של שבע מאות חמישים דונם, שבו היו צריכים לבנות כשלוש מאות שלושים אלף מטר מרובע, שזה הרבה מאוד.

שמואל גולן: הדבר הראשון הוא כמובן אישור הוולקחש"פ, אדוני הזכיר את זה.

שמואל גולן: אנחנו בעצם לא מצאנו, בדרך כלל החוק אומר שלאחר שהמועצה הארצית מייעדת שטח מסויים לשינוי ייעוד הוולקחש"פ אמור לקחת ולבחון את העניין ולהוציא לזה כמובן מגבלות כאלה ואחרות.

שמואל גולן: אנחנו עד היום לא מצאנו את זה.

שמואל גולן: יתרה מזאת גם מוסדות התכנון לא מצאו את זה.

שמואל גולן: כלומר קיימות פה שתי גישות בעניין הזה.

שמואל גולן: גישה אחת שאומרת כנראה שהיתה החלטה וההחלטה לא קיימת.

שמואל גולן: אין תיעוד של ההחלטה.

שמואל גולן: זאת הגישה המקלה.

זבולון אורלב: מי הראש של הוולקחש"פ הזה?

שמואל גולן: הוולקחש"פ שייך למינהל התכנון, לשמאי אסיף.

זבולון אורלב: מי היושב ראש בפועל?

שמאי אסיף: היום תמר כפיר היא יושבת ראש בפועל.

זבולון אורלב: היא עובדת המינהל?

שמאי אסיף: כן, אבל זה לא היה בזמנה אלא כמה דורות קודם.

שמואל גולן: אין לנו בעצם אסמכתא, שבעצם תפקידו של המוסד הוא לקחת קרקע חקלאית לייעד אותה ולשים עליה את המגבלות ואת כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: מי אמור לעצור את השלבים הבאים, אם אין את האישור של הוולקחש"פ?

שמואל גולן: הוועדות, כל מידרג התכנון שקיים.

שמואל גולן: זה מתחיל מהמועצה הארצית, שהיא צריכה לפקח, לאחר מכן יש את המחוזית, וכמובן למטה זה הוועדה המקומית.

שמואל גולן: לגבי הנושא של הזיקה לנתב"ג.

שמואל גולן: יש ארבעה עקרונות שעליהם מבוסס הנושא הזה, שנקרא זיקה לנתב"ג העקרון הראשון היה פרוגרמה שבזמנו מינהל תכנון הטיל, ובו נקבעה זיקה שאומרת שצריכים להיות שבעים ושישה אחוז עם זיקה ישירה והיתרה עם זיקה עקיפה או ללא זיקה.

שמואל גולן: עקרון שני זה החלטה של המועצה הארצית שבעצם אימצה את הפרוגרמה הזאת ואמרה זאת הפרוגרמה , ועל בסיס זה היא נתנה הנחיות לוועדות התכנון, ועדה מחוזית ובהמשך למקומית לבצע את התכנון.

שמואל גולן: יש את תכנית המיתאר המחוזית שאז היתה תמ"מ 53 והיום יש תכנית אחרת, והיא ייעדה את המקרקעין לאיזור תעסוקה בעל אופי ייחודי, בעצם אימצו את כל מה שנאמר מקודם.

שמואל גולן: והתכנית מיתאר המקומית או המפורטת יותר שהיתה בסמכות מחוזית ששם אמור להיות פירוט של זיקה.

שמואל גולן: בפועל אדוני רק תשעה אחוז מתוך המבנים שמצאנו בביקורת, ואנחנו מתייחסים לשטח שנבנה, מקבץ של עשרים מבנים בתכנית הראשונה, רק תשעה אחוז מהבניינים ניתן לייחס אותם כזיקה ישירה לנתב"ג.

שמואל גולן: הטענה שלנו היא, שבעצם היתה פה העלמת עין של מוסדות התכנון בשלב הגשת הבקשה להיתרי בנייה.

שמואל גולן: מתוך עשרים בניינים ארבעה עשר בניינים יכולת כבר לזהות מתוך הבקשה שלא הולך להיות שם בכלל איזור תעסוקה שמיועד עם זיקה ישירה, אני אתן לך דוגמא, היתר בנייה שביקשה חברה לאספקת מים, שהיא אחת החברות הגדולות בארץ, שייעדה לעשות שם את המרכז אחסנה שלה ומרכז שיווק שלה.

שמואל גולן: אין לה שום זיקה, למעט אם כמה בקבוקים יגיעו בסוף לאחד המטוסים ואז יגידו שזו הזיקה היחידה.

שמואל גולן: מעבר לזה זה מרכז האספקה הראשי שלהם.

שמואל גולן: ועוד כל מיני דברים כאלה.

שמואל גולן: בסך הכל אנחנו טוענים שבתחום של מתן ההיתרים, ואם אדוני ירצה אני יכול לפרט כמובן, יש פה סטייה ניכרת מהתכנית.

שמואל גולן: ההיתרים שניתנו הם היתרים שסוטים מתכנית, ופה אגב אנחנו יכולים להעלות את השאלה הנוספת עוד פעם מה האחריות האישית של חברי הוועדה, ולכך שנתנו היתר או לחילופין כמו שדיברנו בשבוע שעבר העלימו עין מבנייה שהיא בנייה לא חוקית, שאם נפרש את החוק ונדקדק בו יש בו סממנים גם של עבירה פלילית, ובעניין הזה ראוי כמובן לבחון אם הדבר הזה לא צריך לקבל ביטוי של הוועדה.

שמואל גולן: מצאנו כמה סטיות ניכרות מאוד, היו שם בניינים שנבנו במקום שלא היו צריכים להיבנות, החנייה למשל שברובה בנוייה כחנייה תת קרקעית, במקום זה לקחו והוציאו אותה כחנייה חיצונית.

שמואל גולן: חנייה חיצונית כמובן לוקחת שטחים פתוחים נוספים, ואת המרתפים למיניהם הפכו לאולמות שאפשר להשכיר אותם, אפשר להשתמש בהם וכדומה.

שמואל גולן: במקום מסויים הקימו מסעדה, בכלל במקום שלא היה צריך להיות.

שמואל גולן: אין שם בכלל פירוט של הדבר הזה.

שמואל גולן: יש מקום מסויים של שטחים שהיו צריכים להיות שטחים פתוחים.

שמואל גולן: כל השטח הזה הוא שטח שהיה צריך לשמור על ציביון שהוא גם ציביון פתוח.

שמואל גולן: בכל הדברים האלה, יש שינויים וסטיות מתוך התכנית עצמה, ומתוך תכנית שהיא קיימת.

שמואל גולן: יש לזה כמובן היבטים גדולים מאוד, כי כמובן אם עושים שינוי יש היבטים של היטל השבחה, יש היבטים אחרים, יש היבטים של שטחים נוספים, יש היבטים של עומס פעילות אחרי זה, שהיא גם משפיעה אחרי זה על תשתיות וגם על דברים אחרים ויש לקחת את זה בחשבון.

יובל חיו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד כמה דברים עקרוניים לגבי הדו"ח הזה.

יובל חיו: הדו"ח הזה והפעולה של מבקר המדינה בתחום הזה לא באה להחליף את עבודתם של בתי המשפט.

יובל חיו: זה לא דיון באיזו שהיא עתירה מינהלית ואני אומר לאורך עשיית הדו"ח חשנו כאילו מתערבבים הדברים.

יובל חיו: זה דו"ח שבה לעסוק בסדרי מינהל וזה דו"ח שבה לעסוק במילוי תפקידים של רשויות סטטוטוריות.

יובל חיו: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מוצאים את ההחלטה של הוולקחש"פ, אנחנו למעשה באים ואומרים לא שלא היתה החלטה, הרי מאוחר יותר המועצה הארצית ישבה על הדבר הזה ואמרה את דברה.

יובל חיו: אנחנו באים ואומרים שאתה כגוף ביקורת שבא להתבונן על דבר כזה בסוף הדרך, אתה לא יודע מי החליט, אתה לא יודע איזה התניות הוא שם בהחלטתו, אתה לא יודע מה הוגש לו כשהוא בא לדון בנושא הזה.

יובל חיו: וברגע שאנחנו לא יודעים את הדברים האלה כל המערכת של בחינת הנושא לאחר מכן הופכת להיות ריקה בנקודות מסויימות.

יובל חיו: אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הזיקה.

יובל חיו: גם פה התקיימו דיונים שונים, גם עם הגופים המבוקרים.

יובל חיו: מבקר המדינה לא בא ואומר צריכה להיות זיקה או לא צריכה להיות זיקה.

יובל חיו: המועצה הארצית קבעה שהכיוון הוא כיוון של זיקה.

יובל חיו: היא אימצה את הפרוגרמה והנחייה לתכנון לתכנית המחוזית היתה תוך אמירה שמאמצים את הפרוגרמה.

יובל חיו: זו היתה, יריית הפתיחה בנושא הזה.

יובל חיו: נאמר, תיאורטית, שיכול להיות שלא צריכה להיות זיקה.

יובל חיו: מי נושא באחריות להחלטה הזו, מה שקל אותו אדם ששקל את הדברים האלה?

יובל חיו: איפה יש פרוטוקול אחד שהכותרת שלו דיון בשינוי כיוון תכנוני, של אזור אסטרטגי כל כך במדינת ישראל מבחינה תכנונית?

יובל חיו: איפה אנחנו מוצאים דריסות רגל או עקבות של התהליך שנעשה בנושא הזה?

יובל חיו: אני מחדד את הדברים האלה כדי לבוא להבהיר שאנחנו לא מדברים בניואנסים כאלה או אחרים.

יובל חיו: הציפייה שלנו כביקורת המדינה ושל מבקר המדינה זה שהתהליכים יהיו תהליכים שקופים.

יובל חיו: אני אומר לכם שבנסיבות כאלה גם אם הגיעה למבקר המדינה תלונה כזו או אחרת על האיזור הזה אין לו כלים לבחון אותה, כי הוא לא יכול לבוא ולהצביע על אותם גורמים שקיבלו החלטות, ומטבע הדברים נושאים באחריות על קבלת ההחלטות.

יובל חיו: אנחנו רואים איזה שהוא תהליך שהלך לסוף הדרך, ואנחנו רואים תוצאה סופית בסופה.

יובל חיו: בהיבט הפרטני אני רק רוצה להוסיף את התחום האחרון של הביקורת, שהוא תחום על התשתיות.

יובל חיו: התשתיות של המיתחם הזה, יש תשתיות שנבנו במיתחם הזה שמי שיסתובב שם יכול אפילו להתרשם לטובה מהן.

יובל חיו: מיתחם יפה, מפואר בסך הכל.

יובל חיו: הוערכו העלויות של התשתיות האלה בכמאה עשרים מיליון שקלים.

יובל חיו: אנחנו באים ומבקשים לראות איפה התכניות של התשתיות האלה.

יובל חיו: אני רוצה לדעת בשלב הביקורת כל אי תנועה שנמצא באיזור הזה מי תכנן אותו ומה הוא החליט לשים בו.

יובל חיו: אני אגיע לקצה, החליט לשים שם עץ זית או עץ דקל.

יובל חיו: למה, כי העלות שונה.

יובל חיו: החליט לשים מנורה מסוג א' או מנורה מסוג ב'.

יובל חיו: החליט שהוא יהיה במבנה כזה או מבנה אחר.

יובל חיו: אני רוצה להבין איך הגיעו למאה עשרים מיליון שקל ואחר כך איך מוסדות התכנון הוציאו את ההיתרים לדבר הזה.

יובל חיו: אנחנו לא מוצאים את הדבר הזה.

יובל חיו: אנחנו רואים תוצאה, שאמר לנו גם מנכ"ל החברה, היזרם שמוזכר פה בדו"ח, זה חברת אייר-פורט-סיטי.

יובל חיו: והוא באמת יזם, אני אומר מתוך אמירה כנה שלו, אני מאמין שהיא אמירה כנה, יש פה תשתיות ראויות.

יובל חיו: אני מסכים איתו, אבל אני עכשיו שואל כמערכת ציבורית, אני רוצה לדעת על כל תשתית כזו את ההיתר שניתן להקמתה, את התמחיר המדוייק שעומד מאחוריה ואיך בסוף הגענו לתוצאה שנקראת מאה עשרים מיליון שקלים.

יובל חיו: ואנחנו לא מצאנו את הדברים.

שמואל גולן: אני הייתי מסכם, שאנחנו רואים את המכלול הזה שהצגנו פה כהפרה של תכנית ארצית, אני לא רוצה לרדת ולתת ביטויים קשים של הפרה גסה ואפילו יותר מזה, של החלטות של המועצה הארצית, וכנגד האינטרס לפחות שהיה של המדינה, כי אני מניח שהמוסד העליון של המועצה הארצית ייעד את השטח הזה, לקח שטח חקלאי שהוא שטח במקום, כמו שנאמר, אטרקטיבי מאוד, והפך אותו למה שהפך אותו, למיתחם תעסוקתי, אז אני מניח שזה היה מתוך אינטרס המדינה.

שמואל גולן: אנחנו רואים פה הפרה של כל גורמי התכנון בכל המדרג.

שמואל גולן: ומהמועצה הארצית ועד הוועדה המקומית שכמו שאמרתי היא כבר לא קיימת.

שמואל גולן: ולטעמנו, ובמצב הנוכחי אנחנו צריכים לעצור את המצב הזה, להקפיא את המצב, לבצע עכשיו תכנון מחדש או אישרור מחדש או משהו שבא ואומר רבותיי, נכון, התחלנו ככה, אנחנו עכשיו משנים כיוון, אנחנו הופכים את זה למרכז תעסוקה כמו שצריך להיות מרכז תעסוקה ליד לוד, ליד רמלה או בכל מקום אחר, ואז כמובן יש גם איזה רפרנט שמתוכו אנחנו יכולים לעשות את זה.

שמואל גולן: אנחנו מצפים שמוסדות התכנון כמובן יקחו את הדבר הזה ויבואו ויגישו לנו תכנית מתוקנת.

שמואל גולן: אני גם סבור שראוי שפעם אחת ולתמיד אנחנו נבדוק גם את האחריות האישית למחדל הזה.

שמואל גולן: אנחנו עומדים עכשיו בפתחו של שלב ב' שם, איך מגיעים למצב כזה ששמו לנו בשטח מיתחם שהוא תעסוקתי שסוטה לגמרי מהייעוד שלו, ומשפיע בצורה חזקה מאוד על כל המרחב?

שמואל גולן: אין טעם עכשיו ללכת ולפתוח איזור תעסוקה במקום אחר כאשר מפעלים אטרקטיביים מאוד, וכמובן פה בתוך הוועדה הזאת אני לא אזכיר את שמם, הולכים לשם.

שמואל גולן: אין טעם בכלל.

שמואל גולן: וכמובן שמי שמושפע מזה זה כל הרשויות המוניציפליות שנמצאות מסביב.

שמואל גולן: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה גם לשמואל וגם ליובל.

זבולון אורלב: יש לנו כאן שלוש רשויות שלטוניות: משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית חבל מודיעין.

זבולון אורלב: מה הסדר הנכון לתגובות?

זבולון אורלב: משרד הפנים יתחיל, מר שמאי אסיף שהוא ראש מינהל התכנון.

שמאי אסיף: כעקרון, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה מה שהיושב ראש המליץ והציג, ואני חושב שזה הכיוון, וגם אנשי הביקורת אמרו שזה המבט קדימה, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה קדימה.

שמאי אסיף: אני לא חושב שבשלב הזה אחרי שנעשתה כל הבחינה והבדיקה הצולבת ולכל הכיוונים, ולמרות שנותרו חילוקי דעות ביחס לקטעים כאלה ואחרים בתוך הדו"ח אני לא חושב שיש טעם לגעת בנושא הזה, אני לא חושב שזה כיוון נכון.

שמאי אסיף: צריך לקחת את הדו"ח הזה כמו שהוא ולראות מה בעצם נעשה היום ומה ייעשה בעתיד על מנת למנוע שתקלות מהסוג הזה יקרו.

שמאי אסיף: אם נסתכל עכשיו קדימה על כל העניין, אני חושב צריך להימנע ככל האפשר, אם אין מחוייבויות קודמות מובהקות מלאשר איזורי תעסוקה נוספים במחוז המרכז, בודאי לא בתחומן של מועצות אזוריות.

שמאי אסיף: וזה לקח או מסקנה שאנחנו מכירים אותה מזה זמן.

שמאי אסיף: הנושא הזה מקבל ביטוי במדיניות המועצה הארצית.

שמאי אסיף: אני לא מדבר על תכניות מאושרות, אני מדבר על אישורן של תכניות חדשות וכו'.

שמאי אסיף: כאשר יש תכניות מאושרות המסגרת היא מסגרת קיימת.

שמאי אסיף: אני מדבר על שינויי תכניות מיתאר מחוזיות מהסוג הזה שנעשה בזמנו, ב-93', ואני חושב שצריך להימנע.

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: האם אתה חושב שזו שגיאה לפתח איזורי תעסוקה בתחומים של מועצות איזוריות?

זבולון אורלב: כאן עומדים לפתח שלב ב' של תחום תעסוקה בתחום מועצה איזורית, כשלידו יש שתי ערים בעייתיות מבחינת תעסוקה, מבחינת הכנסות כמו לוד ורמלה, אז למה לא שוקלים לבטל את האישורים, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.

שמאי אסיף: זה לא מדוייק, "הפה שהתיר הפה שאסר".

שמאי אסיף: יש פה זכויות מוקנות, הדבר מורכב בהקשר הזה, אבל אני מדבר כרגע כמדיניות על אישורים נוספים, על שינויים בתכניות מיתאר מחוזיות.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל אתה לא עונה לי.

שמאי אסיף: אני עונה כמיטב יכולתי.

זבולון אורלב: אפשר או אי אפשר לבטל תכנית מאושרת?

שמאי אסיף: הכל אפשר לבטל.

שמאי אסיף: יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינת תשלומי פיצויים, יש דרכים לעשות את זה, לא תמיד בתי המשפט יתנו יד לעניין הזה לעשות את זה.

שמאי אסיף: אנחנו לא חושבים שצריך ללכת אחורנית בתכנון, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת אחורנית, אנחנו חושבים שצריך ללכת קדימה.

שמאי אסיף: וקדימה יש הרבה מה לעשות.

שמאי אסיף: מדינת ישראל מכפילה את היקף השימושים שבה, את היקף הייעודים שבה, מכפילה מדי עשרים שנה.

שמאי אסיף: לכן החשוב זה להפיק את הלקחים לעתיד ולא לעשות שגיאות בעתיד בהנחה שאני לא יודע אם בראייה של אז, ב-93' או ב-94 כשזה נעשה באמת זאת היתה שגיאה, אבל היום זה לקח אחד שאנחנו הולכים איתו קדימה.

שמאי אסיף: אנחנו מנחים ועושים כל מאמץ כדי למנוע בתכניות הנחיות עמומות.

שמאי אסיף: המצב הזה שבו אמירה מהסוג הזה של זיקה לנתב"ג היא בדיעבד מסתבר הנחייה עמומה.

שמאי אסיף: זאת אומרת עמומה במובן הזה שבמהלך הדרך היו פרשנויות מאוד מגוונות בעניין הזה, ואני לא רוצה להיכנס כאן אם היו מוצדקות או לא מוצדקות ובאיזה מקום הן היו מוצדקות או לא, וכפי שאמרתי אין לי כוונה להתווכח עם ממצאי הביקורת, אבל אני אומר שאין ספק שהיום יש צורך, וגם זה מה שאנחנו מנחים, לנסות ולהגדיר דברים בצורה יותר ברורה, על מנת שהדברים יהיו גם שקופים וברורים מלכתחילה, גם ניתנים לביקורת, וזה נכון לא רק לגבי ביקורת המדינה שעושה ביקורת אלא כל המערכת שעושה בקרה על מה שנעשה בתוך המערכת, כדי בסופו של דבר להביא לכך שלא יהיו סטיות מהסוג הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שהאמירה הזאת, כפי שנאמרה בזמנו, היא אמירה שבדיעבד מסתבר איננה מספיק ברורה כדי שאפשר באמת לאכוף אותה.

שמאי אסיף: אני אתן דוגמא פשוטה כדי רק לסבר את האוזן ולומר, נניח שיצאו היתרים לצורך של משרדים לעמילי מכס בתוך אותה קרייה, ואז אותו אחד שהוא הוציא את ההיתר והוא בעלים, הוא משכיר כמה משרדים לאיזושהי חברה אחרת, הוא פשוט עושה "השכרת משנה" לחברה אחרת.

שמאי אסיף: כך שבאופן תיאורטי יגידו אנשי מבקר המדינה, ובצדק, באופן תיאורטי אם הדברים היו כתובים באופן ברור בהיתרים אז אפשר היה לומר שזוהי סטייה מתכנית או סטייה ניכרת לצורך העניין הזה וצריך להביא את זה לאישור מוסדות התכנון באופן שקוף וברור.

שמאי אסיף: אבל לגופו של עניין הדרך לעשות בקרה בעניין הזה, זאת אומרת שפיקוח כזה או אחר יבדוק בדיוק מה עושה כל משרד ומשרד בתוך קרייה כזאת, כאשר המשרדים פיזית יכולים להיראות בדיוק אותו דבר, ומה מידת הזיקה, זה דבר שהוא פשוט לא ניתן לאכיפה.

זבולון אורלב: האם המציאות בשטח מלמדת, שבפועל לא העריכו נכון כמה מטרים מרובעים צריכים לבנות איזור כדי לשרת את נתב"ג, ולכן בפועל אין מה לעשות שם בשטחים ולכן נכנסים לשם גופים שאין להם זיקה, או שבפועל כן, יש מספיק גופים שיש להם זיקה לנתב"ג שצריכים שטחים, רק בפועל הם נתפסים על ידי אנשים אחרים, ואלה שיש להם זיקה לשדה התעופה בעצם מצויים במקומות אחרים.

שמאי אסיף: אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה לזה.

אייל ממו: מצב השוק אנחנו יכולים להעיד יותר אולי.

אייל ממו: אין ספק שאין בעיה של גופים שיש להם זיקה לנתב"ג, בין היתר, ואנחנו גם ציינו את זה בתשובות שלנו למבקר, בין היתר בגלל אישורה של תכנית המתאר תמ"א 4/2 לשדה התעופה.

אייל ממו: תמ"א 4/2 רצה במקביל להליכים של אייר-פורט-סיטי, ואני גם הפניתי את מבקר המדינה לפרוטוקולים שמעידים בין היתר על הדבר הזה, שעתודות הקרקע שיש בתוך נתב"ג, לכל הצרכים שנתב"ג זקוק להם, הן כמעט אינסופיות.

זבולון אורלב: אתה בעצם טוען שאת כל הקשת לא היו צריכים לבנות כי בתוך נתב"ג יש מספיק שטחים.

אייל ממו: אני אומר שזה נעשה במקביל, ולכן התכניות הסטטוטוריוות שהן אלה שקובעות מה מותר ומה אסור מנוסחות כפי שהן מנוסחות.

אייל ממו: ולכן הרעיון של הזיקה, שהיה רעיון אולי בפרוגרמה, שהיא לא מסמך סטטוטורי מחייב.

שמואל גולן: המוסדות אימצו אותה, המועצה הארצית אימצה אותה.

אייל ממו: מה שקובע אלה התכניות הסטטוטוריות, כמו שמה שקובע במדינת ישראל אלה דיני מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בקיצור, אתה אומר שלא צריכים איזור כדי לשרת.

זבולון אורלב: הבנתי את הרעיון, תודה.

שמאי אסיף: זאת טענתם, אני לא יודע לבדוק, ככל הנראה יש באמת נתב"ג מספיק שטחים לצרכים כאלה.

זבולון אורלב: מי כן צריך לבדוק את הפרוגרמה הבסיסית?

זבולון אורלב: כשהולכים לאשר קרקע חקלאית, יש רעיון שצריכים אזור עם תעשייה, עם מקומות תעסוקה, עם זיקה לשדה התעופה.

שמאי אסיף: במקרה הזה, כיוון שמדובר בתכנית מיתאר מחוזית, המועצה הארצית צריכה לבדוק.

זבולון אורלב: והיא לא בדקה?

שמאי אסיף: כנראה שבאותו זמן היא בדקה, ואלה המסקנות שהם הגיעו אליה.

שמאי אסיף: יכול להיות שבדיעבד היום אפשר לומר שכן היה צריך או לא היה צריך.

שמאי אסיף: אני לא נותן לזה תשובה ברורה כי אני לא בדקתי.

זבולון אורלב: לכן אולי לא צריכים את שלב ב'.

שמאי אסיף: לכן כשמדובר בזכויות מוקנות, הבעיה היא - - -

זבולון אורלב: מה זה זכויות מוקנות, לתכנית שעדיין לא באה לעולם?

שמאי אסיף: שיתקנו אותי חבריי, אבל יש תכנית מיתאר מחוזית מאושרת ויש תכנית מיתאר מקומית מאושרת לכל המיתחם.

שמאי אסיף: הזכויות הן של הקרקע, מי הבעלים על הקרקע, ואיך הזכויות האלה הוקנו או לא הוקנו על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: הבעלים על הקרקע זה לא מינהל מקרקעי ישראל?

שמאי אסיף: היו כבר כל מיני עסקאות בעניין הזה וכל מיני החלטות.

שמאי אסיף: מעבר לזה, ישנה מערכת או לקחים שצריך ללמוד לגבי הבקרה על ההתנהלות לכל אורך הדרך.

שמאי אסיף: בעניין הזה, בשנים האחרונות אנחנו מהדקים מאוד, אני לא יכול להגיד תמיד שזה מאה אחוז כי בעוד שנה מבקר המדינה יבוא ויגיד שבכל זאת מצא פגם כזה או אחר, דבר שיכול בהחלט לקרות בעשייה הרבה שנעשית, אז אני לא אגיד מאה אחוז, אבל הבקרה היום היא הדוקה הרבה יותר מאשר היתה בעבר על הפעילות בעניין הזה, הן לגבי אישור.

זבולון אורלב: שאלתי באיזו שנה עיקר הפעילות לאישור?

קריאה: זה תהליך שהתחיל מ-93' עד 97'.

שמאי אסיף: המדיניות של משרד הפנים היא מצד אחד ביזור של הסמכויות לוועדות המחוזיות והמקומיות, זאת אומרת כמה שאפשר ללכת לכיוון של ביזור, אבל מצד שני להדק את הבקרה, ואת זה אנחנו מנסים לעשות בד בבד.

שמאי אסיף: הבקרה בעניין הזה מתבטאת בכמה רמות, יש הרבה רמות אבל אני אומר על כמה מהן.

שמאי אסיף: אחת מהן לגבי כל תכנית מיתארית מקומית או מפורטת, יש בקרה שנקראת סעיף 109 לחוק, זאת אומרת כל תכנית כזאת מגיעה אל המחוז, לשכת התכנון המחוזית או אל מינהל התכנון, תלוי ברמה שלה, ושם התכנית הזאת נבדקת.

שמאי אסיף: כל תכנית.

שמאי אסיף: יש עלינו ביקורת רבה במערכת כולה האם באמת נכון לעשות את זה באופן גורף כפי שנעשה היום, כל תכנית ותכנית, וכך זה נעשה היום, או שנכון לעשות את זה מדגמית ועל ידי כך להקל קצת על הפרוצדורות.

שמאי אסיף: הרי בסך הכל יש הרבה חדרים מהסוג הזה, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, שבהם אנחנו מבוקרים על כך שתהליכי התכנון הם מאוד ממושכים, ויש הרבה מאוד עצירות בדרך ובקרות בדרך.

שמאי אסיף: אבל אנחנו כרגע בודקים, ואנחנו דווקא מהדקים את הביקורת במסגרת אותו סעיף 109 לחוק, ואנחנו שם גם למשל להערכתי היום הרבה יותר קשה היה לקרות מצב שבו אין תיעוד ברור של אישור ולקחש"פ, כפי שהוצג כאן.

שמאי אסיף: וזה נעשה היום בצורה יותר הדוקה, גם בלשכת התכנון המחוזית, יושב כאן מתכנן המחוז, וגם ברמה של המועצה הארצית.

זבולון אורלב: אז היה או לא היה אישור של הוולקחש"פ?

עופר גריידינגר: יש לי רק עדות אחת.

עופר גריידינגר: אני חיפשתי בכל התיקים ומצאתי רק עדות אחת שבה בשנת 94' או 95' עובדת לשכת התכנון עומדת מול מליאת הוועדה המחוזית ומודיעה כי ניתן אישור ולק"ח.

זבולון אורלב: אז איך אתה יכול לתכנן אם אין אישור?

עופר גריידינגר: לא נמצאו עדויות בתיקים בוולק"ח ובוועדה המחוזית כי התקיים דיון.

עופר גריידינגר: זה לא אומר שלא התקיים אבל לא נמצאו עדויות לכך.

זבולון אורלב: אז למה תכננת?

עופר גריידינגר: תכננתי במובן של מוסד, לא עופר, שאז לא היה בתפקידו.

עופר גריידינגר: לא אני.

עופר גריידינגר: אני אומר, בעת שהוועדה המחוזית הצביעה בעד התכנית עמדה בפניה עובדת ואמרה שניתן אישור ולק"ח, בעת ההחלטה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור רגע למר אסיף.

זבולון אורלב: מצד אחד באמת יש טענות על עודף בירוקרטיה, שאני מסכים איתה, שבמדינת ישראל קשה מאוד ויזמים רבים בורחים מהמדינה כי טוענים שמה שאפשר לעשות באירופה או בהודו בחצי שנה במדינת ישראל לוקח חמש שנים.

זבולון אורלב: עודף רגולציות וכדומה.

זבולון אורלב: אני אומר טענות.

זבולון אורלב: שמעתי כאן על התהליכים, מתי זה התחיל, ב-93'.

זבולון אורלב: תסביר לי איך בעודף רגולציה הזאת ובעודף הבירוקרטיה קורה שקם בעצם איזור שלם, שאף אחד לא התכוון אליו ושלא צריך אותו.

שמאי אסיף: דעתי בעניין הזה, שעודף הרגולציה איננו מבטיח שלא תהיינה תקלות.

שמאי אסיף: יש כאלה שטוענים שעודף הרגולציה מביא בסופו של דבר לתקלות בגלל שאם זה מספיק מסובך אז יש כאלה שיודעים לעבור את זה יותר טוב ויש כאלה שלא.

שמאי אסיף: אתה יודע מה ההגדרה של בירוקרטיה, הבירוקרטיה זאת רשת דייגים הפוכה.

שמאי אסיף: מה זאת רשת דייגים הפוכה, זה שהגדולים, השמנים עוברים, והקטנים נתפסים.

שמאי אסיף: אז אני אומר את זה כמובן זה מחוץ לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני חושב שאני תולה את זה פה על הקיר.

שמאי אסיף: המגמה שלנו היא, מצד אחד לפשט את ההליכים, להדק את הבקרה, כדי לא לקרוא לזה רגולציה, כי כבר עוד מעט זה נשמע רע כמו בירוקרטיה, גם בירוקרטיה וגם רגולציה נבנו מלכתחילה מסיבות חיוביות וטובות, אז היום המלים האלה הן כבר לא טובות, אז אני אומר לעשות את הבקרה בצורה היעילה יותר, ואכן אנחנו, כשאנחנו בודקים לפי סעיף 109, אנחנו בודקים בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים ואנחנו בנושא הזה מנסים להיות מאוד מאוד יעילים ומהירים, וללא איפה ואיפה.

זבולון אורלב: אם היו רוצים להקים כזה איזור בתחום המוניציפלי של לוד או רמלה, זה היה עולה יותר כסף ליזמים?

קריאה: כן, הם היו משלמים יותר ארנונה.

זבולון אורלב: והשטח עצמו לא היה עולה יותר?

שמאי אסיף: גם ההשבחה היתה עולה יותר.

שמאי אסיף: אני מציע שעל הנושאים האלה יענה מינהל מקרקעי ישראל.

שמאי אסיף: הוא בקיא בזה.

שמאי אסיף: זה לגבי הנושא של המערכת הבקרות.

שמאי אסיף: מעבר לזה בינתיים תיקנה הכנסת את תיקון 80, אנחנו קודם הקפדנו על זה גם בשנים האחרונות אבל תיקון 80, שמחייב שקיפות, הקלטות ותיעוד של החלטות של הוועדות כולן, כולל הוועדה המקומית, זה גם כן צעד נוסף כדי שהדברים יהיו מתועדים.

שמאי אסיף: והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאנחנו, מנכ"ל משרד הפנים, בעקבות הדו"ח, שבהחלט לקחנו אותו בכל הרצינות וקראנו אותו לעומקו, הוציא הנחיות, מצד אחד לוועדה המקומית, במקרה הזה צריך לומר, וזה נאמר כבר בינתיים, הוועדה המקומית המרחבית הזאת פורקה, ויש ועדה מקומית חדשה, אני מאמין שגם זה יוסיף באיזה שהוא מקום לרגולציה היותר טובה.

שמאי אסיף: יש קשר יותר הדוק בין אחריות לבין סמכות וזה לטובת העניין בסופו של דבר, ויצאו שתי הנחיות מצד אחד אל הוועדה המקומית לעשות בחינה של המצב בשטח, על מנת לראות אם יש חריגות מהיתרים קיימים או שיש היתרים שהוצאו שלא כדין, כפי שטוענת הביקורת, לבדוק את זה באופן פרטני, ולגבי הוועדה המחוזית הנחה משרד הפנים שהיא תדון ותבחן את צעדיה לקראת האישורים של שלב ב'.

שמאי אסיף: ולצורך העניין הזה כפי שאני מבין בעשרה במרץ כבר נקבעה ישיבה של הוועדה המחוזית ששם הנושא הזה יידון.

שמאי אסיף: עד כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך שאלה, בדו"ח הזה יש כמה נושאים שקשורים בסוגיות של תכנון, הדיון הקודם עסק בבעיה תכנונית שבמועצה האזורית חוף הכרמל, בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול בסוגייה של אחריות אישית, בכמה תחומים בשלטון המקומי בעלי תפקידים נושאים באחריות אישית.

זבולון אורלב: למשל בכל מה שקשור בהגנת הסביבה.

זבולון אורלב: אם ראש רשות מקומית איננו מקיים הוראות מסויימות שבתחום הגנת הסביבה הוא צפוי לשאת באחריות אישית, כמשמעו אגב, לא כמו שהממשלה נוהגת.

זבולון אורלב: כלומר או קנס או איזו שהיא סנקציה אחרת.

זבולון אורלב: אותו דבר גם כן יש אחריות אישית בכל מה שקשור בקבלת עובדים שלא כדין.

זבולון אורלב: ראש רשות היום שיקבל עובדים שלא כדין יצטרך בסופו של דבר לשלם מכספו, ובטח מר עמרני יודע על עוד כל מיני תחומים שבהם ראש רשות נושא באחריות אישית.

זבולון אורלב: נוכח ריבוי העבירות, העלמות עין או עבירות אחרות בתחום התכנון המדינה, שזה באמת מכת מדינה, שאלתי האם שקלתם את הסוגייה הזאת של הטלת אחריות אישית, ואם לא שקלתם אם תהיו מוכנים לשקול את העניין.

שמאי אסיף: אנחנו כרגע מקדמים חקיקה שמאפשרת לפזר ועדה מקומית, זאת אומרת להקים ועדה ממונה או מה שנקרא ועדה קרואה במקום ועדה מקומית.

שמאי אסיף: היום הפרוצדורה הזאת לא קיימת בחוק התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: ואנחנו מקדמים חקיקה כדי לאפשר ועדה מקומית שכשלה, לאפשר לפזר אותה.

זבולון אורלב: כלומר הרשות תישאר אבל ישללו ממנה את הסמכויות בכל מה שקשור בתכנון ובנייה.

שמאי אסיף: לגבי רשויות יש כבר סעיפים כאלה בחוק.

שמאי אסיף: אבל לגבי ועדות מקומיות אין סעיף כזה ואנחנו מקדמים חקיקה.

זבולון אורלב: מעבר לזה, לא שקלתם סנקציות אישיות?

זבולון אורלב: כי אתה ודאי, לא יודע, או שיש לי ראש קרימינלי, בחריגות האלה קשור הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: הרי כל חריגה כזאת מאחוריה יש השלכות כספיות רחבות מאוד.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לדבר על מקרה ספציפי כזה או כזה כי לא בדקתי.

זבולון אורלב: אני כרגע מדבר בעניין העקרוני.

זבולון אורלב: במקום שישנה פרצה שם צריך לנסות לבלום את הדבר הזה על ידי איזו שהיא סנקציה אישית, בדוגמא למשל כמו של קבלת עובדים שלא כדין.

שמאי אסיף: היום חבר מוסד תכנון שמצביע בניגוד לחוק, בניגוד לתכנית וכו', יש לו על פי החוק אחריות פלילית.

שמאי אסיף: היא קיימת, האחריות הפלילית קיימת.

שמאי אסיף: והיו מקרים שבהם באמת הפעילו את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבל מידע, כמה פעמים הסעיף הזה הופעל במדינת ישראל?

שמאי אסיף: אני מניח שאפשר.

זבולון אורלב: אני מבקש מהמ.מ.מ לעשות בדיקה האם וכמה פעמים הופעל, הועמדו לדין אנשים במדינת ישראל על פי הסעיף הקובע שחבר מוסד תכנון שהצביע בעד אישור תכנית בניגוד לחוק הוא לכאורה עובר עבירה פלילית.

זבולון אורלב: לא נתפלא לדעת אם אף אחד.

זבולון אורלב: לעומת זאת סנקציות אישיות, כספיות וכדומה הן מאוד מאוד יעילות.

זבולון אורלב: אני חושב שהתופעה של הכנסת עובדים ברשויות המקומיות "בלי חשבון", נבלמה כתוצאה מהמהלך הנכון של משרד הפנים להטיל סנקציות אישיות, חיובים אישיים על ראשי ערים.

זבולון אורלב: ואותו דבר, אני לא יודע אם בהגנת הסביבה זה מנע לחלוטין אבל לדעתי זה בלם.

זבולון אורלב: זה היום שיקול.

זבולון אורלב: בתוך עמי אני חי ואני יודע שהיום ראשי רשויות חוששים מהעניין הזה של החיובים האישיים גם בסוגייה הזאת של הגנת הסביבה, זה לא שהמשרד להגנת הסביבה הוא פנתר שהולך לתבוע כל אחד, אבל יש חשש בעניין הזה.

שוקי עמרני: תחילה לגבי הדו"ח עצמו, ברשותך אני רוצה לומר שתי הערות.

שוקי עמרני: האחת, דו"ח מבקר המדינה בהחלט עוסק בסוגייה מאוד מאוד חשובה של הקשר הייתי קורא, לאו דווקא בהקשר של הזיקה, בין מה שהתכוונו מוסדות התכנון למה שנעשה בפועל, וזה בהחלט קשור להיבטים של פיקוח ובקרה של המוסדות ברמות הבכירות יותר.

שוקי עמרני: נקודה שנייה שאני חושב שחייבים להדגיש, מדובר כאן בתכניות שאושרו לפני למעלה מעשור, זאת אומרת גם כשאנחנו ישבנו כאן עם העובדים של משרד מבקר המדינה ועם יובל שעמד בראש צוות הבדיקה, נפגשנו מספר פעמים, ניסינו לסייע ככל יכולתנו כדי לתת מידע ולנסות לסייע בעבודת הביקורת.

שוקי עמרני: וזה לא היה קל בגלל שכל האנשים שעסקו בנושא הם כבר לא בתפקידם מזה זמן רב, ואנשים כבר הגיעו מקום שלישי, רביעי וחמישי של בעלי תפקידים, וברור שבמציאות כזו קשה מאוד להגיע לחקר האמת, במיוחד כאשר מדובר, כפי ששמאי ציין, על אמירות עמומות של זיקה, ומה בדיוק התכוונו באותה תקופה על הזיקה לנתב"ג.

שוקי עמרני: אני רוצה להתייחס ברשותך לשני מישורים, מישור אחד זה לגבי התהליך התכנוני, המישור השני זה לגבי כל מה שקשור להיבטים של פיקוח, בקרה, של המוסדות בהיררכיה הבכירה יותר, שהמחוקק מעניק להם סמכויות כאלה ואחרות.

שוקי עמרני: לגבי התהליך התכנוני אז מוסדות התכנון למעשה אישרו את אותן תכניות שעל בסיסן ניתנו היתרי בנייה לפני כעשור.

שוקי עמרני: וחלק מירבי של הפעילות של הבנייה עצמה הסתיימה עד שנת 2003 למעשה.

שוקי עמרני: כאשר בהיבט התכנוני חייבים אולי להדגיש שני דברים נוספים שהבאנו לידיעת מוסד מבקר המדינה.

שוקי עמרני: האחד שבנובמבר 2003 אושר תמ"מ 3/21, שזו התכנית המחייבת של מחוז המרכז.

שוקי עמרני: בתמ"מ הזה האיזור מוגדר בצורה מסויימת, עם אמירות מסויימות בהיבט של אמירה תכנונית.

שוקי עמרני: אין שם את האמירות של הזיקה.

שוקי עמרני: זה לא שזה מבטל את זה לחלוטין, אבל כמוסד תכנוני בהחלט יש לו אמירה, ותמ"מ 3/21 בהחלט נעשה לאחר דיונים, עם שבע מאות התנגדויות, וזה אמירה לכל דבר.

זבולון אורלב: תמ"מ יכול לבטל פרוגרמה של המועצה הארצית?

שוקי עמרני: המועצה הארצית מאשרת את התמ"מ.

שוקי עמרני: עכשיו אני לא אומר, אני מדגיש, אני לא אומר ואני לא חולק על הדברים שנאמרו על ידי מוסד מבקר המדינה, אני רק בא ואומר.

זבולון אורלב: לא, אתה אומר שכיום למעשה הואיל ואושרה תמ"מ.

שוקי עמרני: היא אומרת אמירה אחרת.

שוקי עמרני: היא אומרת שלמעשה האיזור הזה הוא איזור תעסוקה ככל איזור תעסוקה במחוז, ומוסד התכנון יכול לבוא ולקבוע מה יהיו השימושים שם בצורה כזו או אחרת, כאשר ברמה העובדתית בנתונים בגדול אני אומר, מדובר על אזור כארבע מאות אלף מטר רבוע שטח שאושר בזמנו.

שוקי עמרני: עד היום נעשה דיון במאתיים, כאשר במאתיים הנוספים עדיין לא נעשה שימוש.

שוקי עמרני: בעקבות דו"ח מבקר המדינה, קיימנו דיון גם ברמה של המשרד, גם אני קיימתי דיון עם הוועדה המקומית, הבאתי לה את הוועדה המקומית, ובעשירי למרץ אני מכנס את מליאת הוועדה המחוזית כדי לדון בנושא לגבי אותן שאלות שאדוני נגע בהן.

זבולון אורלב: אם התמ"מ הזה, תמ"מ 3, בעצם הפך את הקערה על פיה, ועכשיו זה אזור תעסוקה רגיל, אז למה צריכים להמשיך את שלב ב', למה לא בונים את שלב ב' בלוד או ברמלה, שלפי דעתי, אני לא יודע, אני לא עובד במשרד הפנים אבל נראות לי הערים האלה קצת מקופחות באזורים שיכולים להביא תעסוקה והכנסה.

שוקי עמרני: לגבי הערים, אפשר לבוא בהחלט ולומר, לא עניין של מושג שלב ב' אלא בהחלט אנחנו מזהים כאן שני שלבים.

שוקי עמרני: שלב אחד שנעשה כאן לגבי אותם מאתיים אלף מטר רבוע, היו כל מיני שאלות תכנוניות כאלה ואחרות שברגע שהן ניתנו, קיבלו את המענה בעיקר של משרד התחבורה וגורמים אחרים, יש למעשה את החלק השני של אותם מאתיים אלף מטרים רבועים שכפי שאמרתי בעקבות גם דו"ח מבקר המדינה אנחנו במליאת הוועדה המחוזית תבחן את הסוגייה הזו בעשירי למרץ, כשהיא תתכנס, בהתייחס למכלול הדברים שנאמרו, ובהחלט גם לגבי דו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני מבקש אם יורשה לי גם את ההערות של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה.

שוקי עמרני: בהחלט, אמרתי בהתייחס למכלול הדברים והדברים שנאמרו כאן, בהחלט.

שוקי עמרני: הדברים האלה יועמדו לנגד עינינו.

שוקי עמרני: אני בכל אופן אציג אותם בפני חברי הוועדה המחוזית שתתכנס.

שוקי עמרני: הסוגייה האחרת, זו הסוגייה של רמת הבקרה והפיקוח של המוסדות האחרים.

שוקי עמרני: צריך להבין אדוני היושב ראש שוועדה מחוזית, ואני לוקח כוועדה מחוזית מרכז, שהיא פרושה מחדרה עד גדרה, ובנקודות זמן מסויימות עוסקת בכמעט שישים אחוז מהיקף התכנון במדינת ישראל, אנחנו נוהגים להתערב בתהליכי התכנון ושמאי נגע לגבי הקשיים שישנם, כאשר תכנית מאושרת מבחינת ההליך זה מושג שנקרא כמו דבר חקיקה, וגם באותם מקרים שאנחנו מנסים להתערב ולבוא לומר יכול להיות שתכנית כזו או אחרת היתה שגוייה יש קושי גדול מאוד מבחינת ההליך המשפטי לבוא, לבטל אותה או לשנות אותה בגלל אותם דברים שנאמרו כאן בהקשרים אחרים גם.

שוקי עמרני: היכולת שלנו מאוד מצומצמת.

שוקי עמרני: זאת אומרת אם אנחנו לוקחים את תא השטח הזה, חדרה-גדרה, שמתקיימות שם אלפי תכניות בכל נקודת זמן.

שוקי עמרני: צריכים להבין שהמעורבות שלנו זה באותם מקומות שמביאים לפתחנו, אם זה יחידת הפיקוח המחוזית באה ומתריעה שבמקום מסויים כזה או אחר נעשתה פעולה לא תקינה.

שוקי עמרני: זאת למה?

שוקי עמרני: לאו דווקא בגלל המרכיב של חוסר יכולת, משאבים וכל מה שקשור בזה, אלא גם בגלל העובדה שהמחוקק מטיל את האחריות על אכיפת חוק התכנון והבנייה, על קיום החוק על הוועדה המקומית, זאת אומרת הוועדה המקומית זה הגורם שצריך לקיים את החוק, זה הגורם שצריך לפקח, ועדה מחוזית צריכה לטפל באותן אלפי תכניות ברמה של הוועדה המחוזית, ובאותן נקודות זמן שבאים ומודיעים לנו תדעו לכם במקום כזה וכזה יש תקלה חמורה אז אנחנו מתערבים לפי סעיף 28 לחוק, והמקרים הם נדירים, אבל אנחנו בהחלט בשנים האחרונות יותר ויותר עוסקים.

שוקי עמרני: תכנית העבודה שהיום למעשה אנחנו מציגים גם לשר וגם למנכ"ל, שמה פוקוס כבר מזה שנתיים שלוש על פיקוח ובקרה על ועדות המקומיות לתכנון ובנייה, ואנחנו בשנים האחרונות הגברנו בצורה מאוד משמעותית את רמת הפיקוח שלנו על הפעולות שלהם, ולא אחת ביטלנו תכניות שלהם, בחלק מהמקומות גם בעמידה שלנו בנושא הזה הדברים האלה זכו באמצעי התקשורת, וגם מוסד מבקר המדינה מכיר את הדברים היטב.

שוקי עמרני: לגבי הסוגייה שנקראת חיוב אישי, לשאלתך, חשוב להבין שהמחוקק.

זבולון אורלב: על הוועדה המקומית אני מדבר.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים אגב שעיקר הפיקוח צריך להיות בוועדה המקומית.

זבולון אורלב: הם בשטח, הם רואים, הם יודעים.

זבולון אורלב: אבל ככל שאתה מטיל עליהם יותר אחריות תן להם גם סמכות, הם צריכים גם לקבל אחריות במובן הזה של אחריות אישית.

שוקי עמרני: בנושא של החיוב האישי בשפת המחוקק נאמר שם, וכך אני כמעט מצטט את זה נדמה לי במדוייק, ראה שר הפנים שמישהו ברשות המקומית הוציא כספים שלא כדין, עליו לעשות בלשון ציווי שתי פעולות: א.

שוקי עמרני: לבטל את הרישום החשבונאי.

שוקי עמרני: ב.

שוקי עמרני: להורות על החזרת הכסף לקופה.

שוקי עמרני: המחוקק לא עשה אבחנה ההוצאה הכספית על מה, אלא הוצאה כספית הוא אמר על נושאי משרה ברשות המקומית.

שוקי עמרני: וברור הדבר שאלה שמשתתפים באותה ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בין אם הם חברי מועצה, בין אם הם נושאי תפקיד, הם נושאי משרה כזו או אחרת ברשות המקומית, יכול להיות שזקוקים, אני מבין את זה, אני חושב שיכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא הבהרה, אבל לדעתי צריכים להבין שהמחוקק אמר את הדברים האלה כבר לפני הרבה מאוד שנים.

שוקי עמרני: בשנים האחרונות משרד הפנים התחיל להפעיל את הסמכות הזו אבל הסעיף הזה קיים בחוק כבר.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר, לא רלוונטי לוועדה מקומית, פה אין הוצאה כספית אלא להיפך, הכנסה כספית.

שמואל גולן: מה שאתה אומר על חיוב אישי, ואתה יודע שזה עמד גם במבחן בג"צ, זה על פי פקודת העיריות, שם כתוב בפירוש בדיוק מה שציינת פה.

שמואל גולן: זה לא חל על חוק התכנון והבנייה, וצודק היושב ראש, אין לנו היום שום כלי להפעיל, למעט סעיף 40 אם אני לא טועה, אולי טעיתי במספר, שבו נאמר חד משמעית שאם אחד מחברי הוועדה נתן היתר לא חוקי הוא עבר עבירה פלילית, אפשר לעשות כלפיו הליך פלילי.

שוקי עמרני: גולן, מאחר ואני מניח שאתה יודע שאת הסעיפים האלה אני מכיר אותם היטב, לא רק בגלל העובדה שאת היחידה הזאת בסוף תפקידי הקודם הקמתי אותה, וגם את אגף הביקורת, ואני מן הסתם מכיר.

שוקי עמרני: אני רק בא ואומר את לשון המחוקק.

שוקי עמרני: ולשון המחוקק, עם הבהרות כאלה ואחרות אפשר להחיל אותה, אם ימצאו לנכון לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני מבין מדבריך שזה רעיון לא רע, שראוי לבחון אותו בחיוב, את העניין הזה של הרחבת החיוב האישי גם בסוגיות של תכנון ובנייה.

שוקי עמרני: בהחלט כן.

שוקי עמרני: אני חושב שהנושא של החיוב האישי זה גורם מרתיע מאוד, בגלל שהנושא הפלילי, ממה שידוע לי, הוא לא בא כל כך לידי ביטוי.

זבולון אורלב: אמירה חשובה שלך, לדעתי גם אמיצה שלך מר עמרני, אני מאוד מכבד את זה.

שוקי עמרני: אני רוצה לומר בהקשר הזה, בגלל שאנחנו מייחסים להחלטות של הוועדה, של מוסדות התכנון, כמעין החלטות שיוצרות הכנסות.

שוקי עמרני: אבל אנחנו למעשה באים ומדברים דווקא מהמקום שבו מוסד תכנון מקבל החלטה לצורך העניין שגוייה, ובאיזה שהוא מקום מבטלים אותה, לאור שאלות שהעלית, ואז למעשה בא אותו מרכיב של התביעות וכו', ואז לפעמים בהחלט יש מרכיב של נזק עקיף כזה או אחר.

שוקי עמרני: עד כאן דבריי.

שמאי אסיף: ברשותך תוספת קטנה שפשוט מעדכנים אותי כרגע ואני רוצה בכל זאת להציג את זה פה כי זה חשוב.

שמאי אסיף: מדובר פה על שלבי ב', ואיפה יש שליטה ואין שליטה, ומה המשמעות של זכויות מוקנות, ועל הראייה לעתיד.

שמאי אסיף: אכן יש שלב ב', יש עוד תוספת, קיימת יוזמה, יזמית, נוספת, להרחבה משמעותית של איזור התעסוקה הזה כלפי מזרח, מעבר למה שקיים כרגע ומאושר כרגע.

שמאי אסיף: היוזמה הזאת שהוגשה אל הוועדה המחוזית סורבה בוועדה המחוזית, והנושא הזה עומד לפתחה של המועצה הארצית כיוון שהוגש ערר על ידי היזמים למועצה הארצית, והמועצה הארצית אמורה לדון בשבועיים הקרובים, ועדת משנה שלה, ועדת משנה לעררים, אמורה לדון בעניין הזה ולהכריע בנושא הזה.

יעקב אפרתי: קודם כל אני רוצה להגיד שמדיניות הייזום על קרקע חקלאית השתנתה, באותה תקופה שאנחנו מדברים, על העסקה הזאת שנעשתה במסגרת 533, בצורה דרסטית.

יעקב אפרתי: כלומר אם ב-533 בעל קרקע חקלאית יכול היה ליזום, בלי מגבלות של כמות, ובהנחת קרקע מאוד משמעותית, היום אנחנו נמצאים במדיניות שונה לחלוטין.

יעקב אפרתי: כל אגודה יכולה ליזום עד שבעים וחמישה דונם ברוטו בלבד, כלומר פחות מעשרה אחוז ממה שאנחנו מדברים פה, וכמובן אינה זוכה לשום הנחה בערכי הקרקע ומשלמת מחיר מלא.

יעקב אפרתי: כלומר זה חשוב שנדע.

יעקב אפרתי: בכל שימוש שמאשרים מוסדות התכנון.

יעקב אפרתי: כאן אני נכנס לסוגייה השנייה, שאולי במובן מסויים אנחנו חלוקים עם מבקר המדינה, במה אנחנו מטפלים כמינהל.

יעקב אפרתי: אנחנו אומרים שאנחנו עוסקים בפן הקנייני בלבד.

יעקב אפרתי: אין לנו סמכויות בתחום התכנון.

יעקב אפרתי: ואנחנו לא מחליפים ועדות מקומיות בשמירה, או בואו נאמר ככה בצורה חיובית, אנחנו מקבלים את הפרשנות של הוועדות המקומיות לתכנית מאושרת.

יעקב אפרתי: אם יש מחלוקת פונים לוועדה המחוזית והיא הפרשנית לצורך העניין של תב"ע מאושרת.

יעקב אפרתי: אבל אנחנו בוודאי לא הגורם שמפקח בשטח שמה שנעשה נעשה על פי תב"ע אם ועדה מקומית נתנה היתר.

יעקב אפרתי: ובוודאי כשמדובר בתחום של מה שנקרא, מה ששמאי הגדיר פה הגדרות לא חד חד ערכיות, או בלשונו עמומות.

יעקב אפרתי: כמובן אנחנו רואים לעצמנו חובה, כגוף ממלכתי, כשיש סטייה מהותית, כשאין אישור בנייה ומישהו נותן אישור בנייה אז בוודאי ששם אנחנו מערערים או פונים לוועדה המחוזית, ועשינו את זה מספר פעמים, למי שזוכר בפעם האחרונה עשינו את זה בכנרת, כאשר ועדה מקומית נתנה היתר שלפי דעתנו לא היה כדין, אנחנו פנינו לוועדה המחוזית ולמינהל התכנון ומינהל התכנון תמך בדעתנו ושם לא נתנו לעסק לעבור.

יעקב אפרתי: אבל כשההגדרות הן הגדרות מהסוג שמצויות פה בקשת אנחנו קיבלנו את ההגדרות של הוועדה המקומית, ובפירוש לא נכנסנו למחלוקת על הפרשנות.

יעקב אפרתי: אנחנו רואים שבפן הקנייני, שם מיקדנו את העניין.

יעקב אפרתי: ולצורך העניין עוד שתי סוגיות שהעלה מבקר המדינה, אחת סוגיית הפיתוח.

זבולון אורלב: אתה אומר, שאל לנו לצפות מכם שתהיו בין היתר גם מערכת מבקרת את השימוש בקרקע, אם מלכתחילה ביקשו מכם קרקע עבור הקמת אזור שיהיה בעל זיקה לשדה התעופה ובפועל אתם רואים שהדבר הזה לא נעשה והוועדה המקומית בעצם מאשרת דברים אחרים אתה אומר זה לא ענייני.

יעקב אפרתי: זה כן ענייני, ובכל מקום שהוועדה המקומית תגדיר את זה כשימוש חורג אנחנו מקבלים את זה כי זו סמכותה, והדבר היחידי שאנחנו עושים, אנחנו צריכים להגיש חשבון.

יעקב אפרתי: בהנחה שהוועדה המקומית פועלת על פי הנוהל היא תעביר אלינו מראש, ואנחנו נחתום על ההיתר רק אחרי שנגיש חשבון, אם מגיע חשבון.

יעקב אפרתי: את החשבון, נקבע אם יש הבדל בשווי הקרקע בין תעסוקה שמתבצעת בפועל ולבין תעסוקה מוגדרת על פי התב"ע, שזה תעשייה בעלת זיקה תעופתית, יקבע שמעי.

יעקב אפרתי: ואם השמאי ימצא שיש הפרשים אנחנו כמובן נגיש חשבון בגין השימוש הנוסף שעושים בשימוש חורג.

יעקב אפרתי: אבל לא נתווכח עם הוועדה המקומית למה היא נותנת את האישור שימוש חורג.

זבולון אורלב: מה זה שימוש חורג?

זבולון אורלב: תגיד לי במושגים שלי.

יעקב אפרתי: כל סטייה מתכנית, כפי שהוועדה המקומית מגדירה אותה.

זבולון אורלב: לפי מה שאומר מבקר המדינה, סטו פה בתשעים אחוז מהתכנית.

זבולון אורלב: רק תשעה אחוזים משמשים כבעלי זיקה.

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: תשעה אחוזים מה שהוא נותן זה סטטיסטיקה.

יעקב אפרתי: שימוש חורג, האם הפרשנות, ואני חושב שהגדירו את זה גם שמאי וגם שוקי, שניהם עמדו על העניין, האם הפרשנות של זיקה תעופתית רחוקה מרחק מהותי מהשימוש שנעשה בפועל, לא אנחנו צריכים לשפוט את זה.

שמואל גולן: אדוני, יש פה עירוב מושגים.

שמואל גולן: כי הנושא של שימוש חורג זה קיימת תכנית, וועדת תכנון נותנת במגבלת זמן, עד לשינוי התכנית, או לחילופין לפרק זמן קצוב, שימוש חורג בשטח הזה.

שמואל גולן: זה לא המקרה פה.

שמואל גולן: פה זה לא שימוש חורג.

שמואל גולן: פה נתנו היתרים לא חוקיים.

שמואל גולן: ולכן הגיעו למה שהגיעו כפי שאנחנו הצגנו את זה פה, שזה תשעה אחוז במקום שבעים ושישה אחוז שבהגדרה היה לזיקה ישירה.

שמואל גולן: זה לא שימוש חורג.

שמואל גולן: אצלי שימוש חורג הוא משהו אחר בכלל.

יעקב אפרתי: היא הנותנת.

יעקב אפרתי: ברגע שאתה אומר שמה שנעשה שם זה שונה מהותית מהתב"ע, ולא נכנס לפרשנות אתה חייב לתת שימוש חורג.

יעקב אפרתי: אם לא נתת שימוש חורג יכול להיות שאתה נכנס לקטגוריה של שימוש שלא כדין.

יעקב אפרתי: אנחנו נמצאים בדיוק בויכוח האם טעון אישור שימוש חורג, האם ההגדרה של השימוש הנוכחי היא תואמת גם הגדרות, זה בדיוק הויכוח שבו אנחנו נמצאים.

יעקב אפרתי: ואמרו את זה גם שמאי.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי ששמאי חולק על הקביעה של משרד מבקר המדינה שתשעים אחוז מהשימושים שנעשים שם הם לא שימושים שעונים לקטגוריה של זיקה ישירה.

זבולון אורלב: אני שמעתי את מר עמרני שאמר תשמע, ב-2003 יש תמ"מ חדש.

זבולון אורלב: זה כבר ויכוח היסטורי.

זבולון אורלב: היום לא צריכים יותר זיקה.

שמאי אסיף: למען הסדר הטוב, אני לא התייחסתי לנקודה הזאת לחלוטין.

שמאי אסיף: אני לא יודע להגיד כרגע, זה הקביעה שהיתר איננו חוקי, הדרך בין לומר שיש ספק כמו שמעלה המבקר, שהמבקר אומר שזה לא נעשה בזיקה והשימושים אינם בזיקה, ועד להוכחה משפטית שאכן ההיתרים הם לא הוצאו כחוק יש עדיין כברת דרך ארוכה.

שמאי אסיף: אני לא התייחסתי לעניין הזה כיוון שאני לא חקרתי, לא בדקתי ולא נעשו בעניין הזה בדיקות.

זבולון אורלב: הם חקרו ובדקו והגיעו למסקנה הזאת.

שמאי אסיף: בסדר, אז אני אומר, יש עוד כברת דרך ארוכה ללכת בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני בכוונה, בראשית דבריי, התייחסתי למכאן והלאה, כי זה מה שחשוב לנו לפי דעתי במקרה הספציפי הזה.

יעקב אפרתי: כפי שאמרתי, כשיש סטייה מהותית אנחנו רואים את עצמנו כגוף ממלכתי, כן להתריע ואפילו להתלונן.

יעקב אפרתי: ולטפל בעניין.

יעקב אפרתי: אבל כשהסטייה היא סטייה שבמחלוקת אנחנו לא מתערבים ומקבלים את החלטות הוועדה המקומית.

יעקב אפרתי: עכשיו לעניין הפיתוח אמרנו שיש ויכוח, כמובן הפיתוח משפיע על ערך הקרקע ואכן יש עדיין פה במחלוקת נושא הגשר שאם ייעשה או לא ייעשה ובהתאם לזה תהיה התחשבנות.

יעקב אפרתי: אנחנו כשאנחנו עושים את אומדן הפיתוח אנחנו לא הולכים לתכנון מפורט, כי בשלב הזה שאנחנו מתחשבנים אין עדיין תכנון מפורט, ואנחנו עושים על בסיס אומדנים, ולפי מיטב ידיעתי האומדנים כפי שהיו, לפחות אצלנו, שנעשו על ידי מהנדסים, הועברו גם למשרד מבקר המדינה, ונקודת המחלוקת היחידה שנשארה האם יהיה שם גשר או לא גשר, בסדרי גודל של ויכוח של עשרים מיליון שקל, והוא ייחתך, בין השאר בהמשך הדרך.

יובל חיו: האמירות על הפיתוח לא נוגעות למינהל מקרקעי ישראל, הן נוגעות על התהליך במועצה ובהוצאת היתרים.

יעקב אפרתי: אני מדבר על הפן שכן נוגע למינהל מקרקעי ישראל, כי הפיתוח הוא בהחלט גם נוגע, כי אנחנו בסופו של תהליך משלמים אצלנו, כשהשמאים עושים שומות הם עושים שומות של קרקע מפותחת.

יעקב אפרתי: מהקרקע המפותחת צריכים לגרוע את הפיתוח.

יעקב אפרתי: והויכוח הוא כמה הוא הפיתוח, הוא בהחלט ויכוח מהותי כי הוא משפיע על מה משנים בערך הקרקע, ואנחנו עדיין נמצאים שם.

יעקב אפרתי: הויכוח הזה עדיין לא הוכרע.

יעקב אפרתי: יהיה גשר, נתחשבן על הגשר.

יעקב אפרתי: לא יהיה גשר, נמשיך ונתחשבן כפי שהתחשבנו נכון להיום.

יעקב אפרתי: באשר להיקפים בגין השימושים, אנחנו קיבלנו את כל ההערות של מבקר המדינה.

יעקב אפרתי: אנחנו שכרנו שירותים של חברה.

יעקב אפרתי: אנחנו נפעיל מערך של בקרה על כל כמות המטרים שבנויים שם והשימושים, נעשה שמאות, במידת הצורך, כפי שיעלה מהשמאות, אנחנו נגיש חשבון.

שמעון סוסן: בוקר טוב.

שמעון סוסן: בעניין הביקורת אנחנו כמועצה, אני נבחרתי ב-2004, תחילת 2004, והביקורת החלה עוד יותר מאוחר, הביקורת של מבקר המדינה, וגם אם הוועדה לתכנון ובנייה היתה ועדה מרחבית, מה שקרוי בעגה, אותה ועדה שפורקה, אנחנו היינו חברים שם.

שמעון סוסן: אבל קשה מאוד בוועדה מרחבית, ובאמת נאבקנו לרוב לפרק את הוועדה הזאת, גם אם היינו חלק מאותה ועדה, אבל חלק מבוטל.

שמעון סוסן: חלק מבוטל בהרבה מובנים.

זבולון אורלב: מי היה אז ראש ועדה מקומית?

שמעון סוסן: היו מספר ראשי ועדות.

שמעון סוסן: היה ראם אזולאי, בחלק מהזמן, אני לא יודע מתי אתה מדבר, אבל אני הייתי בחלק מהתקופה של ראם אזולאי, לימים היה אפרים בולמש מנתניה, ולימים הממונה מינה מספר חודשים משהו זמני עד לפירוק, קצין מחוז, שדווקא בתקופה שלו.

זבולון אורלב: היא פורקה דרך קבע?

שמעון סוסן: דרך קבע, ולא קיימת יותר.

זבולון אורלב: ולכל רשות מקומית יש את המועצה המקומית שלה.

שמעון סוסן: שלושת המועצות האזוריות קיבלו מעמד של ועדה מקומית.

שמעון סוסן: עמק לוד, חבל מודיעין וגזר.

שמעון סוסן: על כל פנים אנחנו עקבנו מקרוב, גם כמועצה, מכיוון שהמועצה גם בוקרה על ידי המבקר, אני מזכיר, מדובר בתקופות שאנחנו, אני מביט כרגע על כל הנוכחים, ומי שמוביל כעת במוסדות התכנון, במחוז, במינהל, אף אחד מהאנשים שהחליטו וקיבלו את ההחלטות לא קיים.

שמעון סוסן: אני מאחל להם בריאות טובה.

שמעון סוסן: אני רוצה להגיד לך שהעול הוא לא פשוט, והאחריות היא כבדה, זה לא פשוט מבחינתי לקחת את האחריות.

שמעון סוסן: תוך כדי תנועה, הבטנו למה שהמבקר טוען, הביקורת שהיתה, אני כמובן מקבל בהכנעה את הביקורת, על חלקה אני חולק, ותיכף אני אעמוד על כך, אבל על חלק נכבד ונראה ונצפה לעין אנחנו מטפלים בו תוך כדי תנועה.

שמעון סוסן: אם שואלים אותנו האם המועצה בדקה את הפיתוח של התשתיות, מעקב אחר הפיתוח של התשתיות.

שמעון סוסן: אם נשאלנו בדיעבד על בדיקת תשתיות, וזה לא היה קיים, כי זה היה אי שם בסוף שנות התשעים שפיתחו שם, וזה לא היה קיים, אז אנחנו הלכנו וחקרנו ואנחנו מעמידים מסד נתונים מלא, בעניין של אס-מיידים, ובדיקות של התשתיות, דברים שלא נעשו, זאת האמת, אם שואלים, ואם שואלים אותנו לעניין ליקויים אחרים שבהם היו שאלות אז לא כל הליקויים תוקנו אבל מרביתם בתיקון, וכעת הוועדה כמובן עובדת ועדה חדשה, שהמבחנים שלה הם מבחנים אחרים.

שמעון סוסן: אני רוצה לעמוד על העניין המהותי מהצד שלי, כראש רשות.

שמעון סוסן: והיום כראש ועדה וכמי שמצוי, כמובן לא אתחרה בשמאי אסיף וגם לא בד"ר שוקי עמרני, אבל נשגב מבינתי להבין.

שמעון סוסן: נשאלת השאלה פה על שלבים ועל שלביות ועל תכניות.

שמעון סוסן: אני לא יודע על משהו אחר דרך אגב, גם אם יאמר המבקר עוד עשרות פעמים את מה שהוא יאמר לעניין הזיקה, אני לא מכיר משהו אחר בעולם הזה לבד מתכנית מאושרת, ויודעים גם יודעים, גם בוועדה המחוזית, בטח במועצה הארצית, מתי שהם רוצים לכתוב משנה ברורה הם כותבים אותה.

שמעון סוסן: איפה שהם רוצים לומר משהו במפורש שהוא לא יתקיים, אני מוכן להוכיח לך אדוני היושב ראש, כל תכנית מצוייה, פשוטה, שעוברת בוועדה המחוזית או במועצה הארצית, שרוצים לומר משהו או לשלול משהו, יודעים לומר את זה בצורה בהירה וברורה, אני אוכיח לך את זה.

שמעון סוסן: משעברה תכנית את התמ"מ של 3/21 שאושר על ידי המועצה הארצית, גם אם היו שאלות ומחשבות כפי שנאמר, סובב נתב"ג, תכניות וכאלה, התכנית היא זאת שמחייבת.

שמעון סוסן: כך מדברים בשפה אחת.

שמעון סוסן: זה פשוט נשגב מבינתי איך לא אומרים את זה.

שמעון סוסן: יש תכנית והיא זאת שמחייבת.

שמעון סוסן: אין משהו אחר.

שמעון סוסן: הרי לא קבעו בתמ"מ שיש איסור.

זבולון אורלב: אתה מדבר על תמ"מ 3/21.

זבולון אורלב: הם לא דיברו לא על תמ"מ 3/21, אלא על התכניות שהיו בתוקף עד תמ"מ 3/21.

שמעון סוסן: אבל זאת לא תכנית העניין של סובב נתב"ג, היה פרוגרמה, היתה חשיבה.

זבולון אורלב: שמעון, מה שהם אומרים זה שמדינת ישראל הכל מתנהל בקריצה.

זבולון אורלב: כל אחד קורץ לשני.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: מועצה ארצית קבעה פרוגרמה, אני חושב שהעברית שם היא יחסית ברורה, עכשיו יש מחלוקת אם זה כן עבר או לא עבר, אם זה כן מחייב, לא מחייב.

זבולון אורלב: אחרי זה יש דיון אם זה עבר את האישור של הוולק"חש, כן אישרו, לא אישרו, הכל ככה בשיטה ישראלית מקורית.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית שלי, הטענה לוועדה המקומית היא לא הנושא של הסטייה מהזיקה, כי פה אני מבין הבעיה היא במישור המחוזי, אם אני מבין נכון.

זבולון אורלב: המידרג.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית שלכם כפי שהבנתי מהדו"ח היא סוגיית הפיתוח.

זבולון אורלב: איך משלמים מאה עשרים מיליון, ובעצם אין תיעוד, לא ברור על מה.

זבולון אורלב: אז אתה יכול לומר, זה לא בתקופתי.

שמעון סוסן: העסקה היתה, כמו שנהוג במקומותינו במועצות איזוריות, אני לא יכול להגיד לך סטטיסטית אבל לא מעט מועצות איזוריות אני יודע כן אין להן אגרות והיטלים.

שמעון סוסן: אם היה מנכ"ל המינהל כעת הוא היה מאשר את מה שאני אומר לך.

שמעון סוסן: הפחיתו את התשלום, היזם דרך אגב ולא היזמים, היזמים הראשונים היו היזמים שבאו למושב ברקת ועשו עסקה.

שמעון סוסן: יותר מכך, העניין של הפיתוח שאתה מדבר בו, המינהל הפחית את הסכום הזה, בהסכמת המועצה, מה שהוא עושה היום דרך אגב בהסכמת המועצה דאז.

שמעון סוסן: הפחית את הסכום הזה, והיזמים התחייבו לפתח את האזור בהפחתה הזאת.

שמעון סוסן: זה לא שהמועצה קיבלה כסף ושילמה אותו ליזם לפתח.

שמעון סוסן: אין סיטואציה כזאת.

שמעון סוסן: וכמו שדרך אגב היום קורה ביישובים, כלומר אנחנו באגודות שיתופיות עושים עסקה בהרחבות, את אותו דבר.

שמעון סוסן: אנחנו מתירים לאגודה השיתופית לפתח את ההרחבה, בשמנו, כשהמועצה מפקחת.

שמעון סוסן: זה כך נעשה בכל ההרחבות בכל היישובים.

שמעון סוסן: עכשיו אני לא אומר זה נכון או לא נכון, אני אומר זה המצב.

שמעון סוסן: היזם דאז, עשה עסקה עם המינהל, קבעו את סכום הפיתוח, הפחיתו אותו.

שמעון סוסן: הנכון הוא שהמבקר מצא שהמועצה לא פיקחה אחר הפיתוח, לא בדקה ואין מסד נתונים.

שמעון סוסן: והוא צודק.

שמעון סוסן: אני את זה אמרתי, יש לי פרוייקטור בעניין שמטפל כבר שנתיים וחצי, זה לא שאנחנו מחכים שוועדת הביקורת המכובדה תשב.

שמעון סוסן: אנחנו כבר שנתיים וחצי יושבים על מסד נתונים.

שמעון סוסן: מהנדס המועצה החדש יודע את זה, הוא קיבל את זה.

שמעון סוסן: מסד הנתונים יהיה ברור, בהיר.

שמעון סוסן: המועצה תדע, מי שיבוא בעוד מספר חודשים יידע בדיוק איזה תשתיות יש, בצילומים.

שמעון סוסן: נכון שזה בדיעבד.

שמעון סוסן: אמרתי כמובן את כל סעיפי הביקורת, מה שלא תוקן עד היום, וחלק תוקן, אני חייב לומר גם כמה דברים טובים, שתוך כדי תנועה, כשהמבקר היה שם והעלו תהיות ושאלות, ושאלו שאלות לגבי כל מיני, אז אם היה צריך להוציא כתבי אישום יצאו כתבי אישום, ואם היה צריך לתקן תכניות תיקנו תכניות.

שמעון סוסן: תיקנו חלק מהותי מהתיקונים.

שמעון סוסן: ומה שעוד לא אנחנו עוקבים מקרוב והאחריות היא שלי, אני נושא באחריות.

שמעון סוסן: יש לי תחושה לא טובה, גם אם אומרים את זה אז אני אשמור קצת על המועצה שלי.

שמעון סוסן: יש לי תחושה אדוני היושב ראש, המועצות האזוריות הפכו להיות סרח עודף.

שמעון סוסן: מדברים בהן כאילו אין תושבים, כאילו אין יישובים.

שמעון סוסן: אני חושב שגם כבודו אמר ככה כמה אמרות שקצת הכעיסו אותי, אבל זאת מדינה דמוקרטית.

שמעון סוסן: אני רק אומר לך, מה פירוש לוד ורמלה, המועצה האזורית חבל מודיעין כשאני נכנסתי היתה בגרעונות של עשרות מיליונים אדוני היושב ראש.

שמעון סוסן: עשרות מיליונים.

שמעון סוסן: זה בתחילת 2004.

שמעון סוסן: המועצה היתה זקוקה לתזרים של כסף.

שמעון סוסן: חלק מהכסף שהמועצה תקבל, כמו בלוד, כמו בערים אחרות, זה מאזור תעסוקה כזה, שהוא לחם חוק.

שמעון סוסן: במועצה האזורית חבל מודיעין חסרים ארבע מאות מיליון שקל בשביל למלא תשתיות ראשוניות, בסיסיות.

שמעון סוסן: ביישוב נחלים, טירת יהודה וגימזו אין מדרכות להולכי רגל.

שמעון סוסן: אין תשתיות בסיסיות.

שמעון סוסן: אין מדרכות ואין שבילים.

זבולון אורלב: קודם כל אני חייב להסיר דאגה מלבך, אני אם תקחו ממני בדיקות דם אז על הכדוריות יהיה כתוב שאני איש הסתדרות הפועל המזרחי, ואיש של ההתיישבות, ואיש רואה בהתיישבות ערך ציוני ראשון במעלה, וכל מה שקשור בחיזוק ההתיישבות וחיזוק מועצות אזוריות בוודאי אני אעזור, וגם בתחום המועצה שלך, אתה יודע שיש שבעה או שמונה נדמה לי יישובים שקשורים באיגוד המושבים של הסתדרות הפועל המזרחי, וגם עמיתי, חבר הכנסת ועקנין בא ממועצה אזורית בגבול הלבנון.

זבולון אורלב: תסיר דאגה מלבך.

שמעון סוסן: לא הבנתי את העניין הזה של מה זה שלב ב' יעבור ללוד, לרמלה.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רק רוצים, ודווקא כמי שדואג למועצות האזוריות, שיהיה איזה שהוא איזון ראוי של המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מדינת ישראל, בתוך כל האיזור.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי הייתי שמח לו משרד הפנים היה מתכנן איזור תעשייה שהוא שייך לכמה רשויות מקומיות, וכולם מתחלקים.

זבולון אורלב: עכשיו התחילו לעשות את זה, זה בעיניי דבר יותר נכון, ואז מחלקים בפרופורציות הנכונות בין לוד, רמלה, נחלים, ואני חושב בהחלט שלמועצה אזורית נחלים יש צרכים שלה.

שמעון סוסן: זה עדיין לא מועצה, זה עוד מעט יהיה מועצה.

שמעון סוסן: זה מושב.

זבולון אורלב: לכן המושב שהוועדה רודפת אחריו כבר שבוע ימים נמנע מלהשיב לנו, וכמו שאתם רואים מושב ברקת לא פה.

זבולון אורלב: אבל זה בסדר גמור.

שמעון סוסן: אמרת מועצה אזורית נחלים.

שמעון סוסן: אולי אתה מתכוון אדוני היושב ראש להקים מועצה אזורית בנחלים, אבל זה יישוב.

זבולון אורלב: לא, אין לי כאלה כוונות, אני לא יודע מי הנציג היום של נחלים במועצה האזורית.

שמעון סוסן: הנציג של נחלים זה תמיד אלי בנצקי.

זבולון אורלב: הוא בן כיתתי, שנינו בוגרי ישיבת בני עקיבא בנחלים, אז תסיר את הדאגה הזאת מלבך.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, לתנועתי יש שישה או שבעה גם ראשי מועצות אזוריות חשובות, כמו שדות נגב, שפיר, עמק לוד, שהיא חלק מהעניין פה וכדומה.

זבולון אורלב: צריכה להיות חלוקת משאבים.

זבולון אורלב: קשה לנו לקבל את מה שקורה במערכת היחסים בין מועצה אזורית באר טוביה לבין קרית מלאכי, צריכה להיות חלוקת משאבים הוגנת ומאוזנת, בתוך כל אזור.

יצחק וקנין: ביישוב שלי לדוגמא, ואני חושב שמבקר המדינה צריך לתת את דעתו על הדבר הזה כי מדובר ביישוב קו עימות, הוקמה שכונה חדשה של מאתיים משפחות שאנחנו קלטנו בערך קרוב לחמישים, יישוב קו עימות.

יצחק וקנין: אתה יודע, אתה נכנס לשכונה החדשה, ואתה מסתכל על השכונה של הותיקים, שהגיעו בשנות החמישים, שנות השישים, אין מה להשוות בכלל, חבר'ה.

יצחק וקנין: תשתיות מסודרות, מדרכות מסודרות בשכונה החדשה.

יצחק וקנין: והותיקים האלה, אני גר במקרה בשכונה הותיקה.

יצחק וקנין: זאת מציאות שמישהו צריך לתת עליה את הדעת.

יצחק וקנין: אני מבין את שמעון טוב מאוד.

יצחק וקנין: הבעיה של הכנסות מארנונה, שזה משמש לו כאזור תעשיה, אני מבין, תקחו לו את הדבר הזה, אתם תקברו אותו.

יצחק וקנין: הוא מעדיף ללכת מחר ולא להיות ראש רשות.

יצחק וקנין: נכון שהדבר הזה צריך להיעשות על פי איזה נוהל וסדר מתוקן.

יצחק וקנין: אני מאמין שגם פה נעשו הדברים, רק מישהו כנראה רק מצא לו דרך אחרת לעניין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירון שניידר: אני רוצה לציין כמה דברים למען הסדר בתחילת דבריי.

מירון שניידר: אחד, בפרוייקט אייר-פורט סיטי שהוזכר כאן, שהשטח הכולל שלו הוא כארבע מאות אלף מטר אין שלביות.

מירון שניידר: מה שהוזכר כאן לגבי התכנית המזרחית לא שייכת ליזמות של אייר-פורט-סיטי, אין לה שום קשר לדיון פה כרגע.

מירון שניידר: זה דבר אחד.

מירון שניידר: אנחנו עוסקים פה, הפרוייקט עצמו, המגבלה היחידה מבחינת שלביות שלו היתה במגבלת אישור הסדרי תנועה לדרך גישה נוספת מצפון.

מירון שניידר: אישורי ההסדרי תנועה האלה ניתנו ולכן אין מגבלה, ונכון להיום תוך שלוש שנים יש לאייר-פורט-סיטי היום התחייבויות לצדדים שלישיים להשלמת כלל הבנייה.

מירון שניידר: זה אומר שיש לנו חוזים במאות מליוני שקלים, חתומים עם לקוחות, שכל החוזים האלה, אני מדגיש, מבוססים על תכנית מיתאר בתוקף ועל תכנית מפורטת, תב"ע מפורטת, שאין בה אזכור ולו במילה אחת בנושא הזיקה לנתב"ג.

מירון שניידר: נשאלת השאלה מה עושה יזם סביר, האם הוא צריך לחשוב שיש איזו רוח שורה במסמכים לגבי איזו שהיא זיקה, האם הוא צריך לדמיין שמישהו פעם, באחת מהוועדות, התכוון שתהיה שם איזו שהיא השלכה לגבי זיקה לנתב"ג?

מירון שניידר: התשובה לכך היא לא.

מירון שניידר: ותבקש מחבריי הנכבדים ממשרד מבקר המדינה להראות לך מילה אחת בשתי התכניות שכל יזם סביר פועל על פיהן לגבי זיקה לנתב"ג.

זבולון אורלב: הודגש שאין שום טענה גם לא למשרד מבקר המדינה וגם לא לוועדה כלפי היזמים.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש, הביקורת היא לא כלפיכם.

מירון שניידר: במדינת ישראל נכון להיום, לצערי נושא של לקיחת אחריות זה מושג שאולי לא קיים.

מירון שניידר: מה שאני מבין מהדיון הזה, מחלק מהדוברים ולצערי ממשרד מבקר המדינה, זה שאותו גוף שהוא לא מבוקר, אותו גוף שפעל בתום לב וביצע את הקמת הפרק הזה, לעילא ולעילא לדעתי, אמנם אני אולי משוחד, זה אחד הפארקים המוצלחים והיפים, ונחיצותו של אותו פארק היא נמדדת בכוחות השוק.

מירון שניידר: בעובדה שאין באייר-פורט-סיטי היום מטר מרובע אחד פנוי ויש דרישה אדירה למקום הזה.

מירון שניידר: זה המבחן האמיתי מבחינת השוק האם יש נחיצות למקום הזה ואם לאו.

מירון שניידר: האם מצפים מהיזם שפעל בתום לב, על פי תכניות מאושרות וחוקיות, לקחת אחריות על איזו שהיא תכנית, פרוגרמה שלא היה לה שום מעמד סטטוטורי, לא הוטמעה במסמכים, ולעצור אותו היום, כשיש לו מחוייבויות במאות מליוני שקלים?

מירון שניידר: אם לא די בזה, אני רוצה להדגיש שאיך ייתכן שמדינת ישראל, שמחד באה ליזם, דורשת ממנו לשלם סכומי עתק, בלי שום מגבלה של זיקה, בצד אחד, ביד אחת היא לוקחת ובצד שני אני מוזמן לדיון שבו שואלים אותי, באים ומעלים לי טענות לזיקה.

מירון שניידר: את הכסף לקחו.

מירון שניידר: ואני אומר מה הכוונה היום של הדיון של הזיקה.

זבולון אורלב: מי העלה לגביך טענה של זיקה?

זבולון אורלב: אני מדגיש שוב, אין לגביך שום טענה, אף אחד לא בא אליך בטענה ואני מציע שתשנה את הסגנון.

זבולון אורלב: אין טענות, גם לא של מבקר המדינה וגם לא של הכנסת.

מירון שניידר: למרות שאין כרגע שום החלטה אופרטיבית בפועל יש לנו כבר היום פגיעה חמורה, בגלל כל מה שקורה כאן.

מירון שניידר: כי למעשה נכון להיום כל ההיתרים באייר-פורט-סיטי נעצרו, וכולם מחכים לאיזו שהיא החלטה בנושא הזה.

מירון שניידר: זאת אומרת למעשה דה-פקטו, במציאות, בפועל, נעצרה כל הבנייה באייר-פורט-סיטי, עם כל המשמעויות שנגזרות מכך.

מירון שניידר: ואני מדבר, אני מלווה את הבנייה הזאת כבר תקופה מאוד ארוכה, ואני אחראי גם על הביצוע של הפארק הזה.

זבולון אורלב: כפי ששמעת נאמר על ידי אנשי משרד הפנים שחלק מהשיקול להמשך קבלת ההחלטה זה סוגיית ההתחייבויות.

זבולון אורלב: ואני מבין שיש התחייבויות שאני לא מכיר אותן, לא יודע, אנחנו לא באים להחליט במקומם, הם בעלי הסמכות להחליט.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים נאמרו כאן בצורה ברורה.

נעמה ידלין: אני עורכת דין של אייר-פורט-סיטי.

נעמה ידלין: אני מבקשת להבהיר כאן משהו, שבשנת 2000 כשהוקצתה הקרקע על ידי המינהל אנחנו שילמנו מליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים, מאות מליוני שקלים למינהל מקרקעי ישראל בגין רכישת הזכויות האלה.

נעמה ידלין: זה היה בשנת 99'.

נעמה ידלין: הרכישה היתה, כמו שהסביר מר אפרתי, לפי החלטה 533, שקבעה ששמאי ממשלתי יעריך את שווי הקרקע ואנחנו נשלם את התמורה בהתאם להערכת השמאי.

נעמה ידלין: השמאי הממשלתי, בשנת 99', לא ב-2003 ולא ב-2007 ולא ב-2008, ב-99' העריך את הקרקע ונתן חוות דעת.

נעמה ידלין: הוא עצמו לא סבר שיש דרישת זיקה.

זבולון אורלב: השמאי קובע זיקה?

נעמה ידלין: לא, השמאי לוקח את הקרקע ולוקח את התכנית ומפרש מה התכנית, מה מותר לבנות על הקרקע.

נעמה ידלין: והוא לא אמר שעל הקרקע הזאת מותר לבנות רק תעשייה עם זיקה לנתב"ג.

נעמה ידלין: הוא אמר מותר לבנות תעשייה, מותר לבנות משרדים, ולכן שווי הקרקע הוא כזה וכזה.

נעמה ידלין: אם טענת מבקר המדינה היתה נכונה, בשנת 99' השמאי הממשלתי היה לוקח את הקרקע, היה אומר הזיקה לנתב"ג קיימת ולכן הקרקע שווה ככה וככה.

נעמה ידלין: בודאי שהיא שווה פחות מאשר כשאין זיקה.

נעמה ידלין: העובדה היא שיש חוות דעת של שמאי ממשלתי, השמאי הממשלתי, שהעריך את הקרקע.

נעמה ידלין: חוות הדעת הזאת מאוד מפורטת, והיא לא קובעת זיקה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהטענה היא שבאמת השמאי של מינהל מקרקעי ישראל באמת שגה בשיקול הדעת שלו.

זבולון אורלב: יכול להיות.

נעמה ידלין: אנחנו שילמנו למדינת ישראל עבור הזכויות האלה בלי שום זיקה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אף אחד לא חולק על העובדה שאת אומרת.

נעמה ידלין: הגישה הזאת של השמאי הממשלתי היא לא ירדה מהירח.

נעמה ידלין: היא נבעה מהעמדה של כל רשויות התכנון.

נעמה ידלין: כל רשויות התכנון.

נעמה ידלין: זאת אומרת מה שמבקר המדינה אומר, וכאילו הציג פה בתחילת הדיון כאילו זה עובדה שאין עליה מחלוקת היא עובדה במחלוקת.

נעמה ידלין: כל מוסדות התכנון, כל יושב ראש הוועדות, סברו שאין דרישת זיקה בתכניות.

שמואל גולן: סליחה, אני חייב לצטט לך מכתב של מנכ"ל החברה שלכם, הקודם כמובן, לא הנוכחי.

שמואל גולן: אני אומר: הפרוייקט המתוכנן על מקרקעין לתעשייה, זה מכתב שנשלח, תיכף אני אגיד לך גם באיזה תאריך, ב-94', זה מכתב ששלחתם לממ"י בשינוי ייעוד, על המקרקעין לתעשייה, אחסנה ומסחר, הוא בעל חשיבות עליונה להקמת עורף לוגיסטי בעל משמעות ונחיצות מרובה אליו נזקק נמל התעופה הלאומי בן גוריון המשווע לשטחי אחסנה ושטחים אחרים המתוכננים בפרוייקט.

שמואל גולן: זה מכתב שאתם שלחתם לממ"י כשביקשתם שינוי ייעוד, ובו אתם אמרתם זה מיועד לזיקה לשדה התעופה.

שמואל גולן: כלומר אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל.

נעמה ידלין: נכון, יכול להיות שב-94 מישהו הוציא מכתב כזה.

נעמה ידלין: אני לא אמרתי שלא.

נעמה ידלין: אני אמרתי שב-94' וב-99', הפרוגרמה הזאת היא לא מסמך משפטי.

זבולון אורלב: אני בשונה מכם, לי אין שום ויכוח עם היזם.

זבולון אורלב: אין לי שום ויכוח עם היזם.

נעמה ידלין: אדוני, התוצאה של מה שיקרה, גם מבקר המדינה בהגינותו הסכים שהתוצאה של מה שיקרה שאם מישהו יבין שיש פתאום דרישת זיקה, עשר שנים אחרי שהתכניות אושרו, התוצאה היא שהיזם הוא זה שנפגע.

נעמה ידלין: היזם רכש קרקע, במחיר מלא, במשך עשר שנים כל רשויות התכנון, אני לא מדברת מ-94', זה יכול להיות שב-94' היו כל מיני מחשבות.

נעמה ידלין: התכנית אושרה ב-97', הקרקע הוקצתה ב-99'.

נעמה ידלין: מהשנים האלו ואילך, והתכנית היא התכנית המחייבת, זה החוק במדינת ישראל.

נעמה ידלין: לאנשים לפעמים יש רעיונות כשמאשרים, ויש דיונים, ואחר כך בתכניות הם לא באים לידי ביטוי.

נעמה ידלין: אין לזה משמעות לכל הדברים האלו.

נעמה ידלין: כמו כשמחוקקים חוק בכנסת יש כל מיני דיונים בכנסת ואחר כך מה שקובע זה החוק, לא מה שדיברו אנשים, שחלק חשבו ככה וחלק חשבו ככה.

נעמה ידלין: בסופו של דבר התכנית שאושרה היא התכנית שמחייבת.

נעמה ידלין: לא כל מיני מכתבים שכתב המנכ"ל, ואני אמצא מכתבים אחרים.

נעמה ידלין: אין לזה שום משמעות.

שמואל גולן: שלא תגידו שלא ידעתם שיש זיקה.

שמואל גולן: נוצרה איזושהי תחושה, שכל זה נפל עליהם.

נעמה ידלין: אני אמרתי שמ-97' ומהרגע שהוקצתה לנו הקרקע זאת היתה הגישה של כל מוסדות התכנון, של כל יושבי הראש של כל מוסדות התכנון.

נעמה ידלין: מדובר בעשרות אנשים, מדובר ביועצים משפטיים מהשורה הראשונה של כל הוועדות שנדרשו לסוגייה הזאת.

נעמה ידלין: הפעם הראשונה שזה הועלה.

יובל חיו: אני חושב שהדברים האלה בדיוק מחדדים את הבעיה שעומדת בבסיס העניין הזה, והם פשוט מעצימים אותם לנורת אזהרה רצינית מאוד.

יובל חיו: אם אנחנו אומרים, אם אנחנו מוצאים בסוף הדרך יזם שטוען טענות כאלה, ואנחנו לא מוצאים לאורך שנים ארוכות את מוסדות התכנון והבנייה אומרים אמירה פוזיטיבית בנושא הזה, דנים בה, מנתחים אותה ומגיעים לתוצאה אחרת, זו פשוט תוצאה שהיא נורה אדומה.

יובל חיו: אני רק מצטט משפט.

יובל חיו: תמ"מ, אותו תמ"מ שמדברים, עד 2003, מצא לנכון להכניס לתוכו סעיף ייעודי, ומי שמכיר תכניות מיתאר זה לא תמיד מתקיים, שבו כתוב: "אפשר לייעד את המקרקעין בקשת לאזור תעסוקה בעל אופי ייחודי המשלים ומספק שירותים הקשורים לפעילות נתב"ג".

יובל חיו: אני קראתי משפט ברור.

יובל חיו: אבל נאמר ויש מחלוקת על המשפט הזה, לכן אני אמרתי בתחילת דבריי אם אנחנו ניכנס פה לדיון כאילו אנחנו בבית משפט, רע מאוד.

יובל חיו: אנחנו מעלים את המשפט הזה.

יובל חיו: ואם עד מצב שהביקורת החלה ונכנסה לעבודה לא מצאנו את מוסדות התכנון נותנים איזו שהיא תמונה ברורה על איך הם רואים את המשפט אחרת מאותה פרוגרמה אז זו בעיה.

יובל חיו: ואני חושב שהדברים שאמר שמאי אסיף בתחילת הדברים הם נכונים מאוד.

יובל חיו: אסור שתהיה תוצאה כזו כי היא תוצאה, שאני שוב אומר, יש פה חוסר שקיפות.

זבולון אורלב: מה המשך המשפט הזה?

יובל חיו: אין המשך, זה סעיף ייעודי.

יובל חיו: עכשיו אם אומרים לי שהתכנית לא כוללת זיקה, אין שום אמירה עד 2003, אין שום אמירה על זיקה, אז אני אומר לכם שזו אמירה שמעוררת ספק.

יובל חיו: אחרי 2003 יצאה תכנית חדשה, ונכון כמו שאמר מנהל המחוז, היא סימנה שטח בחום.

יובל חיו: גם מכך אנחנו מוטרדים.

יובל חיו: כי אנחנו רוצים לדעת מה הביא את מוסדות התכנון בתחילת הדרך להוציא כרך של ארבע מאות עמודים שעשה עבודת מחקר בינלאומית על איך נראים שטחים מסביב לשדה תעופה, ובסוף הדרך יש לו תכנית מחוזית שיש בה ריבוע בצבע אחד, שאומר איזור תעסוקה רגיל.

יובל חיו: מקובל עלינו שזה מסמך שהוא, מבחינת היזם, הוא צריך להיות בוודאות משפטית.

יובל חיו: אבל אנחנו עכשיו מבקרים את המוסדות הסטטוטוריים.

יובל חיו: המעבר הזה מארבע מאות עמודים למשבצת בצבע מסויים חייב להיות מלווה בתהליך קבלת החלטות.

שוקי עמרני: הכנת תמ"מ 3/21 זה תהליך קבלת החלטות ארוך של שנים, שמוסד התכנון הבכיר ביותר מאשר אותו.

יובל חיו: פה צריכה להיות אמירה, לגבי השינוי של התכנון הזה.

שוקי עמרני: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר אבל באמת בנקודה הזו יש לי מחלוקת איתך.

שוקי עמרני: בנקודה הספציפית הזו.

שוקי עמרני: אתה אומר בצדק רב אלף התוצאה הזו לא טובה, אסור שזה יקרה, ולא נזכיר עוד פעם שהדברים האלה אושרו לפני שכל האנשים האלה, זה משהו אחר.

שוקי עמרני: אבל אני אומר מוסד תכנון כוועדה מחוזית, שבא, ויש לו את התמ"מ 3/21, בצדק אתה אומר מישהו היה צריך לבוא לומר אמירה תכנונית.

שוקי עמרני: אני כיושב ראש ועדה מחוזית יש לי תמ"מ 3/21, מאושר כדת וכדין.

שוקי עמרני: אחרי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה אותו, ממשלת ישראל אישרה אותו לצורך העניין.

שוקי עמרני: האם אני צריך לשאול איזה שאלות אני לשאול.

זבולון אורלב: לא, הוא שואל למה במעבר מהתמ"מ הקודם לתמ"מ החדש לא אומרים איזו שהיא אמירה, מה קרה שהשתנה, מהמחקר המאוד מקיף, זה מה שהוא שואל.

זבולון אורלב: איך יכול להיות שבתוך כל התהליך הארוך של הכנת התמ"מ החדש, 3/21.

שוקי עמרני: אדוני היושב ראש, הנקודה היא כאן בהחלט נכונה מה שמעלה כאן יובל, השאלה שאנחנו לא יודעים לבוא ולומר האם בתהליך הכנת או אישור תמ"מ 3/21 בהתייחסות לאותו קטע האם מישהו קיים דיונים, האם שאל שאלות.

שמאי אסיף: למען הסדר הטוב, תמ"מ 3/21 זו תכנית המיתאר המחוזית של מחוז המרכז, זה ודאי לא מסמך שאפשר להגיד עליו שהוא לא שקוף.

שמאי אסיף: זה מסמך, אם פה היו ארבע מאות עמודים אז שם היו ארבעת אלפים עמודים, כולל חוקרת שעסקה בעניין הזה במשך שנים ובחנה כל תג ותו בתוך התכנית הזאת, כולל דיון כזה או אחר.

שמאי אסיף: אני לא בדקתי, אתם בדקתם, אני לא יודע, לא בדקנו את העניין הזה, והיא הגיעה למסקנה הזאת וזה מה שהיא המליצה בפני הוועדה.

שמאי אסיף: במשהו שקוף, ומפורט, ואחראי מאוד.

אייל ממו: אני עורך דין, ובעבר שמשתי כיושב ראש ועדת ערר מחוזית לתכנון ובנייה מחוז המרכז.

אייל ממו: עסקתי הרבה בפרשנויות של תכניות.

זבולון אורלב: יש תקופות צינון בעניין הזה?

אייל ממו: כבר עברה למעלה משנה.

אייל ממו: למרות שבמקרה הספציפית שלי אין צורך.

אייל ממו: היום התחילו לכפות הוראת צינון בהסכמים, מה שלא היה בעבר.

אייל ממו: לטעמי התשובה מאוד פשוטה לנושא הזה של הזיקה כי הנושא של הזיקה ירד כבר בהליכי אישור תמ"מ 3/5, היא התכנית שמולידה את התכנית המפורטת.

אייל ממו: אני שלחתי אגב במכתבים למבקר המדינה בין היתר את הדיון של ההפקדה של תמ"מ 3/5.

אייל ממו: דברים שאמר יונתן גולני: "הבקשה היא לשינוי ייעוד שטח מאזור חקלאי לאזור תעשייה.

אייל ממו: אזור התעשייה נמצא בהמשך למסלול כך וכך.

אייל ממו: הוא כולל תעשייה עתירת ידע".

אייל ממו: [ אני מקריא מהדיון במועצה הארצית שדנה בהפקדה של תמ"מ 3/5, שהיא התכנית שמכוחה אחר כך אושרה התכנית המפורטת, שמתוכה אנחנו מוציאים היתרים.

אייל ממו: היתרים אגב כשרים למהדרין, משום שבתכנת המפורטת אין מילה על זיקה, ובתכנית תמ"מ 3/5, שהיא המחוזית שקדמה ל-3/21 במתחם הזה, יש מילה אחת שכתוב בה סביב שדה התעופה.

אייל ממו: אבל כשקוראים את רשימת השימושים רואים שרשימת השימושים: מלונאות, מסחר, משרדים, תעשייה עתירת ידע.

אייל ממו: איזה תעשייה עתירת ידע יש לה זיקה בכלל אל שדה תעופה.

אייל ממו: אני שלחתי את הדיון הזה, הדיון במועצה הארצית לפני הפקדת תמ"מ 3/5, שלחתי למבקר המדינה וגם הסברתי מה נאמר כאן.

אייל ממו: וגם נאמר שיש פה דיון על תמ"א 4/2, שאני הזכרתי אותה קודם, של שדה התעופה.

אייל ממו: תמ"א 4/2 זו תכנית שמסדירה את נתב"ג 2000, היא ידועה בכינוייה נתב"ג 2000.

אייל ממו: יש שם עתודות קרקע אינסופיות לצרכים שמשלימים שדה תעופה.

אייל ממו: במקביל לדיון הזה היה דיון בתמ"א 4/2.

אייל ממו: זה מסביר את התנהלות הדיון במועצה הארצית לפני שהוחלט להפקיד את תמ"מ 3/5, ואנחנו רואים גם בהחלטת הפקדה מדברים על איזור תעשייה.

אייל ממו: אני מייצג את אייר-פורט-סיטי, ואת הפרוטוקול הזה שהזכיר מר חיו אני רוצה לראות דיון, אז יש פה דיון, יש פה דיון של המועצה הארצית, בהפקדה של תמ"מ 3/5, עוד הרבה לפני 3/21, שהיא בעצם יצרה את כל המקום הזה.

אייל ממו: ואין דרישה של זיקה.

אייל ממו: לא בהפקדה.

אייל ממו: ולהיפך, בדיון מסבירים את הפרוייקט.

אייל ממו: אני רוצה להגיד לכבודכם, תכנון זה דבר דינמי.

אייל ממו: כשנערכה הפרוגרמה הזאת שמדברים עליה לזיקה לשדה תעופה אז בין היתר אמרו שם: "..

אייל ממו: הפוטנציאל הכלכלי הגבוה של השטחים הנמצאים בקרבת נתב"ג, במיוחד במצב של שלום אזורי.

אייל ממו: .".

אייל ממו: חלמו על שלום אזורי, ב-93'.

אייל ממו: ואיפה השלום האזורי.

אייל ממו: אז תכנון הוא דבר דינמי.

אייל ממו: יכול להיות שרעיון מסויים מוליד משהו במהלך הדיונים ומתפתחות תכניות אחרות מקבילות.

אייל ממו: ועובדה היא, ויש פה דיון שקוף לחלוטין במועצה הארצית שהתכנית הופקדה ברוב של שמונה בעד וארבעה נגד.

שמואל גולן: זאת ההחלטה אדוני.

שמואל גולן: זאת ההחלטה, וכתוב בפירוש, ואם כבודו מבין אחרת, לקרוא מסמכים אנחנו כבר יודעים.

שמואל גולן: התכנית, הנחיות והוראות: "בתכנית יובאו לידי ביטוי אופיו המיוחד של אזור התעסוקה כאזור משלים ומספק שירותים הקשורים לפעילות", זה כתוב במפורש.

שמואל גולן: זה מסמך מחייב.

אייל ממו: אני העברתי לכם את פרוטוקול הדיון בהפקדה של תמ"מ 3/5 ואף אחד לא התייחס לזה.

אייל ממו: זה לא נכון שאין בתמ"מ 3/21 התייחסות.

אייל ממו: אני הפניתי בין היתר במסמכיים ששלחתי למבקר המדינה, שגם מהם הוא התעלם, הפניתי לדיון בתכנית תמ"מ 3/21 וההחלטה של הוועדה המחוזית הממליצה בפני המועצה הארצית על ביטולן של תכנית המיתאר המחוזית המאושרת למחוז המרכז תמ"מ 3 ותכנית סובב נתב"ג, תכנית אב.

אייל ממו: וההמלצה הזאת של הוועדה המחוזית משנת 96' שהועברה למועצה הארצית היא אחרי דיון שנעשה בוועדה המחוזית.

אייל ממו: הוועדה המחוזית הלכה בעיניים פקוחות לקראת דבר שהיא ידעה שצריך אותו, שיש לו הצדקה עניינית, יש לו הצדקה תכנונית, והנושא של הזיקה, הגם שלא הוגדר לכתחילה בכלל בשום תכנית.

שמעון סוסן: רק הערה אחת, אפילו פועל יוצא ממה שנציגי המבקר אמרו כעת על העניין של סומן כפי שסומן וצריך שיבדקו את הדברים ברשויות התכנון כיצד קרה הדבר שזה עבר משלב לשלב.

שמעון סוסן: אבל בפועל, אני רוצה רק שיבינו את המשמעות, אנחנו כוועדה מקומית בסוף נידרש לתביעות של מאות מליונים.

שמעון סוסן: כלומר ועדה מקומית, ועדה מחוזית, זה ברור.

שמעון סוסן: כלומר יש תכנית שמתוכה יזם עשה מה שעשה, ואני אומר את זה עכשיו גם מהצד ההפוך, לא רק שיהיה המשך יזמות שתניב את אותם צווים שאני חושב שהרשות צריכה לקבל ולהמשיך להתפתח איתם, אלא היא גם תיתבע במאות מליונים.

שמעון סוסן: זה נשגב מבינתי הדבר הזה, כשברור לחלוטין גם למבקר שהתכנית הקיימת תמ"מ 3/21 היא כזאת שמתירה לתת את ההיתרים האלה, שלא בעלי זיקה.

שמעון סוסן: הוא אומר את זה בצורה ישירה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שקודם כל הוועדה רשמה לפניה את דו"ח מבקר המדינה ורוצה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב וכמובן מאמצת גם את הממצאים וגם את ההמלצות.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את ההערות של משרד הפנים ,מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית חבל מודיעין, באשר לתיקון הליקויים בעתיד, הן באשר להגברת האכיפה, גם במשרד הפנים וגם במועצה האזורית, והן באשר לדיון שעומד להתקיים במשרד הפנים באשר להמשך ביצוע התכנית כפי שאושרה בעבר.

זבולון אורלב: הוועדה תשקול להגיש הצעת חוק באשר להרחבת החיוב האישי גם באשר לחוקי תכנון ובנייה.

זבולון אורלב: הוועדה כבר פנתה בעניין הזה לשר הפנים ובמידה ומשרד הפנים לא ינקוט יוזמה הוועדה ינקוט יוזמה בשיתוף עם חברי הכנסת של הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת מינהל מקרקעי ישראל שהחלטה 533 שונתה, ולמעשה המקרה של קשת בכל מקרה לא יכול להיות בעתיד כיוון שכל אגודה יכולה ליזום על שבעים וחמישה דונם בלבד ולא זוכה להנחות על כך.

זבולון אורלב: אני מדגיש שבדיון הזה משרד מבקר המדינה וגם הוועדה איננה עוסקת באיזו שהיא ביקורת על היזם.

זבולון אורלב: היזם הוא יזם ושיקוליו עמו ויש לו זכויות ויש לו חובות והוא בוודאי יפעל על פי שיקול דעתו.

זבולון אורלב: תפקידו של מבקר המדינה ותפקידה של ועדת ביקורת המדינה זה לפקח ולבקר את ההחלטות של הגופים השלטוניים במקרה הזה, זה משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה שהמדיניות של משרד הפנים מעתה ואילך זה פיתוח איזורי תעסוקה משותפים ולא ייחודיים למועצה כזאת או מועצה אחרת.

זבולון אורלב: אני חושב שעד כאן פחות או יותר הסיכום.

זבולון אורלב: אם אין לאף אחד הערות אז נסכם כאן את הדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה.