ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 364, 2008-02-06 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום פגיעה בזכויותיהן של גננות ברשת גני אגודת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש לנו נושא כואב מאוד הבוקר, ואני מצטער שאנו מקיימים ישיבה נוספת בנושא זה, כי חשבתי שהדברים ברורים בישיבה הקודמת שקיימנו.

מיכאל מלכיאור: מה שנודע לי, שאחרי ההחלטות שקיבלנו הדברים לא סודרו – לא תנאי עבודה, לא מה שקרה עם קבוצה גדולה של גננות שפוטרו.

מיכאל מלכיאור: חלק מהדברים גם היותר פרטניים תלויים ועומדים בבית משפט כרגע, חלק מהם כבר הגיעו לפסיקה בבית משפט.

מיכאל מלכיאור: עברתי קצת על פסקי הדין של בית דין לעבודה, ואין ספק שיש פה דברים מאוד חמורים, אך מה שמצטייר שם, שפיטרו די באופן גורף את הנשים היותר מבוגרות, מעל גיל 55, גם בגלל שיש להן יותר ותק, אז פיטרו אותן ובית המשפט לעבודה קבע לפחות בפסקי דין שאני ראיתי שאלה פיטורין שנגועים גם באפליה חמורה בגלל הגיל.

מיכאל מלכיאור: הקריטריון אינו אם אדם מתאים לתפקיד או לא אלא בן כמה הוא וכמה הוא משתכר בעקבות זה.

מיכאל מלכיאור: ואז הוסיפו חטא על פשע, ובגלל צו המניעה של בית המשפט החזירו והורידו משמעותית את המשכורת לאותן גננות, וגם על זה בית הדין לעבודה אמר דברו.

מיכאל מלכיאור: הדברים נראים מאוד חמורים, בפרט שלגבי הגננות שאנו מדברים עליהן, הן בלי הגנה שיש בדרך כלל לכל העובדים וצריכה להיות לכל העובדים במדינת ישראל, ודאי לכל העובדים שמקבלים משכורתם גם דרך המדינה, במקרה דנן דרך משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות להם ההגנה גם של תנאי עבודה ותנאי פיטורין וגם פיצויי פיטורין אם יש פיטורין מוצדקים ופנסיה וכל מה שמתלווה לתנאי עבודה, ופה כל זה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: זה נראה לי מאוד חמור על פניו לפחות, כשקראתי בלילה את פסקי הדין – יש דוגמה איך אסור לנו לנהוג, יש דוגמה מובהקת של אל תשליכנו, עברה זו נעשתה פה על ידי רשת הגנים של אגודת ישראל בצורה מאוד חמורה.

מיכאל מלכיאור: הדברים שהיו בבית המשפט היו מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: טוב לפחות שעדיין יש לנו בתי משפט בישראל.

מיכאל מלכיאור: נשמע את הצדדים, נשמע גם למה לא בוצעו ההחלטות שקיבלנו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת יחימוביץ שעוקבת אחרי העניין הזה מהיום הראשון ומזרזת למזורזים בתחום הזה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני יושב ראש הוועדה, שהסכמת לקיים דיון שני בעניין זה.

שלי יחימוביץ': אתן סקירה קצרה שנסמכת על מה שלמדתי מהגננות עצמן.

שלי יחימוביץ': הן הקימו ארגון של גננות חרדיות והגישו תביעה לבית הדין הארצי לעבודה לפסול את הסתדרות המורים של אגודת ישראל ולהיות ארגון עובדים, כי ההסתדרות הזו אינה דמוקרטית לטענתן כי אינה מאפשרת להן את זכות הייצוג וביקשו להכיר בהן כארגון יציג.

שלי יחימוביץ': בכל פעם שאומר "הסתדרות", הכוונה להסתדרות העובדים של אגודת ישראל, הסתדרות המורים.

שלי יחימוביץ': אז בעקבות זה כעין קונטרה כדי להראות שיש התאגדות של גננות, ההסתדרות עצמה בחרה ועד של מתנדבות – זו דרך מעניינת, לבחור ועד ולא לתת לוועד להיבחר, שיטה חדשה.

שלי יחימוביץ': אחת מהנשים שנבחרו, אגב, להיות בוועד כבר קיבלה תפקיד של מפקחת ברשת.

שלי יחימוביץ': כל זה מלווה במסע לחצים מאוד ברוטלי על גננות אחרות לבל יצטרפו לוועד האותנטי של הגננות.

שלי יחימוביץ': נשיא בית הדין לעבודה סטיב אדלר ניסה לפשר בין הארגונים, הוא הציע איחוד ביניהם וגם עלתה הצעה הזויה לטעמי, שהגננות לא יוכלו לבחור לכל מוסדות ההסתדרות אלא רק לוועידה הארצית, שזה גוף שמתכנס פעם בחמש שנים.

שלי יחימוביץ': הדרישות שלהן כל כך צנועות, הן ביקשו שלפחות יוכלו לבחור ולהיבחר למועצה הארצית.

שלי יחימוביץ': בחירות להנהלת ההסתדרות הן מחוץ לתחום כי הן נשים, לא יכולות להיבחר, וההסתדרות הודיעה באופן חד משמעי שהיא מתנגדת למתן זכות לבחור ולהיבחר לנשים, ודורשת שהוועד יהיה כפוף באופן מלא להחלטות שלה.

שלי יחימוביץ': זו הודעה של ההסתדרות בבית משפט.

שלי יחימוביץ': אגב, בכלל לא היו בחירות להסתדרות הזו גם לגברים מאז 1989, כך שכל הלגיטימיות של הגוף הזה עומדת בספק.

שלי יחימוביץ': הצעות הפשרה הללו נדחו ובצדק על ידי הגננות.

שלי יחימוביץ': הארגון האותנטי שהקימו שמחה בוסי ויהודית קליין עם גננות נוספות מייצג כרגע את רוב המפוטרות ועוד 100 עובדות גננות.

שלי יחימוביץ': בעקבות הפנייה לבית הדין היו באוגוסט כמה פגישות בין הרשת להסתדרות וארגון הגננות החרדיות, הן היו באווירה מאוד קשה, הוטחו בהן עלבונות והשפלות.

שלי יחימוביץ': היה ברור שהן עושות מעשה רע מאוד – מסר זה הועבר להן בכל דרך אפשרית.

שלי יחימוביץ': אנו בשעתו ביקשנו שמשרד החינוך ייקח פיקוד על העניינים, בקשה שהיא די טריוויאלית, היתה פגישה אחת בסוף אוגוסט במשרד החינוך, ואחריה משרד החינוך החליט לא לשתף את הגננות בכלל במשא ומתן – לא את ההסתדרות ולא את ארגון המורות.

שלי יחימוביץ': מאז אני חייבת לציין את ההתנכלות הקשה לשמחה בוסי וליהודית קליין.

שלי יחימוביץ': מדובר במחנכות ותיקות, משובחות שחינכו דורות ילדים ואיש לא פקפק מעולם במקצועיות שלהן.

שלי יחימוביץ': הרשת הודיעה על התנערות מהגנים שהן מתחזקות ועובדות בהם בגלל שהן הרוח החיה בהתארגנות.

שלי יחימוביץ': מה עם הילדים?

שלי יחימוביץ': זה לא רק פגיעה בגננות אלא גם בילדים, וגם לא שיבצה את שמחה בשום גן אחר והיא לא מקבלת שכר מאז תחילת השנה.

שלי יחימוביץ': אותו דבר יהודית ויש מסכת התנכלויות לגננות אחרות, מדובר בעניין שיטתי, התנכלויות אלימות, לרבות שלילת מטה לחמן.

שלי יחימוביץ': כרגע המצב הוא שיש מאה גננות שגם לא עובדות וגם לא קיבלו פיצויי פיטורין.

שלי יחימוביץ': בפועל גם לא קיימת תוכנית הבראה.

שלי יחימוביץ': מצד שני, יש סנקציות, כלומר יש פיטורין, יש פגיעה בוותק ובדרגות ובעצם השכר, אין פיצויי פיטורין וגם לא משתפים אותן בשום מהלך שקשור לגורלן ואין בררה אלא לגלגל את העניין לפתחו של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: את מכירה את פסקי הדין לגבי הפיטורין?

שלי יחימוביץ': כן, הורידו שכר, פגעו בצבירת הוותק, העלו שכר לכמה גננות צעירות, אך זה על חשבון הגננות המבוגרות.

שלי יחימוביץ': ואיך אפשר לשלול ותק?

שלי יחימוביץ': זה כמו לומר שהן לא בנות חמישים אלא בנות עשרים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את הגננות ואת מנהל הרשת וכמובן את משרד החינוך.

משה גפני: אין מנהל לרשת.

משה גפני: חבר הנהלה.

מיכאל מלכיאור: טוב, מייצג הרשת.

מיכאל מלכיאור: אך קודם נשמע את הגננות, בבקשה.

יהודית קליין: הגעתי לגיל 55, וכנראה, זה הפשע שלי.

יהודית קליין: כל שנות חיי תרמתי, הקמתי גנים, מסרתי ימי השתלמויות, תרמתי מזמני החופשי מעל ומעבר כדי לעזור לרשת.

יהודית קליין: הייתי שנתיים בהשתלמות מוסדית וימים רבים נתתי ימי השתלמויות, עד רגע זה לא קיבלתי עבור ההוצאות.

יהודית קליין: כל ההתעללות והעינוי שאנו עוברות זה עקב כך שהגענו לגיל 55.

יהודית קליין: אני מכירה את הסיסמה "תנו לחיות לחיות".

יהודית קליין: תנו לנו לחיות, אנחנו מבקשות.

יהודית קליין: אנו עובדות בנאמנות ואין לנו מאזן כוחות כמו שיש לרשת, הן בתקציבים והן בכוחות נוספים כדי לעמוד מול הכוחניות שלהם.

יהודית קליין: התחלנו בשנה זו, לאחר שנים קשות של מלחמות, עקב הגיל שלנו- -

מיכאל מלכיאור: את יכולה לספר לנו מה עבר עליך?

מיכאל מלכיאור: הגעת לגיל 55 ואז מה קרה?

יהודית קליין: עקב צו מניעה של בית המשפט לשנה זו פתחנו את הגן.

יהודית קליין: הגן שלנו לא היה ברשימת הגנים שנסגרו ואף אחד לא אמר לנו שהגן שלנו עומד להיסגר.

יהודית קליין: הילדות שלנו בגן נרשמו כחוק ובזמן לרשויות, וקיבלו הודעות על שכר לימוד, הגן נפתח כי כולנו ידענו שאין בעיה, יש מספיק נרשמות, יש רשיון לגן, והגן נפתח ב-1 בספטמבר.

יהודית קליין: עוד לפני כן ערכנו את הגן.

יהודית קליין: ב-3 בספטמבר מספר ילדות קיבלו הודעות על ידי שליח ליד הבית, בו נאמר שהרשת מסירה את האחריות ואת המחויבות לגן שלי.

יהודית קליין: כשראיתי את זה פניתי להנהלה.

יהודית קליין: אין קול, אין עונה, לא שמעתי תגובה – הגן שלכם סגור, אתן מפוטרות.

יהודית קליין: פגשנו בדיונים של ההרכב של ההסתדרות שלנו מספר פעמים את הרשת.

יהודית קליין: הרשת מעולם לא אמרה לנו שהגן שלנו סגור, היא מעולם לא אמרה לנו שיש שיבוץ בשבילנו.

יהודית קליין: רק לאחר שפנינו לבית משפט לבקש ביזיון בית משפט כי ראינו שלא קיבלנו שכר, פתאום נשלפה הערה – קיבלתם שיבוץ, ומדוע לא הגעתם לרשת לקבל שיבוץ?

יהודית קליין: שאלתי אותם: איך?

יהודית קליין: על ידי מי?

יהודית קליין: הם טענו: כנראה על ידי מפקחת, כנראה על ידי מנהלת המשרד, כנראה בטלפון.

יהודית קליין: לא הגיע אלינו לא טלפון, לא מכתב רשום, לא הודעה בכתב או בעל פה.

יהודית קליין: לא ידענו על רעיון כזה של שיבוץ.

יהודית קליין: פרט לכך, הילדות שלנו נרשמו בגנים שלנו.

יהודית קליין: זה גן שבאות ילדות מגנים נוספים, לא רק מהאזור שלנו, זה זרם חינוך שהוא מקפיד לא להכניס ילדות עם מכשירים מסוימים, מקפידים על קבלה, ובאות אלינו ילדות גם בהסעות מחוץ לעיר.

יהודית קליין: חוץ מזה, אין מקום לילדות שלנו, אפילו שהיו רוצות להירשם בגנים נוספים בעיר של רשת הגנים של אגודת ישראל, התפוסה שלהם מלאה.

יהודית קליין: מה הרעיון?

יהודית קליין: למה לסגור את הגן?

מיכאל מלכיאור: איפה הדברים עומדים?

יהודית קליין: אנו עובדות מתחילת השנה, חמישה חודשים, ללא שום שכר.

יהודית קליין: אין לאנשים רחמנות?

יהודית קליין: למה?

יהודית קליין: מה פשעתי?

יהודית קליין: בזה שהקמתי את ארגון ועד הגננות?

יהודית קליין: הקמתי אותו לאחר שנים רבות שפניתי להסתדרות מורי אגודת ישראל הן בכתב, הן בעל פה, לא קיבלתי שום מענה.

יהודית קליין: אפילו הרב מונטג ז"ל בזמנו אמר לי: איני יודע למה את פונה אליי, אז הבנתי שאני גם לא חברה אצלו.

יהודית קליין: לאחר מכן שהיה הרב קרלשטיין פניתי אליו, ודיברתי עם הרב גומני מספר פעמים, ולא קיבלתי שום מענה.

יהודית קליין: לכן ניסינו להקים ארגון שיחד נוכל לנהל מאבק, להגן על הזכויות שלנו.

יהודית קליין: התנקמו בנו בצורה כוחנית.

יהודית קליין: לנו אין הכוחות, אנו במצוקה, אני אלמנה, חיתנתי את הילדים, יש לי חובות והתחייבויות ואיני יכולה לעמוד במערכה כה כוחנית.

יהודית קליין: למה?

יהודית קליין: מה עשיתי במשך כל שנות חיי?

יהודית קליין: עבדתי, תרמתי.

יהודית קליין: כשהילדים היו קטנים, חולים, השארתי אותם אצל הסבתא והגעתי לעבודה.

יהודית קליין: היתה לי זכות לקחת פעמיים בשנה ימי חופשה.

יהודית קליין: לא ניצלתי אותם.

יהודית קליין: עבדתי בנאמנות ובמסירות.

יהודית קליין: כל העוון שלי זה 55 שנות חיי?

יהודית קליין: זה בלתי נסבל.

יהודית קליין: גם עכשיו כשהגעתי לפה הרגשתי כאלה לחצים ונכנסתי לבדיקה אצל האחות פה.

יהודית קליין: תשו כוחותיי.

יהודית קליין: כמה אדם יכול לסבול?

שמחה בוסי: צר לי מאוד מהמקרה של הגן שלי, שתמיד הרשת וכולנו חשבנו על קירוב לבבות והגן שלי היה פתוח לכל אזרח שרצה להיכנס.

שמחה בוסי: לפני שהגעתי לבאר יעקב היו הולכים לבתים לחפש ילדים, ומאז שהגעתי לבאר יעקב, בסייעתא דשמיא, יש ביקוש רב לגן שלנו.

שמחה בוסי: הרשת כיום טוענת שזה גן של הורים חילוניים.

שמחה בוסי: הגן שלי לא השתנה.

שמחה בוסי: אותם הורים, אותם ילדים, מה קרה שפתאום השנה הם אנשים חילוניים?

שמחה בוסי: תודה לאל, איך שהם ומה שהם.

שמחה בוסי: יש ילדים שמגיעים לתלמוד תורה בנווה שלום, אפשר לשאול את המנהל.

שמחה בוסי: יש ילדים שמגיעים לנתיבות משה בראשון.

שמחה בוסי: לא ייתכן שפתאום הגן הזה הוא גן של פושעים.

שמחה בוסי: כל זה עלילת שווא, כדי ששמחה בוסי לא תמשיך לעבוד, כמו שמר ביננפ

שמחה בוסי: לד אמר:

שמחה בוסי: על גופתי בוסי וקליין לא ימשיכו לעבוד.

שמחה בוסי: כל זה שני חטאים – אחד, שהגענו לגיל מבוגר ואז הגעתי למצב: תשליכני לעת זקנה, והפשע השני, שהקמנו ארגון שרבות הגננות שפוחדות מאיומים ומהתנכלויות וביקשו שנייצג אותם.

שמחה בוסי: לא הלכתי לחפש את הגננות וכל גננת שמסתתרת זה מתוך חשש מהתנכלויות של הרשת.

שמחה בוסי: אני מבקשת לא להיות קרבן, כי לא חטאתי ולא פשעתי.

שמחה בוסי: רציתי לעזור לכל הגננות שלנו.

שמחה בוסי: יש כאן המייצגים שלנו בכנסת.

שמחה בוסי: אני מבקשת בכל לשון, גננות רבות מפוטרות, יושבות בבית בעקבות זה שהובטח במשרד החינוך שכל מי שתתפטר תקבל 150%.

שמחה בוסי: רבות הגננות שיושבות היום בבית.

שמחה בוסי: לא 150 ולא 100 אחוז, רעבות ללחם, מחפשות מה לאכול.

שמחה בוסי: לא פיצויים ולא פנסיה, שלא לדבר על גננות שיושבות בבית ופגעו להן אפילו בגמולים.

שמחה בוסי: אני מבקשת, כל מי שיש בידו לעזור, כולל משרד החינוך שנתן יד במקרה של הגן שלי, להעביר את הגן למשרד החינוך ובלבד לעזור לרשת, שבוסי לא תיכנס לשם.

שמחה בוסי: אילולא ההורים שעמדו ורצו להביא כתבים ותקשורת וראש המועצה עצר את כל הבלגאן, היה בבאר יעקב תוהו ובוהו כתוצאה מהעניין הזה.

שמחה בוסי: ההורים נרשמו לגן אגודת ישראל, שמחה בוסי בפירוש, ולא לשום גן אחר ולא היו מוכנים שתגיע לשם שום גננת, ונרשמו לרשת ולא לממ"ד.

שמחה בוסי: אני מבקשת, בסייעתא דשמיא, כל מי שיש לו הכלים לעזור לכל גננת ברשת שפוחדת ומאוימת לאורך כל הדרך, בבקשה לעזור.

חדוה גינצבורג: המקרה של יהודית ושל מזל הוא לא בדיוק המקרה שלנו, כי אנו לא חזרנו לעבודה.

חדוה גינצבורג: אנו פוטרנו, בגלל הגיל, עברנו את גיל 55, בוותק של כמעט 40 שנה.

חדוה גינצבורג: זימנו אותנו לשימוע, הודיעו לנו שכדאי לנו להתפטר עכשיו, מה שמאוד לא רצינו, אמרו: תקבלו 150%, ולמרות שאנו מרגישות שאנו במלוא כוחנו ויש לנו המון מה לתרום, אנו מרגישות שזה בזבוז שנישאר בבית- -

שלי יחימוביץ': קיבלתם פיצויים?

חדוה גינצבורג: כלום.

חדוה גינצבורג: אנו תלושות, לא יודעות מה לעשות.

חדוה גינצבורג: כולנו יושבות בבית בלי פרנסה, חיתנו ילדים, אנו בחובות עצומים, יש לנו עוד ילדים קטנים בבית שצריכים לפרנס, הבעלים שלנו אברכים שלומדים, אין בזה שום פרנסה, והמצב ממש קשה.

מיכאל מלכיאור: אין לא פנסיה, לא פיצויים?

חדוה גינצבורג: כלום.

חדוה גינצבורג: אני לא באה לריב עם אף אחד.

חדוה גינצבורג: אני מבקשת רק את הזכויות שלנו, מה שהבטיחו לנו.

חדוה גינצבורג: אם אנו לא עובדות, לפחות לקבל מה שמגיע לנו.

חגית גרשי: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברת הכנסת יחימוביץ' שהביאה את הדברים לדיון בוועדה.

חגית גרשי: אני פרשתי לאחר 13 שנות עבודה בגן עקב הרעת תנאים תוך הצעה לפרישה עם פיצויים מוגדלים, מענקי הסתגלות בתמיכה של משרד החינוך.

חגית גרשי: אני ללא פיצויים, ללא משכורת, אני צריכה לבנות את עצמי מחדש.

חגית גרשי: את המטפלת, את המשכנתא, אף אחד לא מעניין שאני מובטלת, ואני מצפה מחברי הכנסת שיטפלו בבעיה, בגננות שתמכו והשקיעו ברשת הגנים של אגודת ישראל וגם חברותיי, שהן 30 ו-40 שנה אומרות לי כל הזמן: חגית, לא קיבלנו משכורת, טוב שפרשת.

חגית גרשי: אני עכשיו בלימודי תואר, אבל אין פיצויים או משכורת.

חגית גרשי: לדון ולדון ואין מי שיטפל בזה – חבל.

מיכאל מלכיאור: מר ביננפלד, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני שומע דברים קשים מסביב לשולחן הזה, אבל זה שובר את כל הדברים הקשים שאנו שומעים פה.

יוסף ביננפלד: האמת, לא כל כך פוליטית, אולי גם לא כל כך פופולרית, אולי כואבת, אך יש לומר אותה.

יוסף ביננפלד: אין לי טענות לחברת הכנסת יחימוביץ', על כל מה שהיא אמרה, למרות שזה לא כל כך האמת, אבל היא שמעה רק צד אחד.

יוסף ביננפלד: לפחות היתה צריכה לשמוע גם את הצד שלי.

משה גפני: תפקידה של חברת הכנסת יחימוביץ' להעלות את הנושא הזה.

משה גפני: היא קיבלה צד אחד וזה מספיק בשביל חברת כנסת להעלות את זה.

יוסף ביננפלד: אנחנו בהנהלת רשת הגנים כבר שנה שמינית שאנו אומרים למשרד החינוך: נעשה כל מה שתגידו לנו, ובלבד שהגננות שלנו יהיו כמו כל גננות מדינת ישראל.

יוסף ביננפלד: ודאי לא אנו רוצים לקפח את הגננות שלנו, לא אלה שיושבות פה ולא 1,200 עובדות אחרות שיש לנו כבר מעל חמישים שנה.

יוסף ביננפלד: במשך הזמן המדינה ידעה רבות, ולא אלאה את הציבור, איך כוסו הגירעונות בשנים עברו, אך לאט לאט נסגרו דלתות, החינוך החרדי לא מקבל מה שהחינוך הכללי מקבל, בטח לא בגני ילדים, גם אם החינוך העצמאי שהוא כן רשת מוכרת יותר מאתנו, גם להם יש בעיות, אבל אצלנו הבעיות כפולות שבעתיים.

יוסף ביננפלד: אני לא רוצה לדבר נגד אף אחד ולא מחפש אשמים.

יוסף ביננפלד: אני כהנהלת רשת הגנים נמצא שם שש שנים.

יוסף ביננפלד: באתי לשם אחרי שכבר היה גירעון גדול ונסגרו הדלתות וקראו לי לנסות לעשות סדר.

יוסף ביננפלד: באנו למשרד החינוך, זו השנה השמינית שאנו יושבים עם משרד החינוך ואומרים להם: אנו רוצים להיות מאוזנים ולשלם כל מה שתגידו לנו.

יוסף ביננפלד: אנו נשלם כל מה שמשרד החינוך יגיד לנו ויעמוד מאחורי זה וישלם.

יוסף ביננפלד: יש טענה בחודשים האחרונים - לכו תביאו 50 מיליון ₪ מארה"ב.

יוסף ביננפלד: אין לנו אפשרות לכך.

יוסף ביננפלד: מה-50 מיליון האלה הגננות לא ייוושעו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, כל מה שהוא אומר עכשיו הוא אמר בישיבה לפני שנה.

שלי יחימוביץ': מילה במילה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שיינתנו כאן פתרונות אופרטיביים.

יוסף ביננפלד: גם אותן שמעו בפעם הקודמת מילה במילה.

יוסף ביננפלד: ההבדל היחיד הוא שאותי את לא רוצה לשמוע.

שלי יחימוביץ': הן מאז לא מקבלות משכורת, זה ההבדל בינן לבינך.

שלי יחימוביץ': הן רעבות ללחם.

יוסף ביננפלד: גם אני לא קיבלתי משכורת ואת לא דואגת לי.

שלי יחימוביץ': אם כאן בישיבת הוועדה בכנסת הוא מדבר אליי בצורה כזו, אני לא רוצה לדמיין מה קורה בישיבות סגורות עם הנשים האלה, שהן חסרות ישע וחסרות מעמד.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אמר לכם לפטר כל אשה מעל גיל 55?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם עושים כל מה שמשרד החינוך אומר לכם.

יוסף ביננפלד: עמדה פרקליטת המדינה בבית הדין הארצי לעבודה, והשאלה שכבודו שואל אותי שאל נשיא בית הדין את פרקליטת המדינה.

יוסף ביננפלד: אמרה בערך בזו הלשון: משרד החינוך הוא לא מנהל רשת הגנים ולא אמר להם בדיוק מה לעשות אך מכניסה לפרטי תוכנית הבראה, לא היה מנוס מכך, אדרבא - שיקום מישהו אחר וייתן פתרון אחר.

ענת שני: שקר וכזב, זה לא נאמר.

יוסף ביננפלד: יש פרוטוקול, אפשר לבדוק.

יוסף ביננפלד: רשת הגנים מנהלת את הרשת חמישים שנה, אולי יותר.

יוסף ביננפלד: נעשה כל מה שביכולתנו לעשות- -

שלי יחימוביץ': למה סגרתם להם את הגנים?

שלי יחימוביץ': עונש?

יוסף ביננפלד: כל הנושא הזה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה פופוליזם, כי לא הולך להם במה שהם רוצים, אז הם חושבים שברעש, בעיתונות, בוועדת הכנסת, הם יצליחו.

יוסף ביננפלד: אם המדינה תיתן לנו לשלם מה שמשלמים לכולם, נשלם מה שמשלמים לכולם.

יוסף ביננפלד: אם לא, כל עובדות רשת הגנים יצטרכו להתאים עצמם לתנאים שיש לרשת הגנים במדינת ישראל לתת.

שלי יחימוביץ': מחפיר, הדברים שנאמרים כאן.

מיכאל מלכיאור: מאז ההתפתחות בישיבה האחרונה יש ההתארגנות של הגננות.

מיכאל מלכיאור: האם גם זה משרד החינוך אמר, שצריכים להם להתנהג אחרת, לסגור להם את הגנים?

יוסף ביננפלד: הסיפור של הגננות שאמרו כאן התחיל בבית המשפט ב-2003.

יוסף ביננפלד: ארגון הגננות קם רק לפני שנה.

יוסף ביננפלד: מה שעשו להם זה שלוש שנים לפני שהן התארגנו.

שלי יחימוביץ': ב-2003 פיטרתם אותן כי היו להן 25 שנות ותק.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להתגאות בזה?

יהודית קליין: ותמיד אמרו לנו, גננות שפנו לבית משפט, אין להן מה לעשות ברשת.

מיכאל מלכיאור: אין לך בעיה שהגננות התארגנו כדי לעמוד על זכויותיהן הבסיסיות שכולנו מסכימים, גם אתה?

יוסף ביננפלד: לא.

שלי יחימוביץ': אתה מקבל את ארגון הגננות?

יוסף ביננפלד: לא.

יוסף ביננפלד: כל הגננות, רשת הגנים, משלמות שכר ועד הסתדרות.

יוסף ביננפלד: זה שאסור להן להיבחר ולבחור, אולי אצלך בדמוקרטיה זה נכון.

שלי יחימוביץ': גם אצלך בדמוקרטיה נשים הולכות לקלפי ומצביעות.

יוסף ביננפלד: מאז הובא לבית הדין הארצי פסקי דין.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת שיושבים כאן נבחרו בקולות של נשים מהציבור שלהם.

שמואל הלפרט: האם נאמר לגננות שפנו לבית משפט שבגלל זה יפטרו אותן?

יוסף ביננפלד: חד משמעי לא.

יוסף ביננפלד: זה נעשה הרבה לפני.

שמחה בוסי: ביננפלד, בבית דין ארצי אמרת לי: כל מי שמגיעה לערכאות, אין לה מקום ברשת, ושתינו היינו, גם אני וגם יהודית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מזדהה לגמרי עם הגננות.

משה גפני: אין היום מנכ"ל לרשת הגנים, אנו מדברים על ארגון שמאז שנפטר הרב רוזנברג שהיה שנים רבות מנכ"ל רשת הגנים- -

קריאה: סמנכ"ל.

משה גפני: הוא היה הכתובת.

משה גפני: כשהוא נפטר, לא מונה מנכ"ל לרשת הגנים.

משה גפני: הגיעו שלושה אנשים שהתבקשו לנהל את זה זמנית עד שיימצא מנכ"ל.

משה גפני: הם עושים את זה בהתנדבות - טוב או פחות טוב, לא רלוונטי.

משה גפני: לאחר שהרב רוזנברג נפטר, הרשת קרסה והיתה בעצם סגורה.

משה גפני: הגננות היו אמורות ללכת הביתה, הגנים היו צריכים להיות סגורים – לא פיצויים ולא פנסיה ולא שום דבר.

שלי יחימוביץ': אבל הן המשיכו לעבוד ולקבל שכר.

משה גפני: אני לא אתכחש לעובדות.

משה גפני: מ-1,400 עובדות, אני שומע שזה 1,200, אני מקבל טלפונים כל הזמן מגננות, סייעות.

משה גפני: המציאות היא שהרשת קרסה והיתה סגורה.

משה גפני: היות שהיה גם את הרשת עצמה, שאנו רוצים את הגנים האלה, וההורים דורשים את זה, וגם העובדות, נלחמנו שהרשת תמשיך, ואמרנו: יימצא הסדר.

משה גפני: ואז התחיל הרעיון, אנו מדברים על שמונה שנים, של תוכנית הבראה, משרדי החינוך, המשפטים והאוצר וראש הממשלה, ואצלנו הכל הולך עם פוליטיקה, ותמורת תוכנית ההבראה היינו צריכים להצביע בעד וינוגרד.

משה גפני: בניגוד למציאות הזו שבה אזרח במדינת ישראל מקבל את מה שמגיע לו בדין, אנחנו החרדים לא.

משה גפני: הרב רביץ צריך להימנע על דוח וינוגרד בגלל שאולי יקבל תמורה לרשת הגנים, ולא חשוב השקפת עולמו.

משה גפני: הייתי שותף יחד עם חבריי לדיונים במשרד החינוך – אגב, גם החודש הזה לא קיבלו משכורות.

משה גפני: חוץ מהגננות אני מדבר גם עם יהודה קיסר, ואחרי שאני מדבר אתו, יש משכורות.

משה גפני: המציאות הזו שבה כל רגע מתחלף במשרד המשפטים מישהו שמטפל בזה, כל רגע מתחלף במשרד האוצר מישהו שמטפל בעניין הזה, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שמו לרשת חשב מלווה.

משה גפני: אני לא יודע אם סגנון הדיבור של הרב ביננפלד הוא מתאים, אבל מאחורי הסגנון הזה עומד רצון לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני גם לא אוהב את הסגנון שלו.

מיכאל מלכיאור: אנו לא מדברים על הסגנון.

שלי יחימוביץ': הזכות שלהן להתארגן- -

משה גפני: לא עומד לדיון מבחינתי.

שלי יחימוביץ': תגיד לו את זה.

משה גפני: אני בעד ההתארגנות, זו לא הבעיה.

משה גפני: מה שאמרה גב' קליין- -

שלי יחימוביץ': אבל מי שעומדת בראש ההתארגנות היא מושא להתנכלויות.

יוסף ביננפלד: זה לא נכון.

משה גפני: אחרי הישיבה הרב הלפרט ואני נשב עם הרב ביננפלד.

משה גפני: נבדוק באופן פרטני, אם זה נכון.

יוסף ביננפלד: אני מזמין גם אותך.

שלי יחימוביץ': דבר אתן, לא אתי.

יוסף ביננפלד: הזמנתי גם אותן והן לא רצו לבוא, לא פעם ולא פעמיים, גם דרך המשפטנית שיושבת פה.

יוסף ביננפלד: אמרתי לה שאני רוצה לשבת, והיא לא רצתה לשבת.

מיכאל מלכיאור: זה שאתה אומר שאתה תומך בהתארגנות הגננות, זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהגננות מעריכות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פשוט.

משה גפני: זה פשוט לגמרי.

שמואל הלפרט: למה לא לתמוך בהן?

משה גפני: יש פה נושא אחר לגמרי.

משה גפני: אני שמעתי התחייבות על זה שהגננות הוותיקות יעזבו את הרשת.

משה גפני: הם יקבלו 150% פיצויים.

משה גפני: חזרו בהם.

מיכאל מלכיאור: התחייבות ממי?

משה גפני: ממשרד החינוך וממשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: ממי במשרד החינוך?

משה גפני: לא רוצה לומר.

משה גפני: אני בגלות.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן ואני היינו, ואנו בפגישה אצל המנכ"לית ביום שני הקרוב שוב.

משה גפני: הודענו, אנו מסרבים מכל וכל לזה שגננת - משכורתה תרד או יירד לה בוותק.

משה גפני: כמו שאמרת, זה כמו לומר על אשה בת 50 שהיא עכשיו בת 30.

משה גפני: זה ירד מסדר היום.

משה גפני: עוד דבר ירד מסדר היום – החוצפה הזו, שאומר לי מישהו במשרד החשב הכללי, הוא אומר לי: הרשת תביא 50 מיליון ₪, שתביא תרומות מארה"ב.

משה גפני: אמרנו לו: שקל לא יביאו מארה"ב.

משה גפני: מי ייתן כסף לרשת הגנים?

משה גפני: על מה?

משה גפני: הגננות האלה לא עבדו?

משה גפני: לא הוכרו על ידי המדינה?

משה גפני: יש לזה פתרון אחד – החוק שהעברתי ביום רביעי.

משה גפני: אותן גננות חרדיות הן גם מורות.

משה גפני: כשהן גומרות את הגן יש בית ספר יסודי והחינוך העצמאי מוכר בחוק שהוא מתוקצב כמו כלל ילדי ישראל.

משה גפני: אפשר כן להתקבל לעבודה, לא להתקבל לעבודה, אבל אין מציאות כזו שמורה לא תקבל את השעות הרגילות שהיא עובדת, תקבל תגמולים, תקבל את הוותק, אף אחד לא יעלה בדעתו לומר שמורה בחינוך העצמאי, יורידו לה פתאום בוותק או שהיא מפוטרת, היא לא תקבל פיצויי פיטורין או היא לא תקבל פנסיה.

משה גפני: אין מציאות כזו.

משה גפני: החוק הזה עבר ביום רביעי בקריאה טרומית בהתנגדות הממשלה.

משה גפני: החוק הזה אתמול אושר בוועדת הכנסת, שהוא יידון בוועדת החינוך.

משה גפני: ביקשתי בניגוד לוועדת כספים, שזה יידון בוועדת החינוך כי אני רוצה לומר לכם שלרב מלכיאור כיו"ר ועדת החינוך, יש הסיכוי היחיד בבניין הזה, שיקדם את זה.

משה גפני: לממשלה לא אכפת שתהיו ברחוב.

משה גפני: אגב, במעיין החינוך התורני יש פתרון, אלא שמעיין החינוך התורני בנוי אחרת, אז הגנים שלהם נכללו בלי חוק, נכללו במעיין החינוך התורני עצמו ומעמדו כמו החינוך העצמאי.

משה גפני: אם החוק הזה עובר, ואני אמכור את עצמי פוליטית – פה אתמוך בממשלה, פה לא אתמוך בממשלה, כמו שמכרתי ביום רביעי.

משה גפני: אם החוק הזה עובר, הבעיה שלכן נפתרת באחת, באבחת סכין, כי ברגע שהחוק אומר שרשת הגנים היא כמו החינוך העצמאי, אין בעיית פנסיה, אין בעיית פיטורין, אין בעיית משכורת, אין בעיית גמולים.

משה גפני: הכל נובע מזה שהרשת קרסה לפני שבע שנים, והיא קרסה מסיבה פשוטה, כי היה שלב שלימור לבנת כשרת החינוך קיצצה 15%, סתם, כי כל השנים האלה הגנים לא קיבלו מה שגן ממלכתי מקבל, מכיוון שכל השנים ברגע שלא היה רשיון לגן, בניגוד לגן ממלכתי, לא קיבלו בכלל תקציב, ורשת הגנים המשיכה לשלם משכורת, והכל נבע מגירעון.

משה גפני: הפתרון הוא רק אחד – רשת הגנים צריכה להיות כלולה בחינוך העצמאי, ואז זכויות הגננות שוות.

משה גפני: לסיכום, אני תומך בהתארגנות הגננות, מוכן לשבת אתן, מוכן לשבת עם ההנהלה של רשת הגנים.

משה גפני: אני תומך במה שחברת הכנסת יחימוביץ' העלתה, זה נושא כאוב, אנו יורקים דם עם העניין הזה.

משה גפני: אני מצביע פה בהצבעות עם הממשלה בגללה.

שמואל הלפרט: הבעיה המרכזית פה בנושאים האלה, והדון הזה חוזר על עצמו, שכולם צודקים.

שמואל הלפרט: אני לא מתכוון למשרד החינוך, חלילה.

מיכאל מלכיאור: מי ששלח מכתבי פיטורין בגלל שהגיעו לגיל 55 ולא נותן להן פיצויי פיטורין ופנסיה – הם לא צודקים.

מיכאל מלכיאור: מי שעשה מעשה נבלה כזה לא צודק.

שמואל הלפרט: ברשת אחרת או בגן ילדים מאשימים את הבעלות, למה לא משלמים את המשכורת אם משרד החינוך לא מעביר את התקציב?

שמואל הלפרט: מאיפה מקור ההכנסה של כל מוסדות החינוך במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: דברי הגננות נוגעים ללב.

שמואל הלפרט: גננות שרובן מפרנסות יחידות במשפחות ואפשר לתאר מה זה אומר שגננת שמקבלת את המשכורת הזעומה, הייתה אמורה לקבל, חמישה חודשים לא קיבלה משכורת.

שמואל הלפרט: אלמנה שצריכה לפרנס משפחה עם שבעה או שמונה ילדים.

ענת שני: היא גם לא מפוטרת.

שמואל הלפרט: מצד שני עומדת הרשת חסרת אונים.

שמואל הלפרט: מה קרה ברשת - הם לא קיבלו מהרגע הראשון מה שמשרד החינוך נותן לרשת אחרת.

שמואל הלפרט: קיבלו תמיד תקציב מקוצץ.

שמואל הלפרט: באה שרת החינוך הקודמת לבנת, ברשעות ובצורה שרירותית קיצצה 15% מתקציב גני ילדים, בלי סיבה.

שמואל הלפרט: אני שואל אותה: מדוע קיצצת?

שמואל הלפרט: מצאת דופי ברשת הגנים?

שמואל הלפרט: סתם ככה.

שמואל הלפרט: יש קיצוץ במשרד החינוך, איפה הכי קל לקצץ?

שמואל הלפרט: ברשת הגנים של אגודת ישראל.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך הקודמת עשתה ללא אפליה רע לכל מערכת החינוך.

שמואל הלפרט: יש פה בעיה מתמשכת בגני ילדים, ואני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה, שהיו צריכים לשלם שכר דירה בשביל גנים, מה שרשתות אחרות לא משלמות, שמשרד החינוך בונה גנים לכל הרשתות.

שמואל הלפרט: שכר הדירה לבד כאן עלה מדי שנה מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: מאידך, שמונה שנים מתנהל משא ומתן עם משרד החינוך על פתרון, על תוכנית הבראה.

שמואל הלפרט: אומר כאן הרב ביננפלד שהם מוכנים לבוא לקראת משרד החינוך, כל מה שיבקשו – להוריד משכורת, לשלם משכורת, לקצץ, לפטר, כבר עשו את הדברים הכואבים ביותר.

שמואל הלפרט: מדוע תוך שמונה שנים אי אפשר לסיים דיון?

שמואל הלפרט: איזה דיון יש עוד במדינת ישראל שתוך שמונה שנים לא מצליחים לפתור את הבעיה?

שמואל הלפרט: צריכים להגיד לי או לחבר הכנסת גפני, תצביעו על וינוגרד ואז תמצאו פתרון לרשת הגנים או לגבעת זאב?

שמואל הלפרט: באו אליי לומר את זה.

שמואל הלפרט: לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, לחייב כאן

שמואל הלפרט: שתוך חודש ימים למצוא פתרון לנושא הזה ולא לדחות את זה.

יוסף ביננפלד: משרד החינוך הלך לקראת רשת הגנים ועובדה היא שמשלמים מדי חודש בחודשו את המשכורת, ועמדנו למרות – אם משרד החינוך לא היה הולך לקראתנו, רשת הגנים היתה היום סגורה, הגננות היו בלי עבודה, בלי פיצויים.

יוסף ביננפלד: לא היה לי שום בעיה עם כל גננת, מותר על פי ההלכה ועל פי חוק להתארגן ולשמור על זכויותיה.

יוסף ביננפלד: אמרנו להם: ההתארגנות הזו בצורה הזו תהיה תמות נפשי עם פלשתים, כלומר הם לא יקבלו לא משכורת, לא פיצויים והרשת תיסגר.

יוסף ביננפלד: לכן ההתארגנות הזו עצרה את תוכנית ההבראה, ולכן זה גרם להן ולכל הרשת סכנה.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון פסול, שבגלל זה אי אפשר להגיע לפתרון כולל.

מיכאל מלכיאור: ענת שני, בבקשה.

ענת שני: המצב שנוצר הוא למעשה אשמה משותפת.

ענת שני: משרד החינוך לא מעביר כספים למרות שיש לו דרישות לגיטימיות מהרשת, דרישות שגם הארגון חושב שהרשת צריכה לעמוד בהן, כמו למשל לגייס מקורות עצמיים.

ענת שני: התקציבים שהרשת מקבלת שווים לתקציבים של כל הרשתות.

ענת שני: אבל הגירעונות קיימים, והגירעונות האלה הם למעשה חובות לגננות, חובות לפיצויים, חובות להבראה, חובות לשכר.

ענת שני: העיקר זה חובות לגננות.

ענת שני: מצד אחד כל הגננות המפוטרות לא מקבלות פיצויים.

ענת שני: מצד שני, התיאור של מר ביננפלד כאילו מקבל את הארגון הוא תיאור מסולף.

ענת שני: ההתנכלות לגננות שאני מסייעת להן חמורה בצורה יוצאת דופן.

ענת שני: יהודית קליין היא אלמנה, הגב' בוסי היא מפרנסת עיקרית- -

יוסף ביננפלד: למה לא הסכמת להיפגש?

ענת שני: לא הסכמתי להיפגש.

ענת שני: ביקשת לעשות הסדר אישי עם הגננות האלה, והן סירבו לזה.

יוסף ביננפלד: חד משמעי לא.

ענת שני: להיפגש עם הארגון, היתה הסכמה.

יוסף ביננפלד: אני מזמין אותך עכשיו להיפגש.

ענת שני: נשמח להיפגש.

ענת שני: יש פה בעיה קשה, שמשרד החינוך אפשר לרשת לסגור את הגן של שמחה בוסי, וכנראה אפשר לסגור את הגן של יהודית קליין ושל חברתה שעובדת בצמוד אליה.

ענת שני: אני לא מבינה איך משרד החינוך לוקח על עצמו את האחריות הזו ומאפשר לרשת להיפטר מהעובדות שבמקרה הקימו את הארגון.

ענת שני: אני מפנה את זה למשרד החינוך, כי פניתי ולא קיבלתי תשובות.

ענת שני: יש התנכלות לעוד גננות, יש עוד שתי פעילות מרכזיות בארגון, אחת מקבלת שכר מופחת, היא גננת ותיקה מאופקים, ואת כל הפעילות הזו הן עושות בהתנדבות, ויש גננת נוספת בשם חוה הורביץ – לה לא משחררים את התגמולים שלה אפילו, כנקמה על זה שהקימה ארגון.

יוסף ביננפלד: שקר.

ענת שני: אז תשחרר, בבקשה.

חוה הורביץ: הרשת לא מסכימה לשחרר לי.

חוה הורביץ: עורכת הדין שלכם לא מוכנה לשחרר לי את התגמולים.

משה גפני: בבקשה העבירי לי את זה.

גיטה אלבוים: הם לא מוכנים לתת שום אישור מהמשרד לגננות שפנו לאיזה מישהו, בכל הדברים, אם זה אישור שעבדתי שם – ביקשתי אישור שאני עובדת 35 שנה, לא יכולה לקבל.

מיכאל מלכיאור: אנו לא יכולים להיכנס לפרטים של כל אחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: יש פה התחייבות שהדבר יסודר, שתקבלו תגמולים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לקחת אחריות פה מצד הוועדה, אנו לא יכולים מיום ליום כי יש לנו עוד דברים לעשות ואנו לא גוף פיצוי, אך אני לוקח אחריות אישית פה, גם על קידום החוק של הרב גפני.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה יכול להביא לפתרון הדבר.

מיכאל מלכיאור: נגיע להסכמה של הממשלה או נעשה את החוק בלי הסכמת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אנו צריכים לפתור את הדברים.

מיכאל מלכיאור: גם הפגישות בין הארגון של התארגנות הגננות, ארגון זה דבר לגיטימי, מבורך.

מיכאל מלכיאור: על מה שעברתם הצעקה היתה צריכה להיות הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שמתוך נימוסין וצניעות הצעקה שלכן מאוד שקטה.

מיכאל מלכיאור: כל אחד אחר שהיו רומסים כך את זכויותיו, זה לא היה עובר כך.

מיכאל מלכיאור: אם לא יתנהלו במקום אחר הדיונים בין הוועד לרשת הגנים, אני מוכן שזה יהיה פה בוועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: החדר, השתייה עלינו, אנו נותנים לכם את מלוא החסות של הוועדה, זה חלק מההחלטה שלנו.

ענת שני: אגב, אשמח אם הרשת תתנצל על המודעה שהיא פרסמה נגד הגננות האלה, שהן פועלות בניגוד להוראת גדולי ישראל בעיתונות החרדית.

ענת שני: זה היה פשוט בושה.

מיכאל מלכיאור: יש פה חזרה בתשובה.

ענת שני: אם אפשר רק לפרסם את זה.

מיכאל מלכיאור: ברור, צריך להודיע על זה.

יוסף ביננפלד: את גם תחזרי בך מכל השקרים שהפצת?

מיכאל מלכיאור: התביעה ממשרד החינוך מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מה קורה פה, מי הדין ומי הדיין פה.

אילת כהן מלקמן: הסכם ההבראה, כל השנים לא הצלחנו להגיע, כי אני שמה את החובות בצד, הגירעון זה חובות לגננות, לפיצויים, זה חוב גדול, נשים אותו בצד, גם כשניסינו לדבר על תוכנית הבראה נשים את החוב בצד ומאיפה יבואו מקורות לכסות את החוב.

אילת כהן מלקמן: להבריא, זאת אומרת שהרשת אחרי הסכם ההבראה תהיה מאוזנת מתוכה.

אילת כהן מלקמן: זה לא חוכמה שנחזיק אותה כמה שנים והיא שוב תקרוס.

אילת כהן מלקמן: בקטע הזה יש לנו בעיה, אנו לא מצליחים לאזן את הרשת לאורך זמן.

אילת כהן מלקמן: אנו אמנם נותנים להם את התקצוב המלא כמו לרשויות, אבל יש דלתה, בגן רשמי שבעצם מביאה הרשות, כגון אם הם אומרים שיש להם שכירויות או השלמה של מה שרשות מקומית נותנת לגן, שאת זה לרשת אין- -

מיכאל מלכיאור: למה אין?

אילת כהן מלקמן: כי הרשות המקומית לא מחויבות לתת לה, זה לא גן רשמי, והבעלות הפרטית צריכה להביא את הדלתה הזו.

אילת כהן מלקמן: על זה יש בעיה, כי כשביקשנו לצורך האיזון, הצענו תוכנית הבראה, היו שני דברים עיקריים שהרשת התקשתה לקבל.

אילת כהן מלקמן: אחד מהם היה העניין שיצטרכו להביא ממקור חיצוני כדי לאזן, והדבר השני, אמרנו: בלית בררה, אין מקורות אחרים, אחרי שסגרו גנים וכו', יצטרכו להוריד בשכר הגננות.

אילת כהן מלקמן: בישיבות שהיו הם אמרו שהם לא מסוגלים- -

מיכאל מלכיאור: הסכמתם לזה?

אילת כהן מלקמן: אמרנו שהתנאי להורדה של שכר של גננות למשך תקופת הבראה זה אם יש ארגון יציג, שזה בהסכמת הארגון היציג, כרגע עניין זה נתון להחלטת בית הדין הארצי, ואם לא, צריך לקבל הסכמה של כל גננת וגננת להפחתה בשכר.

אילת כהן מלקמן: ואז אמרו החברים פה: הם לא יכולים לחיות עם זה והם רוצים להציע הצעה חלופית שלא תדרוש הבאת מקורות חיצוניים ולא יהיה כרוך בה הורדה בשכר לתקופה מסוימת.

אילת כהן מלקמן: עוד לא קיבלנו הצעה קונקרטית בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הסכמתם לזה שיהיו פיטורים של נשים שמגיעות לגיל 55?

אילת כהן מלקמן: אנו לא מחליטים מי מפוטר.

אילת כהן מלקמן: אנו לא מעסיקים ולא מפטרים את הגננות.

אילת כהן מלקמן: כל אחד מחויב לעמוד בחוקי המדינה.

משה גפני: יש כללים, קראנו בפרשת השבוע – "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

אילת כהן מלקמן: גם אני קראתי את פרשת השבוע.

אילת כהן מלקמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: פרשת השבוע שאתה מדבר עליה זו פרשת אנשים שהיו עבדים וזה גם מה שקורה פה.

אילת כהן מלקמן: זו עבדות.

אילת כהן מלקמן: ואתם במשרד החינוך נותנים יד לזה, שהם יכולים לעשות מה שבא להם?

אילת כהן מלקמן: לא אמרתי את זה.

אילת כהן מלקמן: הסכם הבראה מטרתו להביא את הארגון הזה, אם הוא לא רוצה לקרוס שוב, לאיזון.

מיכאל מלכיאור: יש דברים כואבים, ודאי.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם מסכימים להסכמי הבראה שחוקי המדינה לא מתקיימים בהם?

מיכאל מלכיאור: אם מסכימים שלא ישלמו פיצויי פיטורים?

אילת כהן מלקמן: חד משמעית לא.

יהודה קיסר: ואנחנו נשלם?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: יש פה אחריות של המדינה, זה לא כסף שלך.

יהודה קיסר: שילמנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אז יש הונאה.

יהודה קיסר: הסכם הבראה בנוי משני חלקים – אחד, איזון בשוטף, ושני, להוריד את הגיבנת.

יהודה קיסר: מדובר פה בגיבנת של 130 מיליון ₪, שהמדינה הבינה שהגוף הזה לא יכול להמשיך לפעול ויכול להיות שהגיע הרגע להודיע, שגוף כזה לא יתוקצב ושיסגרו אותו לגמרי.

יהודה קיסר: ואז הלכנו לנתח את החומר, שלחנו רואה חשבון, קיבלנו שיתוף פעולה ואספנו נתונים.

יהודה קיסר: אחרי שנתיים שלוש הגענו למסקנה שהם לא מסוגלים להיות מאוזנים בשוטף, כלומר כשאנו משלמים להם כפי שאנו משלמים לכל הגנים האחרים, אנו משלמים גננת ועוזרת- -

שמואל הלפרט: במקומות שחייבים לשלם שכר דירה, אתם משלמים?

יהודה קיסר: אנו משלמים להם כפי שמשלמים לכל הגנים.

יהודה קיסר: אנו משלמים ממוצע תקן גננת, שהוא ממוצע גננת 12 שנה, במאמר מוסגר - בבדיקה שלנו אצלם הממוצע הוא גננת 10 שנים ממוצע, מה שלא מסביר את הצורך להוריד לכולם את רמת השכר.

יהודה קיסר: אנו משלמים להם בשוטף את מלוא מה שמגיע להם לגנים עם רשיון שיש להם, עבור כל הגנים.

יהודה קיסר: מצאנו שלמרות שאנו משלמים הכל, הם לא מסוגלים לשלם שכר, והגענו לרגע האמת שבו החלטתי שאם הם לא פותחים חשבון מיוחד, שאני יכול לראות מה הם עושים בכסף חודש-חודש, אני לא מעביר כסף- -

מיכאל מלכיאור: אתם מעבירים כסף לשכר ומשתמשים בזה לדברים אחרים?

יהודה קיסר: אנו מעבירים את הכסף שהיה מיועד לשכר, ואם יש טענה שאנשים לא מקבלים משכורת, תסביר אתה.

יהודה קיסר: אם אנשים לא מקבלים את השכר, צריך לשאול מה עושים בכסף.

יהודה קיסר: לפני חודשיים נתתי הוראה, שלפני שאני מעביר את הכסף אני רוצה את רשימת הגננות שצריכות לקבל משכורת ולראות האם הן ברשימה.

מיכאל מלכיאור: יש חשב מלווה?

יהודה קיסר: לא, יש חשב מטעמי שמפקח שהפעולות בחשבון הזה- -

מיכאל מלכיאור: למה הוא לא יכול לפקח שהגננות יקבלו?

יהודה קיסר: הוא יעבוד עבור הרשת, שתיתן את המשכורות?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה מה שעושה חשב.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אתם מעבירים כל חודש כסף, צריך לדאוג שהוא מגיע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל התחייבות של משרד החינוך שכחלק מהסכם ההבראה, יובטחו כל זכויות העובדים כולל פיצויי פיטורין.

יהודה קיסר: אנו מבטיחים שאנו מעבירים להם תשלום כפי שאנו מעבירים לבתי ספר אחרים.

יהודה קיסר: התשלום הזה כולל את עלויות השכר.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה לקבוע מטעם ועדת החינוך של הכנסת, לדרוש ממשרד החינוך שלא יהיה שום הסדר בלי הסדר כולל של פיצויי פיטורין וכל הזכויות שמגיעות.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא יכול להבטיח את זה, אני אבטיח את זה.

אילת כהן מלקמן: במסגרת הסכם הבראה צריך להיות חשב מלווה, ויש גם ועדה שמלווה.

אילת כהן מלקמן: זה לפחות בהסכם הבראה שאנו הצענו.

אילת כהן מלקמן: חשב מלווה באמת אמור להבטיח שכל הכסף שאנו מעבירים עובר לאן שהוא צריך.

מיכאל מלכיאור: לא, גם שישלמו את כל פיצויי הפיטורין, לא רק מכאן והלאה, גם פיצויי פיטורין על מה שהיה.

אילת כהן מלקמן: לגבי פיצויי הפיטורין, זו היתה באמת שאלה, במסגרת הדיונים ביקשו פיצויים מוגדלים.

אילת כהן מלקמן: מכיוון שהסכם ההבראה לא נחתם, המדינה לא יכולה להעביר את הכסף לפיצויי הפיטורין האלה.

אילת כהן מלקמן: זה במסגרת ההסדר הכולל, כשייחתם הסכם הבראה, ודאי, וזה אחד הנושאים שם.

מיכאל מלכיאור: ברור שלא יהיה שום הסכם הבראה שלא יכלול תשלום מלוא הזכויות, כולל פיצויי פיטורין, לכל העובדים שעבדו?

יהודה קיסר: ברור, לכן אנו מתקדמים עם הסכם הבראה.

יהודה קיסר: היינו במהלך של הסכם הבראה שהבנו, ולכן את ה-130 מיליון ₪, אנו שילמנו שם 23 מיליון מעבר למה שהיינו צריכים לשלם בשוטף, לכן יש בתוך החוב 23 מיליון ש"ח שהוא כאילו חוב- -

מיכאל מלכיאור: מה לוח הזמנים?

יהודה קיסר: אין לוח זמנים כי אין התקדמות בהסכם ההבראה.

מיכאל מלכיאור: באיזו תדירות המשא ומתן הזה קורה?

יהודה קיסר: היה דיון לפני כחודשיים.

מיכאל מלכיאור: לפני חודשיים ומאז לא קרה דבר?

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי במקומכם והייתי שומע את הצעקה פה, הייתי יושב יום ולילה ומסיים את זה.

אילת כהן מלקמן: היתה הצעה של חברי הכנסת, הם ביקשו להביא הצעה חלופית שלא כוללת הזרמת כסף מהרשת ולא כוללת הורדת שכר.

מיכאל מלכיאור: יש הצעה כזו?

משה גפני: כשיהודה קיסר אומר: גנים שיש להם רשיון מקבלים הכל, יש גנים, שהיות שמשרד הבריאות מעכב רשיון, בינתיים הם לא כלולים ברשימה, אבל גננות קיימות.

משה גפני: שאף אחד לא יחשוב שכשאתה אומר שמעבירים את מלוא הסכום, שאנשים יידעו שאף אחד לא גונב את הכסף אלא בינתיים יש גנים שבכלל לא מתוקצבים, לא נמצאים ברשימה כי משרד הבריאות אין לו כוח אדם לתת אישור על ברז שנמצא במקום כזה או אחר.

משה גפני: רשת הגנים היא הרשת היחידה שהגננות הוותיקות בה 30 שנה ו-40 שנה ואפילו יותר מזה.

משה גפני: למה היתה קריסה של רשת הגנים?

משה גפני: כי התנגדנו להוריד ותק, שבעצם זו היתה דרישה שלכם.

אילת כהן מלקמן: בדקנו את הטענה הזו על ידי רואת חשבון והסתבר שלא.

יוסף ביננפלד: תלוי באיזו נקודת זמן את בודקת את זה.

יוסף ביננפלד: הגננות האלה פוטרו – הממוצע ירד.

שולמית מור: הרב גפני דיבר על קיצוץ.

שולמית מור: להזכירך, בסוף קיצוץ של 15% לא התקיים.

משה גפני: התקיים.

משה גפני: החזרנו את הכסף.

משה גפני: הצבענו בעד הממשלה והבאנו את ה-15% חזרה.

משה גפני: היה קיצוץ של ארבעה חודשים.

משה גפני: היינו צריכים להימנע על התקציב כדי להחזיר את ה-15%.

שולמית מור: בסופו של דבר לא היה קיצוץ.

שולמית מור: כל השנים אנו מעבירים את כל זכויות הפנסיה, הפיצויים, קרנות ההשתלמות, מע"מ, כל מה שמגיע לכל עובד.

שולמית מור: הבעיה הגדולה של כל הארגונים האלה, שכשמעבירים לרשות מקומית 75% השתתפות מדרגת ההנחה הממוצעת, בארגונים האלה, והרשות המקומית ממקורותיה היא משלימה, זה לא קיים.

שולמית מור: היא צריכה לגייס את המקורות הכספיים.

שולמית מור: כשאין לה המקורות הכספיים, זה הגירעון שנוצר והוא ימשיך להיווצר.

שולמית מור: גם בדקנו את העניין שהוותק של הגננות והסייעות הוא גבוה מהמתוקצב.

שולמית מור: ממה שקיבלנו מהנתונים שלהם- -

משה גפני: ממתי?

משה גפני: כי הוותיקות פוטרו בלי פיצויים, ירד הממוצע.

ענת שני: הוותיקות שפוטרו קיבלו שכר לפי 15 שנות ותק.

שולמית מור: אנו משלמים 12 תשלומים על בסיס 10 חודשים ומשלמים הבראה וביגוד וכל מה שמגיע.

יוסף ביננפלד: ברשויות הגננות מקבלות משכורת ישירות ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: התמונה מאוד ברורה; העברתם את כל מה שהייתם צריכים להעביר, כולל כל הזכויות, ובגלל שזה היה בגירעון קיבלו רק 75%, הוציאו את הכסף לפיצויים ולכל שאר הדברים כדי לכסות את ה-25% הנוספים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שקרה וממשיך לקרות.

אבישי פדהצור: הגנים הם חינוך מוכר שאינו רשמי.

אבישי פדהצור: אני לא מדבר על הנקודות הפוליטיות והאידיאולוגיות, אני משפטן, פקיד קטן ואפור, אני רואה רק את המשפט.

אבישי פדהצור: אחת הבעיות היסודיות כאן היא שמנסים להשוות בין שני דברים שונים לחלוטין, בין מי שבמעמד פורמלי משפטי הוא מוכר שאינו רשמי לבין מוסדות החינוך הרשמיים, ופה יש הבדלים מהותיים במימון, זה מה שקובע החוק היום.

אבישי פדהצור: לכן כל השיח הזה הוא בעייתי.

אבישי פדהצור: מה שקורה פה הוא בעייתי גם בשיח של שוויון, כי מה שהמדינה מתבקשת לעשות זה לכסות חובות שלא היא יצרה ביחס למי שאינם עובדיה.

אבישי פדהצור: זה לא דבר מובן מאליו.

אבישי פדהצור: אם היה בא היום לכאן גוף אחר שהוא מוכר ושאינו רשמי, רשת אחרת, המדינה לא היתה נחלצת לעזרתו כך.

אבישי פדהצור: יש גופים שנמצאים באותו סטטוס משפטי ושאין להם המנוף הזה.

אבישי פדהצור: לכן צריך להיזהר עם הדברים הללו ולא להיחפז.

ענת שני: מה שנאמר פה עכשיו, יש לזה שני צדדים, כי הגירעון לא התחיל מ-130 מיליון אלא משקל אחד ושניים ועשרה.

ענת שני: אותו כוח פוליטי גם אפשר לרשת להתקיים ולמשרד החינוך לתקצב אותה כשיש לה גירעון.

ענת שני: למשרד החינוך היתה אחריות לעצור את הגירעון.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם.

משה גפני: הטענה עלינו, לא על משרד החינוך.

משה גפני: אנחנו לא אפשרנו לסגור את הרשת.

משה גפני: אני אשם, לא משרד החינוך.

משה גפני: הגננות היו עפות החוצה, לא היו מקבלות כלום.

משה גפני: אני וחבריי לא נתנו לסגור את הרשת.

משה גפני: הגננות היו בחוץ בלי כלום, בלי עבודה, בלי משכורת, בלי פיצויים.

משה גפני: והילדים היו ברחובות.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההתארגנות, הגענו לסיכום.

מיכאל מלכיאור: ההתארגנות היא ברוכה, טובה, כל הגורמים שישבו מסביב לשולחן בירכו עליה, יהיו ישיבות מסודרות וכל ניסיון להתנכלות שהיה בעבר לא יהיה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל על כולם פה, גם נציג הרשת, גם חברי הכנסת שגם מדברים בשם גדולי התורה- -

משה גפני: לא, דיברתי בשמי.

משה גפני: הרב הלפרט גם דיבר בשמו.

משה גפני: אנחנו נציגי יהדות התורה, אמרנו שאנו מברכים על ההתארגנות הזו ונשתף פעולה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני גם אומר שהוועדה פה לרשות

מיכאל מלכיאור: כם גם לישיבות גם עם הרשת, עם נציגי הרשת, נדאג שהדברים יתנהלו בצורה ראויה והגונה.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אי אפשר להמשיך את הסאגה הזו.

מיכאל מלכיאור: זה חייב לבוא לידי סיום.

מיכאל מלכיאור: אני דורש ממשרד החינוך לסיים את הפרשה הזו, גם מהרשת.

מיכאל מלכיאור: שבו יומם ולילה עד שתגמרו את ההסכם.

מיכאל מלכיאור: הרי אין נתון חדש שיתברר בעוד חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: כל הנתונים ידועים, זה אחריות של שני הצדדים פה.

מיכאל מלכיאור: אם אהיה אדיב, ניתן ששה שבועות מעכשיו, עד פורים, שהדבר הזה יסתיים.

מיכאל מלכיאור: אדבר עם השרה, עם המנכ"לית, עם היועצים המשפטיים.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים לתחום את כל מה שאתם יודעים לתחום בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: יש למשרד החינוך גם אחריות על המצב שנוצר.

מיכאל מלכיאור: כלומר מאחר שאפשרתם כולכם לדבר הזה לקרות, לכן יש אחריות.

מיכאל מלכיאור: אתם אפשרתם גם ליצור עכשיו את הגירעון הזה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שיש לכם אחריות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה לא אחריות משפטית.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה הסכם שלא כלול בו כל הזכויות של העובדים.

מיכאל מלכיאור: את זה אני דורש.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על אחריות על דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: מעניין אותי כל הזכויות, הקרנות והפיצויים וכל מה שהועבר - בצורה ראויה יגיע למי שזה הועבר עבורו.

מיכאל מלכיאור: זו דרישה חד משמעית, ואני שמח שהיתה היענות לדרישה הזו מכל הצדדים.

מיכאל מלכיאור: כל הסדר של הפחתת שכר או כל מיני דברים שכופים על אנשים שאין להם שום אופציות, זה לא חלק מהבראה.

אילת כהן מלקמן: חלק מהסכם הבראה- -

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת שגם לפי הכללים ולפי החוק אסור לעשות הסדר כזה ואין הסכמה של העובדים, ברור שאין כזה הסדר.

מיכאל מלכיאור: אתם לא הכרתם בוועד שהקימו.

אילת כהן מלקמן: לא.

אילת כהן מלקמן: אין לנו סמכות להכיר בארגון עובדים כזה או אחר.

אילת כהן מלקמן: זה החלטה שיפוטית.

אילת כהן מלקמן: אין לנו בעיה עם אף אחד.

מיכאל מלכיאור: אם אתם צריכים לקבל את הסכמת ארגון מייצג- -

יהודה קיסר: הבעלות צריכה לקבל את הסכמת הארגון המייצג של העובדים שלה ולבוא עם הצד שלה.

מיכאל מלכיאור: התנאים צריכים להיות סבירים.

מיכאל מלכיאור: גם אם עושים הסדרים לתקופת מעבר.

ענת שני: הארגונים היו מוכנים לשתף פעולה.

ענת שני: משרד החינוך לא הסכים להיפגש- -

אילת כהן מלקמן: לא נפגשנו עם אף אחד.

אילת כהן מלקמן: מאז אוגוסט לא התקדמה תוכנית ההבראה, והסברנו למה גם בבית המשפט.

מיכאל מלכיאור: ראוי שיהיה שיח שוטף, גם עם העובדים.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה אנושית.

מיכאל מלכיאור: ראוי למשרד החינוך לשבת גם עם העובדים בדבר שיכול לתרום להבנת הבעיה הכוללת.

מיכאל מלכיאור: ההחלטות ברורות – ששה שבועות, יומם ולילה.

מיכאל מלכיאור: לא נקבל את המציאות הזו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.