ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 361, 2008-02-04 11:15

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בשידור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים את העבודה – ואני לא בטוח שזה ניתן- אבל לפחות לצמצם או לסיים את העבודה על הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק חשובה ביותר, שקובעת את הזכויות של תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים.

מיכאל מלכיאור: השבוע היה מאמר בעיתון – היה כתוב שהתוצאות של תלמידים עם ליקויי למידה הן יותר טובות מאשר של תלמידים אחרים באוניברסיטאות, וזה דבר מצוין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחברה יכולה להתברך בכך.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: אני מקווה שזה נכון גם לגבי חברי הכנסת שעוסקים בלקויי הלמידה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא יודע, זה אחרים ישפטו.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש פה עניין גדול מאוד גם של מוטיבציה וגם של התנאים שחברה מאפשרת, וזה דבר חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשמוע – לפני שניכנס לסוגיות שעדיין נותרו פתוחות – מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי כל הזמן שאנחנו בשותפות ושהממשלה תומכת, אבל זה לא נאמר במפורש, מאחר שקיבלנו נייר של ה-מ.מ.מ, שעלות החוק היא כ- 23 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלי שאנחנו נעשה את זה בשילוב עם הממשלה, וכפי שעבדנו לאורך כל החוק הזה יחד עם כל משרדי הממשלה והמל"ג, אני מקווה שנגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: מאחר שבכל זאת אנחנו צריכים לסיים, חשוב לקבל תשובה מנציגי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: אם אני מבין, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את קידום החוק, ובלבד שהוא יהיה מתואם עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זו לשון ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אנחנו צריכים להיות מתואמים, פירושו של דבר, אני מבין, שאם יש תביעה של האוצר כזאת וכזאת, ואנחנו מסרבים לה, אזי אנחנו לא מתואמים.

מיכאל מלכיאור: אבל, האוצר לא יכול לומר: אני מתנגד לחוק.

מיכאל מלכיאור: האוצר צריך לומר דברים ספציפיים שקשורים בחוק, ואז אנחנו צריכים לשקול האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים.

מיכאל מלכיאור: משאלתך ניתן לכאורה להבין שהאוצר יכול להגיד: אני מתנגד לחוק.

מיכאל מלכיאור: לא זאת החלטת ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: האוצר צריך לומר: יש עלות של 23 מיליון, גם לטענת ה-מ.מ.מ, כשאני עדיין צריך להבין למה כל תלמיד עולה באופן ממוצע 1,200 שקלים לשנה – בדוח לא מפורט מדוע זה כך, רק כתוב באופן כללי – אבל נאמר שזאת העלות; העלות היא מעל חמישה מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: ולכן אני אומר – תשובת האוצר צריכה להיות כזאת שהיא עונה להחלטה של ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש להבהיר.

מיכאל מלכיאור: הממשלה – אינני יודע מדוע אתה חושב שזה משרד האוצר; יש פה עוד מספר משרדים בממשלה, ומשרד האוצר הוא ודאי מרכיב אחד ולא בלתי חשוב.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

מיכאל מלכיאור: נשמע מי שרוצה להציג את עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, נכון שהממשלה מורכבת ממשרדי ממשלה שונים, אבל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – ואלה דברים שהם ידועים – הממשלה תמיד באה לכנסת עם עמדה אחת, והעמדה שהממשלה קבעה היא אכן בוועדת השרים לענייני חקיקה, אלא אם כן יש ערר לממשלה, ובמקרה הזה לא היה ערר לממשלה, והעמדה של הממשלה היא כפי שאמר חבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: לכן, בוודאי בשלב כזה של החקיקה אני לא מציע לפתוח דיון של כל משרד ומשרד.

מיכאל מלכיאור: כמובן שיכולה להיות עמדה מקצועית כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מאחר שתיאמנו לאורך כל הדרך את כל הסעיפים עם הממשלה, זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: דן אורן: עוד משפט, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: באמת, בתכנים המקצועיים – יש שני דברים שיכולים להיות פתוחים.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, הוועדה הפגינה איזושהי פתיחות לנושא בהגדרה של אדם לקוי למידה, ובהכרה של מי אמור להיות מאבחן מוכר, כלומר המקצועות שהם הבסיס למאבחן מוכר – בעניינים האלה יש ועדה בין-משרדית; אנחנו כמשרד המשפטים לא שותפים לעבודה הזאת, ואני לא יודע אם יש מסקנות של הוועדה הזאת, אבל זה דבר אחד שהיה פתוח מבחינת התיאומים עם משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני שלי נראה – ואני מלווה את הצעת החוק הזאת כבר כמה חודשים – נראה לי שגם העניין התקציבי הוא לא נושא שלגביו הממשלה עכשיו מבקשת לעכב את הצעת החוק, אבל אינני יודע, יכול להיות שחברתי ממשרד האוצר יש לה בעניין הזה מה לומר.

מיכאל מלכיאור: עניינים אחרים הם מתואמים, כולל הנושא של הלימה או אי-הלימה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להתמקד בשני הנושאים האלה מבחינת התיאומים עם הממשלה: הנושא התקציבי שפתחנו בו – אם יש איזושהי בעיה מבחינת הממשלה – והנושא של הוועדה הבין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כפי שאמרת בהתחלה, אין לנו שום סיבה לחשוב שאין תיאום לאורך כל הדרך.

מיכאל מלכיאור: אני לא אעורר את השאלה הזאת של התיאום עם הממשלה שוב – לפי דבריך זה מקובל.

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: ד"ר חזי לוי, ראש מינהל הרפואה.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: היית קרפ"ר.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: הייתי קרפ"ר עד לפני שלושה חודשים, נכון.

מיכאל מלכיאור: כפי שנאמר, אדוני, הוועדה הבין-משרדית התכנסה ודנו, כאשר סלע המחלוקת הוא מי יוגדר כראוי ורשאי ומותר להגדיר מיהו לקוי למידה.

מיכאל מלכיאור: לשון החוק הציעה פסיכולוג מומחה, הציעה רופאים מדיסציפלינות שונות, ונתנה עוד פתח לכל מי שסבור - שיביא את הקוריקולום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סברנו שצריך להכליל עוד שני מקצועות שעסקו בכך ועוסקים בכך – קלינאי התקשורת והמרפאים בעיסוק.

מיכאל מלכיאור: ועל כך התכנסנו ודנו, יחד עם משרד החינוך ואנשי המל"ג – ויש כאן אנשים שהיו נוכחים בדיון.

מיכאל מלכיאור: לא הגענו לעמק השווה עדיין, וסיכמנו – בזמנו, הוועדה נתנה אורכה של 30 יום כדי להגיע להסכמה, ואכן התכנסנו – וסיכום הדיון - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: ה-30 יום לא היו כדי להתכנס אלא כדי להגיע להסכמה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: נכון.

מיכאל מלכיאור: התכנסנו טרם חלוף ה-30 יום.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: לא הגענו להסכמה באשר לשני המקצועות האלה.

מיכאל מלכיאור: המל"ג הביעו התנגדות שנכליל את האנשים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סבורים שיש מקום להכלילם.

מיכאל מלכיאור: יש בידינו גם תימוכין מקצועיים לעניין.

מיכאל מלכיאור: ולפיכך, הוחלט שנביא לדיון הבא קוריקולום של הכשרה של אנשים מהדיסציפלינה הזאת לאנשי משרד החינוך כדי לייצר את הדרך ולהכלילם בלשון החוק, משום שסברנו ואנחנו סוברים שלקות למידה היא מטריה גדולה מאוד של אבחנות ותת-אבחנות, שחלקן בהחלט נוגעות לשני המקצועות האלה.

מיכאל מלכיאור: ומשום שלקות למידה גם מכילה מן הסתם הגדרות שעניינן בריאות ומקצועות הבריאות- סברנו שראוי שכך יהיה הדבר.

מיכאל מלכיאור: כאן עוד לא הגענו להסכמה, וזה כרגע המצב.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך – אני מעריך מאוד שהתכנסתם פעם אחת במשך כל החודשיים האלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק, סליחה, אנחנו צריכים לסיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים לכם את מלוא האשראי לקבוע – אנחנו לא רוצים לקבוע, אין לנו שום בעיה שיכללו את שני המקצועות אבל אתם צריכים לסיים.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר למרוח את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים על החוק הזה כבר שנים, ואי-אפשר למרוח את זה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני באמת דורש מכם – לא מבקש כבר – דורש מכם.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: יש עוד השלמה אחת.

מיכאל מלכיאור: אינני יודע אם אתה בקי בחוק, ד"ר לוי – שסעיף 5, שעוסק במאבחן מוכר, 5(א)(5), "הוא מקיים דרישות שקבע שר לפי הוראות סעיף קטן (ב)" כלומר, לא רק בעלי ההכשרות - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא אמר את זה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: אני בקי בהחלט בלשון החוק.

זבולון אורלב: שאלה אם החוק יתקבל בלשונו הנוכחי, אם זה איננו סותם את הגולל על כל מיני אפשרויות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, ד"ר לוי אמר את זה בהקדמה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שיש את מה שכתוב בחוק ויש את האפשרות לגבי השר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כן מעדיפים כמובן שהחוק יהיה מושלם ולא להשאיר את זה – כמה שאפשר להכניס לתוך החקיקה הראשית, ודאי שזה עדיף.

מיכאל מלכיאור: תגיד לי תוך כמה זמן אתם תקיימו עוד ישיבה, תביאו את המומחיות ותגיעו לסיכום.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: אני בטוח שאדוני יודע מה המשמעות לכנס ועדה בין-משרדית, עם כל כך הרבה אנשים חשובים, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: ד"ר לוי, אני נותן לך שתי אפשרויות.

מיכאל מלכיאור: או שאתה מכנס את הישיבה עכשיו ומקבל החלטה- ומבחינתי זה יהיה טוב מאוד עם החלטה לכלול – או שאנחנו נשאיר את זה כפי שזה עכשיו ולא ניצור עיכובים נוספים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: חלופה א' כמובן.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אז תעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: שבוע זה מספיק?

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: תלוי בו – בפרופ' צלגוב – אפשר לגמור את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יוסי צלגוב: פרופ' יוסי צלגוב, אני מדבר בשם המל"ג.

מיכאל מלכיאור: קשה מאוד לסגור את זה אד הוק תוך שבוע.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להשאיר את זה לתקנות של השרה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהסוגיה היא כבדה מאוד.

מיכאל מלכיאור: דן אורן: לא, לא, זה עניין מהותי.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יוסי צלגוב: אין ספק שהעניין הוא מהותי.

מיכאל מלכיאור: בדיוק בגלל זה.

מיכאל מלכיאור: דן אורן: משפטית, אתה לא יכול לקבוע דבר כזה בתקנות.

מיכאל מלכיאור: פרופ' צלגוב, יש פה אנשים בשני המקצועות הללו שעברו הכשרה מיוחדת לתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מביא מישהו מבחוץ.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יוסי צלגוב: אני מצטער, אבל על זה בדיוק הוויכוח.

מיכאל מלכיאור: על זה בדיוק הוויכוח.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כל הצדדים של הוויכוח לא יחדשו לך שום דבר, נכון?

מיכאל מלכיאור: אני לפחות שמעתי על הוויכוח הזה כמה שנים, אז למה שלא תגיע עכשיו להכרעה בוויכוח – כמו שאחר כך אצל השר, זה יהיה בדיוק אותו דיון?

מיכאל מלכיאור: כל הנתונים ידועים.

מיכאל מלכיאור: כל הצדדים ברורים, אז צריך להגיע להכרעה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: אנחנו טענו, אדוני, שבשם אותו סעיף (ב) אין גם חשש להכניס אנשים אחרים, שאם לא יימצאו מתאימים, הרי סעיף (ב) נותן את האפשרות לאשר אותם פרטנית.

מיכאל מלכיאור: לכן, אין חשש שישתחל מאבחן שאין לו ניסיון או הכשרה לכך.

מיכאל מלכיאור: זה מה שטענו בדיון.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: אני מבקש מהיושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד וכל הרצון לסייע – ובזמנו פנו אלי אנשי משרד הבריאות ואני הסכמתי אז לדחייה של השלמת החוק ב-30 יום נוספים – אני מעתה ואילך אתנגד לעכב את החוק אפילו ביום אחד, בגלל הוויכוח הזה שנראה לי שהוא סאגה בלתי מסתיימת.

מיכאל מלכיאור: כל אחד מתבצר בעמדתו ואני לא רואה איך הבעיה הזאת תיפתר.

מיכאל מלכיאור: אם נשלים היום את החוק – וזאת תהיה הסיבה היחידה לעכב את החוק – אני אתנגד.

מיכאל מלכיאור: אני אבקש מהיושב-ראש בכל לשון של בקשה לא לעכב את השלמת החוק, אבל זו ביצה שלא נולדה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם – הצדדים ידועים, הוויכוח ידוע, אז תגיעו להכרעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מעריכים את עמדת פרופ' צלגוב ואנחנו מכבדים את הדעה האחרת, אז אתם כממשלה, תקבלו החלטה לכאן או לכאן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הדבר שצריך לעשות עכשיו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אשר אורנוי: שתי נקודות.

מיכאל מלכיאור: ליקוי למידה, במקומות שבהם מסתכלים על ההגדרה, היא קודם כול הפרעה נוירו-פסיכולוגית, והמילה נוירו אומרת פה הרבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שיש פה בסיס רפואי נוירולוגי.

מיכאל מלכיאור: ישנם אנשים עם ליקויי למידה שהבעיה המרכזית שלהם – ובגלל זה בעיית ליקויי הלמידה נובעת או מהפרעות בתחום השפה, או מהפרעות בתחומים מוטוריים שונים - שזה קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק.

מיכאל מלכיאור: לאה פרנקל: מה עם הלמידה?

מיכאל מלכיאור: פרופ' אורנוי, אבל אנחנו יודעים את זה, אנחנו שמענו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אכנס לסוגיה העניינית כי הצדדים כבר הובהרו לנו וכבר שמענו.

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש הכרעת ממשלה בסוגיה.

פרופ' אשר אורנוי: בסדר, זה אנחנו מבקשים.

פרופ' אשר אורנוי: היו"ר מיכאל מלכיאור: הרי ביקשנו את זה תוך 30 יום, ולא קיבלנו את זה.

פרופ' אשר אורנוי: גיא פינקלשטיין: גיא פינקלשטיין, מנכ"ל עמותת לשם לקידום סטודנטים עם ליקויי למידה.

פרופ' אשר אורנוי: אנחנו גם מתנגדים לדחייה של החוק, ויש לי גם טיעון די ברור לכך.

פרופ' אשר אורנוי: לא שאני לא מכבד את המקצועות הנאמרים, אלא להיפך, אני מאוד מעריך וגם את התרומה שלהם לתחום לקויי הלמידה.

פרופ' אשר אורנוי: יחד עם זה, אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא שאנחנו מסתכלים על הזמני והופכים אותו לקבוע, ורואים בו את הקבוע, ומתוך זה תולים את הכול וגם בולמים תהליכים שהיו צריכים להתקדם.

פרופ' אשר אורנוי: אני רוצה להזכיר שהחוק - מטרתו לתמוך בסטודנטים או בתלמידים או במועמדים עם ליקויי למידה בחינוך העל-תיכוני, ולזה הוא מכוון.

פרופ' אשר אורנוי: לצורך העניין, בגלל שבמדינת ישראל – לא משרד הבריאות ולא המל"ג ולא הפסיכולוגים – לקחו את האתגר להגיד מהו לקוי למידה ומי רשאי לאבחן אותו, החוק נדרש להגדיר את הסוגיה הזאת.

פרופ' אשר אורנוי: זאת לא הסוגיה המרכזית בהצעת החוק.

פרופ' אשר אורנוי: הצעת החוק הלכה קדימה ודנה כבר מספר שנים, ולכן השאירה את הפתח לצורך הצעת החוק להכניס מקצועות נוספים, ואני בעד שייכנסו - אני אומר פה את דעתי – בצורה כזאת או אחרת, כמובן בתהליך הכשרה מתכלל.

פרופ' אשר אורנוי: יחד עם זה, אני קורא לכם – אנשי המשרדים המכובדים והפרופסורים המכובדים – תשבו על המדוכה, תוציאו חוק מאבחנים כפי שצריך במדינת ישראל, תגדירו אותנו פעם אחת לקויי למידה, מי אנחנו – לדעתכם כמובן, כי גם דעתנו צריכה להישמע – ולאחר מכן תבואו וזה יתלבש על החוק הקיים ועל כל חוק אחר.

פרופ' אשר אורנוי: זה חוק אחד מתוך כלל החוקים שצריכים להיחקק בנושא לקויי למידה.

פרופ' אשר אורנוי: כרגע יש פתח להכניס מרפאים בעיסוק.

פרופ' אשר אורנוי: לקות למידה, כפי שאמר פרופ' אורנוי, היא לקות שלא קל לראות את ה"גֶשְטלט" שלה.

פרופ' אשר אורנוי: רואים בה חלקים.

פרופ' אשר אורנוי: רואים בה חלקים שפתיים, תפקודיים, מוטוריים, מתמטיים – כל החלקים שתרצו רואים בה, וכל החוקרים נמצאים פה.

פרופ' אשר אורנוי: חייבים להחליט מיהו המקצוע שכרגע מתכלל את כלל הנתונים שמגיעים אליו.

פרופ' אשר אורנוי: אני חושב שפסיכולוג, כפי שנאמר, הוא מקצוע טוב לתכלל את זה – הוא לא מספיק, גם בעיני, ולכן השר פותח פה אפשרות להכניס עוד מקצועות להצעת החוק הספציפית, אבל זה לא העיקר.

פרופ' אשר אורנוי: ולכן לדעתי בואו תרדו מזה, תנו לרוץ הלאה, ותעשו חוק מאבחנים – אני אצטרף אליכם.

פרופ' אשר אורנוי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך – מה שאנחנו כרגע עושים זה רק לעכב את החוק.

פרופ' אשר אורנוי: כל מי שפותח את פיו עכשיו – הוא רק מעכב את החוק, לא יעזור שום דבר.

פרופ' אשר אורנוי: אנחנו בינתיים נתנו עוד שבועיים אם אפשר לסגור את הסוגיה.

פרופ' אשר אורנוי: או שתסגרו ותכללו, או שנשאיר את הניסוח כמות שהוא.

פרופ' אשר אורנוי: כמובן, אפשר תמיד לתקן את החוק אחר כך, אף אחד לא יתנגד לכך – תבוא הממשלה, תרצה לתקן.

פרופ' אשר אורנוי: שוב אני אומר: אני מאוד אשמח אם המקצועות האלה יהיו בפנים – שכנעתם אותי שזה דבר טוב וראוי, אבל זוהי הדעה האישית שלי.

פרופ' אשר אורנוי: בנושא הזה אני לגמרי מקבל את הדעה המקצועית של אנשים שמבינים הרבה יותר.

קריאה: והמל"ג הוא בדעת מיעוט, סליחה.

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, המל"ג בדעת מיעוט, אבל המל"ג זה מאוד חשוב.

קריאה: זבולון אורלב: עולה בדעתך שוועדת חינוך ותרבות תחוקק חוק שהמל"ג מתנגד לו?

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: גם זה אפשרי.

קריאה: זבולון אורלב: אני – לא עולה על דעתי.

קריאה: אילן שלגי: עורך-דין אילן שלגי, אני מייצג את עמותות המרפאים בעיסוק וקלינאי התקשורת.

קריאה: אני שמח לשמוע פעם נוספת שמשרד הבריאות סבור שאת שני המקצועות האלה חשוב לכלול בהגדרת המאבחן המוכר.

קריאה: אני מצטער לומר – בפעם הקודמת, יושב-ראש הוועדה סבר שאני טועה; בדקתי את הדברים – העמותות לא קיבלו הזמנות לדיון לקריאה הראשונה, וכאשר נדון סעיף 5 גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: ייתכן ונשלחו.

קריאה: הזמנות לא התקבלו, ולכן גם לא היינו כאן.

קריאה: המצב הוא, אדוני, שהממשלה אומנם סוף סוף הצליחה לכנס את הנוגעים בדבר, ועל-פי המלצתכם ישבו גם נציגי המל"ג, ואני רוצה לשאול פה האם המל"ג בטוח שרק פסיכולוגים הם נציגיו לנושא הזה.

קריאה: כי המל"ג מייצג את האקדמיה כולה, וגם פה היום בדיון ישנם אנשי אקדמיה- מקלינאות תקשורת, מריפוי בעיסוק – שגם הם, במובן הגדול, הם חלק מהמל"ג, ואני לא משוכנע - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אילן, אבל זה דיון פנימי.

קריאה: אילן שלגי: אבל, היות ומשרד הבריאות ומשרד החינוך יושבים, והמל"ג נמצא שם – וזה בסדר שהוא נמצא שם – מיוצג רק על-ידי פסיכולוגים, שגם לפחות חלקם הכינו את אותו מבחן ממוחשב שעליו מדובר.

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: השאלה ברורה.

קריאה: אילן שלגי: ברשות אדוני, עוד שני משפטים.

קריאה: הנושא הוא טעון מבחינת אנשי המקצוע ואנשי משרד הבריאות, שרואים את האינטרס של הציבור, האינטרס הממלכתי.

קריאה: במקרה הזה, יותר מאשר אנשי משרד החינוך – ואני לא אומר זאת לגנות משרד החינוך - באספקט הבריאותי, משרד הבריאות מטבע הדברים הוא זה שרואה את הדברים בהיבט הציבורי.

קריאה: לקות למידה – קשה מאוד להתחיל להגדיר אותה מקצה הפירמידה, כלומר לבוא ולהתחיל באבחון המבוגרים – אלה שהם בני 20, 21 וכו' – ולכן יש בעיה.

קריאה: חשוב שהוועדה תבין, גם אנחנו בעד שהחוק הזה יתקדם, אבל אם המקצועות האלה לא ייכללו כאן, תהיה אסקלציה גם בהמשך.

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: אילן, הרי יש לך פה זכויות יתר כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך.

קריאה: אילן שלגי: תודה.

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, אתה לא היית רוצה שאנחנו נעכב את כל החוק.

קריאה: בסוף, שני המקצועות יהיו, אבל החוק לא יהיה.

קריאה: זה עלול לקרות אם אנחנו לא נתקדם.

קריאה: אמרתי בדיוק מה צריך להיעשות עכשיו.

קריאה: אני אשמח מאוד שהמקצועות יהיו בפנים, אבל שוב, אם אנחנו נעשה את הדיון הזה – לא נוכל להתקדם.

קריאה: זה דיון שצריך להתקיים על-ידי הגורמים המקצועיים: משרד הבריאות, המל"ג, משרד החינוך ומי שקשור לעניין – הם צריכים לסכם את הדיון עם כל הגורמים המקצועיים, ולהביא לנו מסקנה: או כך, או כך.

קריאה: לא אפתח את זה שוב לדיון.

קריאה: תודה רבה.

קריאה: ומי שמייצג את המל"ג – זה אתה תשאל את המל"ג, זה לא עניין לוועדת החינוך מי שמייצג את המל"ג.

קריאה: אילן שלגי: אני בהזדמנות זו הפניתי שאלה למל"ג.

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: אילן, אבל זה לא המקום.

קריאה: אני לא אתערב בשיקולי המל"ג.

קריאה: אתה יכול להתערב, זאת זכותך.

קריאה: קריאה: - - -

מיכאל מלכיאור: אני לא אתן את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה תדבר עם המל"ג.

מיכאל מלכיאור: במל"ג יש אנשים מספיק חכמים, שהם יכולים להחליט מי ייצג אותם.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: יש בפניכם נוסח שהוכנסו אליו התיקונים של הוועדה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: יש רק עניין אחד שאני מבקשת שנסגור – העניין של היחס בין התחילה והתקנות הראשונות.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת הוחלט על תשעה חודשים.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: באיזה סעיף?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: 11-12, עמוד 6.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שנקרא "תחילה".

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: היות וה-1 בספטמבר הולך ומתקרב, אני מציעה שנקבע כמה זמן לתקנות ראשונות וכמה זמן לתחילה.

מיכאל מלכיאור: צריך להביא זאת לאישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אם זה יובא תוך תשעה חודשים לאישור הוועדה, הוועדה צריכה עוד זמן מסוים לדון בכך, ואז אפשר שזה ייכנס לתוקף.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה את מציעה?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אפשר תשעה, ועשרה חודשים.

מיכאל מלכיאור: פשוט שנקבע את זה בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: המשמעות היא שאם אנחנו לא מאשרים את זה ממש בשבוע-שבועיים הקרובים, זה לא יהיה בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו תמשיכו הלאה את כל הדיונים שאתם רוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: זאת המשמעות, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא מאשרים את החוק הזה בשבוע-שבועיים הקרובים, כל החוק הזה – אי-אפשר יהיה להתחיל בו בשנת הלימודים האקדמית תשס"ט.

מיכאל מלכיאור: ד"ר רווית כהן מימרן: אנחנו רואים בזה משהו שקשור במהות של המקצוע שלנו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מי זה אנחנו?

מיכאל מלכיאור: ד"ר רווית כהן מימרן: שמי ד"ר רווית כהן מימרן, אוניברסיטת חיפה, אני גם קלינאית תקשורת.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: שוב פותחים?

מיכאל מלכיאור: זאת זכותך לראות, אבל אין לך זכות לעכב פה עשרות אלפי סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר רווית כהן מימרן: אבל זה קשור במקצוע שלי, ביכולת שלי להרוויח כסף, לטפל בילדים.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: ריבון העולמים, את לא מבינה מה שאת עושה?

מיכאל מלכיאור: תציעי חוק - - - ד"ר רווית כהן מימרן: זה פוגע לי בפרנסה.

מיכאל מלכיאור: קריאה: שנים אני יושב פה בוועדה, ויש ויכוח בין שני הגופים האלה, ובינתיים כל לקויי הלמידה סובלים מזה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: קריאה: אני מצטער.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: חשבתי שאת רוצה להתייחס פה לסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סגרנו את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מקובל עלי מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר: בסוף יהיו קלינאי תקשורת אבל לא יהיה חוק, אז מה עשינו?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מוציאים את קלינאי התקשורת.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: לא אכפת לך לקויי הלמידה.

מיכאל מלכיאור: אכפת לך המקצוע שלך.

מיכאל מלכיאור: ד"ר רווית כהן מימרן: לקויי הלמידה הם החיים שלי.

מיכאל מלכיאור: אני יום-יום מטפלת בהם.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: הם לא החיים שלך.

מיכאל מלכיאור: במה שאת עושה – את הולכת לגרום עכשיו עוול נוראי לעשרות אלפים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר רווית כהן מימרן: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני את כל חיי מקדישה לנושא הזה, יום-יום.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מרב, אני מבקש לשאול אותך.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו תוך שבועיים מסיימים את החוק הזה – וככה נעשה- האם יש מניעה שבשנת הלימודים – אנחנו מדברים על שנה אקדמית, זה לא חייב להיות 1 בספטמבר; החגים מאוחרים, השנה היא שנה מעוברת - - - פרופ' חוה מוצ'ניק: אמצע נובמבר.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: יכול להיות א' בחשוון.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: במקום א' באלול, אם נכתוב א' בחשוון – זה נותן לנו עוד חודשיים – אני חושב שאם נעמוד בלוח זמנים של תוך שבועיים, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית ומייד אנחנו מעבירים את זה במליאה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אין מניעה, רק שתקנות הגישור כמובן יהיו לפני הכניסה לתוקף.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה מהות ההערה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: סגרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: תכתבי: א' בחשוון.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: אנחנו נשב, ותוך שבועיים נגיע או לא נגיע עם הסכמה, ואז נעשה מה שאתה אומר, אבל יש נקודה נוספת שהייתי מבקש להעלות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו כרגע בסעיפים 11-12.

מיכאל מלכיאור: אם יש עוד נקודה – אחר כך תעלה אותה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: הגענו לנושא של הוראת המעבר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: שזה העיקר שנותר לנו.

מיכאל מלכיאור: האם יש הערה אחרת?

מיכאל מלכיאור: ד"ר חזי לוי: סעיף 7, למשל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים שבכל מקום שמופיע השר – ובהגדרה, בלשון החוק, השר פירושו שר החינוך, כך הוגדר בלשון החוק – היינו מבקשים שתוסף פסקה: בהתייעצות עם שר הבריאות, כי יש כאן נושאים שעוסקים בהתליית רשיון, ואסביר מדוע.

מיכאל מלכיאור: זה לא לשם כבוד.

מיכאל מלכיאור: מה שמוסכם בסעיף 5, שאחד המקצועות זה רופאים, נוירולוגים, פסיכיאטרים.

מיכאל מלכיאור: שר החינוך לא יכול להתלות את ההכרה בהם וברשיונם.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אנחנו מבקשים שבכל מקום יהיה כתוב: השר, בהתייעצות עם שר הבריאות.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יואב כהן: ד"ר יואב כהן, נציג ההסתדרות הרפואית בישראל.

מיכאל מלכיאור: הייתי בישיבה שבה הוכנסו השמות של המקצועות האלה.

מיכאל מלכיאור: לנו – לנציגי הרופאים שמוזכרים בסעיף 5 – יש בעיה עם עצם העניין שצריך לקבל הכרה או תעודה מיוחדת לאבחון של הפרעת קשב וריכוז.

מיכאל מלכיאור: הפרעת קשב וריכוז זוהי הפרעה רפואית.

מיכאל מלכיאור: לכן, רופאים הם אלה שמאבחנים אותה לפי החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: חלק מההתמחות בפסיכיאטריה, בנוירולוגיה, פסיכיאטריה של הילד, נוירולוגיה של הילד – כולל תהליך הכשרה ובחינה על הנושא של אבחון של הפרעות, כולל הפרעת קשב וריכוז, ואין שום צורך לעבור את כל התהליך הזה מחדש – ודאי לא על-ידי משרד החינוך – אבל אני גם לא חושב שעל-ידי משרד הבריאות כי משרד הבריאות כבר נתן תעודת מומחה לרופאים שמופיעים בסעיף 5.

מיכאל מלכיאור: לרופאים זוהי טרחה קטנה; לאנשים עם לקויי למידה זוהי טרחה גדולה מאוד.

מיכאל מלכיאור: לרופאים יש מספיק עבודה, אף רופא לא ילך לעבור את כל התהליך הזה של להוציא תעודה במשרד החינוך, או אפילו במשרד הבריאות, כדי שתהיה לו תעודת הכרה לצורך קבלה לאוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמספיק שרופא שיש לו תעודת מומחה, יתן אבחון של הפרעת קשב וריכוז – שזה יהיה מקובל לפי הוראות החוק הזה.

מרב ישראלי: יש פה עניינים שקשורים אחד לשני באיזושהי צורה.

מרב ישראלי: אני אמקד את כל הסוגיה.

מרב ישראלי: ד"ר חזי לוי: אני מציע משהו טכני.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: זה לא טכני, אני אסביר.

מרב ישראלי: בכל הנושא של השרים – יש פה הרי גם סמכויות לשר התמ"ת, במקרים בהם זה רלוונטי לשר התמ"ת.

מרב ישראלי: לכן, כל הנושא של "השר" – צריך לבדוק אותו.

מרב ישראלי: אפשר להוריד את ההגדרה.

מרב ישראלי: צריך לבדוק אותו בעצם per הוראה, בכל הוראה, ובמקומות למשל כמו ב- 5(ב) או 5(ג) יש התייעצות עם שר הבריאות.

מרב ישראלי: לכן, אם יש מקומות בחוק שבהם אתה סבור שצריכה להיות התייעצות עם שר הבריאות, והיא לא קיימת – תגיד לנו.

מרב ישראלי: ד"ר חזי לוי: אני מדבר על סעיף 7.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

מרב ישראלי: אמרת בכל החוק.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: אמרת בהגדרה.

מרב ישראלי: ד"ר חזי לוי: לא.

מרב ישראלי: אמרתי – גם בסעיף 7 לגבי התלייה.

מרב ישראלי: רשום: "השר או מי שהסמיכו לכך רשאי להורות על ביטולה או על התלייתה של תעודת הכרה לתקופה שקבע..." ומשום שבסעיף 5(2) מוכרים גם רופאים לצורך העניין - - - מרב ישראלי: אבל זה לא נוגע רק לזה.

מרב ישראלי: זה נוגע גם לסעיף 6.

מרב ישראלי: מה שאתה אומר, שכל הליך ההכרה- אם אני מבינה אותך נכון, לא רק ביטול הכרה – כל הליך ההכרה מבחינתך, שר החינוך לא יכול להיות מוסמך לעשות אותו.

מרב ישראלי: דן אורן: רישוי.

מרב ישראלי: ד"ר חזי לוי: לפחות במה שנוגע למקצועות הבריאות.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: פסיכולוג זה גם מקצוע בריאות.

ד"ר חזי לוי: כרגע בלשון החוק, יש מוסמכים שהם במקצועות הבריאות, ולפיכך שר הבריאות חייב להיות שותף לתהליך של ההכרה, או ההתליה, לחילופין.

ד"ר חזי לוי: מרב ישראלי: יש כאן שתי רמות.

ד"ר חזי לוי: יש את הרמה של קביעת נורמות, שבה זה פחות בעייתי לתת לשר הבריאות כי ההתייעצות היא אחת, זאת אומרת השר קובע תקנות, הוא מתייעץ פעם אחת עם שר הבריאות וקובע תקנות.

ד"ר חזי לוי: כאן אנחנו כבר מדברים על הכרה אינדיבידואלית באדם, שבדרך כלל אנחנו נותנים לגורם אחד במשרד אחד – אנחנו לא מצרפים גורמים.

ד"ר חזי לוי: אם זה מקצוע בריאות – בדרך כלל זה במשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: ד"ר לוי, אתה יודע כמה זה קשה להכניס ועדה בין-משרדית, אז שני שרים זה מאוד יסבך את החוק.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יואב כהן: לכן אני מציע לפטור את הרופאים לגמרי.

ד"ר חזי לוי: אני סבור שזה יותר פשוט משום שבמקום שבו נאמר:

ד"ר חזי לוי: או מי שהסמיכו, ניתן לייצר מנגנון של שלושה-ארבעה אנשים, עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות, שהם יהיו מי שהסמיכו.

דן אורן: בשביל זה אתה לא צריך חוק.

דן אורן: יש את נהלי העבודה בין משרדי הממשלה.

דן אורן: מרב ישראלי: תכף נדון בנקודה שיואב העלה, אבל זה משהו שהוא יותר רחב מפטור מסוים למקצוע מסוים.

דן אורן: ד"ר יואב כהן: שאלה אם ייכנסו עוד מקצועות, או לא.

דן אורן: זבולון אורלב: מה הבעיה שלך בסעיף 7?

דן אורן: למה אתה רוצה להכניס ב- 7?

דן אורן: ד"ר חזי לוי: אני לא מכיר מצב שבו מישהו מתלה הכרה או רשיון של רופא, אלא משרד הבריאות.

דן אורן: זבולון אורלב: יש לך טעות.

דן אורן: לא שוללים ממנו את תעודת הרופא.

דן אורן: שוללים ממנו את תעודת המאבחן המוסמך, זה הכול.

דן אורן: גיא פינקלשטיין: או מאפשרים לו.

דן אורן: ד"ר חזי לוי: נכון, אבל אם אנחנו מקבלים את האמירה שמי שהוא מומחה בנוירולוגיה – כפי שרשום כאן- רשאי להכיר, כי לזה הוא התמחה וזוהי תעודת המומחה שלו, כיצד ניתן לטפל בהתלייתה?

דן אורן: זבולון אורלב: ובסוף יתברר שהתעודה שלו מזויפת.

דן אורן: ד"ר חזי לוי: אז כיצד ניתן לטפל בהתלייתה?

דן אורן: זבולון אורלב: לא בהתלייתו של נוירולוג מומחה, אלא בהתלייתו של - - - ד"ר חזי לוי: אבל הוא כרגע הוכר כמאבחן, מעצם היותו נוירולוג.

דן אורן: זבולון אורלב: מר לוי, אתה דוקטור ברפואה ואני דוקטור במינהל ציבורי, ואני אומר לך שבכל עניין שמכניסים שר ועוד שר ועוד ועדה – שום דבר במדינה הזאת לא הולך.

דן אורן: אל תסבכו את החיים.

דן אורן: ד"ר חזי לוי: אני לא מנסה לסבך, זה נראה לי מאוד פשוט.

דן אורן: זבולון אורלב: תסביר לי איזו תקלה יכולה להיות כתוצאה מסעיף 7.

דן אורן: ד"ר חזי לוי: כיצד יכול לקבוע שר החינוך שנוירולוג מאן דהוא אינו - - - זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

דן אורן: תגיד לי איזו תקלה יכולה להיות.

דן אורן: ד"ר חזי לוי: אני מתאר את התקלה.

דן אורן: התקלה היא כיצד יכול שר חינוך – שאני מכבדו מאוד – לבוא ולומר שנוירולוג מאן דהוא אינו טוב כדי להתלות את ההכרה בו שיאבחן.

דן אורן: זבולון אורלב: לא כתוב בסעיף 7: אינו טוב.

דן אורן: ד"ר חזי לוי: על בסיס מה הוא יתלה?

דן אורן: הוא עשה מעשה פלילי?

זבולון אורלב: ד"ר לוי, אני מכירך.

זבולון אורלב: אין לך תשובה.

זבולון אורלב: תענה לי איזו תקלה יכולה לצאת כתוצאה מהניסוח הנוכחי של סעיף 7.

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי: חילוקי דעות מקצועיים שבגינם סבר שר החינוך שצריך למשוך את ההכרה ברופא מאן דהוא, ואני שואל כיצד הוא יכול לעשות את זה.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: יש לו להשמיע טענותיו.

זבולון אורלב: הוא צריך להשמיע את טענותיו, וההוא ישמיע את הטענות שלו.

זבולון אורלב: או שהשר יקבל או שהשר לא יקבל.

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי: כבוד רב לי לשר החינוך, אבל איזה טענות הוא יכול להשמיע בהיבט המחלה הנוירולוגית?

זבולון אורלב: מרב ישראלי: יש לזה לדעתי פתרון.

זבולון אורלב: סעיף 7 נותן שלוש אפשרויות לביטול התעודה.

זבולון אורלב: היא ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי – זה השר יכול לברר; חדל להתקיים תנאי מהתנאים – גם השר יכול לברר; מה הבעיה?

זבולון אורלב: הבעיה היא ב-(3), ב"מתקיימות נסיבות אחרות" – זוהי גם הוראה שהיא קצת בעייתית, ואני חושבת שגם משרד המשפטים מצטרף אלי בעניין הזה.

זבולון אורלב: היא הוראה שהיא קצת רחבה ובעייתית ולא ברור איזה נסיבות בדיוק .

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אז פה תשימי את שר הבריאות.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: שאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את זה.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אני בעד להשאיר את זה – מתקיימות, לדעת השר, ובהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי: זה מה שביקשתי.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: רק לגבי 7(3)?

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אתה אמרת על כל 7.

זבולון אורלב: דן אורן: חבר הכנסת אורלב, ההוראה הזאת היא בעייתית לכשעצמה – אני אסביר וגם אציע פתרון.

זבולון אורלב: אני לא רוצה רק להציף בעיות, אלא גם להציע פתרונות.

זבולון אורלב: כעיקרון, מה שאמרה כאן היועצת המשפטית מבחינת שיטה בחקיקה הוא גם נכון בעינינו, זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על נורמות בתקנות, מאוד מקובל – גם אם לא כותבים את זה, השרים צריכים להתייעץ זה עם זה - אבל מקובל להכניס: השר, בהתייעצות, במקרה הזה עם שר הבריאות, אין עם זה בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא מבחינה מעשית לחייב בכל מקרה ומקרה – ובמקרים אינדיבידואלים – התייעצות עם אותו שר.

זבולון אורלב: בעצם עברנו את זה והגענו, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, למקרה של שיקול דעת מאוד רחב כאשר "מתקיימות, לדעת השר, נסיבות שבשלן אין הוא ראוי להיות מאבחן מוכר".

זבולון אורלב: אנחנו סבורים – לא רק בהקשר הזה, אבל בהקשרים אחרים – שאסור לתת שיקול דעת יותר מדי רחב.

זבולון אורלב: שיקול הדעת צריך להיות היום יותר מוכוון ויותר מוגדר.

זבולון אורלב: מה שעשו בכמה חוקים שאני מכיר זה במקום לומר משהו כל כך רחב, כמו "מתקיימות לדעת השר נסיבות שבשלן אין הוא ראוי להיות מאבחן מוכר" – לקבוע משהו כמו: הוא גילה רשלנות, חוסר תום-לב, במילוי תפקידו כמאבחן מוכר.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: מה זה רשלנות?

זבולון אורלב: דן אורן: הוא לא ביצע את התפקיד שלו כמתחייב.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: זאת אומרת שהנסיבות נוגעות לתפקוד שלו, ולא משהו אמורפי שאתה לא יודע מהו.

זבולון אורלב: דן אורן: לא משהו מאוד אמורפי.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: תכתבי: נסיבות תפקודיות.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: צריך למצוא לזה ניסוח.

זבולון אורלב: נמצא לזה ניסוח.

זבולון אורלב: האם מקובל שמדובר על התפקוד שלו?

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: מקובל שזה התפקוד ומקובל שזה בהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: אני לא אפתח עוד סוגיות כי אנחנו סגרנו את הטיפול בחוק הזה.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: הנושא שנוגע לזה – פשוט שתתנו על כך תשובה, גם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: בעיקרון, האם לגבי רופאים יש הצדקה בעצם להחיל עליהם את 5(ב)?

זבולון אורלב: האם יש הצדקה שהשר, בהתייעצות עם שר הבריאות במקרה הזה, יקבע דרישות נוספות לגבי רופא נוירולוג, כפי שהוא מוזכר כאן – רופא מומחה בנוירולוגיה וכו' – דרישות נוספות לגבי אבחון לקויות למידה?

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: משרד הבריאות כבר נתן את המומחיות.

זבולון אורלב: משרד הבריאות מרשה למקצועות האלה - - - זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אולי בעוד חמש שנים ירצו להוסיף עוד מומחיות?

זבולון אורלב: למה לסגור?

זבולון אורלב: הרי אין פה חובה.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: זה לא לסגור.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אתה עושה חקיקה יסודית, אתה סוגר.

זבולון אורלב: אם אתה מוריד את 5(ב) – פירושו של דבר שאתה אומר: עכשיו קבענו, זהו.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: לא, בכלל לא.

זבולון אורלב: אני מבקש שהרופאים יהיו פטורים מ- 5(ב).

זבולון אורלב: זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: קריאה: בשום פנים ואופן לא.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: אני אסביר למה.

זבולון אורלב: אני אסביר לכם למה זה האינטרס של הסטודנטים יותר מאשר של הרופאים.

זבולון אורלב: הסטודנטים יבואו לרופאים כי מי שמקבל טיפול תרופתי יצטרך לבוא לרופא לקבל את התרופה, אז הפרנסה של הרופאים לא תיפגע.

זבולון אורלב: הבעיה היא כאן שאנשים שמטופלים בעיקר בגלל הפרעת קשב וריכוז – שאין להם אבחון; שיכולים לקבל מכתב מרופא שמאשר שיש להם הפרעת קשב וריכוז, הם זכאים להתאמות - זה לא יספיק להם לצורך - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרת את זה.

זבולון אורלב: פרופ' אשר אורנוי: אני רוצה להדגיש.

זבולון אורלב: רופאים שמאבחנים הפרעת קשב וריכוז לא מאבחנים ליקויי למידה, וצריך להבין את זה.

זבולון אורלב: הם לא יהיו מאבחנים של ליקויי למידה.

זבולון אורלב: זאת נקודה אחת.

זבולון אורלב: נקודה שנייה – היום יש לנו הנחיות מפורטות איך צריך לאבחן הפרעת קשב וריכוז, ואפשר לפתור את הבעיה של סוגי הרופאים וכך הלאה, ובתנאי שהוא אבחן לפי הקריטריונים המקובלים על-ידי משרד הבריאות או ההסתדרות הרפואית, או מי שלא יהיה, ובזה גמרנו.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: זה עניין מקצועי.

זבולון אורלב: צריך לתת על כך תשובה מקצועית.

זבולון אורלב: זבולון אורלב:

זבולון אורלב: ד"ר לוי, אני מכירך.

זבולון אורלב: אין לך תשובה.

זבולון אורלב: תענה לי איזו תקלה יכולה לצאת כתוצאה מהניסוח הנוכחי של סעיף 7.

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי: חילוקי דעות מקצועיים שבגינם סבר שר החינוך שצריך למשוך את ההכרה ברופא מאן דהוא, ואני שואל כיצד הוא יכול לעשות את זה.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: יש לו להשמיע טענותיו.

זבולון אורלב: הוא צריך להשמיע את טענותיו, וההוא ישמיע את הטענות שלו.

זבולון אורלב: או שהשר יקבל או שהשר לא יקבל.

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי: כבוד רב לי לשר החינוך, אבל איזה טענות הוא יכול להשמיע בהיבט המחלה הנוירולוגית?

זבולון אורלב: מרב ישראלי: יש לזה לדעתי פתרון.

זבולון אורלב: סעיף 7 נותן שלוש אפשרויות לביטול התעודה.

זבולון אורלב: היא ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי – זה השר יכול לברר; חדל להתקיים תנאי מהתנאים – גם השר יכול לברר; מה הבעיה?

זבולון אורלב: הבעיה היא ב-(3), ב"מתקיימות נסיבות אחרות" – זוהי גם הוראה שהיא קצת בעייתית, ואני חושבת שגם משרד המשפטים מצטרף אלי בעניין הזה.

זבולון אורלב: היא הוראה שהיא קצת רחבה ובעייתית ולא ברור איזה נסיבות בדיוק .

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אז פה תשימי את שר הבריאות.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: שאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את זה.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אני בעד להשאיר את זה – מתקיימות, לדעת השר, ובהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי: זה מה שביקשתי.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: רק לגבי 7(3)?

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אתה אמרת על כל 7.

זבולון אורלב: דן אורן: חבר הכנסת אורלב, ההוראה הזאת היא בעייתית לכשעצמה – אני אסביר וגם אציע פתרון.

זבולון אורלב: אני לא רוצה רק להציף בעיות, אלא גם להציע פתרונות.

זבולון אורלב: כעיקרון, מה שאמרה כאן היועצת המשפטית מבחינת שיטה בחקיקה הוא גם נכון בעינינו, זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על נורמות בתקנות, מאוד מקובל – גם אם לא כותבים את זה, השרים צריכים להתייעץ זה עם זה - אבל מקובל להכניס: השר, בהתייעצות, במקרה הזה עם שר הבריאות, אין עם זה בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא מבחינה מעשית לחייב בכל מקרה ומקרה – ובמקרים אינדיבידואלים – התייעצות עם אותו שר.

זבולון אורלב: בעצם עברנו את זה והגענו, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, למקרה של שיקול דעת מאוד רחב כאשר "מתקיימות, לדעת השר, נסיבות שבשלן אין הוא ראוי להיות מאבחן מוכר".

זבולון אורלב: אנחנו סבורים – לא רק בהקשר הזה, אבל בהקשרים אחרים – שאסור לתת שיקול דעת יותר מדי רחב.

זבולון אורלב: שיקול הדעת צריך להיות היום יותר מוכוון ויותר מוגדר.

זבולון אורלב: מה שעשו בכמה חוקים שאני מכיר זה במקום לומר משהו כל כך רחב, כמו "מתקיימות לדעת השר נסיבות שבשלן אין הוא ראוי להיות מאבחן מוכר" – לקבוע משהו כמו: הוא גילה רשלנות, חוסר תום-לב, במילוי תפקידו כמאבחן מוכר.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: מה זה רשלנות?

זבולון אורלב: דן אורן: הוא לא ביצע את התפקיד שלו כמתחייב.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: זאת אומרת שהנסיבות נוגעות לתפקוד שלו, ולא משהו אמורפי שאתה לא יודע מהו.

זבולון אורלב: דן אורן: לא משהו מאוד אמורפי.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: תכתבי: נסיבות תפקודיות.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: צריך למצוא לזה ניסוח.

זבולון אורלב: נמצא לזה ניסוח.

זבולון אורלב: האם מקובל שמדובר על התפקוד שלו?

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: מקובל שזה התפקוד ומקובל שזה בהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: אני לא אפתח עוד סוגיות כי אנחנו סגרנו את הטיפול בחוק הזה.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: הנושא שנוגע לזה – פשוט שתתנו על כך תשובה, גם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: בעיקרון, האם לגבי רופאים יש הצדקה בעצם להחיל עליהם את 5(ב)?

זבולון אורלב: האם יש הצדקה שהשר, בהתייעצות עם שר הבריאות במקרה הזה, יקבע דרישות נוספות לגבי רופא נוירולוג, כפי שהוא מוזכר כאן – רופא מומחה בנוירולוגיה וכו' – דרישות נוספות לגבי אבחון לקויות למידה?

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: משרד הבריאות כבר נתן את המומחיות.

זבולון אורלב: משרד הבריאות מרשה למקצועות האלה - - - זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אולי בעוד חמש שנים ירצו להוסיף עוד מומחיות?

זבולון אורלב: למה לסגור?

זבולון אורלב: הרי אין פה חובה.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: זה לא לסגור.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אתה עושה חקיקה יסודית, אתה סוגר.

זבולון אורלב: אם אתה מוריד את 5(ב) – פירושו של דבר שאתה אומר: עכשיו קבענו, זהו.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: לא, בכלל לא.

זבולון אורלב: אני מבקש שהרופאים יהיו פטורים מ- 5(ב).

זבולון אורלב: זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: קריאה: בשום פנים ואופן לא.

זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן: אני אסביר למה.

זבולון אורלב: אני אסביר לכם למה זה האינטרס של הסטודנטים יותר מאשר של הרופאים.

זבולון אורלב: הסטודנטים יבואו לרופאים כי מי שמקבל טיפול תרופתי יצטרך לבוא לרופא לקבל את התרופה, אז הפרנסה של הרופאים לא תיפגע.

זבולון אורלב: הבעיה היא כאן שאנשים שמטופלים בעיקר בגלל הפרעת קשב וריכוז – שאין להם אבחון; שיכולים לקבל מכתב מרופא שמאשר שיש להם הפרעת קשב וריכוז, הם זכאים להתאמות - זה לא יספיק להם לצורך - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרת את זה.

זבולון אורלב: פרופ' אשר אורנוי: אני רוצה להדגיש.

זבולון אורלב: רופאים שמאבחנים הפרעת קשב וריכוז לא מאבחנים ליקויי למידה, וצריך להבין את זה.

זבולון אורלב: הם לא יהיו מאבחנים של ליקויי למידה.

זבולון אורלב: זאת נקודה אחת.

זבולון אורלב: נקודה שנייה – היום יש לנו הנחיות מפורטות איך צריך לאבחן הפרעת קשב וריכוז, ואפשר לפתור את הבעיה של סוגי הרופאים וכך הלאה, ובתנאי שהוא אבחן לפי הקריטריונים המקובלים על-ידי משרד הבריאות או ההסתדרות הרפואית, או מי שלא יהיה, ובזה גמרנו.

זבולון אורלב: מרב ישראלי: זה עניין מקצועי.

זבולון אורלב: צריך לתת על כך תשובה מקצועית.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: פרופ' אשר אורנוי: אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: מה אתה רוצה, אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: פרופ' אשר אורנוי:

זבולון אורלב: אני רוצה שלא יישמע שכל רופא יכול לאבחן ליקויי למידה.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: על מה אתה מדבר עכשיו?

זבולון אורלב: פרופ' אשר אורנוי: על הרופאים.

זבולון אורלב: על אבחון, על ריכוז וקשב.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: אבל זה כבר נגמר.

זבולון אורלב: פרופ' אשר אורנוי: אני יודע, אבל - - - ד"ר יואב כהן: משרד הבריאות תומך בעמדה של ההסתדרות הרפואית – לפטור את הרופאים מהצורך לקבל תעודה ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: זבולון אורלב: על זה אני חולק.

זבולון אורלב: מיכל טבקמן: מיכל טבקמן, עמותת לשם.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיב לדברים שאתה אומר.

זבולון אורלב: בעולם מושלם הייתי מקבלת את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: מתוך ניסיון – גם אישי שלי וגם של הרבה אנשים מבוגרים עם הפרעת קשב – לצערנו, אנחנו נתקלים באנשים מתוך התחומים שהוזכרו כאן, שאין להם את הידע המספיק, שהאבחנה לא ניתנת כשהיא צריכה להינתן, שהטיפול שניתן הוא לא טיפול נאות.

זבולון אורלב: ולכן, אנחנו חושבים שיש צורך חשוב מאוד בנושא של סעיף 5(ב) - לוודא את המומחיות של רופאים בטיפול, באבחנה, של הפרעת קשב וריכוז למבוגרים.

זבולון אורלב: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני סוגר את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים שינוי שיהיה מוסכם, של כלל הגורמים – שינוי שהוא מוסכם, בישיבה הבאה אתם מכניסים את זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נפתח זאת שוב לדיון.

גיא פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו בעניין הזה.

גיא פינקלשטיין: אני אומר לכם את זה כמי שרואה את התמונה מהבחינה הציבורית גם, ושומע הרבה מאוד אנשים, ואני חושב שזה שקול לא פחות ממכובדי הפרופסורים הרופאים.

גיא פינקלשטיין: נראה שמדובר רק בסוגיה מקצועית, וזאת טעות גדולה.

גיא פינקלשטיין: אני חוזר ואומר, ותקשיבו טוב כי זה יבוא בהיסטוריה הרפואית – זאת טעות גדולה להסתכל על כך רק כסוגיה רפואית.

גיא פינקלשטיין: זוהי סוגיה ציבורית קודם כול, כלכלית קודם כול, מעבר לסוגיה הציבורית.

גיא פינקלשטיין: ולכן, אני חושב שיש פה הזדמנות לרגולציה – אחת קטנה, לא גדולה.

גיא פינקלשטיין: שאתם, האנשים שחושבים שאתם יודעים הכול, וחושבים שאתם מצויים בכל הפרעות הקשב – תעברו הכשרה אחת, במקום אחד, תדברו על זה פעם אחת, ואחרי שנתיים תצאו יותר חכמים בסוג ההפרעה.

גיא פינקלשטיין: אתם לא יודעים הכול - אני חוזר ואומר – ואתם תראו את זה עוד בהיסטוריה של הפרעות הקשב.

גיא פינקלשטיין: דן אורן: כעיקרון, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, גם הסוגיה הזאת נדונה ויש פתרון שהייתי מציע רק לשכלל בנוסח של הוועדה.

גיא פינקלשטיין: סעיף 5(ב) מדבר על הדרישות הנוספות שיקבע השר, בנוסף לכך שמדובר ברופא או בפסיכולוג, וכו'.

גיא פינקלשטיין: נאמר: "דרישות לפי פסקה זו יכול שייקבעו לסוגי תארים אקדמיים".

גיא פינקלשטיין: הכוונה היא כנראה שיש אפשרות לקבוע דרישות יותר או פחות לפי המקצוע או התואר שמביא אותו מועמד.

גיא פינקלשטיין: פה כתוב: שייקבעו לסוגי תארים אקדמיים - - - מרב ישראלי: לא.

גיא פינקלשטיין: אבל כתוב בסוף: "יכול שייקבעו רק לחלק מבעלי ההכשרה", זאת אומרת יש פה התייחסות גם וגם.

גיא פינקלשטיין: זה לא רק לסוגֵי.

גיא פינקלשטיין: דן אורן: כן.

גיא פינקלשטיין: יכול להיות שצריך לכתוב: לסוגי המקצועות כי חלק פה זה מקצועות.

גיא פינקלשטיין: זאת ההצעה שלי.

גיא פינקלשטיין: מרב ישראלי: בסדר.

גיא פינקלשטיין: או מקצועות.

גיא פינקלשטיין: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו עוברים להוראות המעבר, וכל דיון אחר – בזה נסתם.

גיא פינקלשטיין: מרב ישראלי: אני אזכיר מה היה תקציר הפרקים הקודמים.

גיא פינקלשטיין: בעיקרון, הנוסח שנמצא כרגע בפניכם זה נוסח שהוא בשינויים קלים נלקח מתזכיר של משרד החינוך בנושא של מי שמוכר לאבחן במערכת החינוך הרגיל.

גיא פינקלשטיין: נאמר פה בישיבה הקודמת שזה לא מתאים למערכת ההשכלה הגבוהה והעל-תיכוני.

גיא פינקלשטיין: התבקשנו בעצם – משרד המשפטים בעיקר – לבדוק האם יש אפשרות של הפרדה בין החלק בחוק שעוסק במתן הזכויות והחלק בחוק שעוסק במי מאבחן.

גיא פינקלשטיין: לאחר ההתייעצויות שנעשו במשרד המשפטים – ואני אומרת שזאת גם דעתי, וגם אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת – לא ראוי להפריד בין שני החלקים האלה כי כל הזכויות התבססו על אבחון; האבחון לא צריך שיהיה – גם בשלב הראשוני של החוק – דיפרנציאציה בין אבחונים.

גיא פינקלשטיין: המחוקק צריך לומר את דברו בעניין הזה.

גיא פינקלשטיין: זאת גם עמדת משרד המשפטים.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת שאנחנו חוזרים בעצם לצורך לקבוע הוראת מעבר.

גיא פינקלשטיין: הפצתי אתמול את הנוסח – אני יודעת שקצת באיחור – וביקשתי אם אפשר לבוא עם הערות מהותיות מה אתם חושבים שכן מתאים במערכת ההשכלה הגבוהה, ואני מקווה שיש לנו פה גם נציגים של כל מיני סוגי מוסדות, כי אני יודעת שבאוניברסיטאות – זה מה ששמענו בישיבות הקודמות – הרף הוא גבוה, אבל הבנתי גם מדברים שנאמרו שבמוסדות אחרים הרף הוא לא בהכרח כמו באוניברסיטאות, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל האנשים שנמצאים עכשיו בשוק ולא לפגוע בהם יתר על המידה.

גיא פינקלשטיין: לכן, זה משהו שצריך לפתוח פה לדיון – כי לא דנו כל כך בפרטים של הסעיף בישיבה הקודמת.

גיא פינקלשטיין: דן אורן: היושב-ראש, אנחנו נבהיר את עמדתנו במגמה לייעל את הדיון בשלב הזה של החקיקה.

גיא פינקלשטיין: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

גיא פינקלשטיין: דן אורן: אני מתכוון לכך שאם נציג את זה בתחילת הדיון בנקודה הזאת – סליחה אם פגעתי.

גיא פינקלשטיין: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא פגעת.

גיא פינקלשטיין: להיפך, אני שמח.

גיא פינקלשטיין: מרב ישראלי: זה לא היה בציניות.

גיא פינקלשטיין: דן אורן: אני קודם כול אזכיר שבדיון הקודם הוועדה עמדה לאשר את הוראות המעבר, שמטבען יש להן דרישות מקלות, ואז באו ואמרו: יש פה כדי לפגוע ברמה הנהוגה לפחות בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה כבר פחות או יותר תהיה ירידה.

גיא פינקלשטיין: בדקתי את הנקודה הזאת אצל כל הגורמים במשרד שעוסקים בהסדרת מקצועות, ומסתבר שתהליך כזה עובר כמעט כל חוק שמסדיר מקצוע – אצל שמאי מקרקעין ואצל סוכני ביטוח ועורכי-דין.

גיא פינקלשטיין: הרי יש צורך לאזן בין אינטרסים.

גיא פינקלשטיין: יש חופש עיסוק של אנשים.

גיא פינקלשטיין: יש אנשים שעסקו בנושא הזה ובתחומים האלה שאני הגדרתי משך הרבה שנים.

גיא פינקלשטיין: זה מצד אחד.

גיא פינקלשטיין: מצד שני, כמובן שיש את הנזק הפוטנציאלי לציבור.

גיא פינקלשטיין: במקרה הזה, כמובן שכולנו רוצים להעלות את הרמה, אבל אנחנו לא מדברים על נזק של חיים ומוות, ולכן באיזון האינטרסים – וזה איזון שעשו גם בחוקים האחרים – אין מנוס מהוראת מעבר שכן מורידה את הרמה.

גיא פינקלשטיין: היו"ר מיכאל מלכיאור: דן, הדברים שלך ברורים.

גיא פינקלשטיין: דן אורן: עוד משפט.

גיא פינקלשטיין: נראה לי אישית שמאוד יכול להיות שאותם מוסדות להשכלה גבוהה, שהיום עומדים ברמה יותר גבוהה, ימשיכו ולא - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: הם לא יורידו את הרמה.

גיא פינקלשטיין: דן אורן: לא נראה לי כל כך שזה דבר שאפשר לתקוף אותו.

גיא פינקלשטיין: זבולון אורלב: הבעיה היא שיבוא אדם מועמד למוסד להשכלה גבוהה, שהיום יש לו רמה כזאת, עם אבחון של רמה כזאת, ואז הוא יבוא ויגיד: רבותי, החוק מאפשר שתקבלו.

גיא פינקלשטיין: זאת הבעיה.

גיא פינקלשטיין: מרב ישראלי: והוא גם יצדק.

גיא פינקלשטיין: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא רק מאפשר.

גיא פינקלשטיין: החוק מחייב.

גיא פינקלשטיין: זבולון אורלב: זאת הבעיה.

גיא פינקלשטיין: אסור להסתיר אותה.

גיא פינקלשטיין: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא אומר שלא נורא אם תהיה הירידה הזאת.

דן אורן: אין ברירה.

דן אורן: זבולון אורלב: אני שאלתי את מרב לפני הישיבה, ודעתה לא היתה נוחה – אני צריך להודות – אבל אני רוצה לשאול אותך את השאלה הזאת.

דן אורן: מדוע אי-אפשר לעשות בהוראת המעבר הבחנה בין המוסדות שמקבלים הכרה אקדמית לפי סעיפים שונים בחוק ההשכלה הגבוהה?

דן אורן: מדוע אי-אפשר לומר: אלה שמקבלים הכרה לפי סעיף 1 – דינם כך וכך; אלה שמקבלים לפי סעיף 2 – דינם כך וכך, וכדומה.

דן אורן: אז אתה למעשה פותר את הבעיה.

דן אורן: דעתה לא היתה נוחה מכך – אני מוכרח לומר.

דן אורן: דעתי מאוד נוחה.

דן אורן: דן אורן: אני מוצא את עצמי שוב בחברה טובה של היועצת המשפטית.

דן אורן: זבולון אורלב: פרט ונמק.

דן אורן: דן אורן: נראה לי שזה מאוד מסובך, אני לא יודע אם יש לנו מסד נתונים אפילו לגבי איזה מוסדות.

דן אורן: זבולון אורלב: ודאי.

דן אורן: כל מוסד במדינת ישראל יודע לפי איזה סעיף בחוק הוא קיבל את ההיתר להעניק תואר גבוה.

דן אורן: דן אורן: לא זה, אבל אני לא יודע אם יש לנו ממש מסד נתונים – חבריי מהמל"ג או ור"ה אולי יגידו אחרת – אבל אם יש מסד נתונים שלפיו יודעים: המוסד הזה עומד בדרישות של הוראות הקבע בחוק הזה, המוסד הזה לא עומד.

דן אורן: זבולון אורלב: צריך לעשות רק יוצא מן הכלל אחד.

דן אורן: ההצעה שלכם מעוררת רק בעיה אחת.

דן אורן: באוניברסיטאות- אני מדגיש - בשבע אוניברסיטאות שבהן כיום יש סטנדרט יותר גבוה.

דן אורן: דן אורן: שעומד בתנאים הקבועים של הוראות הקבע.

דן אורן: זבולון אורלב: שעומד למעשה בתנאים של החוק.

דן אורן: האוניברסיטאות האלה מקבלות את ההכרה לפי סעיף מסוים בחוק.

דן אורן: לוּ ניתן היה לומר: המוסדות שקיבלו לפי סעיף זה וזה – יש להם הוראות מעבר א',ב',ג'.

דן אורן: כל היתר – יש להם את הוראות המעבר שלך – לדעתי זה היה פותר את כל הבעיה, וגם הם היו מרוצים וגם אתה היית מרוצה.

דן אורן: דן אורן: התייחסות פרטנית למוסדות.

דן אורן: מרב ישראלי: שאלה מה ההצדקה להבחנה.

דן אורן: היו"ר מיכאל מלכיאור: נשמע את המל"ג, בבקשה.

דן אורן: .

דן אורן: פפי יקירביץ': אנחנו סבורים שלא ניתן ואנחנו מתנגדים באופן נחרץ להוריד את הרמה - - - דן אורן: אבל תגידו מה אתם מציעים, לא רק שאתם מתנגדים.

דן אורן: פפי יקירביץ': אנחנו קיבלנו אבחונים מאותם האנשים שמוזכרים בהוראות הקבועות של החוק.

דן אורן: מעולם לא קיבלנו אבחון דידקטי - - - דן אורן: אבל מה אתם מציעים?

דן אורן: פפי יקירביץ': קודם כול, אנחנו הצענו בישיבה הקודמת להפריד – לא בין סוגי האוניברסיטאות, אלא בין מוסדות על-תיכוניים שאינם אוניברסיטאות, לבין אוניברסיטאות.

דן אורן: זאת אפשרות אחת.

מרב ישראלי: אבל השאלה הבסיסית היא למה אבחון טוב לאוניברסיטה?

מרב ישראלי: הרי הסטודנט הוא לקוי למידה.

מרב ישראלי: ההבחנה הזאת היא לא נכונה.

מרב ישראלי: פפי יקירביץ': אולי המפתח צריך להיות בכך שיש גופים שכן קיבלו את האבחונים האלה.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: אבל זאת לא השאלה.

מרב ישראלי: פפי יקירביץ': אנחנו לא רוצים להרע ולא רוצים לשפר, אבל אנחנו לא רוצים - - - מרב ישראלי: עדיין, יש פה שתי נקודות.

מרב ישראלי: פפי יקירביץ': אנחנו סבורים שלבוא היום ולחייב את האוניברסיטאות שקיבלו אבחונים מסוג מסוים של מאבחנים – ואלו אותם המאבחנים שגם המחוקק רואה אותם בעתיד כמאבחנים ראויים – ובעצם להוריד את הרמה האקדמית - - - קריאה: לתקופת המעבר.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: לתקופת מעבר – זה לא משהו שלא נעשה בעבר.

מרב ישראלי: פפי יקירביץ': לתקופת מעבר – אנחנו חושבים, עם כל הכבוד, שזה דבר חשוב מאין כמוהו, שזה דבר שלא מן הראוי לבוא ולנפנף בו, תקופת המעבר.

מרב ישראלי: דן אורן: אבל מה לעשות, יש ערכים אחרים כמו חופש העיסוק.

מרב ישראלי: נכון, זה מתנגש עם דברים אחרים.

מרב ישראלי: פפי יקירביץ': אבל אתה לא פוגע בחופש העיסוק - - - מרב ישראלי: קודם לא היה חוק, ועכשיו יש חוק.

דן אורן: את מדברת כאילו הערך של הרמה האקדמית לתקופה מוגבלת זה ערך ראשון במעלה – אין ערכים אחרים.

דן אורן: חופש העיסוק הוא בחוק-יסוד, מה לעשות.

דן אורן: פפי יקירביץ': בהתייעצות הזאת שקיימתם – לא שיתפתם אותנו, לא שיתפתם את היועצים המשפטיים של המל"ג.

דן אורן: דן אורן: חמור מאוד.

דן אורן: חמור מאוד שיש איזשהו דיון שלא משתפים את ור"ה...

דן אורן: פפי יקירביץ': אבל אני חושבת שאתם באים ואתם פוגעים פה.

דן אורן: אתם במודע אומרים: מה לעשות, אנחנו נפגע.

דן אורן: זה נכון שלא קיבלתם, זה נכון שלא נהגתם ככה, אבל תאכלו את זה.

דן אורן: דן אורן: בכל חוק להסדרת מקצוע כך עושים.

דן אורן: מרב ישראלי: אז את אומרת שכל האבחונים שאת לא קיבלת – הם בהכרח פסולים.

דן אורן: זה מה שאת אומרת.

דן אורן: פפי יקירביץ': אצלנו.

דן אורן: מרב ישראלי: מה זה אצלכם?

דן אורן: אתם לא איזה גוף אוטונומי.

דן אורן: עושים פה חקיקה.

דן אורן: פפי יקירביץ': אז בואו נחשוב על פתרון.

דן אורן: למה הפתרון הוא על חשבון ערך שהוא כל כך חשוב?

דן אורן: דן אורן: אתם שונים מהוראות המעבר שהיו בחוק לשכת עורכי-הדין, חוק שמאי מקרקעין, סוכני ביטוח?

דן אורן: זה שורה של הוראות.

דן אורן: זה מה שקורה כשצריך לאזן אינטרסים וכן לחתוך.

פפי יקירביץ': אבל אתה לא מאזן אינטרסים.

מרב ישראלי: הוא כן מאזן.

דן אורן: אתם באים לדיון אחרי דיון אחרי דיון – יש בעיה כזאת, יש בעיה כזאת.

דן אורן: יפה.

פפי יקירביץ,: אולי אני אוכל לסיים משפט, דן?

פפי יקירביץ,: סיימת?

פפי יקירביץ,: דן אורן: כן.

פפי יקירביץ,: פפי יקירביץ': נדמה לי שזאת זכות הדיבור שלי עכשיו.

פפי יקירביץ,: גם את זה צריך לאזן, נדמה לי.

פפי יקירביץ,: דן אורן: יפה.

פפי יקירביץ': אנחנו לא מדברים פה באיזון בין שתי זכויות.

פפי יקירביץ': אם הייתם באים ואומרים: האנשים האלה כל הזמן עסקו בלקויי למידה ואתם קיבלתם את התעודות, והיום אתם מבקשים לא לקבל – אז נכון, אנחנו פוגעים פה בזכות.

פפי יקירביץ': אנחנו לא פוגעים בזכות.

פפי יקירביץ': הבעיה היחידה, שאתם לא מצאתם פתרון משפטי אלגנטי.

פפי יקירביץ': זה לא שיש איזון בזכויות; אתם אומרים: לא מצאנו, לא מספיק חיפשנו, או לא מספיק מצאנו.

פפי יקירביץ': דן אורן: מה לעשות, אנחנו לא קוסמים.

פפי יקירביץ': לפעמים צריך לחתוך.

פפי יקירביץ': היו"ר מיכאל מלכיאור: האם את מסכימה להצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב?

פפי יקירביץ': גיא פינקלשטיין: אפשר להסביר אותה כדי שהיא תהיה יותר בהירה?

פפי יקירביץ': פפי יקירביץ': להפריד?

פפי יקירביץ': אני מסכימה, אבל חברי מצד ימין כאן אני חושבת שלא יסכים.

פפי יקירביץ': מרב ישראלי: זה שהם נהגו ככה בעבר – לא היה חוק.

פפי יקירביץ': לא היה חוק, כל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה.

פפי יקירביץ': המחוקק קובע את הנורמה.

פפי יקירביץ': האוניברסיטאות אמרו: זה מה שהיה בעבר.

פפי יקירביץ': יופי.

פפי יקירביץ': היה בעבר.

פפי יקירביץ': עכשיו המחוקק סבור שמי שיש לו תואר ראשון בדברים מסוימים פלוס קורס של שנתיים- לחמש שנים הוא רשאי לאבחן.

פפי יקירביץ': המחוקק קבע את זה.

פפי יקירביץ': את לא יכולה להגיד שהוא רשאי לאבחן לעל-תיכוני והוא לא רשאי לאבחן לאוניברסיטה רק בגלל שהאוניברסיטה בעבר - - - פפי יקירביץ': מרב, אנחנו פה עם כל הכבוד כדי להשקיע בתהליך החקיקה.

פפי יקירביץ': המחוקק עוד לא קבע, זאת בדיוק המטרה שלנו – להשפיע על תהליך החקיקה.

פפי יקירביץ': מרב ישראלי: אין בעיה, אבל מכיוון שאי-אפשר לעשות את ההבחנה הזאת - - - פפי יקירביץ': למה אי-אפשר?

פפי יקירביץ': מרב ישראלי: כי היא לא מוצדקת.

פפי יקירביץ': אין לה הצדקה.

פפי יקירביץ': הבחנה בחקיקה – צריכה להיות לה הצדקה.

פפי יקירביץ': פפי יקירביץ': אז יכול להיות שהפתרון הוא אחר.

פפי יקירביץ': מרב ישראלי: העבר זה לא מספיק מוצדק.

פפי יקירביץ': דן אורן: ואז יש חשש שההבחנה לא תעמוד בביקורת שיפוטית, מה לעשות.

פפי יקירביץ': פפי יקירבי'ץ': את אומרת: דרך ההבחנה של המוסדות זה לא פתרון שנראה לכם.

פפי יקירביץ': אז אולי הפתרון צריך להיות בלאפשר איזשהו חופש פעולה לאותן האוניברסיטאות שנהגו ככה.

פפי יקירביץ': מרב ישראלי: אי-אפשר.

פפי יקירביץ': זה אותו דבר.

פפי יקירביץ': פפי יקירביץ': זה לא אותו דבר.

פפי יקירביץ': מרב ישראלי: זה כן אותו דבר כי אם אני נותנת לך חופש פעולה, את תעשי מה שאני לא קבעתי.

פפי יקירביץ': פפי יקירביץ': לא.

פפי יקירביץ': לאותו מוסד.

פפי יקירביץ': גיא פינקלשטיין: אנשים לא יודעים מה המצב כיום.

פפי יקירביץ': אני רוצה לתאר את המצב כיום כי הם לא יודעים, גם היא לא יודעת מה המצב, לצערי.

פפי יקירביץ': פרופ' יוסי צלגוב: אני מבקש להעיר שתי הערות – אני מדבר בשם המל"ג; היא דיברה בשם ור"ה.

פפי יקירביץ': ההערה הראשונה מתייחסת לעצם הרעיון של שימוש במאבחנים דידקטיים.

פפי יקירביץ': שימו לב למה שמסומן.

פפי יקירביץ': מרב ישראלי: התוכן עוד לא קבוע.

פפי יקירביץ': תגידו מה אתם רוצים.

פרופ' יוסי צלגוב: תרשי לי.

פרופ' יוסי צלגוב: מוקד העבודה של מאבחנים דידקטיים, על-פי הגדרת משרד החינוך, הוא מתן התאמות; זה לא אבחון.

פרופ' יוסי צלגוב: זאת הנקודה.

פרופ' יוסי צלגוב: לכן, כל המוסדות האקדמיים – ותכף אני אתייחס להערת חבר הכנסת אורלב לגבי ההצעה שלו – כל המוסדות האקדמיים, כולל המכללות – אמר נשיא של מכללה אקדמית, חברים, זה בדיוק העניין: כל המוסדות האקדמיים, כולל המכללות האקדמיות, ולא רק האוניברסיטאות, מקפידים על אותו סטנדרט בכל התחומים, כולל באבחון – ואיננו רוצים לוותר על זה.

פרופ' יוסי צלגוב: זבולון אורלב: בואו נעשה בדיקה.

פרופ' יוסי צלגוב: גיא פינקלשטיין: זה לא נכון.

פרופ' יוסי צלגוב: קריאות: זה לא נכון.

פרופ' יוסי צלגוב: דן אורן: זוהי הוראת מעבר, למען השם.

פרופ' יוסי צלגוב: ד"ר שרה רוזנבלום: ד"ר שרה רוזנבלום, החוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה.

פרופ' יוסי צלגוב: יש משהו שמפריע לי כאן מתחילת הדיון.

פרופ' יוסי צלגוב: האם אנחנו מתמקדים בצרכים האמיתיים של הסטודנטים האלה, או שאנחנו מתמקדים – סליחה – באינטרסים של כל מיני גופים?

פרופ' יוסי צלגוב: ואני אתן דוגמה.

פרופ' יוסי צלגוב: הלוואי שהיינו במצב שהיה סטנדרט אבחוני ארצי או סטנדרט אבחוני לכל אוניברסיטה, שהוא מקובל בכל הארץ.

פרופ' יוסי צלגוב: פרופ' יוסי צלגוב: יש.

פרופ' יוסי צלגוב: ד"ר שרה רוזנבלום: כולנו יודעים שזה לא המצב.

פרופ' יוסי צלגוב: השאיפה היא להגיע למצב שהאבחון יענה על הצרכים האישיים האינדיבידואליים של הפרט.

פרופ' יוסי צלגוב: לא היתה מערכת כזאת, וגם באוניברסיטאות שבהן נקבעה מערכת אבחון – היא נקבעה בהרבה מן המקרים על-פי אינטרסים וכוחות שפעלו בתוך האוניברסיטה.

פרופ' יוסי צלגוב: אם אנחנו מסבים את נקודת המוצא לצרכים של הסטודנט, אז הראייה צריכה להיות הרבה יותר רחבה – לא צריך להיות כאן אבחון דידקטי, משום שזכותו של הסטודנט לבחור בהתאם לבעיה האישית שלו איזה איש מקצוע מתאים לאבחן אותו.

פרופ' יוסי צלגוב: ואני אתן דוגמה.

פרופ' יוסי צלגוב: גם בבחינה החדשה, ואנחנו יודעים את זה כי היה מפגש מקצועי – גם בבחינה החדשה שהמל"ג מציע היום אין התייחסות ראויה מבחינה מקצועית – ופה אני מרשה לעצמי להגיד את זה בתור מומחית בין-לאומית בתחום הכתיבה – אין התייחסות לבעיות כתיבה של סטודנטים, שזאת בעיה מאוד מהותית אצל סטודנטים לקויי למידה למשל.

מיכאל מלכיאור: ולכן, את מציעה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר שרה רוזנבלום: ולכן, אני מציעה שבהוראות המעבר תהיה אפשרות לאבחון רב-מקצועי על-פי החלטה מי מוסמך להיות מאבחן, אבל לא יכול להיות שיגזלו פרנסה של אנשים שהתמחו.

מיכאל מלכיאור: אני למשל בתואר שני אצלנו מכשירה אנשים לאבחן לקויי למידה שיש להם גם קומורבידיות עם בעיות קשב וגם בעיות מוטוריות.

מיכאל מלכיאור: האבחון הדידקטי לא מכסה מבחינה מקצועית את ההיבט הזה.

מיכאל מלכיאור: ולכן, בהוראות המעבר צריכים להיכנס כל אלה שהוכשרו בצורה רצינית ומקצועית לאבחון סטודנטים לקויי למידה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אז בדיוק זאת השאלה: מה זה אנשים שהוכשרו בצורה רצינית ומקצועית?

מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק השאלה שעל השולחן כרגע.

מיכאל מלכיאור: ד"ר שרה רוזנבלום: יש להם את הרקע בתואר ראשון של מקצוע שמכבד את עצמו ויש לו כבר את היסודות לקראת ההכשרה שלהם בתואר שני, ובמסגרת התואר השני הם קיבלו הכשרה מיוחדת – או בתואר שני או בתוכנית שהיתה לה הכרה מטעם משרד הבריאות או ממשרד החינוך - קיבלו את ההכשרה שלהם להיות מאבחנים של תחום ליקויי הלמידה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' חוה מוצ'ניק: פרופ' חוה מוצ'ניק, ראש החוג להפרעות בתקשורת באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: אני מצטרפת לדעתה אבל רוצה למקד את העניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שכל הדיון הזה, שהוא דן כבר בדברים שאחרי, צריך היה קודם כול להחליט מהו האבחון של לקויי הלמידה מכיוון שלא יכול להיות מבחינה תוכנית שאתם דנים - - - זבולון אורלב: השתתפת בכל דיוני הוועדה?

מיכאל מלכיאור: פרופ' חוה מוצ'ניק: לא הוזמנתי, לצערי הרב.

מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה שאני פה, ואני נדהמת איך דנים בכל מיני דברים שהם לדעתי שוליים.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: את לא צריכה להיות נדהמת.

מיכאל מלכיאור: אני מזמין אותך לקרוא את כל הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' חוה מוצ'ניק: קראתי, עשיתי שיעורי בית, אבל יחד עם זה אני חושבת שאנשים לא מבינים שמי שמאבחן לקויי למידה זה לא רק השמה והקלות באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: זבולון אורלב: אני רוצה למקד אותך בדיון, אולי את יכולה לעזור לנו.

מיכאל מלכיאור: הבעיה בהוראות המעבר היא שיש חוק חופש העיסוק, ואנחנו חוששים מאוד מבג"ץ – שהוראות המעבר יפילו אותנו, כפי שבג"ץ כבר פסל.

מיכאל מלכיאור: אחד מחמשת החוקים שהבג"ץ פסל אותם היה הוראות המעבר שהיו קשורות ליועצי מס – כיוון שהוראות המעבר לא היו הוגנות כלפי אלה שעד היום עסקו בזה, ובמה שהם עסקו בפועל הכירו בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים בהוראות המעבר לאפשר לצלם מצב, להגביל אותו בזמן, כדי לתת לאותם אנשים שלא עומדים בסטנדרט שהחוק קבע כדבר שיהיה קבוע, אפשרות להשלים את השכלתם.

מיכאל מלכיאור: כל השאלה שלנו היא בעצם שאלה עובדתית – מה המצב היום.

מיכאל מלכיאור: פרופ' חוה מוצ'ניק: המצב היום בשטח, שמי שמאבחן לקויי למידה הוא מאבחן ליקויי למידה - זה לא המאבחנים הדידקטיים בלבד.

מיכאל מלכיאור: הם שייכים לנושא של הקלות.

דן אורן: אז תגידו מה אתם רוצים שיהיה כתוב בפסקה (4), תציעו נוסח.

דן אורן: זה תחום שלכם, תציעו נוסח.

דן אורן: פרופ' חוה מוצ'ניק: קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק.

דן אורן: זבולון אורלב: יש לי הצעה ליושב-ראש – אני רואה שיובל וורגן לא פה - להטיל על ה-מ.

דן אורן: מ.מ - - - קריאה: עמי צדיק נמצא פה.

דן אורן: זבולון אורלב: אותך ראיתי, אבל אתה כלכלן.

דן אורן: עמי צדיק: אני אעביר ליובל.

דן אורן: זבולון אורלב: תודה.

דן אורן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו - יש לנו קלינאי תקשורת.

דן אורן: זבולון אורלב: יש לנו תקשורת טובה.

דן אורן: אגב, יש עוזר מחקר לוועדה, יובל וורגן, שעושה עבודה מצוינת.

דן אורן: אני מציע לבקש מה- מ.מ.מ לעשות בדיקה תוך שבועיים כדי לתת תיאור של המצב הקיים.

דן אורן: יפנה לכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לתת תמונת מצב, ואת תמונת המצב הזאת ננסה להכניס לנוסח משפטי, שהוא משקף – שהוא יגן עלינו מבחינה זו שנוכל למצוא את האיזון המתאים בין מה שאנחנו רוצים שיהיה באופן קבוע, לבין המצב הקיים היום.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההצעה – רק בשינוי קל – שיעשה זאת תוך שבוע, כדי שיהיה לנו את השבוע השני על מנת לתאם את זה בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: זאת כדי שזה יהיה מוכן לישיבה שתתקיים פה בעוד שבועיים.

מיכאל מלכיאור: יובל יעמוד בזה.

מיכאל מלכיאור: גיא פינקלשטיין: אנחנו בעמותת "לשם" בכל זאת אולי לא פתרנו את הבעיה אבל היינו אולי יותר רציניים וגם כתבנו נייר עמדה, לצערי הוא לא הופץ.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: יותר רציניים ממי?

מיכאל מלכיאור: גיא פינקלשטיין: לא רק באים עם הרוח אלא גם ניסינו לחשוב על הדברים וכתבנו אותם, העלינו אותם על הכתב – חבל שזה לא הופץ לכולם, אולי זה היה נותן איזשהו פתרון מסוים – כמובן, בניסוחים שאני עוד לא יודע לפתור אותם.

מיכאל מלכיאור: לא צריך הרבה כדי לתאר את המצב הקיים, אני אתאר אותו במילה אחת.

מיכאל מלכיאור: המצב הקיים הוא קודם כול לא בהכרח רמה גבוהה, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: המצב הקיים הוא בעיקר מצב לא חוקי, שלא עמד במבחן בג"ץ, לצערי, שבו מספר אוניברסיטאות בעיקר, אבל גם מכללות, החליטו על מאבחנים מסוימים שהכשרתם היא לא ברורה – דידקטי, לא דידקטי, פסיכולוגי, לא משנה – ורק אותם הם מקבלים.

מיכאל מלכיאור: לא אנקוב בשמות.

מיכאל מלכיאור: יש אוניברסיטה אחת – האוניברסיטה שפפי יקירביץ' מייצגת אותה – שדווקא קיבלה את כל האבחונים, וזה יפה.

מיכאל מלכיאור: היתה ועדה מקצועית מסודרת שבחנה את כל האבחונים.

מיכאל מלכיאור: דווקא האוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה שקבעה שהיא לא פוסלת – חשוב שתשמעו, ואם יובל וורגן כאן הוא ישמע זאת גם ממני, אני בטוח שאני צודק בזה.

מיכאל מלכיאור: דווקא האוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה שקבעה שהיא מקבלת את כל האבחונים, בוחנת אותם בתוכה, ומחליטה מה היא עושה איתם – וזה תהליך מאוד מתקדם.

מיכאל מלכיאור: זה בעצם מה שהוראות המעבר לדעתנו צריכות להחליט.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, לתקן את העוולה בת שבע השנים – וזאת עוולה אמיתית, שנוקטים בה בן גוריון, הטכניון, חיפה, תל-אביב ועוד כמה- מקבלים רק מכון אחד שהוא מכון שהחליטו עליו, לא יודע באילו קריטריונים מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: והעוולה הזאת תתוקן בהוראות המעבר, שתלך על נוסח האוניברסיטה העברית, שאומרת שכל מאבחן – שיש לו BA, אני מקווה – שעבר הכשרה של לפחות שנתיים בתחום לקויי הלמידה, ולא קבענו איזה תחום: אם זה דידקטי, ריפוי בעיסוק, פסיכולוגי, בתחום לקויי הלמידה, שיודע לאבחן לקויי למידה – יוכל לאבחן את אותו קליינט שלו, להגיש את הדוח למוסד להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: המוסד להשכלה גבוהה, בתוכו תהיה ועדה מקצועית אמיתית שתבחן את הדוחות האלה, תראה אם הם רציניים – רובם רציניים, לטעמי, אני אומר זאת באחריות; חלקם לא רציניים, חלקם, חסרים בהם אבחונים – היא תחזיר את זה למאבחן, היא תחזיר את זה אם צריך אבחון מחדש, ועל סמך זה יוחלטו ההתאמות בכל התהליך של הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: התהליך הזה הוא לא תהליך שמוריד ברמה, הוא תהליך שמעלה את הרמה כי הוא מאפשר דיון מקצועי חוזר באבחון, בלי לפסול את המאבחן.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסיימים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מציע כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תוך שבועיים – אני מקווה שזה יהיה כבר בתחילת אותו שבוע, כלומר ייתכן שתוך 12 יום ולא שבועיים – נקיים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: גיא – אתם תעזרו, המל"ג יעזרו וכולם יעזרו ליובל וורגן להשלים מהר את העבודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כבר עשיתם חלק מהעבודה לקראת הנייר שקיבלנו היום.

מיכאל מלכיאור: תשלימו את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נצטרך גם להשלים את תקופת ההכשרה – זה יכול להיות משנתיים עד ארבע שנים – צריך לדעת כמה זמן, ותקופת המעבר תהיה התקופה שאורך להכשיר או להשלים הכשרה עבור מי שלא יעמוד בסטנדרטים הקיימים אז.

מיכאל מלכיאור: את כל זה נעשה תוך השבועיים הללו.

מיכאל מלכיאור: נקיים ישיבה נוספת, נסקור את שתי הסוגיות ונעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: פרופ' חוה מוצ'ניק: אני חושבת שדבר אחד חייב להיכנס לפרוטוקול - הדיון שפתחת בו – מי רשאי לאבחן לקויי למידה, זה צריך להיות בפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה כבר החלטנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא צריכים פעמיים להחליט אותה החלטה.

מיכאל מלכיאור: סהר צעירי: אנחנו מבקשים – בשם זכויות של סטודנטים – להכניס רבע שעה בעקבות ביטול סמכות הנציב מפעם קודמת.

מיכאל מלכיאור: יש כמה תרופות – זה גם בעקבות המייל שקיבלנו ממרב – רבע שעה בפתיחת הדיון לכמה נקודות ספציפיות שאנחנו מבקשים, מלבד כל הנושא של הרופאים – אנחנו מדברים על פרופסיות, והסטודנטים לא נשמעו כאן במשך שני דיונים רצופים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אתן לך כמה דקות – נעשה את זה אולי לפני הישיבה הבאה או לפני שנתחיל להיכנס לסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: רות טראוב בר-אילן: על מי יוטל התפקיד לעשות בירור מה קורה באוניברסיטאות מבחינת הוועדות?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: על מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: רות טראוב בר-אילן: מי הדמות שאליה צריך לפנות?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: קוראים לו יובל וורגן, הוא העוזר שלנו – אתם תיצרו איתו קשר.

מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה ליועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: הבהרה לגבי עמדת משרד האוצר – ריקי היתה צריכה לצאת.

מיכאל מלכיאור: לפני שהיא יצאה היא אמרה שלאוצר עצמו אין התנגדות משל עצמו תקציבית – ככל שזה מתואם עם שאר משרדי הממשלה, כפי שהוועדה החליטה.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: אבל יש עלויות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: אם לאוצר אין התנגדות והוא מטיל את זה על המשרדים – צריך להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: על כך תדברו ביניכם.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.