ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 362, 2008-02-04 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את חבר הכנסת זאב אלקין, לאחר מכן ניכנס לסוגייה.

זאב אלקין: תודה אדוני היושב, אנחנו נמצאים השבוע במוקד הדיונים והסערה על סוגיית האחריות וחלוקת האחריות בשרשרת הפיקוד.

זאב אלקין: על כן בחרתי להתייחס לנושא מסוים שעולה גם מקריאת הדברים בפרשת השבוע של השבת האחרונה, וגם מתפרס על כמה פרשות נוספות.

זאב אלקין: כאשר מסתיימת הרשימה הארוכה של החוקים בפרשת השבוע משפטים שקראנו השבת, מופיע פיסקה מסכמת: "ואל משה אמר עלה אל השם אתה ואהרון ונדב ואביהו ושבעים מזקני ישראל והשתחויתם מרחוק וניגש משה לבדו אל השם והם לא יגשו והעם לא יעלו עימו".

זאב אלקין: אנחנו רואים כאן דרגות שונות של קבוצות, יש משה, יש קבוצה שנייה, יש את העם שהוא לא עולה.

זאב אלקין: לאחר מכן בהמשך גם חלוקה מי כן עולה ומי לא.

זאב אלקין: בסופו של דבר עולה השאלה האם כך הדברים היו צריכים להיראות מלכתחילה.

זאב אלקין: כשאתה מעיין בדברים שנאמרים במעמד עשרת הדיברות גם בספר דברים, וגם במה שמתואר בספר שמות, אתה רואה שלכאורה התכנון היה אחר לגמרי.

זאב אלקין: בספר דברים אנחנו קוראים את הדברים באופן מפורש, כאשר משה מסכם ואומר כך: "ואנכי עומד בין השם וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר השם כי יראתם מפני האש ולא עליתם בהר לאמר".

זאב אלקין: הדברים מופיעים בהמשך לאחר רשימה של עשרת הדיברות בספר דברים.

זאב אלקין: הפיסקה מסבירה את הדו-שיח התמוה בספר שמות, כאשר לאורך כמה פיסקאות השם מבקש ממשה לרדת לעם ולהתריע מהם לא לעלות להר, ומשה כל הזמן מתעקש ואומר הם בשום פנים ואופן לא יעלו, זה בכלל לא על הפרק, הם מפחדים.

מיכאל מלכיאור: ברוכה הבאה לשרה יולי תמיר.

זאב אלקין: כאשר רואים את הדברים בשני המקומות גם בספר שמות וגם בספר דברים, ברור שהציפייה היתה אחרת לגמרי.

זאב אלקין: התסריט הנכון כפי שתוכנן במעמד עשרת הדיברות היתה כפי שמופיע במפורש בספר שמות, במשוך היובל המה יעלו בהר.

זאב אלקין: עם ישראל כולו היה צריך לעלות למעלה, ולמעשה כולו היה צריך להשתתף בהמשך של המעמד לאחר מתן עשרת הדיברות, ולהגיע לדרגת הנבואה.

זאב אלקין: בפועל קרה משהו אחר לגמרי, העם העדיף מסיבות של פחד שגם מתואר בהרחבה גם בספר דברים וגם בספר שמות שיהיה מתווך.

זאב אלקין: העם הוא זה שהעדיף את המערכת ההיררכית, שמשה הוא זה שלבדו יעלה, ויתווך ויביא את הדברים, והעם יישאר מאחור.

זאב אלקין: מהרגע שנפלה הכרעה שהיא לפי התיאור הזה, אולי הכרעה היסטורית משמעותית ביותר כפי שמתוארת בחומש, הדברים התחילו להתנהל כמערכת היררכית.

זאב אלקין: משה הוא הכי למעלה והכי מנותק מהעם.

זאב אלקין: בין משה לעם יש עוד קבוצה שלמה של אנשים.

זאב אלקין: ומהרגע שכך נקבעה המערכת, ולא איזשהו רמה אחידה, מייד כבר עלתה סוגיית אחריות שהולכת כחוט השני לאורך כל ההמשך, כשהדברים הם בסדר, העם נותן את הגיבוי למנהיג, וברגע שיש בעיה הוא מנסה להשליך את האחריות כלפי מעלה, בדרגה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: מאז עד היום לא נפתרנו מהצורך להתלבט בסוגיות איפה מתחילה האחריות ואיפה היא נגמרת בשרשרת הפיקוד הזה, ניתן רק להצטער יחד עם הטקסט התנ"כי שדברים לא הלכו בתסריט האידיאלי, כאשר התסריט האידיאלי היה מטיל על כולנו אותה אחריות, וגם אולי היה פותר אותנו מויכוחים בלתי פוסקים בסוגייה איפה מתחילה ואיפה נפסקת השרשרת.

זאב אלקין: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: ניכנס לדיון בנושא מצב הסגל האקדמי הזוטר, כך מתנהלים איתו וכנראה זאת הסיבה לשם הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: הרבה אנשים ביקשו זכות דיבור לפני שהתחלנו את הישיבה, רוצים להיכנס לעומק, אני ביקשתי שהסוגייה הזאת תעלה השבוע בגלל הדברים שראינו בתקשורת.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו גם ישיבה על הנושא הזה, אם אתם זוכרים לפני כמה חודשים שאמרו נציגי הסגל הזוטר שהם מוכנים מייד אחרי שתיגמר השביתה לצאת לשביתה משלהם, בפרט שעד אז דיי התעלמו מהם.

מיכאל מלכיאור: אז לקחה על עצמה שרת החינוך להיכנס לעובי הסוגיות עם הסגל כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהתיאורים שאני קורא איך מתנהלים עם סגל זוטר באוניברסיטה, התנאים, הפיטורין והביטחון התעסוקתי הבסיסי ביותר שבקושי קיים.

מיכאל מלכיאור: התאכזבתי מהשביתה הגדולה של הסגל הלא זוטר, שלא נתנו השראה כלפי אלו שבתנאים הרבה יותר קשים מהם, אבל זאת סוגייה אחרת שלא נפתור אותה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהשרה תתאר את המצב איך שהיא רואה כרגע, וכמובן נשמע את חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לברך את יושב ראש ור"ה החדש שהיה פה לא מזמן, אבל אז לא במעמד הזה, רק במעמד זוטר כנשיא אוניברסיטה העברית.

מיכאל מלכיאור: עכשיו במעמד הרבה יותר בכיר כנציג כל האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים אותך גם בתואר הזה ואת כל המשתתפים בדיון.

יולי תמיר: אני שמחה שהישיבה הזאת מתכנסת, היא נוגעת בנושא שהוא בהחלט בעל חשיבות גדולה, ובעצם, יתקנו אותי חבריי מהסגל הזוטר, או אנשי ור"ה או ות"ת, נדמה שהיא לא נדונה מעולם בצורה מסודרת.

יולי תמיר: זאת תופעה שצמחה מתופעת שוליים לתופעה די מרכזית בהעסקה באוניברסיטאות, ראשיתה במנגנון שנועד לאפשר לאנשים שההוראה היא לא עיסוקם המרכזי, ללמד כמה שעות באוניברסיטה, ולכן גם היתה מחשבה שלא צריך לפצות אותם, הם לא צריכים קביעות, והם לא צריכים פנסיה, כי הם באים מעבר ומעל לעיסוקם האחר לכמה שעות הוראה.

יולי תמיר: היא הפכה בגלל העדר תקנים, ובגלל גורמים אחרים להיות דרך העסקה לצערי, מאוד נפוצה.

יולי תמיר: היום אנחנו עומדים על כ-4,000 מרצים באוניברסיטאות, וכ-1,300 מרצים במכללות, אני מדבר על אנשים, לא משרות.

יקיר שושני: כי לא נותנים להם.

יולי תמיר: תודה לרעות ממשרדי שיחד עם הסגל התחילה לבדוק את הנושא לפני כמה חודשים.

יולי תמיר: קודם כל הסתבר לנו שמסד הנתונים הוא מאוד קלוש.

יולי תמיר: למעשה, עסקנו בשבועות האחרונים בשאלה הכי בסיסית והכי ראשיתית שיהיה לנו מסד נתונים נכון כדי שנדע.

יולי תמיר: החלוקה בתוך המרצים מהחוץ שכולנו לא מתלהבים ממנו לפי נתחי המשרה שלהם, גם עכשיו אין לי את הפרוט המדויק, אני לא יכולה להגיד אותו במאה אחוז כי קיבלתי נתונים.

יולי תמיר: הם לא עד הסוף במאה אחוז מעודכנים, סטיב מנסה להשיג עד הפרט האחרון את הפילוח הכולל.

יולי תמיר: הבעיות של העסקה הזאת הן מתמשכות, גם בגלל ששנים לא נפתחו מסלולי תקן חדשים.

יולי תמיר: אנשים שבאו לעשות עבודה לשנה, שנתיים עד שיתפנה תקן, מצאו את עצמם כלואים בתהליך הזה ויש היום אנשים שנמצאים בתהליך הזה כבר הרבה מאוד שנים.

יולי תמיר: הם נמצאים בהעסקה של שמונה חודשים בשנה, מדי קיץ הם מפוטרים, עניין הפנסיה והזכויות הסוציאליות שלהם לא סודר, אין להם ביטחון תעסוקתי, ממילא ההתפתחות האקדמית שלהם כמובן כתוצאה מזה נפגעת גם ברמת המחקר, השתתפות בכנסים וכדומה.

יולי תמיר: חלק מהתופעות באו על פתרונן עכשיו על פי חקיקה של המדינה, גם בנושא פנסיה, וגם בנושא הסדרי שכר ופיטורין.

יולי תמיר: זה חלק קטן מהבעיה, אבל צריך לדעת שהוא קיים, הוא משתלב לתוך התמונה הזאת.

יולי תמיר: עדיין יש מספר רב של נושאים שאנחנו ביקשנו לבחון אותם, ואנחנו מנסים לבנות מודל יחד עם הנציגים שלה סגל הזוטר בות"ת, שבסופו של דבר לא יהפוך אותם לחברי סגל קבועים.

יולי תמיר: נדמה לי שצריך להגיד את זה באופן ברור.

יולי תמיר: אנחנו לא מדברים על מנגנון של הפיכתם לחברי סגל קבועים.

יולי תמיר: אנחנו מדברים על מנגנון של העסקה שהוא מנגנון סביר במובן זה שלא יהיו חודשי שכר לא משולמים, לא יהיה מצב שלא תהיה פנסיה, לא יהיה מצב שלא יהיה תשלום פיצויי פיטורין.

יולי תמיר: זאת אומרת, אנחנו מעגנים את המסלול הזה כמסלול יותר הוגן.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד בכנות שהיתה לנו התלבטות בנושא הזה.

יולי תמיר: לכאורה טוב היה אם המסלול הזה היה חוזר לייעוד המקורי שלו, ולא יהיו מורים באוניברסיטה שהם מורים מבחוץ.

יולי תמיר: כולנו נתנו בישיבות את אותה דוגמה, ואגיד אותה.

יולי תמיר: אם פרופסור יובל נאמן בא לתת הרצאה לשעתיים, או נגיד בנק ישראל בא לתת הרצאה לשעתיים, או איזשהו איש ציבור, זה לא מטריד אף אחד, לא את המרצה ולא את האוניברסיטה.

יולי תמיר: אבל נדמה לי שהמהלך שאנחנו עושים פה יש לו חסרון.

יולי תמיר: אני אומרת את זה בכנות, הוא מעגן את המסלול הזה.

יולי תמיר: אבל כיוון שלא תפתחנה, לא 4,000, ולא 3,000 משרות חדשות באוניברסיטאות ובמכללות, אם נמלא דו"ח ועדת שוחט בכללותו, אנחנו נדבר על 600, 700 משרות.

יולי תמיר: לא יעלה מהמנגנון הזה מורים מהחוץ, ולכן בעצה אחת עם נציגי הסגל הזוטר והמורים מהחוץ, הגענו למסקנה שטוב לנו לייצב את המצב הקיים, ולתת איזשהו פתרון שהוא פתרון ראוי והוגן לאנשים שעובדים במסלולים הללו.

מיכאל מלכיאור: תסבירי לנו, למי שממש לא מכיר את הסוגייה לעומק, למה כל כך ברור שלא צריכים לתת תקנים ומעמד כעובדים.

יולי תמיר: אני רוצה להיות ריאלית.

יולי תמיר: בעניין הזה כמעט כל מעשה נכון שנעשה עלולה להיות בצידו גם פעילות שתזיק, אני לא מאמינה שכרגע יתפתחו 4,000 או 5,000 תקנים למסלולי קבע.

יולי תמיר: כמו שאמרתי, אם ועדת שוחט תיושם מדברים בין 600 ל-700 משרות.

יולי תמיר: זה רק לשים את הדברים בפרופורציה.

יולי תמיר: אז יהיה מספר רב של אנשים שאם המסלולים האלה ייעלמו מהזירה, לא יוכלו להמשיך להיות מועסקים, זה יהיה רע למוסדות ורע להם.

יולי תמיר: לכן חשבנו שנכון למצוא דרך ביניים, להפוך את העסקה הזאת להעסקה שעומדת בתנאי יסוד ראויים ומכובדים כפי שהוסכם בינינו לבין נציגי המורים מהחוץ והסגל הזוטר, מתוך ידיעה שהתופעה הזאת היא לא אופטימלית.

יולי תמיר: אבל לי היום אם נטמין את הראש בחול - - -

זבולון אורלב: אותם 4,000 כמה זה משרות?

אבישי ברוורמן: שליש.

יולי תמיר: יש בין 1,250.

מיכאל מלכיאור: כל הפער בין שוחט שמציע 600-700 לבין - - -

ג'מאל זחאלקה: אחרי שנתיים הבעיה תיפתר.

יולי תמיר: אני רוצה לעשות סדר בעניין, המשרות שרוצים היום לפתוח מתוך ראייה כוללת של עתיד ההשכלה הגבוהה, או משרות מחקר בתחומים מאוד מוגדרים, אין פה טרנזיטיביות.

יולי תמיר: רק שתדעו לכם, חלק גדול מהאנשים האלה לא יעברו, ואולי כרגע גם לא תהיה להם משרה מלאה.

יולי תמיר: גם כשעובדים חצי משרה רצוי וראוי שהם יעבדו בתנאים הגונים וטובים וישרים.

רן כהן: מהי התרומה האקדמית שלהם, אם זה שווה, אז למה אין משרות?

שלי יחימוביץ': זה משא ומתן.

רן כהן: אם הם לא שווים שיפטרו את כולם, אני מעריך שהם שווים.

יולי תמיר: חברת הכנסת שלי שאלה אותי שאלה חשובה, אנחנו נמצאים היום בדיאלוג, גם עם הסגל שישבנו איתו.

יולי תמיר: הסגל ישב עם ות"ת להסביר את הבקשות שלהם מבחינת שיפור תנאי עבודתם, הולך ונבנה מסמך שפעם ראשונה שם על השולחן את הבקשות שלהם, את התימחור של הבקשות שלהם, ואת ההשפעה של זה על תקציב ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: לגבי העסקה של האוניברסיטאות מול הנשיאים, יושב פה פרופ' מגידור שאני מברכת אותו על תפקידו החדש.

יולי תמיר: חלק מזה יהיה ברמה מוסדית, אנחנו רוצים לבנות ביחד עם הסגל בהתדיינות מול הות"ת את מודל העסקה הראוי בתנאים הנוכחיים לסגל זוטר.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר את הישיבה פה לפני כשלושה חודשים, לקחת על עצמך באינטנסיביות לנהל איתם את המשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה שמסתמן עכשיו יתן את הביטחון התעסוקתי?

אבשלום וילן: רק שאלה להבנה במבנה.

אבשלום וילן: אמרה השרה שבערך 4,000 איש - 1,200 משרות, ואם להיות פרגמטיים, צריך להבין שאי אפשר לסיים את התופעה.

אבשלום וילן: בכל אופן, אם יש פה איזה גמישות, כמה את מעריכה - - -

אלי להב: יש לנו מצגת.

אלי להב: (הצגת מצגת)

דניאל מישורי: מבחינתי זו סגירת מעגל, לפני 11 שנים כמעט, ב-1997 היתה לי ישיבה בוועדת החינוך של הכנסת, עם ות"ת, בהתנגדות ור"ה.

דניאל מישורי: המסקנה של הישיבה היתה שצריכים לסכם את תנאיהם של שלוש קבוצות, דוקטורנטים, מסטרנטים ומורים מן החוץ, יש לי את המסמך, אשאיר לוועדה.

דניאל מישורי: הדיון במורים מן החוץ מעולם לא התקיים בשם התאחדות ור"ה בעצם 11 שנים מאוחר יותר.

דניאל מישורי: ועדת החינוך עשתה את העבודה, מי שלא עשה את ההבחנה - - - מורים מן החוץ זה תקן העסקה זמני למרצים באוניברסיטאות ובמכללות.

דניאל מישורי: מבחינת גולגלות ולא תקנים הם 40% מכוח ההוראה וקרוב ל-80% מכוח ההוראה במכללות.

דניאל מישורי: אפשר לראות את העלייה באוניברסיטאות במספרי המורים מן החוץ לעומת ירידה בתקנים של בכיר.

דניאל מישורי: מהו המסלול הזה.

דניאל מישורי: העסקה שמונה חודשים בשנה, פיטורין מדי קיץ.

דניאל מישורי: פיצויי פיטורין עכשיו השתנו עם ההחלטות של הממונה על העבודה ומשרד העבודה, פנסיה אין והמדינה עכשיו בכוח משנה את זה.

דניאל מישורי: זכויות סוציאליות אחרות אין זכויות אקדמאיות ואפשרויות קידום אין.

דניאל מישורי: הכי גרוע מבחינתי היא החזרתם מן החוץ, כלומר הם לא עובדים כמעט בכל דבר ועניין.

דניאל מישורי: לדוגמה, פטור משכר לימוד, וכך לאורך שנים אין כמובן תוספות ותק, האוניברסיטאות מתייחסות לסגל האקדמי כאל עובדי קבלן, בסגל המינהלי שירותים שמירה ונקיון, התגמול עבור יחידות הוראה שבאות לכלול נתונים קורס לכל המטלות הנלוות אליו, הן מימון כנסים והשתלמויות, הן תקציב למחקר.

דניאל מישורי: אחר כך מסבירים לגורם מן החוץ שהם לא פירסמו מספיק בשביל לשפר את סיכוייהם בעתיד להתקבל לסגל הקבוע שכמובן מספרי התקנים בו הולכים ויורדים.

דניאל מישורי: הקיצוץ המתמשך בתקנים היא חלק מהבעיה ועונה על קליטת חוקרים צעירים, וצעירים פחות, חשוב תמיד להגיד מחליפים אותם במורים מן החוץ.

דניאל מישורי: כתוצאה מכך יש בריחת מוחות, למעשה מדובר בהדרכת מוחות כיוון שהאוניברסיטאות לא מסוגלות לקלוט את האנשים, הם אומרים אתם יודעים מה, תסעו לחו"ל ואחר כך נראה.

דניאל מישורי: ואז השאלה היא מה קורה שבן אדם מחו"ל אומר רגע, לאן יש לי לחזור, בממוצע הגילאים בסגל הבכיר הוא מן הגבוהים.

מיכאל מלכיאור: בהשוואה למה שקיבלנו מהמ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מהגבוהים בעולם.

דניאל מישורי: בפועל, רוב מוחלט מהסגל האקדמי הזמני מועסק באקדמיה לאורך שנים ארוכות.

דניאל מישורי: דיברנו על כך שבעבר זו היתה תופעה חולפת לאנשים.

דניאל מישורי: אבא שלי יצא לפנסיה בסגל הבכיר באוניברסיטת תל אביב, כשסוכמה יציאתו לפנסיה בשנים הראשונות שהוא עסק כגורם מן החוץ לא קיבל זכויות פנסיוניות.

דניאל מישורי: תמיד זה היה כיסוי להעסקה זמנית לא לגיטימית מכיוון שאף פעם לא היה מסלול להעסקה החל באוניברסיטאות למעט לדוקטורנטים.

דניאל מישורי: בפועל, לחלק גדול מהמורים העבודה באקדמיה היא עבודתם העיקרית, מדובר על שני מוסדות אקדמיים - המכללות, האוניברסיטאות וכדומה.

דניאל מישורי: האוניברסיטאות טוענות לשכר לשעה גבוה, בפועל התשלום נמוך מאוד, והוא עבור יחידות הוראה ולרוב האנשים עסוקים בשליש משרה.

דניאל מישורי: המסלול רק למרצים באוניברסיטה העברית ללמד בתל אביב, בפועל יש לנו אישור העסקה זמני יחידי, העסקה חלקית כמדיניות, יש לנו למעלה מ-4,500 גולגלות, בכ-1,700 תקנים, אלה המספרים.

דניאל מישורי: במכללות אנחנו מדברים על כ-3,000 גולגלות, בערך 170 תקנים.

דניאל מישורי: אם לא ייעשה משהו, זה עתיד האקדמיה באוניברסיטת חיפה, יש כ-1,000 מרצים מבחוץ, לעומת כ-550 חברי סגל בכיר.

דניאל מישורי: אגב, נאמר לנו על ידי הנהלת אוניברסיטת תל אביב, שות"ת דרשו מאיתנו לקצץ תקנים, מורים מן החוץ לא נספרים.

דניאל מישורי: שמענו גירסאות שונות אבל כשאומרים לקצץ תקנים, קיבלנו אנשים שהיו מועסקים כסגל זוטר, זו היתה משרתם, והציעו להם לעבוד כגורם מן החוץ וזה נחשב להתייעלות.

דניאל מישורי: אנחנו רוצים לבטל את הפרדוקס שהוא המעבר מדוקטורנט לדוקטורט, פירושו ירידה של 50% במשכורת והעלאת התנאים זה מה שאנחנו רוצים.

דניאל מישורי: עד כמה שזה אבסורדי תנאים של דוקטורנט לבן אדם שהוא ד"ר.

דניאל מישורי: כלומר, 12 חודשים רמת שכר על פי הטבלאות של הזוטר של ות"ת והזכויות הנלוות.

דניאל מישורי: זה יהיה חייב להיות באמצעות תכנון של ות"ת והכתבה של ות"ת, שזה אומר קנס במסגרת מודל התיקצוב על העסקה כמורה מן החוץ, וחייבים להדגיש.

דניאל מישורי: כדי שלא תהיה בריחה להעסקה לפי שעות במקום מורה מן החוץ במקום לתת תקנים זה חייב להיות חלק מזה.

דניאל מישורי: איסור על העסקה לפי שעות - זה כבר קורה.

דניאל מישורי: עידוד העסקה ישירה בכלל - לא רק עובדי הקבלן האקדמי עם המורים מן החוץ, גם עובדי קבלן בסגל המינהלי עובדי שירותים ושמירה ונקיון.

דניאל מישורי: דרך הפעולה - העברת סגל הביניים המורים מן החוץ לתקנים הנורמטיביים.

דניאל מישורי: העלות תהיה קטנה מאוד יחסית להסדרים של הסגל הבכיר.

דניאל מישורי: העלות עדיין בדיונים, אבל אנחנו מדברים על פחות מ-10% במה שדובר.

שיאון קורן: בהרבה פחות מחריגות השכר שדיברנו כבר בעבר.

דניאל מישורי: רציתי לסיים, פתחתי בהערה היסטורית על הדיון בועדת החינוך לפני עשר וחצי שנים, זו הפעם הראשונה שמשרד החינוך מתערב, ופעם הראשונה ששרת החינוך מתערבת, וזו הפעם הראשונה שות"ת מביעה עמדה שבה היא מכירה בבעיה ומעוניינת לפתור אותה.

דניאל מישורי: כמובן שאלוקים נמצא בפרטים, ונצטרך לדון בהם שם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

אלי להר: הזכרת את ישיבת ועדת החינוך שבה אכן ישבנו זו היתה ישיבה עם הסגל הבכיר, אבל השרה כבר לא נכחה, אחרי שצבי הכהן העליב את משרד האוצר וכיוצא בזה.

אלי להר: אני רוצה לציין שמאז לא נפתחו שום דיונים עם ועד ראשי האוניברסיטאות, הם מתעלמים באופן שיטתי ועקבי מהמכתבים שלנו.

אלי להר: הבעיה כאילו לא נודעת להם הפתרון כאילו לא נוגע להם.

אלי להר: גם אני רוצה לברך את שרת החינוך שהבינה את עומק המשבר ובואקום שנוצר לקחה את העניין לטיפולה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: רק כדי להדגים את הבעייתיות, למי שאולי מכוח המצגת לא הבין עדיין, מאוד בקיצור, נשמע את בלה רוזנבלט, תספרי לנו את הסיפור שלך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

בלה רוזנבלט: אני מורה מן החוץ באוניברסיטת בן גוריון, במחלקות למתמטיקה ולמדעי המחשב משנת 1994.

בלה רוזנבלט: אני ד"ר במתמטיקה, הגעתי ארצה כשהיו לי שמונה פרסומים, הייתי אז בת 35, והתקבלתי לאוניברסיטת בן גוריון במסלול של עולים, אחר לא המשיכו לי את המסלול המדעי, אז הייתי מורה מן החוץ.

בלה רוזנבלט: לימדתי בממוצע כל סימסטר פלוס חדש, כלומר, עשו ממני מורה מחליפה.

בלה רוזנבלט: בסך הכל בשתים עשרה השנים האלה שאני לימדתי עד קיץ 2006, בסך הכל לימדתי 24 קורסים שונים, בהיקף של 10-14 שעות בשבוע, ובעצם הגעתי לאפיסת כוחות.

בלה רוזנבלט: אבל מכיוון שידעתי שלא מגיע לי שבתון לפי החוזה, אז אני הייתי בעצם מוכנה להמשיך ללמד.

בלה רוזנבלט: למזלי הציעו לי רק חצי מהשעות שהציעו בדרך כלל, ואני סירבתי.

בלה רוזנבלט: ואז כתבתי לראש המחלקה למדעי מחשב היכן שעבדתי, מכתב בקשה לשבתון.

בלה רוזנבלט: בעצם אני כתבתי לרקטור של האוניברסיטה, וראש המחלקה כתב גם שהוא מבקש שיתנו לי שבתון למרות שזה לא בחוזה שלי.

בלה רוזנבלט: הרקטור השיב בשיחת טלפונית עם המחלקה למדעי מחשב שראש המחלקה צריך להחליט על כך.

בלה רוזנבלט: ראש המחלקה לא יכול היה להחליט על כך, ואני נשארתי ללא שבתון.

בלה רוזנבלט: הוא ניסה לעזור לי, אבל הוא לא הצליח.

בלה רוזנבלט: מזה כשנה וחצי שאני לא יכולה ללמד, אני לא צוברת כוחות ללמד, ואני יושבת כרגע על הבטחת הכנסה.

בלה רוזנבלט: ניצלתי את ההזדמנות שהציעו לי רק חצי מהשעות שהציעו קודם, ואז ביקשתי פיצויי פיטורין.

בלה רוזנבלט: לא רצו לתת לי, ואז פניתי לעורך דין, הוא כתב איתי יחד מכתב, ובכל זאת סוכם היה עם האוניברסיטה שאני אקבל פיצויי פיטורין רק עד נובמבר 2001, היכן שבחוזה החדש מורים מן החוץ, הוכנס סעיף של פיצויי פיטורין כלולים בשכר, למרות שהשכר לא עלה.

בלה רוזנבלט: קיבלתי את פיצויי הפיטורין רק עד נובמבר 2001, גם חתמתי על המסמך.

בלה רוזנבלט: עכשיו כשאני מדברת פה אני מסכנת את עצמי.

בלה רוזנבלט: מכיוון שאני חתמתי על המסמך שאומר: "העובדת מתחייבת לפצות את האוניברסיטה בגין כל תשלום שתישא בו, עקב קביעה או דרישה כאמור בסעיף 4".

בלה רוזנבלט: כלומר, כל דרישה וקביעה נוספת מהאוניברסיטה אם האוניברסיטה תישא באיזושהי תשלום אני אצטרך לפצות אותה.

בלה רוזנבלט: כלומר, התשלום שקיבלתי עד 2001 פיצויי פיטורין, זה כל מה שמגיע לי על כל התקופה של העבודה שלי, אני הסכמתי על כך וחתמתי, כי אחרת לא הייתי מקבלת כלום.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהסיפור שלך מדגים על מה אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': להוסיף פרטים על מה שהוצג כאן במצגת הממצה הזאת, אני בוודאי לא אוכל, מי כמוכם מכיר את הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': אבל אני כן רוצה לחבר את זה לקונטקס שאנחנו נמצאים בו.

שלי יחימוביץ': יש פה מספר מאפיינים שאנחנו רואים אותם בכל עיסוק ועיסוק, בכל מיגזר בשוק העבודה היום.

שלי יחימוביץ': חוסר הידיעה - אף אחד לא יודע כמה מרצה מן החוץ יש, מה כל קשה לדעת.

שלי יחימוביץ': אוניברסיטה זה מקום מסודר, מכללה זה מקום מסודר.

מנחם מגידור: מישהו שאל?

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך אמרה שהיא שאלה ולא קיבלה תשובה.

מנחם מגידור: אותי היא לא שאלה, לא שאלו את האוניברסיטאות.

יולי תמיר: פניתי לסטיב סתיו שהוא מנכ"ל ות"ת וביקשתי ממנו לקבל דיווח מדויק של העסקה.

קריאה: מה פתאום, זה לא מופיע באף מקום.

שלי יחימוביץ': יש כאן מין משהו המורפי הזה שבין היתר הוא נועד לתחזק את השיטה.

שלי יחימוביץ': זאת השיטה, לא לדעת בדיוק, אגב, אותו דבר בשירות המדינה אתם לא לבד, אף אחד לא יודע כמה עובדי קבלן מועסקים במשרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': רק עכשיו התחילה העבודה של המ.מ.מ.

שלי יחימוביץ': בכנסת כדי לקבל מושג מה היקף התופעה שאף אחד בשום שלב לא החליט עליה, זה אחד הדברים החמורים.

שלי יחימוביץ': לא ישבה איזושהי ועדה מוסמכת עם כל הגורמים והחליטה בואו נעביר באופן מאסיבי ושיטתי והולך וגובר את צורת ההוראה ממרצים שיש להם מעמד, ויש להם קביעות ומרצים בכירים למרצים מן החוץ.

שלי יחימוביץ': לא נפלה החלטה כזאת, זה פשוט קרה, אילו מדובר בהתחממות כדור הארץ, או באיזושהי תופעת טבע בלתי נשלטת.

שלי יחימוביץ': ושוב, הוכחה שחוזרת על עצמה, הוכחה שהמוסד מתייעל או יש בו הבראה או כל מיני מלים יפות כאלה, אחת ההוכחות להתייעלות לכאורה, היא הורדת התקנים ומעבר לתקציב קניות.

שלי יחימוביץ': גם זו קלאסיקה שבסופה יש שיעבוד של בני אדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן עבדות.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן תיאור של עבדות.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אין הבדל בין תנאי העסקה של המרצים לבין המנקות שמנקות את החדרים.

שלי יחימוביץ': לא שכאן חלילה אני נותנת לגיטימציה לאופן העסקה של המנקות באוניברסיטאות, אבל היום הקירבה של האנשים האלה שאני מניחה שגם היום הם צעירים, אבל כשהם היו עוד יותר צעירים היה להם חלון אחר לגבי העתיד שלהם, והם היו מצוידים בכל התנאים לכאורה בכל הכישורים להשתלב בחברה ולהגיע למקום של כבוד, הם לא דמיינו את עצמם עבדי קבלן, היום הם עבדים לכל דבר.

שלי יחימוביץ': זו צורת העסקה שהיא מכפירה והיא בלתי נתפסת.

שלי יחימוביץ': העובדה שלא מגיעים להם בכלל פיצויי פיטורין איי פעם עלי אדמות לעולם ועד כי לעולם הם לא יצברו את 11 החודשים שמזכים אותם לפיצויי פיטורין, הפיקציה הזאת כאילו פיצויי הפיטורין מגולמים במשכורת העלובה שלהם, המאבק שיש נגד ההנחייה של התמ"ת עכשיו להגדיל את הסכום כדי לפתור מפיצויי פיטורין, המאבק ההירואי הזה של האוניברסיטאות, כל זה יוצר תמונה שהיא בלתי נסבלת, שאי אפשר לקבל אותה, ואי אפשר להמשיך איתה.

שלי יחימוביץ': כאמור זה התחיל מזמן, זה התחיל אם אני לא טועה כשהיה צורך במרצים מהאוניברסיטה העברית שיבואו ללמד באוניברסיטת תל אביב הטרייה והחדשה, ואחר כך הלך והתקבע כסוג של צורת העסקה מאוד נצלנית.

שלי יחימוביץ': השרה יולי, זה קורה במשמרת שלך כמו עוד הרבה דברים.

יולי תמיר: זה מטופל סוף סוף במשמרת שלי.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שלא קל שכל הדברים קורים במשמרת שלך, אבל מצד שני זה כן מעיד על משהו טוב שקורה, והיא התעוררות ומודעות והכרה בזה שזה לא גזירת גורל, שחייבים לטפל בזה.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני רוצה להוסיף את חלקם של ראשי האוניברסיטאות פה, ושל ועד ראשי האוניברסיטאות, ושל של המרצים הבכירים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים תופעה קלאסית של דור א' ודור, אני לא אקרא לזה דור ב', זה דור י"ג והלאה, שמתבצר בעמדתו ובתנאיו הסבירים.

שלי יחימוביץ': היו לי גם השגות על אופן ניהול המאבק של הסגל הבכיר, חשבתי שהוא מאבק לא סולידרי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהיה נכון לכלול במאבק הזה גם את המצרים מן החוץ ואתם מצאתם לנכון לא לעשות את זה, ולנהל מאבק שהוא מאוד סקטוריאלי.

מיכאל מלכיאור: הם לא פה, אבל זה גם אומר דרשני.

מיכאל מלכיאור: הם הוזמנו להיות פה, הם היו פה כל הזמן במשך החודשים האחרונים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

יולי תמיר: גם את המורים במכללות הם לא רצו לשים יחד - - -

מיכאל מלכיאור: ראשי המאבק היו פה כל הזמן.

יולי תמיר: חברת הכנסת שלי, אני מוכרחה להפריע לך ולומר, גם אנשי המכללות שיושבים פה, שהתחלנו לדון איתם על מצבם גם הם נשארו בחוץ במאבק שלהם.

יולי תמיר: גם שאלת מעמדם של הסגל במכללות לא נפתר עדיין.

שלי יחימוביץ': בהנחה שהפרוטוקול הזה ייקרא בשקיקה, או לחילופין צופים בנו המוני המרצים החסרים.

ג'מאל זחאלקה: חברת הכנסת שלי, זה הדדי, גם הזוטרים לא עמדו בשביתת המרצים.

מיכאל מלכיאור: הם לפחות היו פה.

יולי תמיר: הם היו סולידרים במאה אחוז.

שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר, מדובר בעבדים.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שהמנקות יבואו ויפגינו לטובת המרצים הבכירים?

ג'מאל זחאלקה: - - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה הם כן היו פה בכל דיון שהיה בנושא, כולל גם הסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: לא, דיברתי על משהו אחר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים, אני חושבת שראינו כאן מאבק של המרצים הבכירים, מאבק מאוד סקטוריאלי, אני נמנעתי מלהטיח ביקורת, כי חשבתי שהמאבק מוצדק לגופו כמובן, אבל הוא היה צריך להיות יותר סולידרי ולכלול את המרצים מן החוץ אנחנו רואים כאן דור הולך ונעלם.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר לא יהיו מרצים בכירים, לא יהיו מרצים שהם עובדי האוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': כולם זה מעבר שיטתי וראינו את המספרים.

שלי יחימוביץ': כל חישוב סטטיסטי ומתמטי מוביל לתוצאה, והתוצאה היא שלא יהיו יותר מרצים בכירים, ותהיה רק צורת העסקה כזאת של מרצים מן החוץ.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שמי שכבר מבוצר בעמדה הזאת עוד ייצא נשכר ממנה.

שלי יחימוביץ': אבל הילדים שלו שירצו להיות מרצים באוניברסיטה, עובדי האוניברסיטאות כבר לא יוכלו להינות מזה בדיוק כמו בבתי הזיקוק באשדוד, שדור א' יש לו את הסיכומים שלו ואת ההסכמים בהפרטה, אבל הבנים של מי שעובדים שם ומתגוררים באשדוד כבר יהיו עובדי קבלן, זה טרגדי לגורלה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

שלי יחימוביץ': סליחה, פרופ' מגידור משפט אחד.

שלי יחימוביץ': ראיתי תכתובת ביניכם לבין המרצים מן החוץ, יש בה סוג של נפנוף שלהם וההתייחסות אליהם לא ממש ברצינות.

מנחם מגידור: אני לא יודע על איזה תכתובת מדובר.

מנחם מגידור: הסיפור הזה הרבה יותר מורכב ממה שמוצג פה.

מנחם מגידור: 4,000 או 4,500 אני לא יודע את המספר המדויק, כי אני יודע בדיוק את המספר באוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: שם זה 595 אנשים, שווה ערך משרה זה בערך 212, כלומר בממוצע קרוב לשליש משרה בערך.

מנחם מגידור: האנשים בחלקם הגדול הם אנשים שעיקר עיסוקם הוא לא באוניברסיטה, אתה מדבר על שופטים, עורכי דין, רואי חשבון.

מנחם מגידור: אפילו אנשי סגל אקדמי של מוסדות אחרים, חלקם זה אנשי סגל אקדמי של האוניברסיטה העברית שמלמדים כעבודה נוספת ביחידה שהיא לא היחידה שלהם.

דניאל מישורי: מתי הם חתמו על הצטרפות לועד חדש של המורים מן החוץ?

מנחם מגידור: חלק גדול מהם בכלל לא אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

מנחם מגידור: המסלול של מורה מהחוץ הוא מסלול שהיה במקורו מיועד למישהו שעיקר עיסוקו הוא מחוץ למוסד, והוא בא ללמד מספר שעות ספור כדי להביא מומחיות מיוחדת.

מנחם מגידור: ואני חושב שתהיה טעות להפוך אותו לתקני, ותהיה טעות להפוך אותו לאיש סגל רגיל.

מנחם מגידור: המשרות התקניות הרגילות מיועדות כמו בכל אוניברסיטה מכובדת בעולם, מיועדות לאנשים שתפקידם הוא גם לעסוק בהוראה, והוא גם לעסוק במחקר.

מנחם מגידור: המספר הזה הוא מטבעו מוגבל, ואפילו אם יפתחו תקנים נוספים, חשוב מאוד שאנחנו נבחר את האנשים הטובים ביותר, המצטיינים ביותר.

מנחם מגידור: בוא ונהיה ריאליים, מדינת ישראל מכשירה למעלה מאלף P.H.D.

מנחם מגידור: בשנה, בנוסף לזה יש עולים, יש ישראלים שמסיימים דוקטורט בחו"ל.

מנחם מגידור: אם נגיע לקליטה שנתית של 300 איש, אני חושב יהיה יפה מאוד.

מנחם מגידור: אי אפשר לצפות לזה שכל מי שמסיים דוקטורט הוא באופן טבעי ייקלט דווקא כאיש סגל תקני באוניברסיטה.

דניאל שיאון: תעסיק אותם כמו בן אדם.

מיכאל מלכיאור: כולם מבינים במה דובר, פרופ' מגידור, לא עלה טיעון כזה בכלל, אז למה אתה --

מנחם מגידור: עלה דיון כזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זו תשובה טובה לדיון שלא עלה.

מנחם מגידור: בקשר למספרים, היו קיצוצים באוניברסיטאות במספר הסגל בעקבות ההערה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עלה הנושא של הירידה בסגל הבכיר.

מנחם מגידור: חלה ירידה בסגל הבכיר בייחוד באוניברסיטאות היותר ותיקות, גם מסיבות כלכליות, גם מסיבות אחרות.

מנחם מגידור: באוניברסיטת תל אביב זה היה 30%, באוניברסיטה העברית אולי 20%-25%.

מנחם מגידור: אבל לעומת זאת היה גידול באוניברסיטאות האחרות.

מנחם מגידור: ואם מסתכלים במספרים, וישנם מספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז היתה ירידה מסוימת, אבל קשה להגיד שהירידה היא סופר דרמטית.

מנחם מגידור: אם אתם מסתכלים על מה היה המספר של אנשי הסגל הבכיר לפי הלמ"ס, בשנת 2000 – היו 4,900 אנשי הסגל הבכיר, נכון שצריך לגייס יותר, אבל ודאי וודאי שלא יהיה גיוס שיפתור את הבעיה של 4,000 איש.

מנחם מגידור: מה שצריך כן לעשות, צריך למצוא מודל חכם שיבדיל בין האנשים שעיקר תעסוקתם הוא מחוץ לאוניברסיטה, שבאמת מוזמנים להוראה של קורס בודד, או שני קורסים מקסימום הוראת שעה.

מנחם מגידור: לפעמים זה יכול להימשך על פני זמן, אבל אין בכך רע.

מנחם מגידור: יש כמה שופטים נכבדים בבית המשפט העליון.

דניאל שיאון: כמה 4,000 שופטים?

מנחם מגידור: אני חושב שחשוב ליצור את ההבחנה, זה לא הפרד ומשול משום שאין שום טעם לתכנן את השופט ואת העורך דין ואת רואי החשבון.

מנחם מגידור: הוא מקבל את התגמול, בשבילו זה בדרך כלל כסף קטן, ואין שום סיבה של הפרופ' שמגיע מאוניברסיטה אחרת ללמד, אני עצמי לימדתי אחרי שהייתי סגל רגיל באוניברסיטת בן גוריון.

מנחם מגידור: המשכתי ללמד גם כמורה מן החוץ באוניברסיטת בן גוריון אחרי שהייתי סגל באוניברסיטה העברית, כך שבמפורש חשוב ליצור את ההבחנה ואת ההבדל.

ג'מאל זחאלקה: מה עם המאסה העיקרית של המרצים, לא השופטים פה.

מנחם מגידור: לפי מיטב הבנתי, אני לא יודע בדיוק בדרך כלל קשה למיין מי שייך לאיזה קטגוריה.

מנחם מגידור: אני יודע מבחינת חלקי משרה זה הקריטריון שלי שכנראה לא עיקר התעסוקה באוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: אני יכול להגיד לך שלמשל באוניברסיטה העברית מתוך אותם 595 אנשים שהם המורים מן החוץ כאנשים, יש כ-50 איש שתעסוקתם היא יותר מארבע שעות שבועיות, כיושב ראש ור"ה החדש ביקשתי לקבל את הנתונים האלה מאוניברסיטאות אחרות.

שלי יחימוביץ': אצלו אומרת שרת החינוך שהמצב הוא - - -

יולי תמיר: שיבחת את האוניברסיטה העברית שבאמת עושה - -

שלי יחימוביץ': - - -שאתה יוצא דופן על רקע אוניברסיטאות אחרות, אתה גם מייצג את כולם.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להתכסות מאחורי מה שקורה אצלך - - -

מנחם מגידור: מה שצריך לעשות, זה באמת למצוא מסלולי העסקה נכונים, זה לא יהיה מסלול דומה למסלול האקדמי הרגיל.

מנחם מגידור: במסלול אקדמי רגיל צריך להתחרות בתפוקה מחקרית, וצריך להתחרות בקריטריונים הרגילים והמקובלים על המשרות האקדמיות הרגילות.

מנחם מגידור: אנחנו במפורש רוצים לעמוד על כך שאנשים שמתקבלים במשרות אקדמיות רגילות, הם אנשים שהיה להם סיכוי לקבל משרה בטובות האוניברסיטאות בעולם, זה הסף שאותו אנחנו רוצים לשים לעצמנו.

מנחם מגידור: צריך למצוא את מסלולי העסקה הנכונים לאנשים שעיקר תעסוקתם היא בהוראה והשאלה היא באיזו מידה.

מרינה סולודקין: למה עד היום לא מצאתם?

מנחם מגידור: היום יש לנו מסלול מקביל, יש מסלול הוראה לאותם מקצועות.

זאב אלקין: המסלול המקביל הולך ומצטמצם.

מנחם מגידור: יש דרוג עובדי הוראה, אותם דברים שהם דומים באופיים מבחינת ההוראה להוראת מיומנויות דומות לבית ספר תיכון, יש לנו מסלול דומה למסלול של המורים.

שלי יחימוביץ': אתה לא מכיר בזה שיש בעיה?

מנחם מגידור: אני מכיר בזה שיש בעיה, אבל אני חושב שהיקפה של הבעיה הרבה יותר קטן ממה שמוצג פה.

מנחם מגידור: ואני חושב שחשוב מאוד להבדיל לא לנסות לפתור פתרון כולל שמטפל במין שאינו במינו, ולא לצרף מין שבאינו מינו.

מנחם מגידור: חשוב לעשות את ההבחנה, הבעיה קיימת, אני לא יודע מתוך 4,000 מדובר ב-1,500 באותה בעיה, מדובר ב-2,000, אני אפילו לא חושב שזה מגיע למספרים האלה.

שלי יחימוביץ': זאת לא הבעיה שלהם, זו הבעיה של האוניברסיטאות.

מנחם מגידור: מה שצריך לעשות זה למצוא את מסלול ההוראה המתאים.

מנחם מגידור: אי אפשר גם לצפות, חלק גדול מההוראה הזאת זוהי הוראה חלקית משום שזה מה שנדרש.

מנחם מגידור: כאשר יש לך מורה שהוא מומחה שצריך לספק הוראה בקורס מיוחד, מסוים, ואין לו את הכישורים, אני לא מזלזל בו.

מנחם מגידור: אין לו כישורים על מנת להיות איש סגל.

אוהד קרני: במהלך הקיצוצים בתקנים דומה מול האנשים הכישורים?

שלי יחימוביץ': כן, כנראה.

נועם רזניק: זה חשוב מאוד .

מנחם מגידור: אני חושב שאנחנו צריכים לפתח את המודל המתאים.

מנחם מגידור: אנחנו נשתף פעולה בפיתוח המודל המתאים, אבל חשוב מאוד שלא להיות פתרון גורף שיטפל גם במין שאינו מינו, שלא שייך לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זאב אלקין כנציג בכנסת של הסגל הזוטר.

זאב אלקין: היושב ראש חסך לי שני גילויים נאותים.

זאב אלקין: בישיבה הזאת למדתי את הסוד למה הרבה פעמים בדיונים בוועדת הכספים דעתי כדעתה של חברת הכנסת שלי, כי גיליתי היום שהייתי עובד קבלן לפני שהגעתי לכנסת, לכן זה מסתדר.

זאב אלקין: אכן, אני בדיוק פוטרתי מעבודתי באוניברסיטה העברית בקיץ 2006, הסיבה היתה הליכתי למשכן הזה.

זאב אלקין: בהחלט עברתי את הדרך הזאת מהסגל הזוטר למורה מן החוץ, אני מודע לכל ההשלכות של המעבר.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, כמה נקודות שהן מהותיות בעיניי.

זאב אלקין: המערכת בנויה היום בצורה כזאת שיש בה עיוות, והעיוות מגיע בדיוק בשלב של המעבר מהסגל הזוטר הבכיר בתוך הזוטר, קרי, המעמד מדריך דוקטור למורים מבחוץ.

זאב אלקין: מספר התקנים הוא קטן, והמערכת לא עומדת בקצב של אנשים עם P.H.D.

זאב אלקין: שהיא מנפיקה משיקולים תקציביים, גם לא מוקמות כבר הרבה שנים אוניברסיטאות חדשות במדינת ישראל, לכן אין גם הזזה של המאגר הזה לשום כיוון, והמערכת לא קולטת.

זאב אלקין: מצד שני, דווקא בגלל הדאגה לזכויות בהתחלה, נוצר מצב שבן אדם לא יכול להישאר סגל זוטר, והוא חייב לעבור אחרי שלב מסוים למורה מבחוץ.

זאב אלקין: אגב, המקור לזה היתה הדאגה לזכויות סוציאליות.

זאב אלקין: היה חשד שהאוניברסיטאות לא יקלטו אנשים בתקן רגיל, אלא יחזיקו אותם כסגל זוטר הרבה שנים, ולכן למעשה האוניברסיטאות מחייבות, מכיר את זה פרופ' ברוורמן בוודאי מצוין.

זאב אלקין: אני מניח שהמציאות באוניברסיטת באר שבע דומה למציאות באוניברסיטה העברית.

זאב אלקין: אוניברסיטאות מחייבות את האנשים לעבור מסגל זוטר שהתנאים שלו הם תנאים סבירים, אפשר להתווכח לכאן ולכאן, אבל הם בהחלט תנאים סבירים למסלול של מורה מבחוץ שהוא כמובן מסלול של מישהו שזה עיקר עיסוקו, התנאים הם בלתי סבירים לחלוטין, ולא רק בסוגיית הפיטורין, הסוגייה המרכזית ביותר היא כמובן סוגיית חודשי העבודה, ולכן מצבם חברת הכנסת יחימוביץ, הוא יותר גרוע ממצבם של המנקים והמנקות, כי למעשה הם עובדים רק שמונה חודשים בשנה.

שלי יחימוביץ': גם הם הקבלנים שמשלמים להם את השר, לא רוצים ליצור מצב של רצף.

זאב אלקין: כאן זה לא בגלל סוגיית רצף, גם סוגיית השכר.

זאב אלקין: הדברים מגיעים במקביל לשאיפה הכללית באוניברסיטאות, מוכרת לי מהאוניברסיטה העברית, ופרופ' מגידור מכיר את זה היטב לצמצם את המסלולים הנוספים מעבר למסלול התקני.

זאב אלקין: המסלול המקביל שהוזכר כאן, מסלול חוקר הולך ומצטמצם כמדיניות של האוניברסיטה משיקולים ברורים.

זאב אלקין: כרגע לא באתי להגיד אם הם נכונים או לא, אבל זה מה שקורה.

זאב אלקין: המסלול של עובדי הוראה שצוין כאן מתאים בעיקר אך ורק להוראת שפות, ועוד כמה תחומים מסוימים מאוד שבאמת דומים להוראה בתיכון, אבל הוא לא יכול להתאים להרבה מאוד סוגים של הוראה אקדמית.

זאב אלקין: מצד שני, האוניברסיטאות לא עומדות בנטל ההוראה על ידי הסגל הבכיר.

זאב אלקין: אם היה מצב שנטל ההוראה בהתאם למספר הסטודנטים והצורך התאים לסגל הבכיר, היינו אומרים בסדר, אין מה לעשות.

זאב אלקין: האוניברסיטאות מנפיקות מספר גדול של אנשים עם P.H.D.

זאב אלקין: והם לא נותנים תעסוקה בין כתלי האוניברסיטה שיילכו לחפש את עצמם בשוק הפרטי, יהגרו לחו"ל.

זאב אלקין: אגב, עיקר הבעיה של בריחת המוחות היא דווקא בקבוצת האוכלוסייה הזאת, לא אצל הסגל הבכיר שהעלה את זה כדגל.

זאב אלקין: אבל עיקר הבעיה לפי כל המחקרים היא דווקא כאן, בנדבך הזה אם מדברים על הסגל האוניברסיטאי.

זאב אלקין: לכן בסופו של דבר נוצרת כאן כפילות שהיא זאת שגורמת לניצול.

זאב אלקין: מצד אחד האוניברסיטאות לא מסוגלות להתמודד בכוחות הסגל הבכיר, מצד שני, המסלולים הקיימים כרגע דוחפים יותר ויותר אנשים.

זאב אלקין: הדינמיקה כאן, פרופ' מגידור מכיר אותה, שיותר ויותר אנשים מורים מן החוץ הופך להיות הפרנסה העיקרית שלהם.

זאב אלקין: אז הם עושים את זה באוניברסיטה הזאת, ובאוניברסיטה אחרת, ובמכללה, ולכן הם גם בשום מקום.

זאב אלקין: אני כאן גם כמעט שותף לדעת וזה להסתכל לבעיה הזאת בעיניים.

זאב אלקין: המציאות שהיתה פעם ושבגללה כל המערכת השתנתה היום לאור כל התהליכים של קיצוץ התקנים, של תהליכים נוספים.

זאב אלקין: לנסות לחשוב על המשך המסלול של הסגל הזוטר שעלותו היא הרבה פחות מהעלות הסגל הבכיר, בלי להתנות אותו במספר שנים, ואז זה בעצמו יביא את הפתרון של ההפרדה שעליה דיבר כאן פרופ' מגידור.

זאב אלקין: כי אותם אנשים שעיקר פרנסתם במקום אחר, הם כמובן לא יוכלו להשתלב בסגל הזוטר, כי הם באמת יבואו ללמד שעתיים, ארבע שעות בשבוע ויקבלו על זה שכר פר שעה.

זאב אלקין: מצד שני, תישאר אפשרות להמשך עבודת ההוראה באוניברסיטאות שלא תכלול את כל ההטבות של מימון מחקר, את השבתון לחוקרים צעירים שנכון לעכשיו האוניברסיטה לא מסוגלת לקלוט אותם בתקנים הרגילים.

מרינה סולודקין: תודה אדוני היושב ראש.

מרינה סולודקין: אנחנו מכירים את הבעיה, זאת לא הפעם הראשונה, עצוב לי מאוד.

מרינה סולודקין: אני באתי מתחום ההיסטוריה הכלכלית והחברתית.

מרינה סולודקין: מה שאני רואה כאן באוניברסיטאות זה ימי הביניים.

מרינה סולודקין: יש אדונים, ויש משרתים.

מרינה סולודקין: זה פוגע גם בחברה, גם במצב ההשכלה הגבוהה, מה שאני אומרת, שאני לא מסתפקת בתיאורים עד כמה זה מגעיל, עד כמה זה פוגע.

מרינה סולודקין: ברוסית תמיד שואלים מי אשם?

מרינה סולודקין: אני אומרת שצריכים לבטל את ור"ה וות"ת כאשמים על המצב הקיים, וגם נאמר לנשיאים של האוניברסיטאות, חברה, די מספיק ראינו הכל.

מרינה סולודקין: הגיעו מים עד נפש עם המצב של הסגל הזוטר שזה הדור הצעיר, שהוא הדור המבטיח.

מרינה סולודקין: אתם חוסמים את הדרך לדורות החדשים, לכן אתם פוגעים במצב לפחות כמו שאני יודעת במדעי החברה ובמדעי הרוח יש עכשיו תחומים שריקים מאנשי מקצוע מדרגה בכירה, ואתם שגרמתם לזה, אי אפשר לשבת כאן ולומר בסמכותיות רבה, שאתם יודעים איך ומה לעשות.

מרינה סולודקין: אתם לא יודעים, ואתם מיותרים בנושא הזה.

מרינה סולודקין: יש במדינה בכל דור אינטליגנטים פלוריתרים, ואתם יודעים שאם יש פלוריתרים יש מהפכות.

דב חנין: זו אמירה אופטימית.

מרינה סולודקין: אני מציעה לשבת בישיבות שלנו בועדת החינוך, ולחשוב איך זה קרה עם ור"ה וות"ת, שהם חסמו את הדרך לדורות הצעירים, אולי לעשות רפורמות בתחום הזה.

מרינה סולודקין: לי זה מפריע, כשאני שמעתי שהרקטור של אוניברסיטת תל אביב מקבל יותר מראש הממשלה דאז אריק שרון.

מרינה סולודקין: גידול במספר הסטודנטים אומר שיש לאן להתפתח, וכל הקריאות לצמצם, לצמצם, בזמן שיש שאיפה להשכלה גבוהה, שאנחנו בעידן המודרני והגלובלי, אז אנחנו צריכים לומר לא לדור הפרופסורים שעשה את החיים לא נורמליים באוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: תודה.

אבישי ברוורמן: אומר שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: אני יושב פה עם ידידי שיאון, שבזמנו כנשיא האוניברסיטה היה לנו מאבק ושיפרנו את מצב הסגל הזוטר.

אבישי ברוורמן: מעבר לכאב, אני חושב שהמשבר בהשכלה גבוהה שהוא משבר חמור בעצם הציף הרבה מהבעיות.

אבישי ברוורמן: אני שמח ששרת החינוך העלתה את זה על הפרק.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על נשיא אוניברסיטה, שהיום בעצם יש לו הרבה פחות כוח ממה שחברת הכנסת סולודקין שמה בפניו.

אבישי ברוורמן: הוא לא נשיא אוניברסיטה כמו הרווארד וסטנפורד.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, היא קיצצה מיליארד וחצי שקלים בזמן כהונתו של שרון, כי נתניהו ואולמרט שרי אוצר, ונשיא האוניברסיטאות היו צריכים לבלוע את זה.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן במקום להחזיר להם מה שהבטיחו שיחזירו להם לא החזירו, התנו את זה שיתנו את הכספים יותר מאוחר.

אבישי ברוורמן: בינתיים הנשיאים שכבר לא יכולים לעבור על חוק התקציב, צריכים לנווט בתוך מערכת שהיא בלתי אפשרית.

אבישי ברוורמן: את צודקת לגבי מה שאמרת חברת הכנסת סולודקין, שבאמת יש משהו מאוד מעוות היום בכוח אמרתי ואני מתכוון לזה.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא האם לצאת למלחמה או לא לצאת למלחמה, הממונה על התקציבים הוא תפקיד יותר משמעותי משר בישראל אין לי שום ספק.

אבישי ברוורמן: לכן כשבאים על הביקורת הזאת זו ביקורת היסטורית.

אבישי ברוורמן: קודם כל אני מסכים לחלוטין שיש פה פגיעה באנשים צעירים שבאמת הופלו, אני אומר את זה גם בתור נשיא אוניברסיטת בן גוריון, עקב אי היכולת של נשיאי האוניברסיטאות לפתור את הבעיות שרוצים לפתור.

אבישי ברוורמן: הם לא יתפטרו, כי אם הם יתפטרו מה יישאר בישראל.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטה זו אחת מהגופים האחרונים שיש בה עוד איכות בישראל לאור ההתדרדרות שקיימת במדינת ישראל ברוב התחומים.

אבישי ברוורמן: אמר פרופ' מגידור בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אני באמת מעוניין שהאוניברסיטאות בישראל יהיו ברמה, לא כמו הרווארד וסטנפורד, אבל ברמה של אוניברסיטאות גבוהות.

אבישי ברוורמן: אני מחבר את זה גם לעזרה לקראת הסגל הזוטר.

אבישי ברוורמן: כשאתה הולך לקבל קביעות על כל חמישה שנכנסים מתקבל רק אחד.

אבישי ברוורמן: בישראל בדרך כלל, מי שנכנס ההסתברות היא מאוד גבוהה הוא כמעט תמיד נכנס.

אבישי ברוורמן: לעתים אני אומר שאחד הדברים של מצוינות, כי גם מצוינות זה ערך עליון ומצוינות זה לא סוציאליזם.

אבישי ברוורמן: מכאן אני בא לסגל הזוטר, יש שתי אוכלוסיות שונות.

ג'מאל זחאלקה: טוב שהאג'נדה נחשפת, החכמה ניתנה רק ברמת אביב ג'.

אבישי ברוורמן: החכמה היא באוניברסיטת בן גוריון, החכמה היא בחיפה והחכמה היא בכל מקום.

אבישי ברוורמן: לגבי הנקודה שיש פה שתי אוכלוסיות אין שום סיבה שברק או אני אלמד קורס מבחוץ, או שלימד ד"ר דב חנין שיש לו יכולת ללמד נקבל תנאים כי בשבילו זו משרה חלקית.

אבישי ברוורמן: אבל לגבי אותה קבוצה שהיתה מחוץ לגדר, זאת ההזדמנות עכשיו להתחיל לפתור את הבעיות שלהם.

אבישי ברוורמן: אם זה מחייב תוספת תקציב זה מחייב את הממונה על התקציבים ואת שר האוצר להוסיף תקציבים כדי לעזור לאוניברסיטאות ולות"ת לפתוח את זה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר עוד פעם בלי התוספות האלה לא ייתכן שבגרעון אפס שיהיה השנה וגרעון אפס שיהיה בשנה הבאה עם עודפי התקציב, לוקחים מדיניות ניאו-ליברלית מוחלטת, ואומרים לנו שאי אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מסכים, וחברת הכנסת סולודקין שאיננה כאן ולאחרים אפשר לפתור את הבעיה הזאת, הבעיות הוצגו, אבל לצערי עד עכשיו, גם הנשיאים וגם ות"ת סורסו לחלוטין, גם שרת החינוך שאצלה לא העניין של סירוס, סורסו לחלוטין על ידי מערכת האוצר.

אבישי ברוורמן: רבותי, טוב שזה הגיע עכשיו, השתדלתי קצת אפשר לפתור את הבעיה, אבל כמו שאמר פרופ' מגידור בהזדמנות זאת לא ניתן לאהרון ברק להיות חבר בסגל הזוטר ולקבל תנאים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יקיר שושני, יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות הציבורית.

קורן שיאון: לא על זה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: זו לא תרבות שמית, יש כוח נשי שנגנב מהגבר וכך לנשים יש יותר כוח, ואז לקחו את זה מהם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בדיוק תמיד היה אצל הגבר בתרבות השמית.

אבישי ברוורמן: זו לא שאלה של גבר ואשה, זאת שאלה של שיטה ואנשים.

אבישי ברוורמן: השיטה לא טובה, ולכן יש בעיה אם אנשים.

יקיר שושני: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יקיר שושני: אני רוצה לומר שעד עכשיו דיברו פה נציגים של מרצים מן החוץ באוניברסיטאות, דיבר פה פרופ' מגידור שהוא יושב ור"ה, גם ממני מזל טוב.

יקיר שושני: אני רוצה להביא את הצד של המכללות.

יקיר שושני: הבעיה של המורים מן החוץ במכללות היא הרבה יותר חריפה מזו שבאוניברסיטאות.

יקיר שושני: אנחנו נפגשנו פעם עם שרת החינוך, העלנו את הנושא הזה בפניה באופן כללי, קיבלנו יחס מאוד אוהד ממנה, עדיין לא התחלנו בדיון פרטני בנושא הזה.

יקיר שושני: אני מוכרח לומר שגם לפי מה שפרופ' מגידור אמר וגם דוברים אחרים, עדיין אין לנו תמונה ברורה של המצב.

יקיר שושני: אנחנו לא יודעים היום כמה מורים מן החוץ יש, כמה משרות יש להם, כמה מהם הם בסך הכל עוברי אורח, וכמה מהם הם אנשים שהם מלמדים מעל X שעות, ומעל Y שנים, ומי הרלבנטים פה, המידע הזה לפי דעתי עדיין לא קיים.

יקיר שושני: דבר ראשון צריך לברר באופן ברור את המידע הזה מוסד אחר מוסד, וזה התפקיד של ות"ת לתת את הנתונים המדויקים.

יקיר שושני: בניגוד לאוניברסיטאות, במכללות החלטנו שאנחנו הולכים במאבק משותף, אצלנו אין הפרדה בין הסגל הבכיר, פרופסורים, מרצים בכירים וכן הלאה, לבין הסגל הזוטר.

יקיר שושני: אנחנו הגשנו כעת הסכם העסקה קיבוצי לות"ת שהוא כולל את כל הדרגים במכללות.

יקיר שושני: אני חושבת שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה האקדמית בישראל שכך זה נעשה.

יקיר שושני: אני חושב שזה יותר מוסרי ויותר נכון מבחינה חברתית במצב החברתי בישראל לעשות את המאבק בצורה כזאת.

יקיר שושני: אנחנו כסגל בכיר במכללות, לא נסכים שהמורים מן החוץ יהיו עובדי קבלן.

יקיר שושני: אני מכיר אישית הרבה מאוד מורים מן החוץ שמבצעים מחקרים ברמה גבוהה, מלמדים כבר מעל עשר שנים במכללה או בכמה מכללות, ואין להם תקנים.

יקיר שושני: זה פשוט מצב בלתי מתקבל על הדעת.

יקיר שושני: אני אומר, אם בהתחלה לא רוצים לתת תקנים ואין תקציב, אני מסכים עם פרופ' ברוורמן שהות"ת צריך למצוא את התקציב, מדינת ישראל חייבת להקצות לזה תקציבים.

יקיר שושני: המלה אין תקציב היא לא רלבנטית בהקשר הזה, כי אם לא נקציב להשכלה הגבוהה בישראל, אז למה כן נקציב?

יקיר שושני: אם יש פה בעיה תקציבית לפי דעתי הוועדה המכובדת הזאת צריכה לפנות למי שצריך לפנות ולהגיד, רבותיי, אנחנו חייבים לקבל תקציב זוהי משימה בעלת חשיבות לאומית ממעלה ראשונה.

יקיר שושני: התשובה אין תקציב לא צריכה בכלל להיות תשובה בהקשר הזה.

אבישי ברוורמן: ברגע שמכשירים כל כך הרבה דוקטורנטים, דה-פאקטו, מכיוון שהם לא ייקלטו, והם צריכים לדעת את זה מראש.

אבישי ברוורמן: רובם הופכים לעבודה זולה וזאת בעיה של המערכת, אבל המערכת צריכה להיות שקופה עכשיו היא לא תקלוט את רוב האנשים האלה, ויש בעיה מאוד קשה כי האנשים הולכים באילוזיה שהם ייקלטו וזאת צריך להעביר הלאה.

מיכאל מלכיאור: אתה דיברת על תקציבים.

יקיר שושני: לא הייתי מקבל את התשובה אין תקציב כתירוץ, זה תירוץ עלוב.

אבישי ברוורמן: התקציב כאן לא נעשה נכון.

מיכאל מלכיאור: אולי תסביר למה בכל הנושאים שנוגעים לות"ת חסרים נתונים בסיסיים.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו בעיה בזמן השביתה גם לפני כן בכמה סוגיות.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מצליחים לעבוד ולקבל החלטות בלי בסיס נתונים?

שלמה גרוסמן: צריך לציין שהבעיה הזאת הלכה והתפתחה לאט מין העבר להווה ולעתיד.

שלמה גרוסמן: אמר יפה פרופ' מגידור שבעבר היו מספר מצומצם של מורים כאלה, וכל אחד יודע.

שלמה גרוסמן: כל מי שמעורה בחיי האוניברסיטאות והמכללות, יודע שהיה סגל תקני, אבל לאט נוכח המצב הכלכלי החמור.

מיכאל מלכיאור: כמו חוק ההסדרים.

שלמה גרוסמן: המצב הכלכלי הוא לא כל כך חמור, עקב המצב הכלכלי החמור של האוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: בגלל הקיצוצים הדרסטיים שעברנו, הוועדה המכובדת הזאת יודעת, הופענו כאן ואמרנו שות"ת קוצצה, או השכלה הגבוהה, קרי, האוניברסיטאות והמכללות קוצצו בצורה דרסטית שלא היתה אי פעם במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: היתה ועדת שוחט שבינתיים הממשלה עוד לא קיבלה את המלצותיה, אז אני לא יכול לדעת מה כן יחזור לנו ומה לא יחזור לנו.

שלמה גרוסמן: התופעה הזאת כתופעה, נקרא לה שלילית, הלכה והתפתחה והגיעה עכשיו לאיזשהו מקסימום שהוא דווקא כן נלקח אצלנו בחשבון.

שלמה גרוסמן: כלומר, אנחנו יושבים בצורה יסודית ומחשבים את הנתונים גם במכללות וגם במוסדות.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להגיד, לכבוד היושב ראש המכובד, שכבר ב-2005 ות"ת התחילה עם המכללות, והקימה ועדה מיוחדת בראשותו של פרופ' חיים גורן.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה שלך לתת את הנתונים האלה תוך שבוע.

שלמה גרוסמן: הוועדה ואחר כך ות"ת הגיעה למסקנה שמן הראוי לפתח מסלול מיוחד למורים מן החוץ במכללות, שייקרא מסלול סגל בנסיון שיהיה לו 12 חודשי עבודה והוא יוכל להמשיך עד שיוחלט אם אותו חבר סגל קבוע או שהוא נפלט, אבל לא יכול להיות יותר שלב שבו אנשי סגל מנוצלים.

שלמה גרוסמן: אותו דבר נעשה היום באוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: יש עכשיו סקירה של כל המצב במוסדות השונים, וזה שונה מאוניברסיטה לאוניברסיטה.

שלמה גרוסמן: ציין פרופ' מגידור, יש פה הבדלים מאוד מהותיים בין מוסד למוסד.

שלמה גרוסמן: אנחנו עובדים על האפשרות של מסלול שיתן אפשרות לאותם מורים כפי שהחברה הנכבדה בלה רוזנטל.

שלמה גרוסמן: פרופ' אבישי ברוורמן: מה אתה הולך לעשות?

שלמה גרוסמן: יוצע בפני ור"ה ובפני המכללות.

שלמה גרוסמן: התוספת התקציבית תהיה עשרות מליוני שקלים, אני לא יודע בדיוק כמה.

מיכאל מלכיאור: זה לא בשמיים.

מיכאל מלכיאור: היה כדאי שיהיה בסיס נתונים.

שלמה גרוסמן: יהיה בסיס נתונים מפורט.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני לא יודע אם חלק מאנשי האקדמיה יש להם אג'נדה דווקא לצמצם את האוניברסיטאות, לעשות את זה אלטיסטי עם תפיסת עולם שהמצוינות נולדה או יוצרת במקומות מסוימים בארץ, זה לא עניין.

ג'מאל זחאלקה: שתי שאלות שעלו על השולחן, יש בעיית תקציב, ויש חרדה למצוינות שיש לה צבעים מסוימים, ויש לה תפיסות עולם.

ג'מאל זחאלקה: כמעט כמו התפיסות הקרמינולוגיות באנגליה במאה ה-18.

ג'מאל זחאלקה: יש לאדם פרופיל קרמינולוגי בצורת האף שלו, בצורת הפנים שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמצוינות לא נולדה במקום מסוים, עניין של הזדמנות שניתנת לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: ואם האוניברסיטאות בארץ רוצות לבנות משהו אלטיסטי שיילכו לגייס כספים, יעשו מה שהם רוצות, צריך לתת הזדמנות למצוינות.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא רוצה כאן לפגוע במצוינות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שבאוניברסיטה יבוא מישהו שהוא לא יכול להיות מרצה טוב, אני רוצה שתינתן אפשרות לכל אחד ואחד.

ג'מאל זחאלקה: אם אין מסלול קידום למורה מן החוץ, מטבע הדברים, הבן אדם בא לעבוד והוא יודע שאין לו סיכוי בעולם להתקבל לאוניברסיטה, איך הוא יעבוד?

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יתאמץ מספיק, וזה יפגע בסטודנטים ובכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: אז צריך לתת גם מבחינה ניהולית תמריץ לאנשים, שיזיעו, שיעבדו יותר, שילמדו יותר טוב ויוכיחו את עצמם.

ג'מאל זחאלקה: ואז אתה אומר לו, אתה עושה את זה יש לך שכר, יש לך מסלול ירוק להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך לעשות, אם לא עושים זאת פוגעים בהוראה, פוגעים במצוינות, מדכאים את המצוינות.

ג'מאל זחאלקה: מי שהוא מצוין אתה תתן לו תנאי עבודה כאלה אתה תדכא אותו, פשוט יוציא מעצמו 10% מהפוטנציאל שיש בו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבנות מערכת כזאת ואפשר לבנות מערכות כאלה, להוציא את המיטב מכל אחד מהאנשים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הם בסך הכל לא ליקטו אותם ברחוב והם לא בור ועם הארץ.

ג'מאל זחאלקה: אלה אנשים שעשו דוקטורט ולמדו, ויש גם תנאי קבלה למורים מן החוץ, זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות שני דברים, להפסיק עם הבושה והחרפה של תנאי העסקה האלה.

ג'מאל זחאלקה: מסלול לקידום אקדמי, בלי זה המורה מן החוץ יהיה מורה מדרגה שנייה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, עוד עשר שנים נמצא את עצמנו עם שתי מערכות של חינוך אקדמי.

ג'מאל זחאלקה: חינוך מצוין, תעודת B.A.

ג'מאל זחאלקה: מהאוניברסיטה העברית, שהיא מצוינת ומאיזושהי מכללה – אקדמיה לעניים.

יקיר שושני: זה כבר קיים היום אדוני.

ג'מאל זחאלקה: זאת התפתחות מסוכנת זה יוצר מעמדות, בארצות הברית זה המקום האחרון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על המצוינות שיש בהרווארד ובייל ובמקומות אחרים, זה טוב.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם אתה לוקח את החברה האמריקאית בכלל, איך זה עובד.

ג'מאל זחאלקה: זה מקום רע ללמוד ממנו.

ג'מאל זחאלקה: צריך ללמוד איך לא לעשות כמו שעושים באמריקה.

ג'מאל זחאלקה: בקיצור, אפשר להיות מצוין וחברתי באותו זמן.

ג'מאל זחאלקה: מי שאומר אחרת, אני לא רוצה לומר מה דעתי.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל אנחנו חייבים לסיים, אבל אני מקווה שראיתם שחברי הכנסת ייצגו יפה את העמדה שלכם.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: התופעה שאנחנו עוסקים בה היא תופעה שהפכה להיות תופעה קבועה.

דב חנין: חלק ממנגנון התפקוד של האוניברסיטה, בעצם אפשר לומר בהמשך לדבריו של פרופ' מגידור, שזה שכנראה מה שמאפשר לאוניברסיטה לתפקד בכלל, וזה הדבר המדאיג והמסוכן.

דב חנין: עוד יותר חמור המצב במכללות בהמשך לדברים שאנחנו שמענו.

דב חנין: התופעה הולכת ומתרחבת, כך אנחנו רואים את הנתונים שיש בפנינו.

דב חנין: תופעה מאוד בעייתית בשלושה מישורים, מישור אחד הוא מישור העובדים עצמם, שהם אכן עובדי קבלן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בהמשך לדברים ששמענו כאן, אני רוצה לומר על כך שבשלב מסוים החליטו שלא ישלמו פיצויי פיטורין כי זה ייכלל בשכר, ולא העלו את השכר.

דב חנין: עכשיו יש צו הרחבה אדוני היושב ראש יודע שמונע את המצב הבלתי צודק הזה שלא משלמים פיצויי פיטורין כי זה נכלל בשכר.

דב חנין: אני שומע למשל לגבי מכללת ספיר שמורידה את השכר.

דב חנין: קודם לא העלו את השכר, אבל הכלילו בתוכו את פיצויי הפיטורין, עכשיו מורידים את השכר מכיוון שהם יהיו חייבים לשלם פיצויי פיטורין.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר פסול ומסוכן, קודם כל אני חושב שזה נושא שאם הוא אכן יתרחש, אין ברירה אלא להתערב בחקיקה.

דב חנין: היבט אחר שלא דיברנו עליו היום, אני מקווה שיהיה דיון המשך של הוועדה, ואז אתייחס לכך בהרחבה והוא נושא הסטודנטים.

דב חנין: שיטת העסקה פוגעת לא רק במורים מן החוץ, אלא גם בסטודנטים ולא אכנס לזה.

דב חנין: זה פוגע גם באוניברסיטאות ובמכללות עצמן, כי זה יוצר מערכת אקדמית לא נכונה.

דב חנין: לחשוב שהאקדמיה יכולה להיבנות על אנשים, כמו שחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר קודם ובצדק.

דב חנין: אין להם מסלול קידום אקדמי זה לעוות את האקדמיה, לעוות את כל האופן שבו האקדמיה צריכה להתנהל.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לשאוף לכך שבאקדמיה יהיה בסופו של דבר מדרג אחד.

דב חנין: הוא יהיה פתוח לכולם להתקדם באופן רציף לפי הישגים, לפי קריטריונים, אבל מי שנכנס ומלמד פתוחה בפניו הדרך להתקדם זאת צריכה להיות המטרה.

דב חנין: המצב שבו אנחנו נמצאים היום הוא מצב שאי אפשר להשאיר אותו לידי האוניברסיטאות ולידי ור"ה.

דב חנין: אי אפשר להשאיר אותו לידי האוניברסיטאות, לא בגלל שבאוניברסיטאות יושבים אנשים רעים, אלא מכיוון שהאוניברסיטאות מקבלות היום את ההחלטות שלהם במצב של קיצוצים תקציביים.

דב חנין: חלק תקציבי וזה מוביל לצערי הגדול את האוניברסיטאות להחלטות רעות מאוד מבחינת הנושא הזה של הסגל הזוטר והמורים מן החוץ.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שבנושא הזה אין מנוס אלא להתקדם לחקיקת מגן של הכנסת, כמו שבכנסת חוקקנו חוק זכויות סטודנט, אנחנו צריכים לחוקק חוק זכויות מרצה.

דב חנין: הכוונה שלי לא לפגוע בחופש האקדמי של האוניברסיטאות, לא לפגוע בחיים הפנימיים של האוניברסיטאות, אבל בהחלט לייצר חקיקת מגן על זכויות הבסיס של העובדים באוניברסיטאות.

יקיר שושני: לא לתת לאוניברסיטאות לפגוע בחופש האקדמי של חברי הכנסת, גם במכללות לא רק באוניברסיטאות.

דב חנין: כמובן שחוק המגן הזה צריך לחול גם על האוניברסיטאות וגם על המכללות.

אלי להר: גם אני אברך את פרופסור מגידור.

אלי להר: אני גם מתמצה במתמטיקה שלו שהיא יותר מדויקת מהדברים שהוא אמר כאן.

אלי להר: בנוגע למורים מן החוץ אני חייב לציין שכל הנסיונות שהיו עד היום לנסות להבדיל בין המורים מן החוץ, הביאו לתרגילים שונים ומשונים של האוניברסיטאות כדי להמשיך ולהעסיק אנשים בצורה מנצלת ומקפחת.

אלי להר: אם מעבירים לפי אחוזי משרה, מעסיקים את כל פחות לפי אחוזי משרה, אם מעבירים לפי שנים, מעסיקים לפי שנים מפטרים ושוכרים מחדש וכיוצא בזה.

אלי להר: מה שועד ראשי האוניברסיטאות עושים זה ניצול לרעה של החופש האקדמי, והם עושים את זה ללא תלות במצב הכלכלי החמור של האוניברסיטאות.

אלי להר: הם עושים את זה במשך שנים הרבה לפני שהחל המשבר הכלכלי האחרון.

אלי להר: לא ברור לנו למה הם עושים את זה, אבל זוהי המדיניות שלהם לאורך שנים.

אלי להר: כמובן אף אחד לא דיבר פה, ואני תמהה שפרופסור מגידור העלה את הנושא של כמות האנשים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל את ההחלטה כדלקמן, אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף להחלטה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תיאור של מצב של שיכבה של אנשים מוכשרים כמו מרצים במכללות באוניברסיטאות, תיאור מאוד עגום של מצבם, אפשר להגיד ביטחון תעסוקתי ככותרת שכוללת את כל התנאים של פיטורין, פנסיה, וגם הסיפור הזה שלוקחים אותו למשך שמונה חודשים, כל הנושאים האלה בלתי מתקבלים על הדעת בתוך החברה הישראלית היום, ודאי לא במוסדות של השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תיאור של שרת החינוך שהתחילה את הטיפול בעניין, ואנחנו רוצים לברך על כך ולקוות שהטיפול הזה יהיה טיפול נמרץ, גם עם מורכבות הסוגייה, ואנחנו מבינים את כל ההשלכות של האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לסבול את המעמד הזה שקיים היום.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהתוצאה של הטיפול תהיה מעודדת, שיהיה מערך שכר הגון שיתן את כל המרכיבים שאנחנו מדברים עליהם, של ביטחון תעסוקתי, ושכל אחד יידע למה הוא הולך, ואם צריך לתת משהו אחר למרצים מן החוץ שבאים במעמד מיוחד כשופטים או אורחים לרגע, גם אם הרגע זה לא רגע, ולא שעה, זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: אבל שלא יהווה תירוץ למה לא לפתור את הבעיה הגדולה של כל האנשים שהיום נמצאים במצב של ניצול.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות פה תירוץ, לא למצוא את ההסדר הכולל של הסגל הרחב שנקרא פה סגל זוטר, אבל סגל אקדמאי מוכשר וכשיר להוראה באוניברסיטאות שמנצלים את מצבם מתוך מצוקות כלכליות למיניהם.

מיכאל מלכיאור: אפשר להבין אבל אי אפשר לקבל.

מיכאל מלכיאור: אם צריך תוספת תקציב כדי לפתור את העניין הזה, אז צריך תוספת תקציב כדי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לעודד את שרת החינוך להוביל את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: כמובן בשיח אינטנסיבי עם המרצים ועם ראשי ור"ה ועם ות"ת וכל הגורמים הנחוצים שיהיו חלק מהשיח הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שיהיה עכשיו בצורה שוטפת, לא רוצים פתאום להיות בפני שוקת שבורה, נראה פה שביתה או דברים אחרים בתחום הזה, אסור להגיע למצב הזה, נעשה מעכב בוועדת החינוך אחרי העניין.

מיכאל מלכיאור: שמעתם כאן את חברי הכנסת באופן חד משמעי, אני לא רוצה לפחות כרגע להגיע לחקיקה גם אם ידידי דב חנין מציע את זה, זו תמיד אופציה שעומדת בפני הכנסת אם דברים לא הולכים בכיוון כפי שחבר הכנסת זחאלקה אמר גם את המצוינות וגם את הצד החברתי הנחוץ.

מיכאל מלכיאור: אם לא ניתן זו תמיד אופציה שעומדת בפני הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים על שרת החינוך שתוביל את המהלך הזה ומחזקים את ידי העוסקים במלאכה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.