הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 63, 2008-02-05 12:30

נאדיה חילו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת זכויות הילד.

נאדיה חילו: היום אנו מעלים את הנושא של שירותי התפתחות הילד על ידי קופות חולים למיניהן, לאחר שהתקבלה פנייה ממרכז הירש לגיל הרך, ונמצאים אתנו מנהלת המרכז הגברת עמאל טטור, ביחד עם חלק מצוות העובדים.

נאדיה חילו: בפתח הדברים, אתן לעמאל את האפשרות בהחלט לתאר את הבעיה ואת הצרכים במרכז הירש, הצרכים של הילדים.

רינה יצחקי: לפני כן הרשי לי רק להגיד, שכדאי לכל אחד לבוא ולראות את המרכז הזה, שאין כמוהו ביופי וביעילות.

נאדיה חילו: למען הגילוי הנאות, אני חייבת להגיד שאני הקמתי וניהלתי את המרכז הזה כעובדת סוציאלית, טרם נכנסתי לפוליטיקה, קרוב לעשר שנים, ועמאל באה לנהל את המרכז פשוט בעקבות פרישתי.

נאדיה חילו: וזה ככה לפרוטוקול ולמען הגילוי הנאות כך שאני בהחלט מכירה באופן מאוד בסיסי גם את הצרכים וגם את השירותים, אבל על הבעייתיות הייחודית שהתעוררה ואולי אז לא היתה מאוד מחודדת, זה אנחנו ניתן לגב' עמאל טטור לתאר את המצב.

עמאל טטור: צהריים טובים.

עמאל טטור: מרכז הירש הוא מרכז שנותן שירותים, המטרה שלו זה שירות מונע לאוכלוסייה.

עמאל טטור: העבודה יותר עם הקהילה.

עמאל טטור: ולאחרונה אנחנו לרוב רואים עצמנו נותני שירות, במקום לעשות שירות מניעתי אלא חייבים לקבל כי האוכלוסיה היא אוכלוסיה שזקוקה להמון טיפולים, להמון התערבויות.

עמאל טטור: ביפו יש כיום כארבעת אלפים חמש מאות ילדים ערבים מגיל לידה עד גיל תשע, שמהווים שישים אחוז מילדי יפו.

עמאל טטור: למרות שהאוכלוסיה הערבית ביפו היא ארבעים אחוז, הילדים בגילאים האלה הם כשישים אחוז מהאוכלוסיה.

עמאל טטור: היום המקום היחידי שהילדים בגילאים האלה יכולים לבוא ולקבל שירות הוא במרכז הירש, אם זה בתחום של איבחון פסיכולוגי התפתחותי או בתחום הפרא-רפואי או טיפול להורי הילד, הדרכת הורים.

עמאל טטור: מכיוון שהאוכלוסיה אינה דוברת עברית, ולרוב כשהם נוסעים להתפתחות הילד או נמצאים בהתפתחות הילד, במכבי או בכללית שרוב האוכלוסיה שייכת אליהם, אין להם מענה.

עמאל טטור: נכון שיכול להיות שהאמהות בשפת היום יום, יכולות לגשת למכולת ולבקש את המצרכים בעברית, אבל לנהל שיחה ולהגיד מה יש לילד הן לא מסוגלות לעשות את זה והמחסום הוא גדול.

עמאל טטור: אנחנו מדברים על ילדים בגילאי לידה עד שש, האם ילד יכול להתאים עצמו למטפל שהוא דובר עברית?

עמאל טטור: הרי הנורמה שמטפל מתאים עצמו למטופל ולא ההיפך.

עמאל טטור: כמעט חמישים אחוז מהילדים שבגני הילדים ובגני טרום חובה זקוקים להתערבות כלשהי בתחום הפרה-רפואי.

עמאל טטור: ילדים מעוכבי התפתחות נמצאים בתוך הגנים ולא מאותרים, וזה גורם עומס רב על המרכז שהוא המקום היחידי.

עמאל טטור: ההורים באים ובאמת הכעס מופנה אלינו, כי אנחנו גם דוברי ערבית שם, הם יכולים לבוא ולהוציא.

עמאל טטור: מצד שני אני מבינה אותם, הם הולכים ואין להם מענה לצרכים שלהם.

עמאל טטור: אני כאן פונה לשתי הקופות שעוסקות בתחום בהתפתחות הילד, ואני אומרת נכון שאנחנו נמצאים בלב של תל אביב-יפו אבל כל אוכלוסיה יש לה את הצרכים הייחודיים שלה, ואנחנו רוצים להוציא הורים ממעגל העוני, רוב הילדים מגיעים לכיתה א' לא מוכנים בגלל צרכים כלשהם ואנחנו רוצים באמת לעשות משהו אחר, שיפו תהיה משהו אחר, לא רק מה שאנחנו שומעים בחדשות.

עמאל טטור: ובלי שיתוף פעולה אני לא רואה את עצמנו.

עמאל טטור: היום עיריית תל אביב סגרה את כל המרכזים שמקבלים בגיל לידה עד שש חוץ ממרכז הירש לגיל הרך בגלל הצרכים הייחודיים של האוכלוסיה הערבית.

עמאל טטור: חוץ מזה משרד החינוך גם התגייס לנושא, גם מינהל החינוך בעירייה.

עמאל טטור: אבל עם כל הכבוד הצוות הטיפולי שבמרכז לא יכול לתת מענה ליותר מעשרים וחמישה אחוז מהצרכים שנמצאים.

עמאל טטור: לכן אני הבאתי את זה היום לדיון.

נאדיה חילו: אני רוצה, לפני שאני פותחת את הדיון ואני ארצה לשמוע את התגובות של קופות החולים גם כללית וגם מכבי, ברור לנו שהמענה שניתן במרכז הירש היום לפי הנתונים הוא רק לעשרים אחוז מהילדים.

נאדיה חילו: ברור שבאוכלוסיית יפו בקרב האוכלוסייה הערבית חתך הילדים ומספר הילדים הוא מאוד מאוד גדול וגם ברור שאותם ילדים לא יכולים להנות משירותים של אנשי מקצוע אלא דוברי ערבית.

נאדיה חילו: כלומר הגיל הזה וסוג השירותים, אם זה קלינאיות תקשורת, אם זה פסיכולוגים, כל השירותים המקצועיים אינטר-דיסיפלינריים בעצם אמורים להיות באותה שפה.

נאדיה חילו: רק לידיעת הוועדה, אני יוצאת עכשיו מדיון אחר בחינוך שאני יזמתי על כל הנושא של איום סגירת תכנית לפסיכולוגים תואר שני בערבית בחיפה.

נאדיה חילו: כך שזה גם משתלב עם העניין וכל החלק של המחסור.

נאדיה חילו: אבל באמת תמוה בעיניי מהו ההסדר בעצם הקיים היום, ומה חובותיהן של הקופות כשיש ילדים הזקוקים לטיפול כזה או לאיבחון כזה מבחינה התפתחותית.

נאדיה חילו: מה המענים, מה הם מציעים, מה ההסדר, כספי או לא כספי.

נאדיה חילו: כי ידוע שאותם ילדים לא יוכלו לקבל את השירותים האלה ממקומות אחרים.

נאדיה חילו: זה בעצם הבעיה המאוד חמורה.

אשר אור-נוי: אני ממשרד הבריאות, אני אחראי על התפתחות הילד.

אשר אור-נוי: נדמה לי שכדאי שאני אמסור מה עמדת משרד הבריאות לפני קופות החולים כדי שנבין במה מדובר.

אשר אור-נוי: נתחיל מכך שהקופות מחוייבות לממש את חוק בריאות ממלכתי.

אשר אור-נוי: וחוק בריאות ממלכתי בתחום התפתחות הילד למעשה נותן בידי הקופות את הייתי אומר אפילו היתרון מצד אחד, ומצד שני החובה, לטפל בילדים עם הפרעות התפתחותיות, לפי מה שכתוב בחוק, ומאפשר להם לטפל בילדים הללו קודם כל במקומות מוכרים על ידי משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות מכיר במכונים העוסקים באבחון ובטיפול, ויש כאלה שלושים ושלושה מכונים, שחלקם הגדול שייך לקופות השונות.

אשר אור-נוי: יש יחידות טיפוליות, יחידות טיפוליות הן מקומות שבהם ילדים מקבלים טיפול לאחר שהם אובחנו במכון, והדבר המתחייב הנוסף הוא שעל כל יחידה כזאת תהיה איזו שהיא אחריות מקצועית של מכון.

אשר אור-נוי: תפיסת העולם שלנו אומרת שאנחנו לא רוצים להריץ ילדים מטופלים במרחקים גדולים ממקומות המגורים שלהם, ואנחנו כמובן רוצים לתת להם את השירות המתאים להם ביותר.

אשר אור-נוי: ולכן יש היום שישים וחמש יחידות מוכרות על ידי משרד הבריאות, פי שניים ממספר המכונים, ובעצם בכל יישוב גדול, או אפילו בערים במספר מקומות יש יחידות מהסוג הזה.

אשר אור-נוי: מבחינת המערך של האנשים דוברי ערבית יש לנו מכון אחד בנצרת, שהוא מוכר, שמיועד לילדים דוברי ערבית בנצרת, הוא גם מקבל ילדים דוברי עברית, יהודים, אבל בעיקר הוא מיועד לזה.

אשר אור-נוי: ויש לנו שמונה יחידות טיפוליות.

אשר אור-נוי: אני יכול לומר לכם, יש לנו שתיים במזרח ירושלים, יש לנו בדבוריה, בכפר מנדא, בסכנין, בתמרא, באום אל פאחם וברהט.

אשר אור-נוי: לא היה קל להקים את אותן יחידות מפני שיש מחסור גדול באנשי מקצוע בכל התחומים ההתפתחותיים במגזר הערבי, וכאשר אני אומר אנשי מקצוע במגזר הערבי פירוש הדבר שאנחנו כן חושבים שילדים מהמגזר הערבי צריכים לקבל ככל האפשר טיפול על ידי מטפלים דוברי ערבית.

אשר אור-נוי: וכשמדובר על הפרעות בתקשורת ברור שלא בא בחשבון משהו אחר, וגם פסיכולוג עדיין צריך לבדוק את הילד בשפת האם שלו.

נאדיה חילו: כשאתה אומר שיש שמונה יחידות טיפוליות, או שבכלל באופן כללי כשאתם מחליטים לפתוח יחידה ולא משנה עכשיו איפה, מה הקריטריונים?

אשר אור-נוי: כמו כל משרד ממשלתי, אנחנו קודם כל מצפים שיפנו אלינו לבקש הכרה.

אשר אור-נוי: אבל אני מוכרח לומר שבמגזר הערבי לא פעם אנחנו היינו היוזמים מפני ששם מאוד מאוד קשה לאתר אנשי מקצוע, ופה נעזרנו מאוד במתנ"סים וחברת מתנ"סים עזרה ופתחה חלק מאותן יחידות במגזר הערבי.

אשר אור-נוי: לנו אין פנייה מכם, לא עכשיו ולא לפני שנה או שנתיים או שלוש, למיטב ידיעתי, לקבל אישור.

אשר אור-נוי: יש תנאים.

עמאל טטור: קיבלנו אישור אפילו מכם לחצי שנה, אבל לא היה הסכמים עם קופות חולים.

אשר אור-נוי: ישנם תנאים מסויימים להכרה, ואני מדבר כרגע על הכרה ביחידה, והתנאים הם מאוד קלים.

אשר אור-נוי: כל מה שאנחנו מבקשים מיחידה התפתחותית, כלומר איפה שעושים טיפול, זה חצי משרה של כל אחד ממקצועות הבריאות, מספיק אפילו רבע משרה של פסיכולוג, ודורשים שאיזה שהוא מכון יהיה אחראי מבחינה מקצועית.

נאדיה חילו: לכמה ילדים היחידה מיועדת, והאם הטיפול שאתה אומר הוא בחצי משרה?

אשר אור-נוי: חצי משרה בדרך כלל מטפלים בעשרה עד חמישה עשר ילדים בשבוע, והטיפולים הם פעם בשבוע.

אשר אור-נוי: היחידה צריכה לטפל בערך בארבעים ילדים.

אשר אור-נוי: אין ספק שיש ביפו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה.

אשר אור-נוי: הדרישות המינימליות הללו, ואני באמת אומר, אלה דרישות מינימום, מוכרחים לעמוד בהן.

אשר אור-נוי: ברגע שיחידה מעוניינת להיפתח, והיא אומרת כרגע, היות ועוד אין לי מספיק ילדים אני גם לא מתחילה עם כל כוח האדם, אנחנו בהחלט נותנים הרשאה זמנית, לחצי שנה, לפעמים שנה, ומצפים להתקשרות עם קופות החולים.

אשר אור-נוי: צריך להביא בחשבון שמשרד הבריאות לא יכול לכפות על קופות החולים עם מי הן מתקשרות.

אשר אור-נוי: בדרך כלל ברוב היחידות שאני מניתי היתה התקשרות עם קופות החולים תוך חצי שנה עד שנה, לפעמים קופות החולים ניצלו את זה ולפעמים לא, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אשר אור-נוי: פה עומדות לזכות המטופלים, ולא היחידה, ההנחיות שאנחנו הוצאנו בדצמבר 2006, שאומרות שכל ילד שיש לו בעיה ביותר מתחום אחד, כלומר אם נניח שהוא זקוק לפיזיותרפיה או לריפוי בעיסוק וחייב לקבל את הטיפול, הקופה מחוייבת לתת לו את הטיפול, במכון מוכר או ביחידה מוכרת.

אשר אור-נוי: אם אין לה, אין היא צריכה לקנות שירותים.

אשר אור-נוי: קיימים כללים אחרים, אך זו לא הבעיה.

אשר אור-נוי: כלומר אנחנו בצורה הזאת בעצם באנו ואמרנו לקופות תראו, אתם צריכים לדאוג שהילדים יקבלו טיפול, והדבר הכי חשוב תוך לא יותר מאשר ארבעה חודשי המתנה וטיפול מרגע ההפנייה.

אשר אור-נוי: קופה שאיננה עומדת בזה, הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לפנות לנציבת קבילות הציבור לעניין מימוש חוק בריאות ממלכתי, ומי שצריך להתלונן זה ההורה.

אשר אור-נוי: וכאן לפעמים יש בעיות.

אשר אור-נוי: יש הורים שמתלוננים ואנחנו פותרים את הבעיה, ויש הורים שלא מתלוננים ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות אין לו לפי חוק כלים או אפשרות או הרשאה לכפות על הקופות ולהגיד אתם לא בסדר, לפעמים עושה את ההיפך כי יש קופות שהן מאוד בסדר ויש לפעמים שלא.

נאדיה חילו: בהחלט אקיים פעם דיון מאוד מקיף על כל הנושא של המענים המקצועיים, הטיפוליים במרכזים וביחידות, בכלל במגזר הערבי ובפריפריה גם, שגם שם חסר.

נאדיה חילו: אני מנסה להתמקד היום בפתרון נקודתי, שברור לי שהפתרון הנקודתי גם יש לו איזו השלכה גם על כל הסוגיה הכללית.

נאדיה חילו: אבל מה שאתה אמרת גם, אני פשוט עשיתי איזה חישוב מתמטי מאוד פשוט, של ארבעים ילד ליחידה, שמונה יחידות במגזר הערבי, זה כמעט שלוש מאות עשרים ילדים בעצם מטופלים.

אשר אור-נוי: את זה לא אמרתי, אמרתי שאלה תנאי המינימום.

אשר אור-נוי: ברוב היחידות שאנחנו מדברים עליהן, יש הרבה יותר עובדים שמטפלים בהרבה יותר ילדים.

נאדיה חילו: תוכל להגיד לנו כמה ילדים מטופלים בכל היחידות?

אשר אור-נוי: אני לא יכול להגיד בדיוק, כי אני לא ארגנתי את זה, אבל אלפי ילדים מטופלים.

נאדיה חילו: אתה יכול גם להגיד לי מה הפער בין הצרכים לבין המענים?

נאדיה חילו: מהו הצורך?

נאדיה חילו: הדיון היום, הנושא של הדיון היום, ואני אקיים ואני מקיימת דיונים, גם כלליים, גם ספציפיים, נושא הדיון היום הוא בהחלט מרכז הירש לגיל הרך.

נאדיה חילו: ברור לי שמשהו גם הוצג פה, ולכן גם אפשרתי להציג את הראייה הכוללת והבעייתיות הרוחבית הכוללת בתחום הזה, שיש לה השלכה גם על המרכז, כשלי ברור שהנושא הזה, ואני כבר קיימתי דיונים על העניין הזה שיש מחסור בכלל בהתייחסות, באופן ארצי, לכל הנושא של הגיל הרך, באבחונים, בטיפולים, בחיסונים, מדי שבוע, לא רוצה להזכיר עוד את הנושא של החיסונים, אני רק שבוע שעבר, לפני הפשלה הזאת, התרענו וחברות פה אחיות וגם מוריה וגם עוד חברות השתתפו בדיון, ואנחנו ראינו את התמונה ואת הבלגן שקיים בין משרד הבריאות ובין האגודות, ורק לראות את התמונה, אז אני שמעתי על גבעתיים, לא היתה לי הפתעה, הנושא, אם בכלל לא היו עוד נושאים שלא הובאו.

נאדיה חילו: ולכן ככה חשוב לי להבהיר את זה ואני רק מאפשרת לך לענות.

אשר אור-נוי: אני לא יכול לתת מספרים, אני רק אומר שאין ספק שהמחסור במערך טיפולי התפתחותי לאוכלוסייה הערבית הוא גדול לאין ארוך מהמחסור הזה באוכלוסיה היהודית אפילו בפריפריה.

אשר אור-נוי: כי במרכז כמו תל אביב, ירושלים או כך הלאה.

אשר אור-נוי: אבל יש מחסור גם באוכלוסיה היהודית בפריפריה.

אשר אור-נוי: הבעיה נובעת מכמה דברים, ופה אני מוכרח לציין כי אני חושב שזאת הזדמנות להגיד את זה.

אשר אור-נוי: יש מחסור בכוח אדם מקצועי.

אשר אור-נוי: וזה מתחיל, חברת הכנסת חילו, אני התרעתי על זה לא פעם, מהתיכונים.

אשר אור-נוי: אני מוכרח לומר לכם שבנושא של הפרעות בתקשורת, קלינאי תקשורת, לפחות שניים מתוך שלושת בתי הספר הקיימים היום נותנים תנאים טובים יותר לקבלה לסטודנטים דוברי ערבית מאשר לסטודנטים ישראלים.

אשר אור-נוי: ואין מועמדים.

נאדיה חילו: פרופ' אור-נוי, אני רוצה לעשות רק סטייה קטנה כי אני חושבת שהעניין הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

נאדיה חילו: אני בדיוק אמרתי שאני באה מדיון שהם רוצים לסגור אפילו את הפוטנציאל של קליטת תשעה פסיכולוגים פעם בשנה דוברי ערבית בחיפה, שיש לנו שלוש מאות עשרים תקנים רק בבתי הספר לא מאויישים, אני לא רוצה לדבר על המכונים.

נאדיה חילו: אני לוקחת קלינאיות תקשורת, פיזיותרפיה, כל החלקים הפרא-רפואיים, יד מכוונת ומדיניות על, לא להסתפק באמירה, בית ספר תל אביב המגמה לתקשורת קיבלה אחד או שניים, עומדים, לא עומדים, אני לא רוצה להתווכח, אבל לבוא ולהקצות מכסות.

נאדיה חילו: המכסות זה לא אומר סוג ב'.

נאדיה חילו: אני באופן אישי נגד חד משמעי לקבל ולהוריד רמה ולקלוט סטודנטים סוג ב' ולעשות מגמה סוג ב'.

נאדיה חילו: אבל כן אפשר, כמו שבחיפה, את המצטיינים, ורואים את זה, תל אביב עשתה את זה שנה אחת או שתיים, לפני כמה שנים טובות שהיתה שם, בהתערבותי, ועשו איזו תכנית וקלטו ושנת קדם הם קראו לה, ואז בשנה אחת נתנו להם את כל התוספות והם השתלבו.

נאדיה חילו: בעניין הזה, אני רוצה להציע לך אתגר.

נאדיה חילו: כאחראי וממונה ארצי על תחום התפתחות הילד, מעבר לאחריות הנקודתית שלך בתחום הזה, אם אתם תפנו גם לראשי האוניברסיטאות, אנחנו גם מתריעים, ותתריעו ותציעו, הרי ההתרעה לא מספיקה, גם תציעו פתרונות, שכל אוניברסיטה תנסה להקצות ולקלוט, ואני בטוחה שתוך שלוש או ארבע שנים המחסור, הפער הזה יתחיל גם להיסגר.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה, אני גם מפה רוצה לנצל את ההזדמנות, אני אפנה לכל ראשי האוניברסיטאות בעניין הזה ואני בהחלט אבקש מהם גם לתת את הדעת וגם לחשוב על פתרונות בעניין הזה.

אשר אור-נוי: כפרופסור בפקולטה לרפואה בירושלים, אני יכול לומר שלגבי רפואה למשל, סטודנטים דוברי ערבית, מתקבלים לבתי הספר לרפואה באחוז שהוא לא פעם יותר גבוה מהאחוז שלהם של האוכלוסיה.

אשר אור-נוי: וזה לא בעיה שאין מאיפה לבחור.

אשר אור-נוי: אז לכן אני אומר, אין מועמדים, ואני יודע בדיוק מה שנעשה במכללת הדסה פה בירושלים, מסתכלים על מספר המועמדים, לכתחילה.

כנען פאדי: למה בהדסה בירושלים?

כנען פאדי: אני סיימתי לפני שנתיים וחצי בתל אביב, אני יודע, אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אתה מדבר אולי על לפני עשרים שנה או חמש עשרה שנה.

כנען פאדי: היום אחוז התיכוניסטים שרוצים לפנות ללמוד קלינאי תקשורת בארץ באוכלוסיה הערבית הוא אחוז הכי גדול בעולם נראה לי.

כנען פאדי: למה, כי הם יודעים שיש מחסור והם פונים.

כנען פאדי: אז מועמדים יש, והם פונים, ואפילו אם רוצים לקבל דוגמא, כל אלה שלא מתקבלים, ואני מדבר על מאות עכשיו, לא עשרות, בכל זאת נוסעים לחוץ לארץ ללמוד את זה.

כנען פאדי: הפרופסור מדבר על זה שאין מועמדים, זו התשובה שלי.

כנען פאדי: וזה כבר חמש שש שנים.

נאדיה חילו: בהחלט זו סוגייה, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

כנען פאדי: דיברו פה גם על יחידות, אני עבדתי בחברה למתנ"סים, ביחידה טיפולית במתנ"ס ג'אסר-א-זארקא, ששם האוכלוסיה נמצאת במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, ואפשר להכניס גם אותה כדוגמא ליפו.

כנען פאדי: לפני כחודשיים הגיע אלי טלפון, שבינתיים עבודת היחידה מופסקת, בטענה שיש בעיות עם הסכמים עם קופת חולים.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת לקופות החולים להגיב.

נאדיה חילו: ד"ר זנדה

נאדיה חילו: אוז, אנחנו יכולים לדון בסוגייה הארצית, אני רוצה לנסות ולהתמקד ספציפית במענים, מה הגברת עמאל טטור שהביאה על השולחן הזה בעיה של הורים שפונים והיא מפנה וקופות חולים שלא מפנים אליה אלא מפנים לאיזורים אחרים שהורים לא הולכים כי אין שם מענה של שפה.

נאדיה חילו: מה היום אנחנו יכולים לתת לה ולנסות לפתור לה את הבעיה ושיותר ילדים נצרכים יקבלו את הטיפול.

יורם זנדהאוז: גבירתי היושבת ראש, אנחנו נפגשנו לפני יותר מעשר שנים, כשאני הייתי אחראי על טיפות חלב בתל אביב ואת היקמת את הירש.

יורם זנדהאוז: אני ניהלתי עד לפני חודש את התפתחות הילד של איזור תל אביב של מכבי.

יורם זנדהאוז: ואני רוצה להיות קצר וקולע.

יורם זנדהאוז: בשלוש נקודות.

יורם זנדהאוז: אלף יש מחסור בכוח אדם דוברי ערבית.

יורם זנדהאוז: היתה לנו קלינאית תקשורת דוברת ערבית בסניף שלנו במה שהיה מכון ועכשיו זה שלוחה ביפו, שעזבה.

יורם זנדהאוז: אני מקווה שמישהו אחר יחזור, משהו מסתמן.

יורם זנדהאוז: אבל כרגע אין כוח אדם דובר ערבית בשלוחה ביפו.

יורם זנדהאוז: אנחנו עובדים באופן עקרוני עם יחידות טיפוליות שמוכרות על ידי משרד הבריאות.

יורם זנדהאוז: זו ההנחיה של מרכז מכבי.

יורם זנדהאוז: מי שמוכר על ידי משרד הבריאות אין שום בעיה, מדיניות מכבי היא לתת הפניות, התחייבויות, נוסח טופסי 17, והמבוטח משלם השתתפות עצמית ומגיע, יש רשימה של יחידות טיפוליות מוכרות, ומגיעים.

יורם זנדהאוז: החובה שלנו, זה לספק שירות.

יורם זנדהאוז: לאוכלוסיה הערבית יש באמת בעיה, עכשיו במיוחד כשעזבה אותנו הקלינאית דוברת ערבית.

יורם זנדהאוז: ולכן אנחנו במקרה הזה עשינו מנגנון יוצא דופן של מתן החזרים על טיפולים.

יורם זנדהאוז: זאת אומרת אלה שהולכים למרכז הירש מקבלים החזר בגובה ההחזר שמכבי נותנת.

יורם זנדהאוז: זה לא המדיניות שלנו לתת החזרים, במקרה הספציפי הזה אנחנו נותנים החזרים.

יורם זנדהאוז: אני רק רוצה עוד נקודה אחת, שגם למרכז הירש אני לא בטוח שיש לו את היכולת לטפל בכולם.

עמאל טטור: אני חושבת שחובה שכל אחד במקום שלו ייתן את השירותים כדי שיותר ילדים יקבלו.

עמאל טטור: למרות אני רוצה להגיד, אתם דיברתם על מחסור, דווקא במרכז, במרכז הירש וגם במרכז אין מחסור.

עמאל טטור: אם היום יש לי שש קלינאיות תקשורת דוברות ערבית, שש מרפאות בעיסוק דוברות ערבית ופסיכולוגית קלינית דוברת ערבית, ויש לי עוד אחד שעושים גם אבחונים פרטיים כדי לעזור, יש אנשים, צריך באמת למצוא ולחפש, יש אנשים דוברי ערבית.

עמאל טטור: קלינאית תקשורת שעבדה אצלכם לפני שנתיים, עד היום אין אחרת במקומה.

עמאל טטור: למרות שפנו גם מאצלי למכבי ונרשמו ולא נכנסו.

עמאל טטור: השאלה אם לא העניין של המחסור.

עמאל טטור: נכון, יש בכל המגזר הערבי.

עמאל טטור: דווקא במרכז אין לנו מחסור באנשים מקצועיים, וכולם עם תואר ראשון ותואר שני, וכולם סיימו בארץ ולא בחו"ל וזה משמעותי מאוד.

עמאל טטור: לכן השאלה היא עד כמה באמת כל קופה לוקחת על עצמה את האחריות לגבי הילדים האלה.

יורם זנדהאוז: אנחנו לוקחים אחריות.

יורם זנדהאוז: מה שאני מציע, יש אנשים שהם רוצים להיכנס לתחום, יואילו נא להגיש את מועמדותם כיחידות טיפוליות עצמאיות או כמטפלים עצמאיים, ואנחנו נעבוד איתם.

יורם זנדהאוז: אנחנו אין לנו תקנים להעסיק בתוך המכון אבל אנחנו יכולים לקנות שירותים בחוץ.

יורם זנדהאוז: האנשים פשוט צריכים להציע את השירות שלהם.

יורם זנדהאוז: לא כל אחד יכול להיות קלינאי התפתחותי, צריך מינימום שנתיים של נסיון בעבודה התפתחותית עם ילדים.

נאדיה חילו: במכון של קופ"ח מכב"י ביפו, אני יודעת שיש יחידה התפתחותית האם יש שם כוח אדם דובר ערבית?

יורם זנדהאוז: לא, כפי שאמרתי, היתה לנו והיא עזבה.

נאדיה חילו: יש היום תקן פנוי, אם מפנים?

יורם זנדהאוז: יש עכשיו על הפרק אולי מישהי או מישהו דובר ערבית שאולי יצטרפו אלינו.

יורם זנדהאוז: אבל כרגע נכון להיום אנחנו קונים שירות במרכז הירש ונותנים החזר.

יורם זנדהאוז: ההחזר של מכבי ניתן לפי התעריף הממוצע של יחידה טיפולית מוכרת.

יורם זנדהאוז: זה בערך מאה שלושים שקל לטיפול, ומורידים מזה את ההשתתפות העצמית של ההורים.

יורם זנדהאוז: במרכז הירש דורשים מאה חמישים שקל עבור טיפול, ולכן נוצר פה פער של עשרים שקל שיכול להיות שההורים גם צועקים על העניין הזה שהם צריכים לשלם יותר.

עמאל טטור: מדובר במספר מועט של משפחות כי ההורים לא יכולים לשלם.

עמאל טטור: הילדים האלה באים אליכם אחרי שסיימו את המחזור הראשון בטיפול אצלנו של עד חמישה עשר טיפולים שהוא חינם.

עמאל טטור: מה שקורה שלפני שאני שולחת אפילו לפעמים אמא אומרת בסדר, הוא ילך, יתנו לי טופס שאני אשלם מאה חמישים שקל או מאה עשרים שקל או אפילו עשרים שקל אבל אין לי לשלם את זה, אני לא יכולה.

עמאל טטור: אז הם לא באים בכלל.

עמאל טטור: זה טוב לאנשים ממש, אולי יש לנו איזה עשרה, חמישה עשר אנשים שקיבלו את זה, שזה השכבה שיכלה לשלם את זה.

עמאל טטור: וזה באמת קשה לי מאוד.

יורם זנדהאוז: יכולים לפנות למנגנוני הרווחה ולהגיש בקשה לחריגות.

עמאל טטור: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאני רוצה שתבוא למכבי ותקבל את השירות.

יורם זנדהאוז: מי שפונה אלינו וזכאי לטיפול מקבל החזר.

נאדיה חילו: מה שאני מציעה בעניין הזה, אתה גם עבדת ביפו והיה לך איזה מגע, ויש פה חלק מאוד גדול שגם יודע על איזה אוכלוסיה אנחנו מדברים, זו לא אוכלוסיה שתיזום, זו לא אוכלוסיה שגם יש לה את היכולות, אם אני מדברת על שלושים ומשהו אחוזים מהמשפחות שרק צורכים שירותי רווחה וחיים מקצבאות, אני מניחה שזו גם האוכלוסיה הכי פגיעה מבחינת הנזקקות של הילדים ומבחינת החתך של ילדים שצורכים את השירותים האלה.

נאדיה חילו: לכן אני אומרת, אני בהחלט מצפה הרבה פעמים ממנגנונים וממערכות אחראיות גם לחשוב בחשיבה יצירתית, שזה אומר לנסות ולהתאים.

נאדיה חילו: נכון, אנחנו בעד החוק והכל ויש כללים, אבל בכל דבר יש בתוך הכללים שבילים מסויימים שצריך בהחלט, אני לא רוצה, אני אומרת לך, אני יכולה לתת לך פה עשרות דוגמאות.

נאדיה חילו: גם בעבר וגם בהווה, בדיונים ובהצעות שאנחנו עושים, כולל עם משרד הבריאות בתחומים שונים.

נאדיה חילו: ואני חושבת שפה האחריות היא אחריות בהחלט כוללת, וכשהשורה התחתונה, צריך שהשורה התחתונה תהיה בחשיבה שאותם ילדים יקבלו את הטיפול.

נאדיה חילו: מפה אנחנו צריכים להתחיל לחשוב: אחד זה לקלוט מיידית, ואם את יכולה לעזור ויש לך להפנות קלינאיות תקשורת או מרפאות בעיסוק, מה שצריך אם יש, זה קליטה מיידית לפחות במענה.

נאדיה חילו: והחלק השני בהחלט לחשוב על הסדר מסויים, שיבוא ובהחלט יקל, אני לא רוצה להציע פה את ההסדר, כי אני חושבת שזה גם לא נכון לעשות את זה.

נאדיה חילו: אבל אם בהחלט, גם אתה וגם עמאל והאחראים על המרכז ישבו וינסו לחשוב, כי אני קשה לי מאוד לקבל פה, גם כאשת מקצוע, גם כשליחת ציבור, שרק בשביל הסדר כזה או אחר ילדים רכים לא מקבלים את המענים, ואז הם מגיעים.

יורם זנדהאוז: אין לי איתך שום חילוקי דעות.

יורם זנדהאוז: אני מציע שמרכז הירש יפנה, יש לכם רשימה של ילדים, תעבירו את זה אלינו, למכבי השלום, זה שייך למחוז המרכז, תעבירו את זה אלינו ואנחנו ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

יורם זנדהאוז: פשוט צריך להעביר את השמות ונראה ביחד מה אפשר לעשות.

יונית גולד: אני רופאת ילדים ומנהלת מינהלת ת"א של קופת חולים כללית, ואני רוצה להציג מה לנו יש.

יונית גולד: למחוז תל אביב יש מרכז להתפתחות ילד חדש, שהמקום המרכזי שלו נמצא בשכונת בבלי שיש לו שלוחה, בן יאיר, שנמצאת ביפו, גבול יפו-בת ים, יפו ד'.

יונית גולד: כאשר הילדים מופנים כולם, יש לנו חמש מרפאות עם רופאי ילדים ביפו, חלקם הגדול דוברי ערבית, ההפניות הולכות במרוכז לבבלי, ומנתבים אותם לפי המגורים, כשילדי יפו מופנים למכון בן יאיר, שסמוך למקום המגורים.

יונית גולד: למכון הזה יש את כל הפונקציות הדרושות לטיפול בהתפתחות הילד.

יונית גולד: כאשר מבחינת קלינאיות תקשורת יש קלינאית תקשורת דוברת ערבית, ואני רוצה להגיד שהיא כמעט מובטלת.

יונית גולד: אני לא יודעת איך זה קורה, היא רואה ילדים דוברי עברית כי אין לה מספיק ילדים.

נאדיה חילו: כמה ילדים מטופלים במכון הזה?

יונית גולד: אין לי את מספר הילדים, אבל אני יכולה להגיד לך כמה שעות יש מכל מקצוע.

יונית גולד: אבל אין לנו סטטיסטיקה כרגע כמה מטופלים.

יונית גולד: אבל מטופלים כמה עשרות.

יונית גולד: יש ילדים שצריכים רק פיזיותרפיה, יש ילדים שצריכים משולב.

יונית גולד: אז עוד פעם, יש כנראה איזה שהוא קצר בתקשורת.

עמאל טטור: מכללית בלבד, יש למרכז מאתיים חמישים ילדים.

עמאל טטור: הפנינו אותם, עם סיכומים, לרופאת ילדים כדי שימשיכו טיפול בכללית.

עמאל טטור: אני מקבלת אותם היום בחזרה כי הם עדיין מחכים לתשובה.

עמאל טטור: אז אני מקבלת המון הפניות מרופאי כללית, מעובדות סוציאליות בכללית לעשות אבחונים פסיכולוגיים לילדים.

נאדיה חילו: למה הם לא מפנים ליחידת הטיפול אם היא מובטלת?

עמאל טטור: אני לא יודעת אם היא מובטלת ואני גם לא יודעת איך זה שהילדים לא מגיעים, כי כל ילד מסיים אצלנו אבחון ושנים עשר טיפולים.

יונית גולד: אבל את הילדים שלנו מפנים למכון שלנו.

יונית גולד: יש פה כנראה איזשהו קצר בתקשורת.

יונית גולד: שזה טוב מאוד שאני שומעת אותו.

נאדיה חילו: ד"ר גולד, לדעתי יש פה קצר, ודווקא אני חושבת שבחלק הזה זה מאוד קל לפתור.

נאדיה חילו: לשבת, כי אם המסלול עצמו של ההפנייה צריך להיות דרככם אז צריך לשבת, ואני מציעה גם בחלק הזה לשבת בצורה מאוד מסודרת, עם כללים של מסלול מהילד, איך הוא יוצא, איך בעצם המסלולים האלה מתקדמים, כששוב אני אומרת, השורה התחתונה שאותו ילד יקבל את הטיפול אצלהם.

נאדיה חילו: האם יש מקום להכיר במרכז הירש, כיחידה טיפולית?

יורם זנדהאוז: בודאי, אבל הם צריכים לפעול בנוהל של משרד הבריאות.

עמאל טטור: אני פניתי.

אשר אור-נוי: האישור הוא זמני.

אשר אור-נוי: אני אומר לנציגי שתי הקופות, אם יש אישור זמני זה כמו אישור קבוע.

אשר אור-נוי: ואתם יכולים להתקשר לאותה יחידה שיש לה הכרה זמנית כאילו שהיתה הכרה.

אשר אור-נוי: שזה יהיה ברור.

יונית גולד: היתה לנו עובדת סוציאלית דוברת ערבית שעזבה לפני חודש, וכעת אנחנו מחפשים.

יונית גולד: לגבי פיזיותרפיה של הגיל הרך, תינוקות עד גיל שלושה חודשים, שזה המתנה בתור של שבועיים, אני לא חושבת שיש פה חשיבות עליונה לפיזיותרפיסטית דוברת ערבית.

יונית גולד: שירותי פיזיותרפיה הם יכולים לקבל, כל עוד האמא יכולה לתקשר ברמה המינימלית.

יונית גולד: אני מסכימה לגבי קלינאית שזה קריטי, לגבי פסיכולוגית שזה קריטי.

יונית גולד: מרפאה בעיסוק לילדים הגדולים יותר שצריכים שיתוף פעולה והיא צריכה לדבר איתם.

יונית גולד: אני רוצה להעלות פה בעיה, שחלק גדול מאנשי המקצוע הפרא-רפואיים לא רוצים לעבוד בקופות בגלל המשכורות שהקופות משלמות, ואנחנו מנסים לגייס ומנסים להציע, והם מעדיפים לעבוד במכונים פרטיים או באופן פרטי.

יונית גולד: גם לקופה שיש משהו שהיא יכולה להציע, אבל היא מוגבלת באיזה שהם הסכמי שכר וכו'.

יונית גולד: יש לנו בעיה לגייס, אני מודה, כי אנחנו לא יכולים לשלם להם כמו שהם רוצים.

יונית גולד: אז אני אומרת שזה אולי לא רק שאין, יכול להיות שיש הרבה, הם רק לא כולם מוכנים לבוא לעבוד במכונים שלנו.

יונית גולד: כל ילד שאנחנו לא מצליחים לתת לו תור בזמינות המתאימה או מקרים שהם באמת יותר מורכבים אנחנו מפנים אותם לבית אברמס, שזה מכון מצטיין ומדהים, בלי תשלום בכלל.

יונית גולד: גם שם אני לא יודעת כמה דוברי עברית יש.

יונית גולד: אבל אנחנו מבחינתנו לא דורשים מהילדים לשלם.

יונית גולד: מכון אברמס זה מכון התפתחות הילד שמסונף לאיכילוב, הוא נמצא ליד שוק הכרמל.

ג'השן נארם: בית אברמס הוא לא מקום זמין או מקום נגיש לאוכלוסיה הערבית שגרה ביפו.

ג'השן נארם: זה די רחוק לאנשים שצריכים להסתדר במוניות, אוטובוסים, זה לא עניין.

ג'השן נארם: אני כמרפאה בעיסוק שהיו לי כמה שיחות עם כל מיני אנשים בעמדות מפתח בכללית ואני הבנתי מהם בצורה מאוד ברורה, לכללית אין שום אינטרס להעסיק מרפאה בעיסוק כי מרכז הירש מכסה להם את כל העניין.

ג'השן נארם: לגבי קלינאית תקשורת, אנשים לא מגיעים.

ג'השן נארם: הם לא יודעים בכלל שזה קיים.

ג'השן נארם: אנחנו מפנים ומסבירים להם, רופאים שלכם לא יודעים שיש.

ג'השן נארם: זה העבודה שלכם לשווק את המרכז שלכם לרופאים שלכם.

יונית גולד: מה שניסיתי להציע, שכל רופאי הילדים שלנו ביפו, עם מרכז הירש, עם מומחי בין יאיר, נעשה איזה שהוא מסלולים של שיתוף פעולה.

יונית גולד: אני רק לא יודעת מי את.

ג'השן נארם: אני מרפאה בעיסוק ואחראית על הצוות הפרא-רפואי במרכז הירש.

ג'השן נארם: אין למטפלים בעיה לעבוד בקופות.

ג'השן נארם: אני עבדתי שנים במכבי ועכשיו אני חוזרת למכבי.

ג'השן נארם: וזאת הסיבה שלא נכנסתי לכללית.

ג'השן נארם: אבל אנשים כן מוכנים לעבוד בקופות, הקופות הוא מקום שהוא מאוד טוב, מאוד מטפח גם עובדים, דואג להשתלמויות, להדרכות טובות, אין פה ויכוח.

ג'השן נארם: הבעיה שאתם לא מוכנים לקלוט, לגבי הקלינאיות תקשורת במכבי, היו פניות של שתיים שעובדות אצלנו למכבי, אמרו להן בצורה מפורשת אין צורך.

יורם זנדהאוז: לא, אין צורך.

יורם זנדהאוז: יכול להיות שהן לא עמדו בקריטריונים?

ג'השן נארם: לא, הן שתי בנות מצטיינות העומדות יפה מאוד בקריטריונים.

יונית גולד: אנחנו הרחבנו את שירותי הקלינאיות והמרפאות בעיסוק במאות אחוזים בשנתיים האחרונות, את יכולה לבדוק את זה.

יורם זנדהאוז: יכול להיות שהן פנו לקלינאית תקשורת מחוזית, ואצלנו במכבי את יודעת שזה מחולק לקלינאיות של כלל האוכלוסיה ולקלינאיות התפתחותיות.

יורם זנדהאוז: כלל האוכלוסיה מטפלות בשמיעה ודיבור ואנחנו במכון זה שפה ותקשורת.

יורם זנדהאוז: אז יכול להיות שהן פנו בקשר לשמיעה ודיבור ואמרו להן שלא צריך, כי שם באמת לא צריך כנראה.

עמאל טטור: אני רוצה להגיד, גם היום מגני ילדים טרום חובה וחובה שנמצאים בלב יפו שדוברי עברית המון הורים ניגשים אלינו.

עמאל טטור: המחסור הוא מחסור ביפו לאוכלוסיה הערבית ואוכלוסיה היהודית גם נמצא.

עמאל טטור: והיום יש לי, באים והם אומרים לי, אין לנו.

מוריה אשכנזי: כאשר האבחון הראשוני למעשה מתבצע בטיפות החלב, זה למעשה הנתיב שאליו מגיעים כל הילדים בעקבות אבחון של אחות שעשתה את האבחנה, ואני מוכרחה פה לציין שלמעשה מכל היישובים שאתה נקבת בשם האוכלוסיה של טיפות החלב באמת נמצאת בידי משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: אם אני מסתכלת על דרום, אתה דיברת רק על רהט.

מוריה אשכנזי: יש את האוכלוסיה במגזר הבדואי שאנחנו לטיפת חלב יוצאים שם עם קונטיינר.

מוריה אשכנזי: מדברים פה באוכלוסיה שהמצב הסוציו-אקונומי שלה נמוך, אוכלוסיה של נישואי קרובים, של זוגות צעירים שנערה מתחתנת כבר בגיל שבע עשרה והמוכנות הנפשית והפיזית שלה בכלל היא רחוקה עולם ומלואו מקיום אפילו יחסי מין או מעבר לזה ללדת ילד ולהתחיל לטפח אותו כדור העתיד.

מוריה אשכנזי: האם נתתם את הדעת דווקא לאיזור הזה, לטובה-זנגריה שזה בצפון, שלהגיע לנצרת זה לא קרוב, אלה מרחקים גדולים לנצרת, קשה גם להגיע מעכו, אני מתייחסת פה למרכזים שטיפות החלב הן של משרד הבריאות והאבחון הוא שלנו.

מוריה אשכנזי: בתל אביב האבחון הוא נעשה על ידי טיפות החלב של תל אביב, כאשר באותו מרכז הירש גם מצוייה שם טיפת חלב.

מוריה אשכנזי: כך שיש קשר הדוק.

מוריה אשכנזי: אשתו של אולמרט יצאה עכשיו בפרוייקט של הקמת המרכזים.

מוריה אשכנזי: האם הועלתה בפניה האופציה, כי מדובר על הקמה של ארבעים מרכזים שלמעשה המערך הטיפולי הולך להיות למעשה זהה, כמעט דומה לתחום שנמצא בו מרכז הירש.

מוריה אשכנזי: האם פניתם אליה וביקשתם ממנה איזה שהוא מתן של מרכז או שניים שלושה מרכזים מתוך הארבעים שמדברים עליהם, אני לא יודעת, או שזה אוטופיה או שזה חזון שבאמת יקום ויתממש, אבל לתת את הדעת לא רק על מרכזים כמו רמת גן או צפון תל אביב, ללכת דווקא לפריפריה, דווקא במרכזים כאלה ולתת את המענה המקצועי.

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת שיש מקום לפנות לעליזה אולמרט.

מוריה אשכנזי: אני מתייחסת לאוכלוסיות שאני יודעת מקרוב, כל מיני נסיונות של איתור מומים מולדים שהאחיות שלנו עשו, אם אנחנו מדברים על טובה-זנגריה.

נאדיה חילו: אחות מוריה, היתה לי ישיבה באופן כללי על כל המרכזים והתכנית עם עליזה אולמרט לא מזמן בביתה, ואני גם ביקשתי, ויש לי את הפריסה התכנונית והלא תכנונית שעדיין בתכנון של כל החמישים או חמישים וחמישה, לפני התכנית, אנחנו גם ישבנו בישיבה מאוד מסודרת ואני הולכת לכנס את כל המרכזים האלה.

נאדיה חילו: אני ביקשתי ממנה, והיא בהחלט אמרה שיש בתכנון גם במגזר, לא ראיתי שבתכנון יש יפו, יש בסכנין וברהט משהו, אולי בתמרה.

נאדיה חילו: אבל מה שאני חושבת עמאל, אני חושבת שיש פה גם אתגר.

עמאל טטור: אני יודעת, הולך להיפתח מרכז ביפו ג', איפה שהיה חוסן לטף, חוסן לטף נסגר ועכשיו התחלה טובה תהיה ביפו ג'.

עמאל טטור: זה ישרת חלק מהאוכלוסיה.

עמאל טטור: אבל אני חושבת שזה לא פותר את קופות החולים מהחובות שלהן לגבי הילדים.

רחל שוכמן: אני לא יודעת למה אני כמשרד החינוך בכלל יושבת פה כשמדברים על מרכזים להתפתחות הילד, אבל אם אני כבר פה אז אני אומר שיש חוסר כוח אדם.

נאדיה חילו: אני אגיד לך גם למה, כי הילדים הם אצלה עד גיל שש ולפעמים גם גיל שבע, שאין להם מענה בסופו של דבר, מערכות החינוך שקולטים אותם, את רובם, זה בתי הספר שלכם.

נאדיה חילו: וחלקם אחרי זה מאובחנים או לא מאובחנים, הם יהיו בחינוך המיוחד.

נאדיה חילו: ודווקא ההורים שלא מגיעים ומשלמים הם יותר נוטים ללכת לחינוך אחר.

נאדיה חילו: אז לכן אני חושבת שחשוב מאוד, ויש לך גם אינטרס.

רחל שוכמן: ברור שיש אינטרס.

נאדיה חילו: את מכירה את החינוך, את מכירה את מערכות החינוך ביפו טוב מאוד, את לא שנה ושנתיים מעורבת, את מכירה את הבעייתיות, ולכן אני חושבת שבעניין הזה האינטרס שלך גם כאשת מקצוע שעומדת בראש מערכת.

רחל שוכמן: אין לי ספק.

רחל שוכמן: אני רוצה להתייחס קודם כל לכוח אדם, אז יש חוסר כוח אדם גם במגזר היהודי.

רחל שוכמן: אין לנו קלינאיות תקשורת, אנחנו משוועים, אני פניתי אישית לעמאל לשאול אותה אולי יש לך לשלוח לי קלינאיות תקשורת למגזר היהודי.

רחל שוכמן: אין לנו כוח אדם.

רחל שוכמן: לא קלינאיות תקשורת, לא מרפאים בעיסוק, לא פיזיותרפיסטים, אין.

רחל שוכמן: וכיתות שפתיות והכל.

רחל שוכמן: אז לכן שאלתי למה מדברים על המגזר הערבי.

רחל שוכמן: אז בואו נעמיד את זה בפרופורציות נכונות, מפני שעם כל הכבוד למגזר הערבי, ואני ממונה גם עליו, הבעיה היא בעיה ארצית, היא בעיה בכל המגזרים ולא צריך לשים את הפרוג'קטור לזה.

נאדיה חילו: תסכימי איתי שהיא יותר גדולה.

רחל שוכמן: היא לא יותר גדולה.

נאדיה חילו: על פי כל המספרים שנמצאים גם אצלי, אני אומרת לא כהתרשמות ולא רק בתחום הזה, זו לא השנה הראשונה שהוועדה הזאת עובדת, הבעיה יותר קשה.

רחל שוכמן: אני מדגישה שאצלנו חסר הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי.

רחל שוכמן: במיוחד ביפו, אנחנו מוצאים שההורים מתנגדים ללכת למוסדות ערביים.

רחל שוכמן: הם רוצים רק מוסדות יהודיים.

רחל שוכמן: אנחנו יושבים בוועדות וההורים לא רוצים ללכת לא לגנים ערביים, אנחנו יושבים בוועדות השמה ואני לפחות אישית חושבת שילד צריך להיות במגזר שלו, בתרבות שלו, בשפה שלו, ויש לנו מלחמות מאוד קשות עם ההורים שהם רוצים ללכת לגנים דוברי עברית כשהילד אפילו לא יודע עברית.

רחל שוכמן: בכל זאת הם רוצים ללכת לזה.

רחל שוכמן: אז אני חושבת שגם לקבל טיפולים כמו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק במגזרים דוברי עברית אין בזה שום אסון.

רחל שוכמן: אני פה שמעתי, ויכול להיות שאני טועה, שלא פנו לזה ולא פנו לזה ולא פנו לזה.

רחל שוכמן: השאלה אם לא קודם צריכים בשטח לעשות עבודה ואחר כך לבוא לכנסת עם דברים.

רחל שוכמן: לא עשו תאום בין זה וזה ולא עשו תאום בין זה וזה ואנחנו כולנו יושבים פה בוועדה בכנסת.

נאדיה חילו: לפעמים כשעושים את הישיבה הזאת בכנסת, בהרבה מאוד סוגיות אנחנו עושים את הדברים ומסכמים ואחרי זה זה גם רץ, כי זה גם מחוייבות אחרת.

נאדיה חילו: משרד החינוך, עיריית תל אביב.

מלכה חסון: אני מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד בעיריית תל אביב.

מלכה חסון: אני קודם כל מברכת אותך עמאל טטור על הוועדה, כי היא תבהיר לנו מספר דברים, אולי נצא מכאן גם עם רעיונות איך לקדם את העניין.

מלכה חסון: אני מתחברת מאוד למפקחת רחל שוכמן שאומרת שהאוכלוסיה הערבית מבקשת מאתנו להשתבץ בבתי ספר יהודיים.

מלכה חסון: אני כיושבת ראש ועדות שיבוץ רק לפני שבוע נתקלתי במקרה שהורים לילדה חרשת מכלתחילה ביקשו גן ערבי דובר ערבית, שלחנו אותה לטירה, כי שם יש לנו גן כוללני לדוברי ערבית.

מלכה חסון: היום אנחנו נמצאים כבר בתחילת פברואר, בסוף ינואר הם באו בבקשה לעבור לגן יהודי דובר עברית, כשהילדה לא מבינה, אין לנו שם מישהו שילמד אותה את שפת הסימנים בערבית, הכל בעברית.

מלכה חסון: אז יש לנו גם את המקרים האלה.

מלכה חסון: בעקבות דברי רופאת הילדים של הכללית, אני נמצאת בוועדה אחרת של המשלמה ביפו, שאנחנו דנים נקודתית בעניין הזה איך אנחנו גורמים לאוכלוסיה הערבית לצרוך שירותים.

מלכה חסון: הנקודה הזאת לא מספיק מחוזקת.

מלכה חסון: אצלכם במקרה במרכז הירש אין בעיה.

מלכה חסון: אבל את אומרת בעצמך שיש המון ילדים שלא מקבלים מענה.

מלכה חסון: הם לא מקבלים מענה כי מה, כי אין לך תקנים?

עמאל טטור: הם הולכים לקופות חולים.

עמאל טטור: אני מפנה אותם והם הולכים ולא מקבלים מענה כי אין אנשי מקצוע.

עמאל טטור: ההורים, אני לא מדברת על הורים לפני עשר שנים, כשנכנסנו היה לנו מאוד קשה, אבל אחרי עבודה של חריש בשטח אנחנו עובדים עם הקהילה.

עמאל טטור: אני נמצאת במעונות היום, אני נמצאת בגני טרום חובה, אנחנו נמצאים בגני חובה, אנחנו נמצאים בבתי ספר, יש לנו קבוצות הורים, שמגיעים לטיפת חלב.

עמאל טטור: יש קשר בין כל האוכלוסיות, גם במערך החינוכי, הורים היום מבקשים לבד.

עמאל טטור: הקושי הוא ההורים האלה אם לא יינתן להם מענה הם לא ירוצו עשרים פעם.

עמאל טטור: הם כל כך יש להם המון דברים על הראש שאם לא יקבלו בפעם הראשונה והשנייה הם לא.

עמאל טטור: ואז הם אומרים לי שלושה חודשים אנחנו מחכים לטלפון מקופת חולים, אבל הם לא יתקשרו עשר פעמים לנדנד.

עמאל טטור: זה לא האוכלוסיה החזקה שאני אם לא אקבל את התור שלי בעוד שבוע אני מתקשרת עשר פעמים.

עמאל טטור: הם לא יעשו את זה.

מלכה חסון: גם לנו קשה לגייס כוח אדם במקצועות הפרה-רפואיים.

מלכה חסון: הפרה-רפואיים היו צריכים לעשות סטאג', למשל קלינאית תקשורת, היתה איזושהי מחוייבות שלאחר מספר שנות לימוד היא מחוייבת למערכת וצריכה לעשות סטאג' בתוך המערכות שלנו היינו מרוויחים כוח אדם, אבל זה לא קיים.

מלכה חסון: היא סיימה את בית ספר לתקשורת, היא מייד יכולה להתחיל לעבוד ולהתפרנס.

רינה יצחקי: אני דוברת של "UNICEF", אבל אני לא באה מהשדה היום.

רינה יצחקי: אני עבדתי במכון בשנים הראשונות שהוא נפתח, אני מכירה אותו.

רינה יצחקי: אני לא אדבר על דברים קונקרטיים כי אני לא טובה בזה.

רינה יצחקי: אבל אני חושבת שיש פה עניין של מדיניות.

רינה יצחקי: אם יש באופן סיסטמטי מחסור בכוח אדם מקצועי זה צריך להיות עניין של המערכת.

רינה יצחקי: גם של הרווחה וגם של הבריאות וגם של החינוך, לעודד אנשים להגיע למקצוע הזה.

רינה יצחקי: ויש דרכים לעודד, לתגמל, לתת מלגות, לתת כל מיני תמריצים כדי להביא אנשי מקצוע ולא להטיל את האחריות לקבלת הטיפול על המטופל, שיש לו שבעת אלפים דברים וצרות אחרות על ראשו.

רינה יצחקי: אני חושבת שגם אמא יהודיה במעמד בינוני כשיש לה ילד שזקוק לכמה טיפולים בעת ובעונה אחת לא יודעת מאיפה להתחיל ומאיפה לגמור.

רינה יצחקי: אז היא לא יכולה לדאוג לכל הדברים.

רינה יצחקי: האינטרס של המערכת, ואני מדברת עכשיו ממש בשם המדינה, הוא לטפל בגיל הרך לפני שזו הופכת בעיה בגיל המבוגר, שאז צריכים מערכת תמיכה ושיקום ואישפוז וכל מיני דברים שהם פי אלף יותר יקרים מאשר הטיפול במקום הנכון ובזמן הנכון.

רינה יצחקי: אז אני חושבת שברמה של מדיניות צריכה כאן להיות מדיניות, לפי דעתי זה צריך להיות אינטרס של שתי הקופות ושל כל המוסדות, כולל משרד החינוך, למצוא את הדרכים איך בבתי ספר לרפואה, או איפה שעושים את ההכשרה הזאת לקלינאים וכל יתר בעלי המקצוע הרלוונטיים, איך לתת להם תגמול ולהביא אנשים למערכת הזאת, כי המחסור הזה הוא לא בעיה של אלה שצריכים טיפול, הם לא יכולים להמציא את המטפלים.

מונא חדאד: אני מייצגת את העמותה לזכויות הילדים הערבים בישראל.

מונא חדאד: אנחנו מייצגים את כל הילדים הערבים בכל המדינה.

מונא חדאד: התגובה שלנו היא קודם כל אני מבקשת ממשרד הבריאות אם אפשר לפרסם בעיתונות הערבית על האפשרות למרכזים להתפתחות הילד לפנות למשרד הבריאות לצורך הכרה בהם, וככה אנחנו נפתור גם בעיה על הרקע הארצי.

מונא חדאד: לפרסם הודעה, להודיע לאקדמאים הערבים להגיש מועמדות להעסקתם, קלינאי התפתחות, פסיכולוג ומרפא בעיסוק לגיל הרך, ולהרחיב את ההחזר הכספי לכל המרכזים, גם במגזר הערבי.

מונא חדאד: וגם אני חורגת מהתחום שלי, גם למגזר היהודי.

מונא חדאד: תוך כמה זמן אתם מחזירים את הכסף?

יורם זנדהאוז: הם פונים, ואם יש להם זכאות הם מקבלים את זה, זה לא לוקח הרבה זמן.

יונית גולד: יש גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגביל קצת גם את מספר הטיפולים שאפשר לקבל.

יונית גולד: וזה גם כן לא פשוט.

יורם זנדהאוז: לגבי ההצעה לעודד לדוגמא קלינאיות תקשורת, אז במכבי יש עכשיו איזו שהיא יוזמה לממן שנה אחרונה של הלימודים של הקלינאיות על מנת שיתחייבו לתקופה של עבודה במכבי.

יורם זנדהאוז: אני חושב שזה לא צריך לבוא רק ממכבי, זה צריך לבוא מהמדינה, זה לא רק ממכבי.

יורם זנדהאוז: במסגרת כל הדיונים שאנחנו מדברים ודנים על התפתחות הילד, וגם פרופ' אור-נוי פה, אני חושב באמת שחברת הכנסת חילו ופרופ' אור-נוי זה רק מוכיח שוב פעם שצריך להקים במדינה הזאת רשות לגיל הרך.

יורם זנדהאוז: עוד פעם זה מוכיח את זה.

יורם זנדהאוז: צריך ארגון גג לעניין הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לסכם.

נאדיה חילו: לאורך כמעט כל הדיונים, ובכל סוגייה אחרת שקשורה לילדים, הוועדה בהחלט מתרשמת, שנושא ההתייחסות הכוללת לילדים בגיל הרך, רוחבית, מקצועית, זה בהחלט לוקה בחסר.

נאדיה חילו: כשיש מחסור באופן כללי גם בתאום וגם מענים טיפוליים לצרכים, זו ההתייחסות שלנו.

נאדיה חילו: כשאין יד עליונה שמכוונת.

נאדיה חילו: אני בהחלט פועלת בכיוון הזה, וגם קראתי, ואתה תתפלא, ניסיתי לעשות את זה גם פוליטי, קראתי לכל ראשי הערים ולנבחרים אפילו שידרשו בבחירות הבאות גם מכל ראש עיר שבעצם ייקח אחריות להקים מרכזים לגיל הרך רוחביים שיתנו את כל המענה הזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה האידיאל.

נאדיה חילו: הוועדה בהחלט מתרשמת שיש איזו בעיה כוללת במענים הטיפוליים בנושא של הגיל הרך כללי אבל ספציפית, שהוא הרבה יותר חמור במתן מענים ומחסור אצל הילדים הערבים בקרב האוכלוסיה הערבית, שהמחסור בעצם נובע גם מכוח אדם מקצועי, ופה נדרשת בהחלט התערבות ומדיניות מכוונת, ואנחנו בעניין הזה נפנה לכל האוניברסיטאות ונבקש שהם גם יחשבו וישתפו פעולה איתנו לפתרון העניין הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולבקש, אני לא רוצה להיכנס לסיבות, אבל לחרוג הייתי אומרת וליזום גם התערבות והצעות בעניין הזה לפתיחת יחידות, גם אם המדיניות היא שהנושא והבקשות מגיעים מהשטח, אני בהחלט רוצה לפנות אליך שכן תנסו גם בכוחות עצמכם לנסות לפנות ולהציע את האלמנטים האלה.

נאדיה חילו: לגבי מרכז הירש, אני חושבת שטוב שהיא מוכרת, גם אם זה זמני, אני לא יודעת מה הפרוצדורות להפוך את זה ליחידה מוכרת לכל דבר.

נאדיה חילו: בהחלט לעשות הכל, וזה מצריך שיתוף פעולה של משרד הבריאות ושל המנהלת עם הגורמים האחראים העירוניים והממשלתיים, אני פשוט לא רוצה לציין, את תמצאי את הדרך לשלב אותם, להכיר בעצם במרכז הזה ולהקים יחידה טיפולית קבועה שם.

נאדיה חילו: אני רוצה להמליץ גם לקופת חולים מכבי, קודם כל אני רוצה לשבח על זה שאתם נותנים שנה מלגה לקלינאיות תקשורת.

נאדיה חילו: אני הייתי מציעה לאמץ את ההחלטה הזאת גם בכללית.

נאדיה חילו: אבל אני רוצה פשוט לבקש, מאחר שהתגלו פה חלק מהמחדלים הם בחוסר, אולי חוסר תקשורת נכונה, לשבת, ואני חושבת שאם עמאל תשב, ויש לה היום כתובת להגיע אתכם, אני לא רוצה להציע את ההסדר, אני חושבת שאתם גוף מוכר ומקצועי ועובד לפי הכללים, ואני סומכת עליכם, לנסות ולהציע את הפתרונות הנכונים, כדי שאותם ילדים שמופנים ממרכז הירש לקופות חולים ינסו מצד אחד לקבל את המענה המקצועי על ידי תגבור הכוחות המקצועיים אצלכם דוברי ערבית, ושניים על ידי החזר כספי בצורה זו או אחרת שזה באמת יתממש.

נאדיה חילו: כלומר שזה יהיה מעשי ולא יהיה מחדל בפני ההורים.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה לגב' עליזה אולמרט במכתב מהוועדה, עם המלצה אישית שלי שאני אציע לה לפתוח תכנית מרחבים בנוסף להחלטה ביפו ג', לפתוח את אותה תכנית גם במרכז הירש או לעשות שלוחה כלומר שגם שם יהיה מענה.

נאדיה חילו: אני רוצה לפני הסיכום הסופי שלי, לפנות להתייחסות שלכם כי היא מאוד חשובה, על אף שהיא מאוד לא ישירה.

נאדיה חילו: אנחנו ביפו כן מודעים, כמו במקומות אחרים, במיוחד בערים מעורבות, שישנם הורים, לא רק בגני ילדים, גם בלימודים בבתי ספר, מבקשים, יש להם רצון, ומבקשים שהילדים שלהם יהיו במסגרת גנים יהודים או בתי ספר.

נאדיה חילו: המדיניות שלי גם בדרך כלל בהתייחסות הזאת שרצונו של אותו הורה זה גם כבודו.

נאדיה חילו: בלי להיכנס לסיבות.

נאדיה חילו: ולדעתי אני חושבת, ויש סיבות לזה, ואני לא אכנס לזה, אבל אם הורה מבקש אז מבקש.

נאדיה חילו: גם באותם גנים ובאותן מסגרות ילד זה ילד, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, איפה שאפשר לתת את המענה ואת הפתרון השפתי הוא לא מחדל אז נותנים את הפתרון.

נאדיה חילו: אבל איפה שלא אז גם באותם גנים ואותם בתי ספר צריך בהחלט לחשוב איך גם אותם ילדים באותה מסגרת גם ינסו לקבל את המקסימום ושהמצאותם באותה מסגרת בהחלט לא תפגע בהתפתחותם התקינה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשבח את עבודתכם במרכז הירש, גם את המנהלת וגם את הצוות.

נאדיה חילו: אני חושבת שאתם עושים עבודה מאוד מאוד טובה, אתם מתמודדים עם בעיות מאוד קשות ואתם מנסים לפתור אותן על הדרך המאוד טובה, עם כל הקשיים שקיימים שם.

נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה תוך תקופה מסויימת לנסות שהוועדה גם תקבל מה הפתרונות, כלומר למה הגעתם מבחינת ההסדרים, גם דרך פתיחת היחידה, אני ארצה לקבל בכתב, אתם תגידו לי בתוך כמה זמן.

נאדיה חילו: קחו לכם את הזמן, אני לא רוצה להגביל, אבל אתם תגידו לי, כי אם אני קובעת תקופה של חודשיים זה נראה לכם?

נאדיה חילו: אז אני מבקשת תוך חודשיים, אני לא אסדיר את המחלוקות, אם בכלל קיימות, כאן, אני רוצה ואני נתתי זמן אמת מאוד סביר, שתוך חודשיים גם הנושא של הכרה ופתיחה, ואם זה מוכר אז איך לעשות לממש את זה, גם ההסדרים הכספיים, והוועדה תרצה לקבל בעניין הזה את המכתב ואת ההתייחסות, את התשובות.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם מרחוק ומקרוב, אני מקווה שבאמת יימצא פתרון לעניין הזה.

נאדיה חילו: תודה.