ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 360, 2008-02-04 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעבוד על חוק - שאני מקווה, ישנה מאוד את פני החינוך במדינת ישראל – שנוגע בזכויות של מורים ומנהלים.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שזהו חוק משלים של חבר הכנסת סילבן שלום – אחרי שטיפל בתלמידים ובסטודנטים, חבר הכנסת סילבן שלום יפרוס את חסותו גם על מורי ישראל.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום: המורים והמנהלים – ביקשו ממני תמיד להגיד.

מיכאל מלכיאור: רחל בורברג: ועובדי הוראה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: גם מנהלים ועובדי הוראה.

מיכאל מלכיאור: קיימת גם הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש, אנחנו נטפל בחדא מחתא, ויש גם – נכניס את זה גם לעבודת הוועדה – הצעת חוק של הממשלה, שאני מבין שאתמול אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה עם כמה תיקונים.

מיכאל מלכיאור: חבל שאין בפנינו הטקסט, אני חושב שטוב שנוכל לעבוד עם כל הטקסטים ביחד כדי להגיע לטקסט הטוב ביותר שאליו ניתן להגיע.

מיכאל מלכיאור: זהו חוק חשוב, אני התלבטתי מעט כיצד נטפל בחוק הזה בוועדה, אבל אחרי ההתלבטות אני חושב שפשוט נעבוד על כך פה בוועדה עד שזה יגיע לאישור.

מיכאל מלכיאור: אדרבה – אם יש גם חוק ממשלתי, אפשר לאחד את ההצעות ולאחר טיפול להגיע לקריאה שנייה ושלישית מהר מאוד.

מיכאל מלכיאור: דורית, מתי תהיה ההצעה הממשלתית מוכנה בקריאה ראשונה?

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: צריך עדיין לעבור את הנסחית, יש עוד כמה תיקונים שהתחייבנו לעשות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אז עוד שבוע-שבועיים.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: קצת יותר.

מיכאל מלכיאור: אבישי פדה

מיכאל מלכיאור: צור: קצת יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: חוק של למעלה מ- 70-80 סעיפים לא יכול להיעשות אגב אורחא.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב אורחא ודאי שלא, אבל המשרד עבד על החוק הזה הרבה מאוד שנים, ודאי הרבה מאוד חודשים, אז אנחנו לא חוששים.

מיכאל מלכיאור: עד שהמשרד מביא לנו חוק – צריך לברך שהחיינו וקיימנו.

מיכאל מלכיאור: המשרד לא חשוד בעבודה אגב אורחא בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים גם לשמוע דברי תורה מחבר הכנסת זאב אלקין - כנראה הוא היה טרוד בוינוגרד הבוקר, הוא איחר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה לומר דבר תורה?

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום: אני עשיתי את שלי כבר לפני שבועיים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה תתרום את התרומה שלך בחוק, במקום בפרשה – פרשת תרומה, למי שלא יודע.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש על כך שאיפשר את קיום הישיבה.

מיכאל מלכיאור: נעניתי לבקשתו לדחות את הישיבה במספר שבועות כדי לאפשר לממשלה להגיש הצעה משלה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, בכך גם הצלת – וציינתי זאת אז – את כל אלה שב-11 בפברואר הולכים למבחן פסיכומטרי, זה היה בזכות זה שוויתרת על הישיבה ההיא.

סילבן שלום: אז גם עשינו עוד דבר אחד טוב.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     	9,300 סטודנטים.

סילבן שלום: סילבן שלום:     	 אני חושב שהעובדה שהממשלה מגישה חוק היא פועל יוצא של דבר אחד בלבד – שהוגשו הצעות פרטיות.

סילבן שלום: אף אחד לא ישכנע אותי, אני יודע איך מתנהלת עבודת הממשלה – כמו בחוק מס הכנסה שלילי, שעד שלא הגשתי אותו ועד שלא עבר קריאה טרומית ועד שלא הגיע לקריאה ראשונה, הממשלה לא רצתה להגיש.

סילבן שלום: אותו חוק מס הכנסה שלילי שנותן מאות שקלים לכל אלה שמשתכרים עד 5,000-5,700 שקלים – תלוי בנקודות הזיכוי.

סילבן שלום: גם כאן, כל עוד אין חרב מונחת על צווארה של הממשלה – ולא משנה איזו ממשלה; זה לאו דווקא הממשלה הזאת; זאת הבירוקרטיה הממשלתית – לא מביאים הצעות חוק.

סילבן שלום: ורק בשל העובדה שזה נעשה כאן, עכשיו – אנחנו נראה הצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: אני נכנס קודם כול לפרוצדורה, לאחר מכן נדבר על המהות.

סילבן שלום: לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר, מסיבה אחת – לזרז את עבודת הממשלה.

סילבן שלום: כי אם לא נעשה זאת ואנחנו נגרור פה רגליים – הממשלה תגרור רגליים יחד.

סילבן שלום: אם אנחנו נעשה את המהלך, נקיים את הישיבה היום, ונביא זאת לקריאה ראשונה – אתה תראה איך הכול פלאים, והממשלה מגישה הצעת חוק משלה.

סילבן שלום: והרי מטרתנו שתהיה הצעת חוק שתעבור – ולא חשוב לי אם זה הממשלה או הצעת חוק שלי או הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש, שעכשיו הגיעה.

סילבן שלום: רונית תירוש:     	 מוועדת כלכלה.

סילבן שלום: סילבן שלום:     	 מוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: ואני חושב שמה שחשוב הוא שיהיה חוק, שזכויות המורה והמנהל יעוגנו בחקיקה.

סילבן שלום: אחרי 60 שנה, בואו ניתן את המתנה הזאת למורים – לקראת יום העצמאות.

סילבן שלום: כפי שציינת, הבאתי את חוק זכויות התלמיד כבר בשנת 2000 – גם אז כמובן משרד החינוך היה נגד, גם המורים לא כל כך אהבו את זה, בואו נאמר גם את האמת.

סילבן שלום: הם קצת חששו, אבל בסופו של דבר הם היו מספיק גדולי-רוח או עם ראייה  כדי לתת לכך את התמיכה, גם אם לא התמיכה הנלהבת.

סילבן שלום: הבאתי את חוק זכויות הסטודנט אחרי כן, ועכשיו הגיע חוק זכויות המורה והמנהל – שעבדנו עליו הרבה זמן, בשיתוף ארגון המורים העל-יסודיים והסתדרות המורים, שהיו שותפים להליך הזה, כי אני חושב שאי-אפשר לחוקק חוק על המורים מבלי לשאול אותם.

סילבן שלום: לאחר שסיימתי את כל עניין הפרוצדורה, אני רוצה להגיע לעניין המהות.

סילבן שלום: אני חושב שאין חולק על כך שהחינוך הוא המשאב החשוב ביותר, אין ספק שרמת החינוך היא פועל יוצא גם של רמת ההוראה, ואני חושב שרמת ההוראה היא פועל יוצא של רמת ההכנסה של המורה, רמת הלימוד, מעמדו בציבור – והשביתה האחרונה, שזכתה לתמיכה גדולה מאוד של הציבור בישראל– היא זכתה לתמיכה בגלל העובדה ששמו את נושא מעמד המורה על סדר-היום הלאומי.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו נצא עם בשורה גדולה מהוועדה שאתה עומד בראשה, אם אנחנו נצליח לצאת מכאן עם חוק שיעגן את אותן זכויות בחקיקה, שהוא יהיה ברור, שהוא יסדיר את מעמד המורה, ואני חושב שאם נעשה זאת – נתרום רבות לצמצום הפערים בחברה, כי אני מאמין בדבר אחד – שצמצום פערים בהשכלה שווה לצמצום פערים בהכנסה, וזה שווה לצמצום פערים חברתיים.

סילבן שלום: אנחנו נגדיל את ההשכלה, או נרחיב אותה, או נביא לכך שהרבה יותר אנשים יוכלו להגיע לנגישות בהשכלה – אם רמת ההוראה שהם יקבלו מבתי הספר היסודיים והעל-יסודיים תהיה הרבה יותר גבוהה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים הרבה על החינוך, נותנים הרבה לתקציב בחינוך, ואין ספק שתקציב החינוך הוא גבוה; לפעמים – ואנשים לא יודעים – הוא גבוה יותר מאשר במדינות העולם הדמוקרטי, כמובן אם זה per תלמיד, אבל אנחנו לא רואים את הקורלציה הזאת בין רמת ההשכלה או האפשרות של התלמיד להצליח לבין רמת ההוראה.

סילבן שלום: היה ניסיון מעניין של רן ארז – שאני אז תמכתי בו, בניגוד לעמדת משרד החינוך, אני חייב לציין – ונתתי לו אז את הכסף לפרויקט, שנקרא "עוז לתמורה".

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     זה עדיין הפרויקט שלו.

סילבן שלום: סילבן שלום:     כן, אבל זה פרויקט שרן ארז הגיע אתו, ואז – למרות שהיה מצב לא פשוט ונאלצתי להעביר שבעה מיליארד שקל לביטחון, וכמובן לקחת ממקומות אחרים – ראיתי בפרויקט הזה איזשהו מודל שיש בו חשיבה יצירתית, משהו חדשני שיכול באמת לומר לנו האם הדבר הזה יביא לשינוי אמיתי, מהותי, והאם קיים יחס ישר בין רמת ההכנסה של המורה לבין רמת ההוראה לאחר מכן.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לקבוע מי יהיה זכאי להיות מורה, מי יכול להיות מורה.

סילבן שלום: לא כפי שקורה היום,  לצערי הרב, שיש מצב שאם אנשים לא מתקבלים למקומות אחרים, הם אומרים: טוב, אלך להיות מורה.

סילבן שלום: זה לא צריך שיהיה כך.

סילבן שלום: אני חושב שמורים שנמצאים היום 20 שנה, 30 שנה במערכת – בחרו את זה כמקצוע בחירה שלהם, רצו להיות מורים.

סילבן שלום: בעניין הזה אנחנו צריכים לנסות ולגבש עמדה מאוחדת של חברי הוועדה והממשלה, שתיתן למורה לדעתי כשירות מסוימת, שבאופן טבעי תעלה גם את מעמדו.

סילבן שלום: אם הכשירות תהיה בסף שהוא סף לפי דעתי סביר – לא גבוה מדי אבל גם לא נמוך מדי – אנחנו נוכל ביחד להביא לשיפור במעמדו של המורה.

סילבן שלום: יש גם בעיה של מורים מול תלמידים.

סילבן שלום: הרי תמיד אמרו לי: מה, רק זכויות תלמידים?

סילבן שלום: לתלמידים יש כל כך הרבה זכויות, לתת להם עוד זכויות ?

סילבן שלום: מה שעניין אותי אז בזכויות התלמידים היה יותר שלא ימנעו מהם לגשת לבגרות משום שרוצים לשפר את הממוצע הבית-ספרי; שלא יוכלו למנוע מהם טיולים בגלל תשלומים; שלא יוכלו להרחיק אותם מבית-הספר מבלי שניתנת להם אפשרות שימוע.

סילבן שלום: אבל, יש גם איומים על מורים.

סילבן שלום: היום, מורה איבד גם מסמכותו -  ואני חושב שהדבר המרכזי הראשון היה כאשר התחילו לקרוא למורים בשמות הפרטיים.

סילבן שלום: אינני יודע מתי זה התחיל, אין לי מושג מתי זה התחיל.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     לפני הרבה שנים.

סילבן שלום: אראל גלבוע:     בית-ספר תיכון חדש תל-אביב – כשהוקם ב-1937 – מאז זה המקום הראשון שבו קראו למורים בשמות פרטיים.

סילבן שלום: סילבן שלום:     אז אני לא למדתי שם, למדתי בבאר שבע, וקראנו "המורה", אפילו בדחילו ורחימו.

סילבן שלום: יהודה סקר:     אדוני המורה.

סילבן שלום: סילבן שלום:     לא רק מורה, אדוני המורה, אפילו עמדנו.

סילבן שלום: אני לא יודע, אפשר להגיד שאלה רק דברים סמליים, אבל אני חושב שעדיין היה איזשהו מרחק, היה איזשהו פער.

סילבן שלום: צמצום הפער הזה, הקטנת המרחק, מביא גם – לא הייתי אומר לזלזול – אבל אין את יראת הכבוד הזאת.

סילבן שלום: אינני רוצה שיהיה מורא, אני רוצה שתהיה יראת כבוד.

סילבן שלום: שלא יפחדו, אבל שיכבדו.

סילבן שלום: אני חושב שגם בעניין הזה, יש הרבה מאוד מורים שמפחדים לטפל.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: מייד מגישים נגדם תלונות, מייד הולכים למשרד החינוך, הולכים לעירייה, לאגף החינוך, לסגן ראש העיר מחזיק תיק החינוך, וחייו של המורה הופכים להיות בלתי נסבלים.

סילבן שלום: והמנהל – שרוצה סך הכול לחזור הביתה שלום – לפעמים אין לו ברירה להצדיק את התלמיד, בעיקר אם הוא הגיע מייחוס מסוים או ממקום מסוים, והדבר הזה הוא כמובן בעייתי ביותר.

סילבן שלום: אני חושב שגם כאן יש הוראה ברורה שאם מנהל קיבל תלונה על פגיעה במורה, על משהו שקרה למורה – חובתו לטפל בכך באופן מיידי – לא כפי שאנחנו רואים לפעמים שהמנהל באופן טבעי הוא יותר קשור לעירייה, הוא נמצא בקשר עם מנהל אגף החינוך בעירייה, עם מחזיק תיק החינוך, סגן ראש העיר או עם ראש העיר.

סילבן שלום: פה לא יהיה לו שיקול דעת.

סילבן שלום: מורה שנפגע, הוגשה תלונה- העניין הזה כמובן יחייב טיפול שיהיה טיפול מיידי.

סילבן שלום: אנחנו בעד מועצה פדגוגית – שבכל מוסד תוקם מועצה פדגוגית.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב, ומי שיעמוד בראשה יהיה מנהל המוסד עצמו.

סילבן שלום: זה דבר שיאפשר לדעתי לבית-הספר – שיודע טוב יותר את הצרכים המקומיים שלו – לטפל בעניין.

סילבן שלום: גם לגבי נושא התקציב – בית-ספר מקבל את התקצוב, אבל אתם יודעים, זה לא בדיוק עניין שיש לו את הגמישות.

סילבן שלום: יש מנהל לבית-הספר, הוא מקבל את העניין במשק סגור – יוכל לפעול בפנים; לשנות, לשפר, לעשות.

סילבן שלום: אני חושב שגם כאן, הדבר הזה יהיה בסך הכול לטובת המערכת, ומנהל גם יימדד לפי היכולות שלו.

סילבן שלום: לא יבצע את הדברים בצורה נכונה, לא יבצע בצורה ראויה, אז יידעו גם במשרד החינוך - יושב כאן אדי הרשקוביץ או אחרים – לטפל באותו מורה.

סילבן שלום: אבל, לא לחשוב שאם המורה מקבל איזשהן סמכויות, כל השליטה בורחת.

סילבן שלום: אני מכיר את זה, הייתי גם שר אוצר – ותמיד קיימת אותה חשיבה של אגף תקציבים כלפי המשרדים - אז מה שהמשרדים לא אוהבים שאגף תקציבים עושה להם, שהמשרדים לא יעשו למנהלים.

סילבן שלום: אני חושב שזוהי בדיוק אותה השלכה.

סילבן שלום: יאפשרו גמישות ניהולית טיפה יותר גדולה – גם מבחינה תקציבית, ובסופו של דבר ניתן יהיה לבחון את הביצועים גם בעניין הזה.

סילבן שלום: ארגוני המורים חייבים להיות חלק מההליך הזה.

סילבן שלום: אני חושב שכל התקנות שיותקנו כתוצאה מהחוק הזה לא ייעשו ללא התייעצות – בחוק, בחובה – עם המורים.

סילבן שלום: אני חושב שאם אנחנו נוכל לעשות את זה – נגיע לדבר המרכזי, שהוא קביעת סל שירותי החינוך.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לקבוע בדיוק מה אומר הסל הזה, מהו מספר שעות הלימודים המינימלי שיהיה באותו סל שירותי חינוך לכל מקצוע, מה מספר השעות המינימלי לכל כיתת לימוד – העניין הזה הוא הכרחי, הוא נדרש, ואם הוא יהיה ברור, ניתן גם על-פיו לקבוע תוכנית שהיא תוכנית קצת ארוכת-טווח, ולא איזשהו מצב שכל שנה לא יודעים איך קורה ומה קורה.

סילבן שלום: תהיה ועדה של ועדת סל שירותי החינוך – בדיוק כפי שיש היום ועדת סל שירותי הבריאות.

סילבן שלום: הוועדה הזאת תהיה ועדה ציבורית, בראשה  יעמוד איש חינוך בעל מעמד – הוא יהיה היושב-ראש שלה, יהיה כמובן נציג למשרד החינוך, שני נציגים שיבחרו ארגוני המורים, אחד מכל ארגון, נציג למועצת התלמידים הארצית, ונציג לארגון ההורים.

סילבן שלום: זה יאפשר לכל אלה שעושים במלאכה, לקבוע מדי שנה את סל שירותי החינוך.

סילבן שלום: אני לא חושש מזה שמשרד האוצר יתנגד – בוודאי שהוא יתנגד.

סילבן שלום: אני חושש ממשרד החינוך שיתנגד, כי תהיה איזושהי תחושה שהעניין הזה בורח לו מהיד, ואני חושב שלא היא כי ברגע שיש ועדה ציבורית – הלחץ להגדיל את התקציב בעניין הזה הוא הרבה יותר גדול, בדיוק כפי שקורה היום בסל שירותי הבריאות.

סילבן שלום: אם זה היה רק עניין של משרד הבריאות – לא היתה לו האפשרות ללחוץ על משרד האוצר, אבל ברגע שהוועדה הזאת היא ועדה ציבורית, שכולם מבינים שההחלטות שהם מקבלים הן החלטות ציבוריות, יש תמיד תמיכה ציבורית רחבה לתת תוספת לאותו סל שירותי בריאות.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש הוא לא לחכות עד בוש להצעת החוק.

סילבן שלום: אנחנו המתנו מספיק.

סילבן שלום: החוק הזה כבר עבר לפני למעלה מחודש וחצי, ואני חושב שזה היה זמן שבזבזנו אותו, אבל כמובן שלך היו שיקולים בראייה ממלכתית יותר, בראייה מוסדית, וכמובן אתה יושב-ראש הוועדה ולך צריכים להיות גם השיקולים האלה – לראות את העניין גם מול משרד החינוך, ואכן פעלת נכון.

סילבן שלום: כשפנית אלי ואמרת לי: אומנם קבעתי את התאריך, אבל יש לי בקשה אישית אליך – אמרתי לך: אדוני היושב-ראש, מעולם לא אכזבת אותי, תמיד היית זה שרואה את טובת החינוך בראש מעייניך, ואני כמובן, למרות שזה עולה לי בדמים, מוכן לדחות את העניין הזה.

סילבן שלום: אבל, אני מכיר כיצד זה פועל.

סילבן שלום: כשזה עובר בוועדת החינוך, הרי שולחים את זה – לכל משרד יש ההשגות שלו.

סילבן שלום: אני אומר כך: בואו נלך עם העניין הזה.

סילבן שלום: אני חשבתי – ואולי אתה חשבת אחרת, כי אמרת דבר אחר – כדי לא להטריד את הוועדה בכל הישיבות, שיכולות להיות ישיבות ארוכות מאוד בנושא הזה, אמרתי: בואו נקים ועדת משנה – כמו שעשינו בחוק הסטודנט.

סילבן שלום: ועדת המשנה הזאת תוכל להתכנס ללא מגבלת זמן, היא יכולה להתכנס כל יום – חוץ ממגבלת הזמן של היועצת המשפטית מרב ישראלי, שהיא היחידה שקבעה לנו גם את סדר-היום בעניין של הסטודנט, והיא נתנה מזמנה בצהרים, בשעות אחר הצהרים, ופשוט היתה נפלאה, אני בטוח שהיא תפעל כך גם עכשיו.

סילבן שלום: מאחר שקיימים הרבה מאוד נושאים על סדר-היום, ואנחנו יוצאים לפגרה כבר בעשרים ומשהו במרס – עוד חודש וחצי – אני לא רוצה להיות במצב שחלילה וחס לא נצליח להעביר את החוק הזה.

סילבן שלום: אני חושב שהעניין הזה הוא נכון.

סילבן שלום: אנחנו חוזרים באמצע מאי – זה בדיוק יום העצמאות- צריך אז, במקרה הכי גרוע, להיות במצב של קריאה שלישית, אם החוק הזה לא אושר קודם לכן.

סילבן שלום: ולכן, מאחר שיש הסכמה של ארגוני המורים – שהיא בדרך כלל ההסכמה היותר בעייתית- ויש הסכמה של חברי הוועדה, לא תהיה הסכמה של משרד האוצר – זה בוודאי; משרד החינוך ירצה גם לקחת את ההובלה מבחינת שיקולי קרדיט – אני מוכן לתת להם את הקרדיט; רק שיהיה חוק זכויות המורה והמנהל.

סילבן שלום: בקשתי אליך, אדוני היושב-ראש, היא ללכת כן לצעד הזה של הקמת ועדת משנה.

סילבן שלום: אתה עמוס בכל כך הרבה נושאים חשובים – רק בשבוע שעבר דנת בנושא הטיולים לפולין; יש נושאים בוערים כמו נושא הפסיכומטרי, אתה אמור פעמים רבות לתת מענה על נושאים, כי התיק הזה של יושב-ראש ועדת החינוך, היום אני רואה אותו בצורה הרבה יותר גדולה ורחבה מאשר ראיתי אותו קודם.

סילבן שלום: אני חושב שטוב תעשה בעניין הזה – ניתן לקיים כמה ישיבות, אולי פעם בשלוש ישיבות לבוא לכאן לעדכן, לדווח, לקיים עוד ישיבה – אבל אם נחכה רק לישיבות של ועדת החינוך, לא נצליח, לדעתי זה יארך הרבה זמן.

סילבן שלום: בסופו של דבר נשקע כולנו בתאריכים ובזמנים ולא נגיע למה שאנחנו רוצים ולמה שאתה רוצה, כי אמרת לי עד כמה אתה רוצה שיהיה חוק לטובת המורה והמנהל – ומאחר שאמרת לי זאת בשיחה פרטית, אני מרשה לעצמי לומר את זה כעת מול פני כל הציבור, כי אני חושב שזאת היתה אמירה חשובה.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: מכל הדברים שאמרת לגבי החשיבות של ועדת החינוך- זה עניין שוודאי אין לגביו חולקים.

סילבן שלום: תלוי קצת מה עושים עם ועדת החינוך, אני חושב שאנחנו מנסים כל יום להכניס את המקום הנכון של כנסת ישראל – גם מול הממשלה, מול הציבור – וזה התפקיד שלנו.

סילבן שלום: אני רואה בחוק הזה חוק מספיק מרכזי שאנחנו נשקיע בו את הזמן הדרוש.

סילבן שלום: אם נראה שלא- יש לנו את האפשרות לפעול כפי שאתה מציע, וזוהי אפשרות שהלכנו לפיה בכמה וכמה חוקים.

סילבן שלום: אין לי התנגדות עקרונית.

סילבן שלום: סילבן שלום:     אנחנו נדע אם אפשר או לא רק ברגע שתגיד לנו היום מתי הישיבה הבאה.

סילבן שלום: אם אנחנו נראה שהישיבה הבאה יכולה להתקיים רק בעוד חודש – כמובן שנדע שזה לא ריאלי.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     חבר הכנסת סילבן שלום, כשאני אומר שאני רוצה להעביר את החוק – אני לא מתכוון למסמס את החוק.

סילבן שלום: סילבן שלום:     כוונותיך כנות לחלוטין, זה ברור.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אנחנו נמצא את הזמנים.

סילבן שלום: מרב, היועצת המשפטית,  היא מאוד גמישה עם הזמנים שלה – אני לוחץ עליה יום-יום, שעה-שעה; אנחנו נעבוד – לא אכפת לי אם נשב גם בימי ראשון, בימי חמישי, בלילה, בבוקר, לא משנה – אנחנו נעבוד ונסיים את העבודה הזאת.

סילבן שלום: יש מרכיב אחר פה שצריך לקחת בחשבון, והוא מרכיב הממשלה – כי יש הצעת חוק, אנחנו עוד מעט נשמע מהממשלה.

סילבן שלום: ברור לי לגמרי שאם הממשלה לא מביאה מיידית – אם כל הנסחים יעבדו וכו' – אבל מיידית את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה, ואז זה יחסוך גם לנו את הקריאה ואנחנו נעמוד לקריאה שנייה ושלישית - - -  סילבן שלום:     אנחנו גם נביא את שלנו בהתאם, באותה קריאה ראשונה, אגיד למה.

סילבן שלום: כדי שלא לתת לממשלה את האפשרות לסגת, חייבת להיות גם ההצעה הזאת.

סילבן שלום: לכן אנחנו חייבים להעביר את שלנו בקריאה ראשונה, כדי שהן יהיו ביחד, אחרת – יכולים למשוך, לסגת.

סילבן שלום: זה חייב להיעשות במקביל, ולאחר מכן נעשה את המיזוג.

סילבן שלום: בסופו של דבר, המיזוג הוא מחויב.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     המיזוג מחויב, ובכל החוקים שטיפלנו בהם ככה הגענו למיזוג.

סילבן שלום: זה מקצר את ההליך.

סילבן שלום: גם השבוע היה לנו חוק – פשוט דילגנו, אתה כבר נמצא לקראת קריאה שנייה ושלישית בכך שאתה עושה מיזוג של הצעות חוק לקראת שנייה ושלישית.

סילבן שלום: כמובן שיש לנו תמיד האפשרויות שיש לנו פה בוועדה.

סילבן שלום: אם הדברים לא מגיעים לכדי הסכמה, יש את כל הכלים בידי הוועדה לעשות כהבנתה.

סילבן שלום: רציתי להעיר בקצרה.

סילבן שלום: עם הכול הסכמתי, אבל בכל זאת.

סילבן שלום: הרש"י הראשון שלמדתי בחיי היה רש"י על שמע ישראל, שמדבר על הפסוק "ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך", והרש"י הראשון אומר: לא דומה היחס למורה – וזה מעניין שמייד לוקחים את הדוגמה של היחס לקדוש-ברוך-הוא ליחס למורה, זה גם אומר משהו על מעמד המורים במסורת היהודית– לא דומה היחס למורה מתוך יראה, ליחס למורה מתוך אהבה.

סילבן שלום: ולכן, התורה מדגישה "ואהבת את ה' אלוקיך"  – אם זה מגיע מתוך אהבה, קשר של אהבה בין המורה לתלמיד, התוצאות לאין שיעור יותר טובות מאשר כאשר זה מגיע מתוך יראה.

סילבן שלום: זה לא אומר שאין צורך במשמעת ואין צורך בכל הכלים האחרים, לפעמים יכול להיות שצריך גם טיפת יראה ויראת כבוד, אבל עדיין המרכז של החינוך – וזה לא עומד זה מול זה – בבתי-ספר הכי טובים בארץ זה עם זה הולכים ביחד.

סילבן שלום: אני זוכר את אבי;  לפני שהוא היה רב, הוא היה מורה, וכשאני גדלתי כולם צחקו על זה-  אני בכל זאת נולדתי לפני מספר שנים - אבא שלי, קראו לו בשם הפרטי ואני שמעתי רק את השם הזה, אז לא קראתי לו אבא אלא קראתי לו בשם הפרטי שלו כי כך התלמידים קראו לו, ובהחלט היתה להם גם אהבה וגם יראת כבוד.

סילבן שלום: לכן, אני לא חושב שזה הדבר המרכזי.

סילבן שלום: אבל, זה חשוב בחוק לעגן את הדברים – אני מסכים לגמרי – ולפעמים קיימת חוצפה, בכל חלקי החברה שלנו, שגם לפעמים עוברת לילדים ולהורים שלהם ולעורכי-הדין שלהם, ומורה צריך עורך-דין צמוד  - כל המצבים האלה הם בלתי נסבלים.

סילבן שלום: לכן, אני מסכים גם עם החלקים האלה בחוק.

סילבן שלום: אני חושב שיש דברים אחרים שבהם חייבים לחזק את מעמד המורה – הדברים צפו גם בשביתה האחרונה והגיעו לתשומת-לב כלל הציבור בישראל.

סילבן שלום: יש היום סיפור מאוד מעניין בעיתון שלך, ב"ידיעות אחרונות" – סיפור מעניין ביותר לגבי ניסיון בעיר בישראל לצמצם את מספר התלמידים, להוסיף את השעות שלקחו בשנים האחרונות, עם תוצאות פשוט נפלאות.

סילבן שלום: יש לאחרונה תזה, שהיא מאוד נוחה לכמה פוליטיקאים – לפיה לא קשורה ההשקעה עם התוצאות, כאילו יש הפרדה מוחלטת.

סילבן שלום: ומתברר שכאשר יש 25 תלמידים בכיתה, ומחזירים את השעות שנגזלו מתוך המערכת – אז יש תוצאות אחרות לגמרי.

סילבן שלום: סילבן שלום:     זה היה בקרית אתא.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     כן.

סילבן שלום: אין כמעט אלימות, תוצאות הבגרות עלו ל- 70% בגרות.

סילבן שלום: אלה דברים כל כך ברורים – אני מתפלא על אנשים חכמים שמוכנים לעמוד ולהסביר לנו אחרת.

סילבן שלום: חבר הכנסת סילבן שלום, הנתון שאני יודע שמשרד האוצר מפיץ חדשות לבקרים, שאנחנו מעל הממוצע של ה- OECD בהשקעה בחינוך לתלמיד – בדקנו את זה לעומק בוועדה, זה פשוט נתון לא נכון, חוץ מהעובדה שיש כל מיני גורמים במדינת ישראל שסופגים הרבה מאוד תקציבים שלא קיימים במדינות אחרות – שלא צריך ארבע מערכות חינוך וכל הדברים האחרים, וזה עולה המון המון כסף.

סילבן שלום: אפשר להתווכח אם צריך את זה או לא, אבל אי-אפשר להגיד שאין קשר – העובדה שאנחנו היום נמצאים בתחתית של התחתית של העולם המערבי בתוצאות בחינוך, וגם בתחתית של העולם השלישי בפערים בחינוך – עובדה מבהילה ביותר.

סילבן שלום: במבחני "פיזה" האחרונים הגענו למקום 59 מתוך 59 מדינות, בפערים בחינוך – כאשר בתוך ה-59 כלולות גם מספר מדינות של העולם השלישי.

סילבן שלום: בעניין הזה אפשר לטפל רק במדיניות מכוונת – ודאי לגבי מעמד המורה – וזה הדבר היחידי שלגביו אני מסכים עם התוצאות של מה שראש המפלגה שלך אוהב לצטט, את מק'ינזי, לגבי מעמד המורה – הוא אומר את זה רק כי הוא רוצה שכר דיפרנציאלי, זה הדבר היחידי שחשוב לו בעניין הזה, אבל הוא מצטט את העובדה שזה לא תלוי בהשקעה בחינוך, לא תלוי במספר תלמידים בכיתה, לא תלוי בשעות – שום דבר לא משנה; משנה מעמד המורה.

סילבן שלום: וזה נכון, אגב.

סילבן שלום: מעמד המורה – זה נכון – אבל גם מספר התלמידים בכיתה ומספר השעות לרשות המורה והכשרת המורים וכל הדברים שהכנסת לחוק – מאוד מאוד קובעים את מעמד המורה.

סילבן שלום: זה הלב של מעמד המורה, כמובן חוץ משכר – שזה מרכיב שהוא גם חשוב.

סילבן שלום: יש היום בעיתון - מעניין שבכל זאת נושא החינוך תופס יותר ויותר מקום – עניין מאוד בעייתי.

סילבן שלום: כתוב שבהכשרת מורים, ככל שיש פסיכומטרי יותר טוב וככל שיש תוצאות יותר טובות למורים בהכשרת מורים – יותר בורחים מהמקצוע.

סילבן שלום: זה כמובן קשור לא מעט לשכר שהמדינה חושבת שצריך לתת, בשכר ובתנאים ובמקום של המורים.

סילבן שלום: זה רק כהערות כלליות, חוץ מהסכמה כללית לדבריך.

סילבן שלום: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

סילבן שלום: רונית תירוש:     תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: יש לפנינו שלוש הצעות חוק, כאשר הנושא הוא נושא משותף והתכנים הם להערכתי משלימים זה את זה.

סילבן שלום: אין פה כמעט חפיפה, וסתירה אני לא מוצאת, אבל יש פה הרבה תוספות והשלמות.

סילבן שלום: ולכן, אני אתחיל מהסיפה בדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, שהציע שאולי כן תהיה ועדת משנה.

סילבן שלום: הוא הציע את זה מטעמים של לוח זמנים; אני רוצה להציע את זה גם מהטעם שמדובר פה בשלוש הצעות, וראוי שיישבו האנשים הרלוונטיים, יקחו סעיף-סעיף ויראו איך אפשר להפוך את הכל להצעה אחת שתתקבל בהסכמה רחבה ככל שניתן, אבל שוב – לשיקולך.

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס כרגע להצעה שלי ולהצביע על אותם סעיפים שהם בגדר חידוש נוסף על פני מה שראיתי בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ובהצעת החוק הממשלתית.

סילבן שלום: סילבן שלום:     ראית את ההצעה הממשלתית?

סילבן שלום: זכית?

סילבן שלום: רונית תירוש:     זכיתי.

סילבן שלום: טרחתי לקבל אותה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר שאני חושבת שהמהלכים שאתה ואנוכי עושים– אומנם בנפרד – בהחלט זירזו את המשרד לעשות צעד מתבקש, ואני אגב מברכת על כך.

סילבן שלום: למרות אי-הנוחות שנדמה לי שאני מתרשמת מהבעות הפנים של אנשי המשרד, אני חושבת שיש מקום לקיים שיתוף פעולה ולהעביר ביחד את כל שלוש ההצעות – שכל מה שרשום וכתוב בשלושתן, אכן ייכלל.

סילבן שלום: אני רוצה להעיד על עצמי שאני לא באה משום מקום.

סילבן שלום: אני באה ממערכת החינוך – מהתפקיד הזוטר של להיות מורה מקצועית, דרך מחנכת כיתה, רכזת מקצוע, סגנית פדגוגית, מנהלת בית-ספר, מנהלת מינהל החינוך התרבות והספורט של עיר גדולה בישראל, וסיימתי כמנכ"לית משרד החינוך התרבות והספורט.

סילבן שלום: אני מפרטת משום שהמסלול הארוך הזה נותן לי תובנות, ראייה ופרספקטיבה שבהחלט תרמו לי להגשת הצעת חוק, ברבדים קצת אחרים, ואני אתן דוגמה.

סילבן שלום: כשאנחנו מדברים על זכותו של מורה לחיות בסביבה בטוחה ומוגנת במוסד חינוך, תוך שמירה על חייו, ביטחונו האישי, גופו וכבודו העצמי – אני לא מדברת על דברים בעלמא – ומה שאני מציעה בהמשך, כהצעה מאוד אופרטיבית, אני מדברת על זכות להגשת תלונה.

סילבן שלום: מי שלא חי את החיים היומיומיים ומבין את הלחצים שמופעלים על מורה – בדרכים מאוד ישירות, ולפעמים בדרכים מאוד עקיפות – שלא להגיש תלונה, כי זה יפגע בשם בית-הספר, כי זה יפגע ברייטינג של בית-הספר, משום שעצם הגשת התלונה תשים את בית-ספר בכותרת שלילית ובאור שלילי, לא יוכל להציע בהצעת חוק משהו מאוד ממשי כמו זה שאני כתבתי, ואני קוראת: "כל מורה יהיה רשאי להגיש תלונה במשטרה נגד תלמיד או הורה של תלמיד בגין איום או תקיפה".

סילבן שלום: הזכיר חבר הכנסת סילבן שלום, או אתה אדוני היושב-ראש, שלפעמים מורים נדרשים לעורך-דין צמוד, ולא בכדי, משום שהאיום היום, היעדר הסמכות, היעדר הכבוד כלפי המורה, ולפעמים גם היעדר הגיבוי שהוא מקבל מתוך חדר המורים ומתוך הנהלת בית-הספר בעצמה – הם בעצם מרתיעים את המורה בכלל מלעשות צעד ולהגיש תלונה.

סילבן שלום: ואז, הוא בולע את הרוק, בולע את העלבון ובולע את הכעס, ואת הפחד לפעמים, ולא נותן יד להמשיך בסיפור הזה, במובן של מישהו שיחקור את זה ומישהו שיגן על גופו וכבודו שלו.

סילבן שלום: ולכן, אני חושבת שיש מקום לרדת לאופרציות אפילו כאלה, לרזולוציות, לרמת פירוט כזאת שאומרת – חובה גם להגיש תלונה.

סילבן שלום: ומנהל שלא מאפשר זאת, הוא בעצם שותף לדבר עבירה, או שהוא עצמו עובר עבירה.

סילבן שלום: לכן, אני חושבת שהדברים הללו – חשוב שיירשמו.

סילבן שלום: דבר נוסף – אנחנו מדברים על כשירות להוראה.

סילבן שלום: כשירות להוראה – אני ראיתי בהצעת החוק הממשלתית משהו מאוד אמורפי בעיני, וגם יש לכך התייחסות בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אבל, כשאני מדברת על כשירות להוראה, אני יורדת שוב לרמת פירוט כזאת שאני לא מסתפקת רק בתואר ראשון, כי הרי כבודו או מעמדו של מורה נגזר מהמקצועיות שהוא כלול בה.

סילבן שלום: למה אנחנו מאוד מעריכים עורכי-דין?

סילבן שלום: למה אנחנו מאוד מעריכים רואי-חשבון?

סילבן שלום: כי יש איזשהו מהלך מעבר לתואר עצמו, הם עוברים תהליכים של רשויות אובייקטיביות, לפעמים חיצוניות למשרד עצמו.

סילבן שלום: כשהם נדרשים לעבור את המבחן של לשכת רואי-החשבון, זוהי לשכה חיצונית שנותנת להם איזושהי בחינה, שאף אחד לא מערער לא רק על האובייקטיביות שבה אבל גם על הרמה שלה.

סילבן שלום: אני, אגב, לא ממציאה פה שום דבר כי המשרד ממילא נערך לתהליך התמחות של המורים, שבסופו יש סטז' ויש מבחן – וצריך רק לחשוב מי עושה את המבחן: האם לשכת רואי-חשבון כזאת או המשרד עצמו, אבל אני לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות.

סילבן שלום: אני רק רוצה להציע מתווה שהוא בהחלט שם את המורה במקום אחר.

סילבן שלום: נכון שזה מצחיק ומגוחך לדרוש ממורה לעבור שבעת מדורי גיהינום, כשבסופו של יום הוא יקבל 2,800 שקלים, או עכשיו בשכר החדש 5,300 שקלים, אבל אולי דווקא עכשיו – בגלל השכר החדש – ראוי שנצמיד את זה וגם נדרוש יותר.

סילבן שלום: וזה לא כדי להקשות, אלא כדי לומר: רבותי, לא כל בר-בי-רב נכנס ונעשה מורה בישראל; לא כל אחד יכול להיות מחנך.

סילבן שלום: זה אגב מה שחבר הכנסת נתניהו מנסה כל הזמן להיאחז ב- Economist, באותו מאמר שדיבר על מי זה מורה.

סילבן שלום: זה סיירת מטכ"ל.

סילבן שלום: ומה זה סיירת מטכ"ל?

סילבן שלום: – לא כל אחד.

סילבן שלום: זה בעצם המסר שבראש סולם ההצהרות גם של חבר הכנסת נתניהו.

סילבן שלום: זה גם כן פירוט שאני נתתי לו מקום.

סילבן שלום: דבר נוסף שנגזר מכך – מורה צריך להיות מה שנקרא L.L.L  - Life Long Learning, שזה אדם – אולי בניגוד למקצועות אחרים, או במיוחד למקצוע הזה – שצריך כל חייו להשתלם ולהתמחות; אדם שצריך להיות רלוונטי ולהיות מעודכן אד הוק בחייו המקצועיים וגם בחיים הכלליים.

סילבן שלום: אני חושבת שגם צריכה להיות לו השכלה רחבה יותר, מעבר למקצוע שהוא מחויב להתמחות בו מדי שנה.

סילבן שלום: הוא גם צריך להיות אדם שהוא איש תרבות, שהוא חווה את חווית התרבות, שהוא נחשף לענפי אמנויות שונים.

סילבן שלום: זה אדם שבאמת יכול להכיל עולם ומלואו, ולהקרין לתלמידיו מתוך הלימוד הזה, ההשתלמות הזאת וההעשרה של חייו .

סילבן שלום: ולכן, אני חושבת שגם בעניין הזה – וקבעתי בהצעת החוק שלי – ש"מעסיקו של מורה יפעל להסדיר ולממן שיעורי העשרה והשתלמות..."

סילבן שלום: ראיתי בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא צריך להכשיר את עצמו וללמוד.

סילבן שלום: אני הולכת צעד אחד קדימה, ולכן אני רואה בזה צעד משלים.

סילבן שלום: אני חושבת שהמעסיק צריך לממן – אולי עם איזושהי השתתפות מזערית של המורה עצמו – אבל בהחלט המעסיק צריך לקחת על עצמו את הסבסוד הכמעט מלא של לימודי השתלמות והעשרה, כפי שייקבעו אחר כך על-ידי מנגנונים כאלה ואחרים, מהן העשרות לגיטימיות, מה הוא חייב ללמוד.

סילבן שלום: ואני שוב מדגישה כבר פה, שזה לא רק בתחום המקצוע שלו.

סילבן שלום: גם, אבל לא רק.

סילבן שלום: הוא צריך להעשיר את עצמו גם בתחומים נוספים.

סילבן שלום: נושא נוסף – התגמול המיוחד שאני חושבת שצריך להינתן למורים באזורים מיוחדים.

סילבן שלום: זה יכול להיות אזורי קו עימות ועוד אזורים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אלה דברים שאני זוכרת כמנכ"לית, שכאשר היתה מצוקה – פגענו בהם, כי לא היה חוק שחייב אותנו וחיפשנו בכל דרך איפה למצוא את אותם כספים שהיינו נדרשים לקיצוץ.

סילבן שלום: אני חושבת שצריך גם בעניין הזה לעגן את הדברים ולא לשלוח מורים לקו עימות ואחר כך להגיד: אתם כבר שם, תשתלבו, אנחנו לא מתגמלים אתכם בגין הנושא הזה.

סילבן שלום: שוב, אלה דברים שראיתי מתוך העבודה שלי במסלול המקצועי שעשיתי, בדרגים השונים שלו.

סילבן שלום: הדבר האחרון שאני רוצה לציין בהקשר של הצעת החוק שלי – הגנה משפטית.

סילבן שלום: אני לא חייתי בשלום עם העניין הזה.

סילבן שלום: לא יודעת אם היתה תקנה או חוק בעניין, דורית, אבל מורה שנדרש להליך משפטי – בין אם הוא נתבע, בין אם הוא תובע – הכלל אמר, ואינני יודעת מה בדיוק היה המעמד,  הכלל אמר שלא מסייעים לו בהגנה משפטית מבחינה כספית, עד שהוא לא יוצא זכאי.

סילבן שלום: כשהוא יוצא זכאי, הוא רשאי לדרוש את הוצאות המשפט.

סילבן שלום: זהו תהליך מאוד ארוך, מתיש ופוגע.

סילבן שלום: לפעמים מורים לא נכנסו לתהליך כי מבחינה כספית לא יכלו לעמוד בו.

סילבן שלום: אני לא מדברת על כך שכאשר הם נתבעו, הם נאלצו להיכנס לתהליך – ולכן גם פה נתתי את הדעת, שוב, מהניסיון הלא נעים שליוויתי מורים כאלה.

סילבן שלום: כתוב: "מורה יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי המתנהל בעניינו..."

סילבן שלום: ולא לחכות עד שימוצה הדין והוא ייצא זכאי.

סילבן שלום: כמובן, אפשר לסייג את זה ולומר שאם הוא יוצא אשם, שיחזיר את כל העזרה שנתנו לו עד לאותו רגע, אבל לפחות בתהליך ההתחלתי חשוב לסייע לו.

סילבן שלום: בסיום דבריי אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שלי – אני חושבת שהיא באה ממקום של היכרות בלתי אמצעית עם השטח, על רבדיו השונים, על דרגותיו השונות, ואני מוצאת שיש מקום לאפשר לקבוצה מקצועית שתשב על שלושת החוקים ותראה איך היא מחברת אותם לכדי חוק אחד, כדי שנוכל גם קצת לסייע בקיצור לוח הזמנים של עבודת הוועדה – שהיא מאוד עמוסה, מהרבה מאוד בעיות שקיימות במערכת החינוך.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     תודה רבה לך.

סילבן שלום: אנחנו מתכוונים לאותה כוונה.

סילבן שלום: אם לא נעמוד במה שאני מתכוון לעמוד – אנחנו נעשה זאת במסגרת ועדה.

סילבן שלום: לא קראנו לזה אז ועדת משנה, אבל בפועל זאת היתה ועדה שהכינה את ההצעה.

סילבן שלום: רונית תירוש:     תמנה צוות אפילו.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     אני כמובן רוצה לשמוע את רן ארז, אבל אולי כדאי קודם לשמוע את משרד החינוך.

סילבן שלום: רונית תירוש:     גם גד דיעי נמצא פה, מטעם הסתדרות המורים.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור:     דורית, אתם בדעה אחת של הממשלה הפעם?

סילבן שלום: זה יהיה דבר נחמד ושינוי מרענן – עוד לא ראינו את זה בוועדה אצלנו.

סילבן שלום: דורית מורג:     אני אציג בקצרה את מה שאנחנו עושים.

סילבן שלום: אנחנו למעשה עמלנו רבות על חוק עובדי הוראה.

סילבן שלום: התחלנו בו כמובן לא לאחרונה אלא הוקם צוות במשרד, שלמעשה החליט ושקל - - -  רונית תירוש:     גם ההצעות שלנו לא לאחרונה.

סילבן שלום: דורית מורג:

סילבן שלום: כפי שיש מקצועות חופשיים רבים אחרים בישראל שמוסדרים באמצעות חקיקה מקיפה, כגון: רופאים, עורכי-דין, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים – הרי אנחנו ביקשנו להסדיר את מקצוע עובד ההוראה בחוק ייחודי.

סילבן שלום: עד עכשיו, ההוראות שהיו נוגעות להכשרת עובדי הוראה, למקצוע ולעיגון המקצוע, היו פזורות בהרבה מאוד חוקים.

סילבן שלום: אנחנו מבקשים לאחד את ההוראות בעניין הזה, ולמעשה להגיש חוק מאוד מקיף, שלמעט סעיפים בודדים, איננו בהכרח מדבר על החוקים האלה.

סילבן שלום: החוק למעשה בא לבסס את מעמדם המקצועי של עובדי הוראה, לקבוע מה ייכלל בהכשרתו של עובד ההוראה.

סילבן שלום: החוק קובע רישום לפרופסיה, רשם, ועדת רישום.

סילבן שלום: החוק מעגן את חובת ההתמחות של עובד ההוראה, קובע הוראות מעבר למי שיירשם.

סילבן שלום: רונית תירוש: חצי מהעמודים הם באמת על התמחות – שזה טוב, כי זה דבר חדש במשרד.

סילבן שלום: דורית מורג: החוק מדבר על ייחוד המקצוע של עובד הוראה, זאת אומרת העובדה שלמעשה לא יעסוק אדם בהוראה במוסד חינוך, במוסדות החינוך הפורמליים, אלא אם כן יש לו רשיון והוא רשום כחוק.

סילבן שלום: החוק קובע כעבירה את מי שיעסוק בעתיד אם איננו רשום כחוק.

סילבן שלום: החוק מבקש שאדם לא יציג את עצמו כעובד הוראה מורשה במוסד חינוך, אלא אם כן התבצע אותו רישום.

סילבן שלום: החוק קובע את הכשירות לעסוק בהוראה – בעל תואר אקדמי, בעל תעודת הוראה ועבר התמחות לפי חוק.

סילבן שלום: החוק קובע תנאים מפורטים לתעודת ההוראה.

סילבן שלום: החוק קובע התמחות – פרק מאוד מפורט לגבי חובת ההתמחות בהוראה.

סילבן שלום: בחוק יש פרק על הרישום בפנקס עובדי ההוראה ועל חובות מינוי רשם, חובות הרשם, מינוי ועדת רישום.

סילבן שלום: החוק קובע היתרים לעיסוק בהוראה – היתר זמני למי שלא עבר את הפרוצדורה הזאת.

סילבן שלום: רונית תירוש: זה בעצם עושה סדר למה שהיה קיים ממילא, אבל זה עכשיו יהיה תחת החקיקה .

סילבן שלום: דורית מורג: כן, הצעת חוק מאוד מאוד מפורטת שעניינה הפרופסיה של עובדי ההוראה.

סילבן שלום: רונית תירוש: מאה אחוז.

סילבן שלום: אין לנו ויכוח על זה.

דורית מורג: אתמול העברנו את הצעת החוק הזאת את אישורה של ועדת השרים.

דורית מורג: יש לנו עוד צורך – החוק טרם עבר את הנסחית במשרד המשפטים, יש עוד שני פרקים שצריך להשלים אותם לפי הוראת ועדת השרים, בין היתר בנושא המשמעת לעובדי הוראה.

דורית מורג: אנחנו מקווים להגיש את הצעת החוק הממשלתית בזמן קרוב, ואנחנו מבקשים לאפשר לנו לעשות כן.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו איפשרנו, לכן חיכינו, אבל אנחנו לא יכולים יותר לחכות.

דורית מורג: רונית תירוש: אנחנו חיכינו לכם, לא אתם לנו.

דורית מורג: זה ההבדל.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו חיכינו לכם.

דורית מורג: שרת החינוך גם דיברה אתי וביקשה את הזמן עד היום הזה, אבל אנחנו לא יכולים עוד לחכות.

דורית מורג: אתם תצטרכו לעבוד קצת יותר במרץ.

דורית מורג: דורית מורג: מאחר שמדובר בהצעת חוק שהיום יש לה כבר יותר מ-80 סעיפים – ויכול להיות שיתווספו מספר סעיפים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, לא גודל ההצעה קובע.

דורית מורג: דורית מורג: הגודל בכל זאת קובע את איכות וכמות העבודה.

דורית מורג: אנחנו משתדלים עכשיו – היתה גם פנייה של שרת החינוך לשר המשפטים בעניין הזה – לעבוד בתאוצה רבה.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: תעזבו את שר המשפטים.

דורית מורג: צריך לשבת עם הנציגים של משרד המשפטים, את צריכה לשבת, ונסיים את זה, וזה הכול.

דורית מורג: זה לא בשמים – אנחנו יודעים את זה מעבודה שלנו בהרבה מאוד חקיקה.

דורית מורג: לא זוכר דוגמה אחת ששר המשפטים היה מעורב.

דורית מורג: צריך לשבת הדרג המקצועי ולגמור עם זה.

דורית מורג: אני לא הבנתי מתוך דברייך את ההתייחסות שלך להצעות החוק.

דורית מורג: הצעות החוק האלה הן עדיין בסעיפים רבים לא בהכרח משיקות, ויש לנו הערות לגבי כל סעיף וסעיף.

דורית מורג: רונית תירוש: מה דעתך שתשלחי לנו את ההערות ?

דורית מורג: דורית מורג: שנעביר בכתב את ההערות?

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: נשמע אותן פה.

דורית מורג: רונית תירוש: בשמחה נשמע – אם היא יכולה להשמיע כרגע.

דורית מורג: דורית מורג: חלק מההערות באמת נכנסות לתחום של יחסי עבודה, תחומים שבדרך כלל נקבעים בהסכמים קיבוציים.

דורית מורג: הנושא של שכר המורה, שכר ראוי למורה.

דורית מורג: רונית תירוש: לא קבענו את השכר פה.

דורית מורג: אלה מלים מאוד אמורפיות, אגב.

דורית מורג: שכר ראוי, תנאי עבודה בטוחים - - - דורית מורג: תנאי עבודה בטוחים - נושאים שבדרך כלל נקבעים בהסכמים קיבוציים.

דורית מורג: אנחנו נמצאים כרגע אחרי תקופה מאוד ארוכה של משא-ומתן קיבוצי למול ארגוני המורים, לאחר שנחתמו הסכמים עם ארגוני המורים.

דורית מורג: רונית תירוש: דורית, אבל למה לא שלחתם לנו את ההסתייגויות?

דורית מורג: אני הלכתי בזמנו למנכ"ל דאז, שמואל אבואב, נתתי לו אישית את חוק, אמרתי לו: אני אשמח לקבל הערות.

דורית מורג: עד היום – את יודעת מתי הוא עזב?

דורית מורג: עוד לפני שהוא עזב.

דורית מורג: יהודה סקר: הוא לקח את זה אתו ל"אור ירוק".

דורית מורג: רונית תירוש: עזוב אותו.

דורית מורג: המחלקה המשפטית היתה צריכה לתת לי הסתייגויות, וככה זה מתנהל, ואחר כך אומרים: תחכו להצעה הממשלתית.

דורית מורג: החוק הזה קיים כבר כמעט שנתיים.

דורית מורג: זה מרגיז אותי.

דורית מורג: סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, רק בגלל עניין של ניסיון.

דורית מורג: אם יישבו, לא יישבו – זה לא ייגמר לעולם.

דורית מורג: זה ייגמר רק במצב אחד – שאתה תאשר את זה לקריאה ראשונה.

דורית מורג: רונית תירוש: בדיוק.

דורית מורג: סילבן שלום: באותו רגע אתה רואה שהכל נגמר, ויש הצעת חוק ממשלתית שרצה להקדים את ההצעה הפרטית, או לפחות להביא את זה ביחד.

דורית מורג: כל דבר אחר יגרור את זה שבועות, חודשים, ניכנס כבר לפגרה.

דורית מורג: לכן אני אומר: חבל על הזמן.

דורית מורג: בלי להיכנס לכל סעיף וסעיף, יש כאן סעיפים שיש להם כמובן השלכות כלכליות מרחיקות לכת.

דורית מורג: רונית תירוש: זה האוצר יתנגד, לא את.

דורית מורג: דורית מורג: אבל תפקידי בכל זאת להצביע על כך.

דורית מורג: הייתי מצביעה על כך גם קודם לכן.

דורית מורג: יש כאן הצעות שלגביהן לכאורה אמירה כזאת בהחלט יכולה להיות אמירה ראויה, אבל יש מאחורי האמירות האלה השלכות כלכליות, כגון הרכב סל שירותי חינוך.

דורית מורג: יש לו אמירות כלכליות – מוציא את ההחלטה הזאת מהאוצר החוצה.

דורית מורג: רונית תירוש: זה לא סותר, אגב, את ההחלטות של ראש הממשלה.

דורית מורג: הוא החליט להקטין את הכיתות בהבטחה לרן ארז שהוא יתן גם את המספר כמה תלמידים יהיו, אז זה ממש משלים.

דורית מורג: הקדמנו את המאוחר.

דורית מורג: דורית מורג: הכל יכול להיות, אבל עדיין קביעה - - - רונית תירוש: החוק מחייב – מה שאף פעם לא עשינו, אגב - ששר החינוך יקבע, יחד עם השלטון המקומי, את סל השירותים שיינתן מדי שנה, ויקבל חתימה שלהם.

דורית מורג: אנחנו עובדים בלי האישורים הללו, שנים.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: יש לנו מחר דיון על כך.

דורית מורג: חברת הכנסת תירוש, אני מבקש ממך לתת לדורית להביע את עמדת הממשלה.

דורית מורג: רונית תירוש: אבל אני לא שומעת משהו ספציפי.

דורית מורג: דורית מורג: למשל, בהצעת החוק של סילבן שלום, קיים הנושא שמורה יכול להגיש תלונה – דיברתי על קביעת סל שירותי חינוך, שזאת הנחיה כלכלית שיש בעקבותיה השלכות רבות.

דורית מורג: למשל, האמירה שהשר יקבע בתקנות את תפקידי המורה.

דורית מורג: תפקידי המורה – וחברת הכנסת תירוש ודאי מכירה את זה – הם לא תמיד סגורים עד כדי כך שאפשר לקבוע אותם בתקנות אחד לאחד.

דורית מורג: התפקיד הוא מאוד רחב.

דורית מורג: המשרד היום, לפי חוק, נותן הוראות למורים בחוזרי מנכ"ל – הוראות מאוד מאוד מפורטות – שמשתנות חדשות לבקרים.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יש משהו שאתם תומכים בו בהצעות הפרטיות?

רונית תירוש: בשם.

רונית תירוש: בשם של ההצעה אולי.

רונית תירוש: דורית מורג: ברעיון.

רונית תירוש: דרך אגב, ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום לא עברה את ועדת השרים, ויש התנגדות – ככל שהיא לא עברה, יש התנגדות של הממשלה לגבי ההצעה הזאת.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: ומה לגבי ההצעה של חברת הכנסת תירוש?

רונית תירוש: היא עברה ועדת שרים?

רונית תירוש: דורית מורג: חברת הכנסת רונית תירוש, בהצעתה, צריכה למעשה לקבל כל סעיף וסעיף בתיאום עם הממשלה.

רונית תירוש: בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש יש נושא של איסור אפליה בעבודה – זאת הנחיה כללית שקיימת גם ככה.

רונית תירוש: הנושא של תנאי העסקה בסיסיים – אנחנו מדברים על אותם הסכמי עבודה שאנחנו דנים בהם מעת לעת עם ארגוני המורים, וחותמים גם הסכמים קיבוציים.

רונית תירוש: סביבות העבודה – האמירות האלה של הגנה על החיים, סביבת עבודה וסמכות מקצועית, הם נושאים שבדרך כלל מוסדרים בחוזרי מנכ"ל מעת לעת, ויכולה להיות לזה השלכה כלכלית רחבת-היקף.

רונית תירוש: רונית תירוש: ברור שיש פה דברים שממילא קורים מעת לעת, אבל גם בחוק הממשלתי עשיתם איגום של כל מה שבנורמה התנהלנו, ואמרתם: הפעם נסדיר את זה תחת חקיקה, אז בדיוק אותו יחס תתנו להצעות הללו.

רונית תירוש: סוף סוף יש חוק בישראל, אז בואו נאגם בתוכו את כל אותם דברים שממילא עשינו.

רונית תירוש: הרי זה מה שאתם עושים להרבה דברים שהמשרד מתנהל לפיהם – אותו דבר כאן.

רונית תירוש: אני לא מבינה את האמירה הזאת .

רונית תירוש: כשזה מתאים – אז זה בסדר שמעת לעת ייכנס לחוק, וכשזה לא מתאים – אז מעת לעת לא ייכנס לחוק?

רונית תירוש: דורית מורג: לא, אנחנו מדברים כאן בדרך כלל על נושאים שונים.

רונית תירוש: כמובן שאנחנו התבססנו על הקיים, לא התחלנו לפרוץ פרופסיה חדשה.

רונית תירוש: רונית תירוש: גם אנחנו.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: הבנו את הרעיון הכללי.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אגב, אני רק שואל.

רונית תירוש: המילה "פרופסיה" – שמשום-מה נכנסה למילון - אני חושב שמה שאנחנו קוראים פרופסיה, יש לנו מילה בעברית לזה.

רונית תירוש: זאת לא איזו מילה מודרנית.

רונית תירוש: מקצוע.

רונית תירוש: דורית מורג: הסדרת המקצוע.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: פרופסיה זאת לא הסדרה.

מיכאל מלכיאור: פרופסיה זה מקצוע.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: בסדר, הסדרת העיסוק.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה אולי נשמע מעמד אחר כשזה באנגלית.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: הסדרת העיסוק נשמע נפלא.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: פה בוועדת החינוך ציינו את אליעזר בן-יהודה – אני חושב שטוב שנחזור למילה בעברית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עבאס זכור ואחר כך רן ארז.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

עבאס זכור: בסעיף 5 כתוב שמי שעוסק במקצוע צריך להיות בעל תואר ותעודת הוראה.

עבאס זכור: יש לנו מורים בלי תואר ובלי תעודת הוראה.

עבאס זכור: מה עושים איתם?

עבאס זכור: דורית מורג: אני חושבת שאם תאפשרו לנו בכל אופן להגיש את הצעת החוק המאוד מקיפה שלנו בנושא של הסדרת העיסוק, אז כמובן נוכל לפתוח את הדיון בכל הנושאים של הסדרת העיסוק.

עבאס זכור: הנושאים האחרים שאינם מופיעים בהצעת החוק שלנו – ייפתחו לדיון כאן.

עבאס זכור: היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת עבאס זכור, האם זאת שאלה?

עבאס זכור: שאלה.

עבאס זכור: הרבה מורים – במיוחד במגזר הערבי – עובדים בלי תואר, בלי תעודת בגרות, והם עובדים כבר שנים.

עבאס זכור: מה עושים איתם?

עבאס זכור: דורית מורג: נכון.

עבאס זכור: לכן אני מציעה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת לא שאלה אלייך.

עבאס זכור: זוהי שאלה למציעים.

עבאס זכור: חברת הכנסת תירוש יצאה.

עבאס זכור: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מעונין להתייחס?

עבאס זכור: סילבן שלום: מה שאני כתבתי הוא שכל אחד חייב להיות בעל תואר של מוסד להשכלה גבוהה או בעל תואר ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהשר הכיר בו.

עבאס זכור: העניין הוא כזה.

עבאס זכור: כמובן שיש את "דור המדבר" ויש את הדור החדש.

עבאס זכור: הרי אנחנו לא נחזיר עכשיו את הגלגל אחורה, וכל מי שכבר עובד 10 ו-20 שנה , נגיד לו: אתה צריך לעוף מהמערכת.

עבאס זכור: הרי ברור שזאת לא הכוונה – למרות שהכוונה היא כמובן שכולם יהיו בעלי תואר.

עבאס זכור: אני לא יודע עד כמה הבעיה הזאת קיימת במגזר היהודי – יכול להיות שהיא קיימת במגזר הערבי.

עבאס זכור: המטרה היא כמובן לדבר מעתה ואילך שמורה חייב להיות בעל תואר.

עבאס זכור: אני הייתי כותב שכל מי שנמצא עכשיו יהיה בעל תואר, אבל אפשר לקבוע שמי שעובד מעל 20 שנה – אולי זה ייחשב לו כמשהו מקביל, אינני יודע, אבל את זה צריכים לעשות גם ארגוני המורים – לארגוני המורים יש בעניין הזה מה להגיד.

עבאס זכור: אין מטרה שנמשיך את המצב הזה של הסכמה שבשתיקה לשקר הזה, שכל המורים הם בעלי תואר ראשון.

עבאס זכור: לא.

עבאס זכור: אני חושב שהעניין הזה צריך להשתנות.

עבאס זכור: אני לא יודע כמה עדיין יש מאותו דור ישן שאין להם את התואר – להם נצטרך למצוא איזשהו פתרון מסוים, אולי לתת להם פרק זמן מסוים כדי להשלים, אינני יודע, אבל אנחנו חייבים לקבוע מעתה ואילך מהם הקריטריונים.

עבאס זכור: מילה לגבי הדברים שאמרה דורית.

עבאס זכור: רוב ההצעה מדברת על מה יקרה עם המורים מעתה ואילך.

עבאס זכור: אנחנו רוצים לדבר על המורים העכשוויים – יש 130,000 מורים קיימים.

עבאס זכור: לגבי אלה באמת צריך לקבוע מיהם, מהם, מהן זכויותיהם.

עבאס זכור: לדבר על העתיד זה גם חשוב, אבל לדבר בהצעת החוק רק על העתיד – מהי ההתמחות, מה יהיו הכישורים, הקריטריונים – הכל חשוב.

עבאס זכור: מה עם המורים כרגע?

עבאס זכור: מעמד המורה מסתכם בסופו של דבר גם בשכר, גם באפשרות להגיש תלונה וגם בסל שירותי החינוך.

עבאס זכור: אלה הדברים המרכזיים.

עבאס זכור: עם כל הכבוד למילה "פרופסיה", הדברים האמיתיים בסופו של דבר זה ב"תכל'ס": שכר, האפשרות לעמוד על שלו ושתהיה גם אפשרות להגיש תלונה, וסל שירותי חינוך.

עבאס זכור: אלה הדברים המרכזיים.

עבאס זכור: לכן המורים גם רצו שהם יהיו בחוק ולכן הם נמצאים בחוק.

עבאס זכור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

עבאס זכור: חבר הכנסת עבאס זכור, אינני זוכר אם היית בישיבה שבה דנו במצב המורים במגזר הערבי, אבל גם הנתונים שקיבלנו אז היו שיש עלייה מדהימה בבעלי תואר גם במגזר הערבי.

עבאס זכור: נכון.

עבאס זכור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מתקרב מהר מאוד למצב הכללי בארץ, בפרט שיש בעיה של מורים אקדמאים בלתי מועסקים במגזר הערבי – נושא שדנו בו לעומק וגם קבענו כמה דברים שהם כבר בדרך להפעלה בתחום הזה.

עבאס זכור: אבל, ברור לגמרי מה שאומר גם חבר הכנסת סילבן שלום, שתמיד בנושאים האלה יש את "דור המדבר" – גם אתמול טיפלנו בחוק אחר.

עבאס זכור: אגב, במדבר לא היה כל כך רע – ויש קביעות שהן מכאן והלאה, וזה ברור שצריך למצוא את הדרך.

עבאס זכור: אין מישהו שרוצה כרגע להוציא החוצה מורים שנמצאים כבר הרבה שנים בתוך המערכת.

עבאס זכור: הם טובים – שיישארו.

עבאס זכור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש בחוקים האלה תמיד הוראות מעבר – שפוטרות לגמרי או קובעות משהו אחר שנעשה בהסכמה.

עבאס זכור: אין אף אחד שרוצה בהצעת חוק לזרוק החוצה מורים טובים, מסורים, ששנים נמצאים בתוך המערכת.

עבאס זכור: זאת לפחות לא תהיה הכוונה שלי, ואני מניח לא של המציעים.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש – שהיא גם כתבה את העניין הזה – היא מסכימה.

רונית תירוש: מר רן ארז, בבקשה.

רונית תירוש: רן ארז: כבוד היושב-ראש, הרב מלכיאור, אני רוצה להודות לך על כך שיזמת את הדיון הזה – כי הוא חשוב.

רונית תירוש: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך מאוד את חבר הכנסת סילבן שלום ואת חברת הכנסת רונית תירוש על היוזמה שלהם, כי נוצר ואקום, והוואקום הזה – הם השכילו למלא אותו.

רונית תירוש: הוואקום שנוצר במערכת החינוך הוא ואקום שפגע מאוד במה שקורה, והם בהצעותיהם מנסים לתקן, ומגיעה להם ברכה מאוד גדולה.

רונית תירוש: צר לי מאוד – ואני חייב לציין זאת – שמשרד החינוך, במקום לשמוח שבא חבר כנסת בהצעת חוק ומציע סל חינוך לתלמיד, או לשפר את מעמד המורה, הם לא רואים בכך דבר חשוב.

רונית תירוש: הם רוצים למנוע.

רונית תירוש: הצעת החוק שמשרד החינוך מתכוון להעביר אותה היא הצעת חוק שהציעו אותה, שבנו אותה בתקופת דברת – והיא היתה במגירה.

רונית תירוש: היא הוצאה מהמגירה רק כאשר ראו שיש יוזמה של חברי כנסת - - דורית מורג: לא נכון.

רונית תירוש: רן ארז: - - שרוצים להגיש הצעת חוק, והמטרה היא לעצור את הקידום של אותן הצעות חוק.

רונית תירוש: למעשה, הצעת החוק של הממשלה לא מדברת על זכויות עובד ההוראה; היא מדברת על החובות שלו: איך לפטר אותו, איך להעביר אותו סטז', איך לא להעביר אותו סטז'.

רונית תירוש: מה זכויותיו – לא מדברים על כך.

רונית תירוש: מדברים על מהן חובותיו – איפה הוא צריך להירשם, אילו מבחנים הוא צריך לעבור, וכדומה.

רונית תירוש: אלה דברים שקיימים גם היום, והם רוצים לתת להם גושפנקה חוקית – לא מפני שהיום משרד החינוך לא כופה אותם על המערכת; הוא כופה אותם על המערכת, אי-אפשר לעבוד ללא רשיון הוראה – לא מעבירים כספים לעיריות שמעסיקות מורה בלי רשיון הוראה.

רונית תירוש: הם רוצים לתת לזה מעמד חוקי, יותר מאשר להסדיר את הסוגיה, כדי לעצור את הצעות החוק של חבר הכנסת סילבן שלום וחברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: ולכן, אני חושב שההצעה של שני חברי הכנסת – וגם הצעתך – לקדם ולא לעצור ולחכות לממשלת ישראל עם הצעת החוק, היא הצעה מבורכת, וצריך להעביר את החוק כמה שאפשר יותר מהר בקריאה ראשונה, ואז כולם יתחילו להתיישר, כי אחרת לא נגיע לשום דבר, ואנחנו נמשיך לדשדש באותו מצב.

רונית תירוש: ועכשיו באשר לחוקים.

רונית תירוש: יש לי מספר הערות שהייתי רוצה לומר באופן כללי.

רונית תירוש: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, יש לי רק הערה אחת.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אולי תחכה כי הוא יצא לשנייה.

רן ארז: אז נתחיל עם ההצעה של חברת הכנסת רונית תירוש – הצעה יפה מאוד.

רן ארז: יש לעניות דעתי שלושה סעיפים שהם כרגע מיותרים או שצריך לתת להם אולי צורה שונה.

רן ארז: למשל סעיף 14, שמדבר על הגנה משפטית.

רן ארז: היום, למורים מגיעה הגנה משפטית מכוח שירות עובדי המדינה – הם כולם מבוטחים בחברת "ענבל", ביטוח על-פי סעיף תקציבי, ולגבי עובדי עיריות, יש להם הגנה משפטית כביטוח צד שלישי של העירייה או של המעסיק עצמו.

רן ארז: זה לא ביטוח הכי טוב.

רן ארז: זה ביטוח רדוד, זה ביטוח לא טוב, אבל צריך לשקול האם צריך את הקיים לשפר או את הקיים להחליף כדי לחסוך את הכסף הזה.

רן ארז: ואם אנחנו רוצים לעשות ביטוח חדש או ביטוח טוב יותר – שלא תהיה פה כפילות שגורמת להוצאות.

רן ארז: רונית תירוש: אין לי ויכוח אתך, אני רק תמהה.

רן ארז: לא, לא, אני תומך בזה, רק צריך לא ליצור כפילות.

רן ארז: רונית תירוש: אין ויכוח.

רן ארז: אם יש כפילות – אנחנו נוותר עליה.

רן ארז: רן ארז: הביטוח המשפטי הוא מאוד חשוב, אבל שלא תהיינה כפילויות.

רן ארז: סעיף 15, שמדבר על נציב תלונות המורה.

רן ארז: לנו יש בעיה קונספטואלית עם העניין הזה.

רן ארז: זה לתת עוד תפקיד במשרד החינוך – עוד כלי, עוד שוט למשרד החינוך – נגד מורים.

רן ארז: כי למעשה, מה זה לכוון ולחייב את המורה להתלונן על איזושהי בעיה במשרד החינוך עצמו?

רן ארז: רונית תירוש: זאת לא היתה הכוונה, אבל נשב על זה ונסדיר את זה.

רן ארז: זה צריך להיות לטובת המורה.

רן ארז: רן ארז: אני מאוד מבקש – זה צריך להיות לטובת המורה וצריך להיות בשיתוף עם ארגוני המורים, כי למעשה הכתובת של המורים הם ארגוני המורים.

רן ארז: ואם המורה, במקום לפנות לארגוני המורים שאמורים לייצג אותו – עכשיו יש לו פונקציה מיוחדת במשרד החינוך – אנחנו לא בטוחים איך הפונקציה הזאת, שמועסקת על-ידי משרד החינוך, תדאג לאותן זכויות של המורה.

רן ארז: הנושא השלישי שהייתי רוצה להעיר לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש הוא לגבי יום המורה.

רן ארז: אני חושב שיום המורה זה חשוב, אבל זה צלופן שצריך לעטוף איזשהו דבר חשוב.

רן ארז: אם הצלופן רק צריך להסתיר מה שיש בפנים – אז יום המורה לא ישפר את מעמד המורה.

רן ארז: מעמד המורה ישופר על-ידי תוכן.

רן ארז: על-ידי תוכן בחוק ולא על-ידי כך שב-5 באוקטובר כל שנה עושים חגיגה ואומרים: זה יום המורה.

רן ארז: יום המורה צריך לבוא, לפי עניות דעתי, רק בסוף ואולי כפועל יוצא מכל החוק, מכל המעמד שמשתפר.

רן ארז: רונית תירוש: זה סעיף אחרון כמעט.

רן ארז: רן ארז: נכון.

רן ארז: ולכן, אני אומר:

רן ארז: הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש – שהשכילה והצליחה לצרף חתימות שלא ספרתי אבל בוודאי יותר מ-50 חברי כנסת – היא הצעת חוק מבורכת, להוציא אותם שלושה סעיפים שציינתי.

רן ארז: אני כעת חוזר למה שאמרתי כאשר לא היית פה, חבר הכנסת סילבן שלום.

רן ארז: אני רוצה לברך אותך על כך שיזמת, על כך שידעת למלא את הוואקום שנוצר במערכת החינוך.

רן ארז: היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, רן ארז שיבח אותך גם כשלא היית פה.

רן ארז: רן ארז: כן.

רן ארז: אני רוצה שתדע, אם כי אני יודע שאתה קורא פרוטוקולים ואתה בקי מאוד בזיכרון, וכדומה.

רן ארז: יש לי רק הערה אחת, למעשה היא שאלה – ואני מברך מאוד על הרעיון של סל חינוך ותרבות לתלמיד.

רן ארז: אני חושב שמשרד החינוך היה צריך לתפוס את ההצעה הזאת בשתי ידיים ולשמוח, כי הנה בחוק נותנים לו תקציבים שהיום אולי לא נותנים לו, ופתאום אנחנו שומעים שהם נגד.

רן ארז: זה נראה מאוד מוזר.

רן ארז: בסעיף 5 להצעה שלך, אדוני, אתה מתייחס לסל לתלמיד – לפחות טיול אחד במימון המדינה, וכדומה.

רן ארז: סילבן שלום: אני לא.

רן ארז: סעיף 5(א).

רן ארז: סילבן שלום: אין אצלי סעיף 5(א).

רן ארז: רן ארז: אם כך, אני לא מחזיק את הצעת החוק הנכונה.

רן ארז: היו"ר מיכאל מלכיאור: אולי בכלל שיבחת אותו על הצעת חוק אחרת.

רן ארז: ..

רן ארז: רן ארז: לא, לא.

רן ארז: אין לי ספק שהוא שיפר את ההצעה שלו.

רן ארז: סילבן שלום: היה לנו בהתחלה נוסח מסוים, ישבנו עם האנשים, איתכם, ושינינו.

רן ארז: בסוף, זהו הנוסח הסופי.

רן ארז: אולי לך יש את הנוסח הקודם.

רן ארז: אני מנסח את השאלה שלי אחרת.

רן ארז: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא כבר השיב לך כי הוא כבר הוציא את הסעיף מהצעת החוק.

רן ארז: רן ארז: כאשר אתה מדבר על סל לתלמיד – סל תרבות, סל חינוך – האם הסל הזה הוא סל שנתי או סל לחינוך על-יסודי או לחינוך היסודי או לחטיבת הביניים?

רן ארז: האם הסל הזה הוא סל שנתי או לשכבת גיל, או לקבוצת שכבות גיל?

רן ארז: סילבן שלום: אני לא רוצה לעשות חס וחלילה את ההשוואה לסל שירותי הבריאות, להגיד: זה לא לחולה א', לחולה ב' או לחולה ג'.

רן ארז: מדובר על סל שיהיה סל שהוא הכרחי, ומעליו כמובן יכול להיות א', ב', ג', ד, אבל יהיה סל שהוא סל ברור, שניתן לכל התלמידים.

רן ארז: קריאה: בסיסי.

רן ארז: רן ארז: שנתי.

רן ארז: שיינתן מדי שנה.

סילבן שלום: ודאי שנתי.

סילבן שלום: כל שנה תצטרך אותה ועדה לשבת נגיד בחודש מאי, אפריל, כדי להחליט לגבי ספטמבר שנה הבאה – שאפשר יהיה גם להיערך לזה.

סילבן שלום: רן ארז: מאה אחוז.

סילבן שלום: אם זה סל שנתי – אני רגוע.

סילבן שלום: סילבן שלום: אני מודה לך על הדברים שלך.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך.

סילבן שלום: שרת החינוך אמרה לי שהצעת החוק הממשלתית גובשה בשותפות עם ארגוני המורים, ובהסכמתם כמובן.

סילבן שלום: סילבן שלום: דורית מורג אומרת שלא.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

סילבן שלום: הצעת החוק הממשלתית.

סילבן שלום: דורית מורג: הובאה לפני המורים ונשמעו הערותיהם.

סילבן שלום: רן ארז: אנחנו קיבלנו לפני כחודש את הטיוטה ונאמר לנו בפירוש שאין לנו זמן יותר משבוע לשמוע את ההערות שלכם, אנחנו רוצים למהר להגיש אותה כדי לעצור את שאר ההצעות של חברי הכנסת.

סילבן שלום: אז תוך שבוע, חוק כזה עבה – לא יכולנו להתייחס אליו.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא התייחסתם?

סילבן שלום: רן ארז: עדיין לא.

סילבן שלום: אנחנו התייחסנו רק בעל-פה, לא התייחסנו בכתב, כי הגבילו אותנו לשבוע אחד.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: בעל-פה זה גם נחשב בדין הפלילי.

סילבן שלום: רן ארז: בעל-פה כן.

סילבן שלום: בעל-פה אמרנו את דעתנו, מתוך קריאה במקום – באותו מקום שבו קיבלנו את הצעת החוק – ברפרוף.

סילבן שלום: הערנו הערות.

סילבן שלום: הוגבלנו לשבוע ימים, ותוך שבוע ימים לא יכולנו לתת את ההערות.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל הגישה שלכם חיובית להצעת החוק הממשלתית?

סילבן שלום: רן ארז: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: עכשיו היה לכם חודש.

סילבן שלום: רן ארז: אנחנו באופן כללי מתנגדים לכך.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, יש פה יותר חובות המורה ואין שם זכויות המורה.

סילבן שלום: יש הגבלות, יש כפייתיות, יש דברים שלמעשה לא אמורים לקדם את המקצוע, אלא אמורים ליצור דפוסים שמורה חייב לעמוד בהם כדי שיהיה מורה.

סילבן שלום: אין בכך שום דבר שמדבר על זכויותיו של המורה.

סילבן שלום: אני חושב שחוק – צריך שיהיו בו גם מסגרות ודפוסי התנהגות, אבל גם זכויות שנותנים לציבור הזה, ובחוק של הממשלה אין כזה דבר.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

סילבן שלום: גד דיעי, אתה מייצג פה את עמדת הסתדרות המורים?

סילבן שלום: גד דיעי: כן.

מיכאל מלכיאור: ממלא-מקום מזכ"ל.

מיכאל מלכיאור: גד דיעי: הבסיס למעמד המחנך בישראל בכל הצעת חוק הוא כדברי חז"ל: "יהי מורא רבך כמורא שמים".

מיכאל מלכיאור: זה היה בשנות ה-60, 70, 80 – היה כבוד על-ידי ההורים, כבוד על-ידי התלמיד.

מיכאל מלכיאור: בעשור השנים האחרונות, יש ניצול זכויות התלמיד לרעה.

מיכאל מלכיאור: התלמיד מתלונן באיזושהי סיטואציה, באיזשהו אירוע, נגד מחנך או נגד מנהל; שוטר עם מדים מתייצב בבית-הספר ולוקח את המנהל לעיני התלמידים ויש מעצר מינהלי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מהאירועים רק דבר אחד – שמבקש אותו עובד הוראה: תוציאו אותי מייד, לא רוצה להיות במערכת בכלל.

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: כמה מקרים כאלה קיימים?

מיכאל מלכיאור: גד דיעי: מתרחשים, לצערי.

מיכאל מלכיאור: ישנם לא מעט, כי המנהל הוא מעורב – ברגע שהמורה קורא לו; הילד לא ממושמע, ויש שם בעיות, וזה יוצר משברים מאוד מאוד קשים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: גד, כמה פעמים קרה מה שאתה מתאר?

מיכאל מלכיאור: גד דיעי: יש דברים שבית-הספר מחפה עליהם.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: אתה מתאר בפתח דבריך את המצב הזה – שזאת הבעיה של מעמד המורים בישראל, שנכנסים לעצור במעצר מינהלי מנהל בית-ספר, בפני כל התלמידים, אז אני רוצה לדעת אם זה דבר שקרה.

מיכאל מלכיאור: גד דיעי: קודם כול, זה קרה, בוודאי – אני יכול למסור גם את הפרטים, זה קרה רק בשנה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לתת את זה בכתב.

מיכאל מלכיאור: אירוע מסוים עם המנהל שהוציאו אותו למעצר מינהלי, ולאחר מכן הוא נשבר ואין לו כוחות נפש.

מיכאל מלכיאור: זה קיים.

מיכאל מלכיאור: יש בתי-ספר שמכסים.

מיכאל מלכיאור: גם אם מדובר באלימות מול המורים - בגלל תדמית בית-הספר,מכסים את הכול.

מיכאל מלכיאור: ויש כאלה שמגיע להם.

מיכאל מלכיאור: נקודה שנייה – תנאי עבודה בסיסיים.

מיכאל מלכיאור: מורה רוצה לדבר עם תלמיד – מחפש לו את הפינה, בחצר, בחדר המורים – אין לו שום תנאים כדי ליצור את הקשר האישי עם התלמיד.

מיכאל מלכיאור: נושא שלישי – במסגרת תוכנית "אופק חדש" שלנו קיים מבצע הכשרת מורים לתואר אקדמי.

מיכאל מלכיאור: היום יש כ- 12,000 מורים שהם לא אקדמאים, זה הכול.

מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות, האקדמיזציה מאוד גבוהה – בתואר ראשון ובתואר שני.

מיכאל מלכיאור: יהיה מבצע מיוחד להכשרת מורים לתקופה מסוימת, ואני מאמין שנוכל להגיע למקסימום.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: גד, האם אתה מוכן לענות למה שביקשתי?

מיכאל מלכיאור: מה התייחסות הסתדרות המורים לשתי הצעות החוק שיש לנו ולהצעת החוק שתהיה לנו?

מיכאל מלכיאור: מה התייחסות הסתדרות המורים לשלוש ההצעות?

מיכאל מלכיאור: גד דיעי: אל"ף, אני – בשם הסתדרות המורים – מברך על היוזמה בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ושל חברת הכנסת רונית תירוש, לבסס את מעמד המחנך בישראל.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההצעה של משרד החינוך היתה לנו ישיבה, החלפנו דעות, הערנו הערות.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא גובש מאומה, אבל בהחלט אנחנו מברכים כל יוזמה – יוזמה של חברי הכנסת – לבסס הצעת חוק למען מחנכים בישראל.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתם תומכים בהצעות החוק האלה ?

מיכאל מלכיאור: גד דיעי: אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברי הכנסת סילבן שלום ורונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מגעים, יש לנו דיונים, עדיין לא סיימנו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: טוב לדעת.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הצעת החוק הממשלתית?

מיכאל מלכיאור: גד דיעי: אנחנו עדיין מתנהלים בינינו בכתובים.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא הגענו.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי רוצה להפוך את הצעת החוק לנושאים של מהן החובות של מחנך בישראל, של שימוע, של ועדות רפואיות – להפוך את זה כאילו המחנך זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן מדברים על מעמד המחנך – לתת לו את העוצמה איך לעבוד.

מיכאל מלכיאור: היום, כל יום הוא מתפלל בכניסתו ומודה לה' ביציאתו, בסיום עבודתו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: האם יש התייחסויות נוספות?

מיכאל מלכיאור: אראל גלבוע: אראל גלבוע, יושב-ראש ועדת החינוך של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, הערה אחת כללית.

מיכאל מלכיאור: כדי לשפר את מעמד המורה ולהגן על זכויותיו, לפני שמדברים על סעיף שמטרתו לשפר, צריך לבצע לדעתנו שלושה דברים.

מיכאל מלכיאור: ראשית, לקבוע את ייחוד המקצוע.

מיכאל מלכיאור: היום, כל דיכפין ייתי ויבין בחינוך – וזה גורם לזילות של המקצוע ברגע שאיש עסקים זה או אחר חושב שהוא מבין יותר מאנשי מקצוע, או בכל מקרה אחר.

מיכאל מלכיאור: לא יעלה על הדעת שאלי יגיע כעורך-דין מישהו ויגיד: אני מבין במשפטים יותר ממך, או שמישהו יבוא לרופא ויגיד: תן לי את האנטיביוטיקה הזאת ולא זאת.

מיכאל מלכיאור: בחינוך זה עניין של יום-יום - כל עוד חוק לא יגדיר את ייחוד המקצוע, דוגמת חוקי לשכת עורכי-הדין ורואי-החשבון.

מיכאל מלכיאור: שנית, נושא של רישוי אחיד.

מיכאל מלכיאור: יש היום הבדלים עצומים בין מורה שהוא רק בעל רשיון הוראה למורה בעל תואר אקדמי ותעודת הוראה למורה בעל B.E.D.

מיכאל מלכיאור: זה קיים פה בחוקים.

מיכאל מלכיאור: אראל גלבוע: צריך האחדה והתאמה לגילאים ולמקצועות.

מיכאל מלכיאור: שלישית, חסר לי בכל שלוש הצעות החוק – גם הצעת החוק הממשלתית שאותה ראיתי רק בגלגולה הראשון כתזכיר – חסר לי כללי אתיקה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: בממשלתית יש.

מיכאל מלכיאור: אראל גלבוע: כשאני קיבלתי את התזכיר, עוד לא היו.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אתה קיבלת את ההצעה הממשלתית?

מיכאל מלכיאור: אראל גלבוע: בזמנו, קיבלתי את התזכיר הראשון.

מיכאל מלכיאור: שלחנו הערות.

מיכאל מלכיאור: את התזכיר, בלי כללי האתיקה, זכיתי לראות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אומרים לי שזה קיים בהצעת החוק הממשלתית – שאני לא זכיתי לקבל אותה.

מיכאל מלכיאור: כנראה שלחברת הכנסת תירוש יש עדיין קשרים יותר טובים במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: יש כמה שעוד אוהבים אותי במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אבישי פדהצור: עמדת הממשלה היא כאמור להתנגד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בקנה טיוטת - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: כמובן מה?

מיכאל מלכיאור: אבישי פדהצור: להתנגד להצעות הפרטיות.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: גם הפתיח הזה – כמובן להתנגד - איזו מין התבטאות זאת?

מיכאל מלכיאור: זה אקסיומטי?

מיכאל מלכיאור: אבישי פדהצור: גברתי, תכף אני אצביע בעיקר על כמה נקודות בהצעה שלך כדי להראות עד כמה הנושא מורכב מבחינה משפטית - - רונית תירוש: אני אשמח ללמוד מכם, אבל למה כמובן?

מיכאל מלכיאור: אבישי פדהצור: - - ועד כמה ההצעות עדיין טעונות ליבון - גם מבחינה ערכית וגם מבחינה משפטית.

מיכאל מלכיאור: אני רק אדגים מתוך הצעת החוק שלך כמה נקודות ספציפיות.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: לא, אני חייבת לקבל הסבר, ברשותך.

מיכאל מלכיאור: למה הפתיח הזה: כמובן יש להתנגד?

מיכאל מלכיאור: מה זה, אקסיומה?

אבישי פדהצור: כי לאחר שבחנו את הצעות החוק שלכם, וגובשה הצעת חוק ממשלתית - - - רונית תירוש: זה סיפור אחר: לאחר ש..., אבל כמובן יש להתנגד?

אבישי פדהצור: אבישי פדהצור: כמובן זה בהינתן הנסיבות.

אבישי פדהצור: אנחנו מקיימים כבר שעה ויותר דיון על הצעות החוק הפרטיות, ולכן פועל יוצא הוא עמדת הממשלה.

אבישי פדהצור: לצורך הדוגמה וכדי להראות את המורכבות של המאטריה הזאת – מהצעת החוק שלך, למשל יש בסעיף - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: למה זה פועל יוצא, סליחה?

אבישי פדהצור: אבישי פדהצור: מה מהדברים פועל יוצא?

אבישי פדהצור: עברנו עכשיו הרבה פעלים יוצאים.

אבישי פדהצור: רונית תירוש: למה כמובן זה פועל יוצא?

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל מלכיאור: למה פועל יוצא מזה שדנו על הצעות החוק הפרטיות, זה פועל יוצא שיש התנגדות של הממשלה?

אבישי פדהצור: אבישי פדהצור: דיברנו על המורכבות של הצעות החוק הפרטיות, על ההתנגדויות מהצד הזה להצעות החוק הממשלתיות – ולכן ניסיתי לעשות סינתזה.

אבישי פדהצור: כנראה שכשלתי בדבריי, אבל בסדר, נתקן את זה, אני מתנצל אם חלילה דבריי לא הובנו נכון.

אבישי פדהצור: רק לדוגמה, ניקח את ההגדרה של ארגוני המורים בהצעת החוק הפרטית.

אבישי פדהצור: ככלל, בחקיקה מודרנית לא מתייחסים לגופים ספציפיים, אלא נותנים הגדרות מסגרת.

אבישי פדהצור: למשל, פה כתוב: "ארגון המורים העל-יסודיים והסתדרות המורים".

אבישי פדהצור: ההגדרה הזאת למעשה מחשקת את המצב המשפטי הקיים, למרות שאין בהכרח הצדקה לזה.

אבישי פדהצור: השוני למשל הוא בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום – שם הוא לא מתייחס לגוף ספציפי אלא הוא הולך להגדרה כללית: שני הגופים היציגים שחברים בהם הכי הרבה מורים.

אבישי פדהצור: רונית תירוש: ארגון המורים היום לא יהיה לא ההסתדרות ולא הארגון.

אבישי פדהצור: אבישי פדהצור: יהיה הארגון שיש בו הכי הרבה חברים.

אבישי פדהצור: אם זה הסתדרות המורים או ארגון המורים – הם יהיו, אבל אם מחר יקום גוף אחר, שזה דבר שהוא אפשרי מאוד מבחינה משפטית וחברתית, אנחנו לא נרצה חלילה שהמחוקק יגביל אותו.

אבישי פדהצור: ההגדרה של "מוסד חינוך" למשל – אנחנו מסתכלים על הסיפה בהצעת החוק: "ולמעט מוסד חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ושל תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל".

אבישי פדהצור: האם המורים של התאגידים האלה זכאים לפחות זכויות משאר מורי ישראל?

אבישי פדהצור: כי לכאורה, מהצעת החוק של חברת התירוש, זה מה שנובע.

אבישי פדהצור: התאגידים האלה מיותרים בהגדרה הזאת, ולכן לכאורה החוק לא חל עליהם.

אבישי פדהצור: זה חוק שעוסק כאמור בזכויות, אני מניח שלא לכך היתה כוונתה של גברתי.

אבישי פדהצור: רונית תירוש: בוודאי שלא.

אבישי פדהצור: אבישי פדהצור: אבל כל זה בא רק להצביע על המורכבות של הטקסט שמונח עכשיו בפני הוועדה.

אבישי פדהצור: רונית תירוש: זה לא להתנגד.

אבישי פדהצור: זה להתנסח מחדש.

אבישי פדהצור: אבישי פדהצור: שוב.

אבישי פדהצור: החוק, כפי שמבקשים להעביר אותו, הוא החוק שעובר.

אבישי פדהצור: רונית תירוש: אתה עוד בסעיף ההגדרות.

אבישי פדהצור: אבישי פדה

אבישי פדהצור: צור: בואו נמשיך הלאה.

אבישי פדהצור: סעיף 4 למשל – איסור ההפליה.

אבישי פדהצור: כעיקרון, בחקיקה מודרנית אנחנו לא חוזרים על הסדרים שקיימים במקומות אחרים.

אבישי פדהצור: למה?

אבישי פדהצור: כי קודם כול זה יכול ליצור דיסוננס משפטי, במובן זה שאם יש לי הסדר אחד בחוק כללי ואותו הסדר מועתק לחוק ספציפי, מה המשמעות של זה מבחינה פרשנית?

אבישי פדהצור: אני מבין את הצורך שלכם, אבל אני מביא את עמדת הפקיד המשפטן, שצריך להתמודד עם הסיטואציות האלה.

אבישי פדהצור: ואני יכול לומר לגברתי שהיתה לנו בדיוק אותה בעיה עם הצעת החוק הממשלתית, שגם הביאה את הסיפה.

אבישי פדהצור: אדוני העיר קודם שמשרד החינוך, שהממשלה באה הפעם בדעה אחת.

אבישי פדהצור: כן, כי הממשלה כבר "הלכה מכות" בשלושה חודשים האחרונים במסגרת עיבוד הנוסח.

מיכאל מלכיאור: זו, אגב, הדרך שראויה לממשלה לעבוד בה, בניגוד לדרך המקובלת אצל הממשלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, מה שהוא מסתייג כרגע מסעיף 4 אצלי, זה בדיוק סעיף 9 בהצעה הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אבישי פדהצור: זה סעיף שירד, גברתי, בדיוק במסגרת הדיונים הללו, אז זאת רק עוד דוגמה.

מיכאל מלכיאור: אני רק מראה את המורכבות של זה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: בגלל שהוא קיים בחוק ראשי?

מיכאל מלכיאור: אין לי שום בעיה – הם יקבלו הגנה מהחוק האחר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שאתה עושה פה – אתה לוקח כמה נקודות, אתה לא מסביר למה אתם מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: למהות החוק אתם מתנגדים?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה שיש לכם בעיות ודברים - -

אבישי פדהצור: אבל הדברים האלה מצטברים, זה כל החוק.

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל מלכיאור: - -זה בכל הצעת חוק.

אבישי פדהצור: היתה גם הסכמה של חברת הכנסת רונית תירוש, ואגב, אין של חבר הכנסת סילבן שלום כי הוא לא התחייב לשום דבר, כדרכו בקודש.

אבישי פדהצור: אבל, היתה הסכמה של חברת הכנסת רונית תירוש לתאם את הסעיפים הבעייתיים עם הממשלה בהמשך העבודה.

אבישי פדהצור: רונית תירוש: זה מעל בימת הכנסת אמרתי, אבל הממשלה לא מדברת אתי.

אבישי פדהצור: אבישי פדהצור:

אבישי פדהצור: יש עוד כמה סעיפים כאלה.

אבישי פדהצור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרחיב את זה כעת.

אבישי פדהצור: אנחנו נרחיב את זה אני מניח בהזדמנות.

אבישי פדהצור: ד"ר עמנואל תמיר: ד"ר עמנואל תמיר, יועץ לחבר הכנסת סילבן שלום.

אבישי פדהצור: סילבן שלום: הוא דוקטור לחינוך שהיה המגשר בהצעה בין המורים לביני.

אבישי פדהצור: ד"ר עמנואל תמיר: אדוני העיר שפרופסיה זאת לא מילה ישראלית.

אבישי פדהצור: ובכן, אני חושב שיש פה יותר מאשר סמנטיקה.

אבישי פדהצור: יש פה היבטים שונים שקשורים בפיתוח ידע, במעמד, באתיקה ובעוד מיני דברים שהם מפרידים, אגב, ומבדילים נניח בין נהג אוטובוס לבין פקיד בנק לבין מישהו שקשור לפרופסיה.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי את ההערה, אבל בסדר, לא אתווכח אתך.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי על הסמנטיקה, לא על כך שצריך להתמקצע וכו' – לזה אני מסכים לגמרי.

מיכאל מלכיאור: שאלתי שאלה כעולה חדש – שמכיר את המילה פרופסיה מלועזית – שאלתי מה ההבדל בין זה לבין המילה להתמקצע או לקבוע את רמת המקצוע.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה קשור פה לא לכללי האתיקה ולא למעמד.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עמנואל תמיר: עוד משפט, ברשותך.

מיכאל מלכיאור: בעולם – במיוחד במדינות המתקדמות, ואם אנחנו יכולים לקחת את ארצות הברית כדוגמה לכך – נהוג שהממשלות משתפות פעולה עם האגודות הפרופסיונליות בחוקים כגון אלו, ומובילות ביחד עם ארגוני העובדים – שהם חלק מהאגודות הפרופסיונליות – את התהליכים הללו.

מיכאל מלכיאור: זה מה שקורה במדינות המתקדמות, אני לא בטוח שזה מה שהיה ב-60 שנה האחרונות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: דווקא בנושא הקשר בין ממשלה לארגוני עובדים, לא הייתי לוקח את ארצות הברית כדוגמה המובהקת, אבל לא נתווכח על כך עכשיו.

מיכאל מלכיאור: ד"ר עמנואל תמיר: ואף-על-פי-כן.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחר כך נסכם.

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: אני מבקש להגיד משפט אחד – שאנחנו, כוועדה, צריכים לפנות לממשלה שלא תגיש שום דבר בלי תיאום מלא עם הסתדרות וארגון המורים.

מיכאל מלכיאור: שתהיה הסכמה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אני גם קורא להסתדרות ולארגון – התרשמתי שהעניין לא מגובש מספיק אצלם.

מיכאל מלכיאור: כלומר, יש להם עמדה פה ושם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, וחוק זכויות המורה הוא חוק זכויות המורה.

מיכאל מלכיאור: חובות על מורה אפשר להכניס בחוקים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה עניינים של התמקצעות, דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוועדה לא תיתן – אנחנו רווינו משברים ומהניסיון יודעים שכאשר יש הידברות ומגיעים להסכמות, זה הרבה יותר קל והרבה יותר יעיל ומועיל.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, זה גדול עלי לתת הוראות לממשלה.

מיכאל מלכיאור: ג'מאל זחאלקה: לא.

מיכאל מלכיאור: לבקש.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו יכולים להחליט.

מיכאל מלכיאור: שמענו את הסתדרות המורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חשבנו לתומנו שלא יעלה על הדעת שהממשלה לא דיברה איתם לפני שהגישה את זה.

מיכאל מלכיאור: מסתבר שהכול עולה על הדעת.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: נציגי משרד החינוך שמעו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע כך.

מיכאל מלכיאור: אני אבוא בדברים עם שרת החינוך ועם שני חברי הכנסת המציעים לגבי המשך הדרך שלנו פה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש לממשלה – יש פה לוחות זמנים.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר למשוך את זה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שכבר ביום ראשון לפני כן – היו סיבות ונסיבות שאפשר כמובן לקבל אותן למה זה לא יכול היה להיות, אבל ההתקדמות עם משרד המשפטים – הניסוחים שעדיין חסרים לכם – אתם חייבים גם להתחשב בלוח הזמנים של הכנסת בעניין הזה, אם אתם רוצים שיתחשבו בהצעת החוק שלכם, שאני בטוח שאתם רוצים, אנחנו כמובן גם רוצים לעשות כך.

מיכאל מלכיאור: בעקבות השיחות האלה אנחנו נקבע את לוח הזמנים, אבל הכוונה בהחלט בהקדם להגיע או לקריאה ראשונה של שני החוקים שיש בפנינו, או – אם יקדימו אותנו הממשלה, וכך אני מקווה – אזי למזג את החוקים ולהכין אותם לקריאה שנייה ושלישית ביחד.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר לי מראש שזה לא ניתן – אני כבר אקבע מייד - - - אבישי פדהצור: לא אמרתי .

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: היתה מין תנועת ראש אצלך – אולי פירשתי לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אבישי פדה

מיכאל מלכיאור: צור: כשיש משימה מאתגרת, אי-אפשר להנהן כאילו זה מובן מאליו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני אקיים דין ודברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נמסמס את החוק הזה, אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור – אני מעדיף בהסכמה של כל הגורמים; אם לא בהסכמה – אז נדון לגופו של עניין ונקבל את ההחלטות הנחוצות כדי לעשות את חובותינו לגבי חוק – זה לא חוק יסוד, אבל כמעט הייתי אומר, במעמד, בוודאי מבחינת החינוך זה חוק-יסוד, שאנחנו רוצים פה לסיים.

סילבן שלום: משפט אחד.

סילבן שלום: את המיזוג אפשר לעשות רק אחרי שהצעה ממשלתית עוברת קריאה ראשונה.

סילבן שלום: לפני כן היא לא הצעה.

סילבן שלום: מרב ישראלי: לא.

סילבן שלום: אפשר.

סילבן שלום: סילבן שלום: אי-אפשר למזג לפני שהם מגישים.

סילבן שלום: אי-אפשר.

סילבן שלום: אין לי בעיה, רק לא ניתן למזג את זה לפני שהממשלה מעבירה חוק, אחרת אין חוק.

סילבן שלום: מרב ישראלי: זה נכון.

סילבן שלום: רונית תירוש: גם אין דין רציפות.

סילבן שלום: סילבן שלום: אני יודע על מה אני מדבר – הרי אני יושב פה כבר הרבה מאוד שנים.

סילבן שלום: אי-אפשר לעשות זאת לפני שהממשלה מעבירה, ואחרי שהממשלה תעביר היא יכולה גם להתנגד למיזוג.

סילבן שלום: לכן, אנחנו נהיה במצב נחות בלתי אפשרי – שהחוק שלהם כבר רץ לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו אפילו עוד לא העברנו קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, בכל זאת הערה.

מיכאל מלכיאור: החוק לא יכול לרוץ לשום מקום בלי הסכמתנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניתן לפעול כך.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אנחנו לא נעביר כך.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום: מה שאני מציע הוא לפעול בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאור: כשהם יביאו את ההצעה שלהם לקריאה ראשונה – עד תאריך מסוים כמובן; אם לא, אנחנו נביא את ההצעה שלנו לבד – אנחנו נביא את שלנו גם; נעביר את כל ההצעות בקריאה ראשונה, ואז כשנלך למיזוג, אם הממשלה תתנגד למיזוג, יש הצעות אלטרנטיביות.

מיכאל מלכיאור: הרי לא נהיה במצב שבו הם יתנגדו למיזוג, ואז אנחנו בכלל לא יכולים לעשות שום דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן, זה חייב להיות equal, תמיד – זה גם מה שעשיתי בנושא מס הכנסה שלילי.

מיכאל מלכיאור: בסוף היה מיזוג, וכמובן שההצעה שלהם, הבסיס היה שלה, ולצערי הרב ההצעה שלהם היתה פחות טובה, אבל זאת ממשלה – יש לה כוח קואליציוני ותמיד זה הולך על הבסיס הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, לא נוכל להיות במצב שבו הם יעברו בקריאה ראשונה, אנחנו בכלל נמצאים בקריאה טרומית, הם לא יסכימו למיזוג, ואז הכול מת.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: שום דבר לא מת.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שזה בידי הוועדה, זה לא מת.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום: לכן, אני חושב שזה חייב להיות באופן הזה.

מיכאל מלכיאור: שנית, מה התאריך של הישיבה הבאה?

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה חלילה לעמוד עם סטופר, אבל אני צריך להעמיד את הסטופר להם, כי אם בסופו של דבר אין תאריך לישיבה הבאה – הם לא יעשו דבר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה קובע שהישיבה הבאה היא ביום שני הבא או ביום שלישי הבא או ביום רביעי הבא- אזי הם יודעים שיש להם "דד ליין", אחרת – אין להם "דד ליין", לא יקרה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: ולכן, זה מה שאני מבקש – לקבוע את התאריך לשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: אני אבוא בדברים, אני רוצה להיות הוגן גם כלפי שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום: ודאי .

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אסכם את זה תוך יום-יומיים - היום, מחר - נסכם עם חברי הכנסת ועם שרת החינוך, ואנחנו בהחלט בכוונה להתקדם.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום: אני בטוח.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.