ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 445, 2008-02-05 14:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם.

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לדבר בשבחו של החוק הזה אבל יותר טוב שאעשה את החוק.

מנחם בן-ששון: לכן הקדמתי את הדיון בו ואני מבקש מחברי הכנסת המציעים לומר את דבריהם, מכמה מהתעשיינים ומשרדי הממשלה, ונוכל להתחיל לעבוד.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, לחוק הזה כמה וכמה מטרות.

שלי יחימוביץ': במהותו הטכנית הוא מבקש לבצע תיקון כך שתעשיות ביטחוניות ומערכת הביטחון כולה, כלומר, משרד הביטחון, המשטרה, שב"כ וכן הלאה, כאשר הן רוכשות ציוד הקשור בתעשיית הטקסטיל, יעדיפו מוצרים שיוצרו בישראל.

שלי יחימוביץ': לפחות 50% מאותו מוצר ייצרו במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לכאורה זה חוק שלא היה אמור להיחקק כי זה כל כך מובן מאליו שמשרד הביטחון, כשהוא רוכש ציוד לצרכיו או צה"ל וכן הלאה, יעשו זאת מתעשייה ישראלית אבל לצערנו, הגבולות נפרצו באופן בלתי מבוקר והיום אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו חיילי צה"ל שמתאמנים או יוצאים למלחמה, חלילה, גורבים גרביים שיוצרו בסין על ידי פועלות סיניות.

שלי יחימוביץ': אני לא מפקפקת בזכותן של פועלות סיניות להשתכר למחייתן אבל עניי עירך קודמים, ובוודאי שאני דואגת לפרנסתם של עובדים ישראלים וגם לתעשייה הישראלית, שקצת נזנחה בעשור האחרון לטובת כל מיני ספקולנטים שעושים כסף מהיר.

שלי יחימוביץ': תעשיין שמקים מפעל מקים בנין, שם בו מכונות, משקיע מהונו, מייצר מקומות עבודה ואילו מטה הפרנסה הזה של הטקסטיל הולך ונגדע וכמעט נכחד מהנוף התעסוקתי של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לא ארחיב את הדיבור אבל מדובר בתהליך מאוד עגום שבו מסות של נשים הוכשרו בשעתו לתעשיית הטקסטיל, נשלחו למגמות תפירה בבתי ספר מקצועיים כדי לשמש פועלות במפעלי הטקסטיל, עבדו בשכר מינימום ואז יום אחד התברר שסיניות עולות פחות, וכך היתה סגירה המונית של מפעלים בישראל.

שלי יחימוביץ': זה מגיע לאבסורדים, ואני לא יודעת אם אתה יודע אדוני היו"ר, אבל דגל ישראל, שאנחנו רואים למשל מאחורי נשיא המדינה או מאחורי ראש הממשלה או הדגל שמונף בטקסים או זה שמונף כאן, מעל בניין הכנסת, דגל ישראל שהוא סימלה של המדינה הריבונית גם הוא מיוצר בסין.

שלי יחימוביץ': אין יותר דגלים שמיוצרים בישראל.

שלי יחימוביץ': לכן, כל הסמלים האלה מאבדים את תוכנם, מתרוקנים מתוכן, אם הייצור שלהם עובר למדינות אחרות ומפרנס אזרחי מדינות אחרות.

שלי יחימוביץ': התיקון כאן מאוד סביר.

שלי יחימוביץ': הוא מנסה להעמיד את המצב בישראל באופן דומה למצב שמקובל בארה"ב, שמשמשת במידה רבה מודל קפיטליסטי ראוי לחיקוי אבל בכל מה שנוגע למסים ונכסים על תוצרת שמיוצרת בארה"ב, שם אנחנו נעצרים בחיקוי של המודל האמריקני.

שלי יחימוביץ': עד כאן.

שלי יחימוביץ': בארה"ב יש מדינות רבות שניזונות ומתפרנסות ממפעלי טקסטיל ויש הגנה על התוצרת האמריקאית, יש נכסים, יש מסים, הצבא האמריקאי רוכש מהם תוצרת ואילו אצלנו כלום, הכל פרוץ לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לתת הגנה לתעשייה המקומית הישראלית בתחום הטקסטיל.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לתת עדיפות במכרזים לתוצרת הארץ.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזה קיבלה את הסכמת הממשלה, לשמחתי הרבה, בהתניה שהיא לא תסתור אמנות בינלאומיות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שהצעת החוק הזאת לא סותרת שום אמנה בינלאומית וכמובן שנסכים להכניס התניה כזאת בחוק, שההצעה תקודם ובלבד שלא תפגע באמנות בינלאומיות.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד כמה וכמה הערות לגופו של החוק אבל אני מציעה שנתחיל לקרוא אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף משפט אחד מפרספקטיבה היסטורית: זה מדהים, כשאתה בודק תעודות היסטוריות של עשייה כלכלית יהודית במשך 1500 שנה ואני יכול להעיד על כך, הדומיננטיות היא של מקצועות טקסטיל.

מנחם בן-ששון: מה ההסברים לזה, אני יכול להסביר.

מנחם בן-ששון: אנשים שנושאים את ביתם עימהם וכולי, אבל גם התמחות שנעשתה במשך שנים, גם במזרח וגם במערב, מתימן ועד לליטא וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר: החוק הזה הוא לא חוק סוציאלי, הוא חוק כלכלי.

מנחם בן-ששון: אבל יש לו משמעות סוציאלית ממדרגה ראשונה.

שלי יחימוביץ': אבל זה חוק של מתן קצבאות לעניים.

שלי יחימוביץ': זה חוק שיש גם רווח כלכלי רב בצידו ובהמשך עמיתיי, נציגי התעשיינים, יציגו את המחקר המאוד מקיף שנעשה סביב החוק הזה.

שלי יחימוביץ': שורה אחת בדוח הזה, שפותחת אותו ומסכמת אותו: "בראיה משקית כוללת קיימת כדאיות כלכלית ממשית לייצור המוצרים האלה בישראל".

שלי יחימוביץ': .. והפירוט יבוא בהמשך.

משה כחלון: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של שלי למעט תיקון העוול.

משה כחלון: בנוסף לכך שראוי וצריך לתת העדפה, היצרנים הישראלים לא יכולים להיכנס למכרז בארה"ב בתחום הזה.

משה כחלון: לעומת זאת, היצרנים האמריקאים כן יכולים להיכנס לכאן או למדינות שונות.

משה כחלון: פה אנחנו פוגעים בשוויון של היצרנים שלנו.

משה כחלון: אם אנחנו לא מאפשרים להם למכור בחוץ ואנחנו מאפשרים לאחרים למכור לנו, אנחנו גזרנו גזר דין מוות על המפעלים האלה דרך המכרזים.

משה כחלון: אתה לא אומר להם: אני הורג אותך אלא אתה פשוט הורג אותו וזהו.

משה כחלון: דבר שני, אני לא יודע מה זה חוק סוציאלי או לא סוציאלי.

משה כחלון: האנשים שנפגעים בעיקר מהחיסול של הענף הזה הן אוכלוסיות שעוסקות בתחום הטקסטיל, זה בדרך כלל באזור פריפריה, אזור של מיעוטים, המתפרות הן בכפרים בגליל או בדימונה או בכל מיני אזורים בפריפריה, שאני חושב שמחובתנו להגן עליהם גם אם זה עולה למדינת ישראל.

משה כחלון: זה לא מעניין בכלל.

משה כחלון: צריך לשים את הדברים על השולחן.

משה כחלון: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעזור לתעשיינים כדי שיחזיקו מעמד, כפי שאמרה שלי.

משה כחלון: אנשים שמשקיעים ממיטב כספם ולא סוחרים שמעבירים את הכסף מצד לצד עם רווחים אדירים אלא אנשים שמגיעים לכאן להשקיע, ואני חושב שחובתנו לסייע להם וכמובן לקדם את הצעת החוק הזאת, שיזמה חברת הכנסת יחימוביץ ואני מצטרף.

משה כחלון: אני חושב שזה חשוב.

מנחם בן-ששון: אבל אתה, כראש ועדת הכלכלה, יכול לחדד את הצד הכלכלי שבו והוא שכשאתה לא צריך לשלם דמי אבטלה לאנשים וברגע שאתה לא צריך לרדוף אחרי כל מיני פתרונות משניים, אתה אומר שאלה ערכים שאתה יכול בהערכה סבירה אקטוארית להגיד מה הרווחת ולא רק מה לא הפסדת.

משה כחלון: אני שימשתי כיו"ר ועדת הכלכלה שנה ומשהו, שם נפרדתי מהתמימות, כי שוב תשמע פה כמה תעשיינים שיגידו לך שלשלם דמי אבטלה...

משה כחלון: עבורי, מובטל זה לא 4000 שקל, זה הרבה יותר גרוע מזה.

משה כחלון: אני יכול לסדר לך מודלים כלכליים שעדיף ש-50 אלף איש יישארו מובטלים, העיקר תן לי לבנות את המודל הזה.

משה כחלון: אבל מובטל בשבילי זה הרבה מעבר לזה ואני לא חושב שזה הדיון המתאים - -

מנחם בן-ששון: אבל זה הסוציאלי שאמרת קודם.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: יבואו לך כלכלנים ויבנו לך מודל שעדיף שיהיו 50 אלף מובטלים ואתה תראה איך הם מרוויחים יותר.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אנחנו בשלב הצגת החוק.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף כמה משפטים?

סטס מיסז'ניקוב: בשלב יותר מאוחר.

רמזי גבאי: שלום לכולם.

רמזי גבאי: אני תעשיין שכיר ואני מנכ"ל של אופיס טקסטיל.

רמזי גבאי: לומר את האמת, אני מאוד נרגש מכינוס הוועדה ואני מצפה בכיליון עיניים לטובת הרבה מאוד תעשיינים והרבה מאוד ועובדים ועובדות, שהחוק הזה יעבור את הוועדה.

רמזי גבאי: אני מלווה את הענף באופן מאוד הדוק בענין של החשיפה מזה כ-20 שנה.

רמזי גבאי: הדגשתי שאני תעשיין שכיר כי אני מבטא אינטרס של אזרח במדינה ולא של מישהו שדואג לכיסו.

רמזי גבאי: כל גלי הפיטורין שהענף הזה עבר בשנים האחרונות הפכו למשקע של מובטלים שאין להם דובר ואין להם פה.

רמזי גבאי: ניסיתי להיות דובר אבל זה לא מספיק טוב ולא מספיק חזק.

רמזי גבאי: כל גרעיני האבטלה הקשים שיש במדינת ישראל, חלקם הגדול זה כאלה שהם נפלטי ענף הטקסטיל בשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': כמה מפוטרים בסך הכל יש?

רמזי גבאי: כשאני הייתי יושב ראש איגוד הטקסטיל היו 40 אלף מועסקים, 45 אלף מועסקים, והיום אנחנו בסדר גודל של 17 אלף מועסקים בכל הענף.

רמזי גבאי: לנו מאוד חשוב שהחוק הזה ייתן תעסוקה.

רמזי גבאי: איך הוא נותן תעסוקה?

רמזי גבאי: כמו שאמר חבר הכנסת כחלון, בעיקר בפריפריה ובישובי הדרוזים והערבים.

רמזי גבאי: אני שותף לכל מה שקורה בישובים האלה, עצוב לראות את האנשים, הנשים, אין תעסוקה וכל מתפרה שנסגרת שם זה עוד "בום" גדול.

רמזי גבאי: ברור שזה תוספת של מובטלים, תוספת של דמי אבטלה, זה עלות בכל כיוון למדינה.

רמזי גבאי: החוק הזה ייתן לנו מקומות תעסוקה.

רמזי גבאי: הרי המתנגדים יגידו שאין כסף.

רמזי גבאי: אני נפגשתי ועליתי לרגל לאחראי במשטרה ואמרתי: תשמור עליהם.

רמזי גבאי: הוא אמר: אין לי כסף, אין לי ברירה.

רמזי גבאי: אמרתי לו בצורה קצת חצופה שאם אין לו כסף לקנות בגדים בארץ, אז יש לי הצעה טובה יותר: תביא שוטרים סיניים ואז נשים אותם במחסומים.

רמזי גבאי: גם נחסוך חיי אדם, גם נחסוך כסף ויהיה הרבה יותר טוב למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': במחסומים כבר אין חיילים אלא עובדי קבלן.

רמזי גבאי: מבחינתי, החוק הזה הוא יצירת מקורות תעסוקה, הוא זמינות למערכת הביטחון.

רמזי גבאי: כאשר אתה מדבר עם האנשים ברמות היותר נמוכות במערכת הביטחון, כולם רוצים שיהיו המתפרות האלה, כולם רוצים שהתעשיות תהיינה בארץ.

רמזי גבאי: התעשייה הרבה יותר זמינה, נותנת תוצאות, ולא יכול להיות מצב כמו במלחמת לבנון, כפי שאני זוכר, שלא היו בארץ תחתונים וגרביים וכוחות מערכת הביטחון רצו בסופרמרקטים לקנות תחתונים וגרביים.

רמזי גבאי: זה עוד אספקט שצריך לקחת אותו בחשבון.

רמזי גבאי: אנחנו מאוד מבקשים, אנחנו נרגשים ומצפים בכיליון עיניים שהחוק הזה יעבור.

רמזי גבאי: אנחנו נלחמים עליו הרבה מאוד שנים, ואני מודה ליו"ר הוועדה על העמדה שנקט, ולחברת הכנסת יחימוביץ שמובילה את זה.

רמזי גבאי: עבורנו זה חיים או מוות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שחברי הכנסת שיושבים היום בוועדה, כאן ועכשיו, זה כמעט להטיף מבחינת התעשיינים למומרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אחת הסיבות שהיו"ר לא חתום על החוק זה כדי שהוא יוכל לקדם אותו, כי אחרת זה היה מחכה כמעט שנה.

רמזי גבאי: לא ידעתי ואני שמח.

רמזי גבאי: תודה רבה.

דוד בוקאי: אני מנהל ובעלים של חברת "עינת טקסטיל", שיושבת באזור התעשייה בעטרות בירושלים.

דוד בוקאי: אני חושב שהכל נאמר.

דוד בוקאי: אני רוצה להוסיף פן אחר: לתעשיות המסורתיות בכלל יש זכות קיום.

דוד בוקאי: אנחנו לא יכולים להגיד ליזם פרטי להשאיר את מפעלו במדינה.

דוד בוקאי: יזם פרטי שרואה כדאיות כלכלית להעביר את מפעלו לאזור אחר, למדינה אחרת, רשאי לעשות את זה בתנאים של הכלכלה הגלובאלית ברגע זה.

דוד בוקאי: אני חושב שמחובתה של מדינה לדאוג לפרנסה לנתיניה.

דוד בוקאי: אני חושב שמה שחברי הכנסת דיברו ומה שאמר עמיתי קודם, זה מכסה את כל התמונה.

דוד בוקאי: אבל יש פה פן נוסף, אנחנו הולכים לאבד את היכולת של יצור מוצרי טקסטיל במדינת ישראל.

דוד בוקאי: אני לא חושב שישנה מדינה בעולם שיכולה להרשות לעצמה לאבד יכולת כזאת, כל שכן צבא, משטרה, שירותי ביטחון.

דוד בוקאי: הדברים מורכבים, זה לא רק בנוי מתחתונים וגופיות אלא יש פה מוצרים אסטרטגיים שהם בעלי משמעות מאוד רצינית לקיום צבא ולחימה.

דוד בוקאי: לכל תושב במדינה הזאת, לכל הישובים בפריפריה, יש להם זכות מלאה להתקיים.

דוד בוקאי: אני חושב שהמדינה, דרך התקציבים שאנחנו מייצרים, דרך המסים שאנחנו מייצרים, תפקידה לדאוג ואחת החובות שלה זה להעביר את החוק הזה.

דוד בוקאי: תודה רבה.

אלי סאן: אני מנכ"ל "סריגי ירושלים" במישור אדומים.

אלי סאן: אני רוצה להוסיף שתי נקודות: בשנת 2000 העסקנו כ-80 עובדים וכרגע אנחנו מעסיקים פחות מ-40 עובדים.

אלי סאן: כלל הלקוחות שלנו הם ממשרד וכוחות הביטחון, ולצערנו הרב הסיבה שפיטרנו עובדים היא בגלל שאין הזמנות, ואם יש הזמנות הן בדרך כלל מועברות לקניה בחו"ל, בעיקר בסין.

אלי סאן: שתי נקודות חשובות שלא העלו אותן קודם הן בנושא הטיב: כמעט ולא מקפידים בנושא הטיב שנקנה בסין.

אלי סאן: בסין פחות מקפידים על איכות המוצר, פחות אכפת איך המוצר נראה.

אלי סאן: מה שחשוב בעיקר זה כל נושא המחיר.

אלי סאן: רק המחיר קובע.

אלי סאן: דבר נוסף זה הזמינות – במלחמה האחרונה שהיתה בלבנון עבדנו סביב השעון כי לא היו לצבא הדברים הכי בסיסיים שיש.

אלי סאן: אם היו רוצים להזמין בסין זה היה לוקח 3,4 חודשים עד שזה יגיע.

אלי סאן: אי אפשר לסגור מפעלים בשיטה הזאת, כי משרד הביטחון צריך אותנו והוא לא יכול להשתמש בנו רק במקרה חירום.

אלי סאן: לכן חשוב מאוד שהוועדה תצביע בעד החוק הזה.

אלי סאן: אנחנו מחכים לזה כבר 5 שנים וכמו שרמזי אמר, זה יום מרגש לכולנו.

קרן דהרי: שמענו את כל הדברים הטובים לגבי החוק ואת ההתרגשות הרבה שהוא מעורר.

קרן דהרי: אני בכל זאת רוצה לדבר על כמה קשיים שקיימים בהצעת החוק.

קרן דהרי: הדבר הראשון הוא שמדובר בהסדר שמפורט מדי לחוק חובת המכרזים ומקום של הסדר מהסוג הזה הוא בתקנון.

קרן דהרי: יש כבר היום בחוק חובת המכרזים שתי הוראות שנוגעות להתקנת תקנות לענין העדפת תוצרת הארץ, סעיף 3א(א)(1), וקיימת הוראה כללית לגבי התקנת תקנות שנוגעות לסוגי עסקאות או לסוגי גופים מתקשרים, שגם מכוח אותה הוראה אפשר היה לקחת את כל ההסדר הזה ולחוקק אותו בתקנות במקום בחוק עצמו.

קרן דהרי: קושי נוסף שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו נוגע להתחייבויות של ישראל באמנות בינלאומיות.

קרן דהרי: בחוק חובת המכרזים בסעיף 5א(ב) לחוק נקבע שיש עדיפות להתחייבויות של ישראל באמנה בינלאומית על פני תקנות שיותקנו מכוח חוק חובת המכרזים.

קרן דהרי: הצעת החוק נועדה לחול על אף האמור באותו סעיף, אז זה מיותר מאחר שמדובר פה על תיקון החוק עצמו ולא על התקנות אבל מעבר לענין הזה, אנחנו חושבים - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

קרן דהרי: בשורה הראשונה בהצעת החוק כתוב:

קרן דהרי: על אף האמור בסעיף 5(א) לחוק, יקבעו ההוראות הבאות.

משה כחלון: 5(א) מדבר על אמנות.

קרן דהרי: 5(א) מדבר על כך שאם תקנות סותרות התחייבות בינלאומית, ההתחייבות הבינלאומית גוברת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מציעים בחקיקה ראשית.

קרן דהרי: אז אולי זה לא רלבנטי כי זה חקיקה ראשית, אז לא צריך את האמור בסעיף 5(א).

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, על אחת כמה וכמה.

קרן דהרי: אבל מעבר לענין הזה, כעיקרון, אנחנו חושבים שאין מקום לקבוע בחקיקה שמדינת ישראל תאמר שהיא פטורה מהתחייבויות לענין הזה אלא להיפך, אם הבנתי נכון הסכמת לדברים האלה, שיקבע בחוק במפורש שכל ההוראות האמורות אינן כפופות להתחייבויות בינלאומיות.

שלי יחימוביץ': כפופות.

איתמר גלבפיש: בענין הזה יש הסכמה.

קרן דהרי: נקודה שלישית שרציתי לציין נוגעת להגדרה של הטובין בהצעת החוק.

קרן דהרי: יש פה הגדרה שנראית קצת בעייתית בכך שיש דברים מקבילים וגם מוצרים כמו למשל בסעיף קטן (ב): "כל מוצר לציוד אישי המכיל סיבים טבעיים או סינטטיים, חוטים או בדים.

קרן דהרי: " צריך לחשוב לאיזה תחומים רוצים לעשות את ההעדפה, האם זה כולל וילונות ומפות או כל דבר שעשוי מאריגים, נעליים למשל.

קרן דהרי: צריך יהיה להגדיר נכון יותר את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': למה לא מספיק: סיבים טבעיים או סינטטיים או אריגים ובדים.

קרן דהרי: אין לי נוסח חלופי כרגע.

קרן דהרי: הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין נוגעת לנושא של היעדר תחרות, שיהיה ספק יחיד כשיש בעיה של איכות.

קרן דהרי: הצעת החוק הזאת עשויה לייקר להערכתנו את רכישת הטקסטיל על ידי כוחות הביטחון.

קרן דהרי: נכון להיום קיימות תקנות העדפת תוצרת הארץ, שכבר נותנות עדיפות של 15% במחיר.

קרן דהרי: זאת אומרת, אם יש לנו ספק חוץ לעומת ספק מהארץ.

משה כחלון: אבל זה לא נותן מענה כי אם זה היה נותן מענה, לא היינו נדרשים לחוק.

קרן דהרי: נכון, אז אנחנו מבינים מכך שהוצעה ההצעה, ש-15% זה לא מספיק, אז אני מניחה שזה ייקר ביותר מ-15%.

קרן דהרי: הבעייתיות בנושא הזה גדלה ואני לא מתייחסת לשאלה התקציבית כרגע, אבל אם יש רק ספק יחיד בארץ לצורך ייצור אוהלים לדוגמה או כובעים, זה יכול לייקר בצורה מאוד משמעותית.

קרן דהרי: אם אנחנו מדברים על השיקוף של החוק האמריקאי, צריך לזכור שהשוק האמריקאי הרבה יותר גדול מהשוק במדינת ישראל, ולא שמענו בינתיים נתונים לגבי מספר המפעלים שיש כאן.

קרן דהרי: מדובר על 17 אלף עובדים בכל ענף הטקסטיל, אבל אני לא יודעת על כמה מפעלים מדובר.

קרן דהרי: לכן, נכון יהיה להציע שלא להטיל את הוראות החוק על רכישות במקרים שמדובר בספק יחיד או שבכלל אין טובין מהסוג המוצע בארץ או שאין את הטובין מהאיכות שנחוצה, לצורך הענין.

משה כחלון: זה ברור, אם אין אז אין.

משה כחלון: מעדיפים.

איתמר גלבפיש: זה לא העדפה.

קרן דהרי: אסור יהיה להשתמש במציעים מן החוץ לדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל את ההערות בכתב.

שלי יחימוביץ': צריך לציין את ההסתייגות שלך למקרה שיש מפעל אחד בלבד, שברגע שתהיה העדפה ניכרת לתוצרת הארץ יפתחו מפעלים נוספים.

קרן דהרי: נכון, זה יובא בהמשך.

קרן דהרי: לצורך הענין הזה אולי יש מקום לקבוע רק לענין הייקור.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה עכשיו, שזה לא יעלה מעל ל-15%.

קרן דהרי: למנוע העלאה מעבר ל-40%, 50%, 30% משהו כזה, אבל אני אכתוב את זה.

חיים אמיגה: החשיבות שגלומה בהצעה ברורה, בהקשר שלנו יש שתי נקודות חשובות: הנקודה הראשונה זה ההיבט התקציבי.

חיים אמיגה: נמצא אתי כאן סגן ניצב עזריקם, ראש מדור ציוד של משטרת ישראל.

חיים אמיגה: העברנו טבלה מפורטת לוועדה - -

איתמר גלבפיש: לא הצלחנו לגמרי להבין אותה.

איתמר גלבפיש: ..

חיים אמיגה: אנחנו נסביר.

חיים אמיגה: השורה התחתונה מהדברים היא שהעלות התקציבית עלולה לגדול במשהו בסביבות ה-5 מיליון שקלים בשנה, אם נעבור מתוצרת חוץ לתוצרת הארץ.

שלי יחימוביץ': זה גרושים לעידוד תעשיית הטקסטיל.

שלי יחימוביץ': אישרנו עכשיו 300 מליון שקלים...

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו בדיווחים.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתם בעד ההצעה אלא שיש לכם בעיה של 5 מיליון, אני מבין.

חיים אמיגה: אדוני היושב ראש, לגבי ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ לגבי 5 מיליון, המשטרה עם המגבלות התקציביות שמוטלות עליה ועם השמיניות שהיא צריכה לעשות במסגרת המגבלות התקציביות האלה, גם 5 מיליון שקלים זה סכום בהחלט משמעותי בשבילה.

חיים אמיגה: אם הסכום יועבר אליה במסגרת עידוד הצעת החוק הזאת, בשמחה.

שלי יחימוביץ': מה עמדתכם?

חיים אמיגה: אנחנו לא מתנגדים בכפוף לכך שיהיו השלמות תקציב למשטרה כדי שאפשר יהיה לרכוש את תוצרת הארץ.

מנחם בן-ששון: אדוני חדש בעבודה בממשלה?

מנחם בן-ששון: אפילו אנחנו, חברי הכנסת הצעירים יודעים, שהממשלה אף פעם לא אומרת דבר כזה אצלנו.

מנחם בן-ששון: כשהממשלה לא מתנגדת היא בעצמה עושה את החשבונות.

מנחם בן-ששון: אז את הסעיף האחרון מחקנו מהפרוטוקול, זו לא השאלה.

חיים אמיגה: כנראה שיש לי עדין את התמימות של חבר הכנסת כחלון.

חיים אמיגה: ..

חיים אמיגה: נקודה שניה היא שבהצעת החוק יש מוצרים מסוימים שאין אפשרות לרכוש אותם בארץ.

חיים אמיגה: למשל, מוצרים טרמיים מסוימים של קור וחום, ובמסגרת הצעת החוק בנוסח הקיים אין התייחסות לכך שאין אפשרות לרכוש אותם בארץ ואין הפנייה לרכוש אותם בחו"ל במקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: זאת הערה שהעירה נציגת משרד המשפטים ואמרנו שמה שאין – אין.

אריה בן ארי: אני רוצה להציג תמונה הרבה יותר ורודה ממה שאתם שמעתם פה.

אריה בן ארי: משרד הביטחון קונה ב-70,80 מיליון שקל מוצרי טקסטיל בארץ.

מנחם בן-ששון: וכמה הוא קונה בחו"ל?

אריה בן ארי: רוב הדברים שאנחנו קונים זה תוצרת הארץ.

אריה בן ארי: באותם 70,80 מיליון שאנחנו קונים מדי שנה, אנחנו מאפשרים לשתף עד 10% משווקים ויבואנים לאותם המוצרים שלא מיוצרים בארץ.

אריה בן ארי: בנוסף, אנחנו קונים בדים תוצרת ארה"ב שלא מיוצרים בארץ.

אריה בן ארי: זה אותם מוצרים למדי קבע ומדי חורף.

אריה בן ארי: בנוסף, אנחנו קונים ב-1.8 מיליון מוצרים כמו כומתות בדולר מזומן ולא בדולר סיוע.

מנחם בן-ששון: אדוני, אם היית כל כך מדויק, האם אני רשאי להבין מכך שמה שאתם קונים בחוץ זה 1.8 מיליון לעומת מה שאתם קונים בארץ שזה 70,80 מיליון או שאתם קונים עוד דברים בחוץ?

אריה בן ארי: לא.

אריה בן ארי: אלה הפרופורציות והצגנו את זה בכל מיני פורומים ואלה הנתונים.

אריה בן ארי: אותן תעשיות שאתה שמעת עליהן, אלה תעשיות די בעייתיות.

אריה בן ארי: לא פעם אצלנו קובע גם מועד אספקה, וגם ב-2007, כאשר היינו צריכים להצטייד ב-70 אלף יחידות של מנשא קרבי, היינו צריכים לחלק את העבודה בין כל הספקים.

אריה בן ארי: כל אחד שרצה לקבל, קיבל כל כמות שהבטיח לעמוד במועדי האספקה שלה, כפי שהיינו חייבים, ולא כולם עמדו בזה.

אריה בן ארי: כתוצאה מכך, ב-2007 נאלצנו להזמין מנשאי קרב תוצרת סין, למרות שהדגם פותח בארץ ואושר בארץ, כי לא היתה יכולת לייצר.

מנחם בן-ששון: זה עדין לא עלה אלא 1.8 מיליון דולר.

אריה בן ארי: לא.

אריה בן ארי: ב-2007 היתה תמונה חריגה מכל הבחינות.

אריה בן ארי: התקציבים שונים לחלוטין, הכל היה שונה ולכן אני אומר, לא כדאי לנו להתייחס לנתוני 2007 כי זה מעוות את התמונה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע לגבי 2006, כנתון ממוצע.

איתמר גלבפיש: גם את הטבלה הזאת לא הצלחתי להבין לגמרי.

שלי יחימוביץ': רגע, אתה לא מדבר רק על שנת המלחמה?

שלי יחימוביץ': זה לא משקף כלום.

שלי יחימוביץ': מה קרה בעשור האחרון שלפני זה?

אריה בן ארי: אם ננטרל את המדדים של 2006, נראה שזו שנה דומה ל-2005,2004,2003 ו-2002.

אריה בן ארי: 2007, לא כדאי להתייחס אליה כי זו שנה חריגה, הצטיידות שונה לחלוטין וב-2008 יהיה בדיוק כמו 2006.

משה כחלון: אז אתם נגד או בעד החוק?

שלי יחימוביץ': משרד הביטחון תומך בחוק, שר הביטחון תומך.

אריה בן ארי: אנחנו רוצים מגבלות מסוימות.

אריה בן ארי: לא בכל מחיר ולא בכל תנאי.

אריה בן ארי: יש לנו ספקים שאנחנו חייבים לשמור כי ספק אסטרטגי, באותם מקרים שלא יהיה לנו ספק מקומי, וזה נכון גם במספר המוצרים.

אריה בן ארי: הנעליים זו אולי דוגמה מובהקת - -

שלי יחימוביץ': אנחנו אל מדברים על נעליים.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת נוגעת לטקסטיל בלבד.

איתמר גלבפיש: מוצרי הלבשה וביגוד, יכול להיכנס שם אולי גם נעליים.

מנחם בן-ששון: מה שאמרת הוא, אם אני מבין נכון, שאין לך בעיה עם החוק.

מנחם בן-ששון: כמו כל אחד ממשרדי הממשלה אמרתם שבסעיפים מסוימים, שנגיע לקריאה שלהם, אתם תגידו שכאן אתם לא רוצים 20% אלא 22%.

מנחם בן-ששון: כאן אתם לא רוצים נעלים, אתם רוצים נעלים מבד.

מנחם בן-ששון: נגיע לדיון.

מנחם בן-ששון: תפיסת העולם שלכם היא תפיסה תומכת, מגבה ואני שמח על כך.

דינה בנרי: יש לנו מספר הערות לחוק.

מנחם בן-ששון: נגיע לסעיפים ונדון בהם.

מנחם בן-ששון: את רוצה כבר עכשיו, לא תגיעי לדיונים?

דינה בנרי: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת, יש לה מגבלות של אמנות.

דינה בנרי: כפי ששמעתם פה, התמונה שהצטיירה היא לא בדיוק התמונה שישנה במשרד הביטחון לגבי אופן הרכש של משרד הביטחון בתחום הטקסטיל.

שלי יחימוביץ': סליחה גברתי, מתי פעם אחרונה קניתם גרביים במפעל טקסטיל ישראלי?

שלי יחימוביץ': ספרו לי.

אבנר הרשקופ: ב-2004.

אבנר הרשקופ: עד 2004 המוצרים נקנו בארץ.

אבנר הרשקופ: ב-2005 הוחלט שמספר פריטים, צה"ל יקנה אותם בדיוק כמו שקונה אותם כל גורם אחר במשק האזרחי ואז מיפינו מספר מוצרים, וביניהם הלבשה תחתונה, גרביים וכולי, ופתחנו אותם למשווקים.

מנחם בן-ששון: אז על זה באנו לדבר.

אבנר הרשקופ: אגב, קנינו אותם ב-50% החל מ-2005.

אבנר הרשקופ: אם מדברים על גרביים - -

שלי יחימוביץ': ברור שקניתם ב-50% כי כשמשלמים דולר ליום לפועלת סינית זה עולה פחות, ואין שום ויכוח על זה.

אבנר הרשקופ: בהקשר הזה רק אומר שאנחנו מספקים גרביים למתגייסים וההיקף שאנחנו מספקים בשנה הוא בין 60 ל-100 אלף זוגות, זה כל הרכש של הגרביים, ואני לא יודע אם זה מה שייצב את התעשייה הישראלית.

מנחם בן-ששון: בואו לא נהיה ציניים.

מנחם בן-ששון: כל פריט שנוכל להכניס לתוך המסגרת, ננסה להכניס אותו אם זה יהיה במסגרת מה שאפשר לדון בו.

דינה בנרי: הבעיה העיקרית פה, בהצעת החוק, שאנחנו רואים שאין בכל מחיר.

דינה בנרי: יש מגבלה באיזה הפרש חייבים...

דינה בנרי: כתוב פה: לשתף במכרזים רק ספקים של תוצרת הארץ, ללא שום הגבלה של מחיר וללא שום הגבלות אחרות.

דינה בנרי: זה מאוד בעייתי, וחייבים לתחום עד איזה מחיר קונים תוצרת הארץ ללא שום הגבלה.

דינה בנרי: דבר נוסף, אי אפשר להגביל שיתוף רק של ספקים ישראלים.

דינה בנרי: א.

דינה בנרי: יכול להיות שלאותו מכרז לא יהיו ספקים ישראלים או ספקים של תוצרת הארץ לפי ההגדרה שבחוק, ואז זה מאוד יסרבל את הרכש.

דינה בנרי: אז כן צריך לאשר לשתף גם ספקים אחרים עם מתן קדימות, שכשיש הצעה מתאימה לפי הדרישות של החוק, הרכש יימסר לספק של תוצרת הארץ.

דינה בנרי: אבל שיהיה איזה מנגנון שאפשר לשתף הצעות אחרות, גם לצורך השוואת מחירים.

דינה בנרי: דבר שלישי, ישנה פה בעיה לגבי רכש מספק יחיד.

דינה בנרי: גם ללא שום הגבלה וגם ללא שום תחרות - -

מנחם בן-ששון: גברת בנרי, אני רוצה להקל עליך.

מנחם בן-ששון: הדברים נאמרו קודם על ידי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם הזדמנות כשנגיע לחוק עצמו.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם איזו תפיסה כוללת, שקיבלנו אותה קודם בצורה מדוקדקת ממר בן ארי או החידוד שהוסיף סגן אלוף בן זקן היה מטריד, אבל שמענו אותו כי זה דבר שלא היה קודם בדיון.

מנחם בן-ששון: יש משהו להוסיף?

דינה בנרי: כן.

דינה בנרי: יש ענין של צרכים דחופים מבצעיים של הצבא שצריך לקחת בחשבון.

דינה בנרי: יש הגדרה לא כל כך ברורה של עת חירום וכולי.

דינה בנרי: יש ענין של שינוי יכולות בנושאים ביטחוניים רגישים, שצריך לתת עליהם את הדעת.

דינה בנרי: יש את ענין כספי הסיוע, שצריך לשמר את שיקול הדעת של מערכת הביטחון.

מנחם בן-ששון: תודה.

שלי יחימוביץ': נוסיף סייג של מצב חירום, זה ברור לגמרי.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר, כשאתם מתייחסים בבקשה תתייחסו לשאלה, כי אנחנו לא רוצים שיתקילו אותנו במליאה, כשנבוא להצבעה.

מנחם בן-ששון: אם להצעה הזאת יש היבטים תקציביים, גם אנחנו, כוועדה, ננסה לשכלל ולחוות דעה גם על הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: בבקשה מר בריס.

יואל בריס: ראשית, כיוון שדיברו עם נציגי הממשלה, אני מציע שנביא את החלטת הממשלה לענין הזה בקצרה שאומרת לתמוך בכפוף להתאמת האמור בחוק המוצע להסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם, ולתיאום מלא עם משרדי האוצר, התמ"ת וביטחון הפנים.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח להעיר הערה אישית: חברת הכנסת יחימוביץ, למרות עמדותיה העצמאיות, בענין הזה הקרינה את עמדת הממשלה.

איתמר גלבפיש: התיאום הוא לא רק הענין הבינלאומי.

יואל בריס: יש שני תנאים: קודם כל צריך להסביר את הענין של ההסכמים הבינלאומיים, שאת זה אני מבין עברנו בפשטות, אבל בהמשך גם יהיה צורך - -

מנחם בן-ששון: שום דבר לא עברנו בפשטות.

מנחם בן-ששון: החוק הזה מורכב ואגיד לכם גם למה ותצפו לזה שהחוק מורכב.

מנחם בן-ששון: זו תפיסת עולם בסיסית שאמרו אותה חברי הכנסת, אבל כשאתה מגיע לפרוט אותה לשאלה של מהו סוג המוצר, וזה כן קיים או לא קיים בארץ, נגיע לויכוחים שנוגעים בסוגיות שאנחנו עוסקים ויגידו שזה לא נמצא בגודל שאני צריך, לא בדיוק במפרט שאני צריך, יכניסו את הגרביים יחד עם טנקים ולכן זה מכרז אחד, ולכן אני לא יכול להכניס את זה למכרז הכולל.

מנחם בן-ששון: הרי היינו בזה בחוק אחר שאתה עשית, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ואנחנו יודעים לפרק את הדברים וגם אתה יודע.

יואל בריס: הערה שנייה, למרות שאני מכיר בענין הזה את העמדה העקרונית של יו"ר הוועדה בעניינים דומים.

יואל בריס: הנושא, כפי שאמרה עורכת הדין דהרי, מתאים יותר לתקנות ולענין זה גם אם אני מבין את הרצון להנחות את הממשלה, אפשר לעשות את זה בדרך של עידוד הסמכות, הטלת האחריות על הממשלה להביא תקנות בנושא זה עד למועד זה, ובלאו הכי הן חוזרות לוועדה הזאת ולדעתי, זו הדרך הנוחה והראויה יותר לטפל בנושא הזה, גם אם מדובר במצב שבו הכנסת רוצה לחדד נקודה מסוימת שלדעתה הממשלה לא טיפלה בה בצורה מספקת או נאותה.

יואל בריס: הערה שלישית לענין הדרך שבה קובעים את העדיפות לנושא מסוים.

יואל בריס: הרי בתוך הגדר הכללית שלה העדפת תוצרת הארץ ברכש הביטחוני, רוצים לעשות חידוד לענין הטקסטיל.

יואל בריס: הדרך שבה עושים את זה מגוונת.

יואל בריס: הציעה עורכת הדין דהרי שנקבע לעניינים מסוימים תקרת מחיר.

יואל בריס: הדרך הנוחה יותר היא אולי ללכת באותה דרך שבה הולכות התקנות היום בהעדפת תוצרת הארץ.

יואל בריס: הרי אנחנו מדברים רק במצב שבו הטקסטיל הישראלי עולה 15% וקצת יותר מהטקסטיל הזר.

יואל בריס: אם הוא בתוך ה-15%, הרי ברור גם היום שיש ההעדפה.

יואל בריס: אם רוצים לעשות עידוד לענין הטקסטיל, אפשר להגיד שבמקום 15% יהיה איקס אחוז, 30%, 45%.

שלי יחימוביץ': אפשר ככה ואפשר ככה.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: יש עדיפות לדרך של קביעת ההפרש כי אז אנחנו עדין שומרים על פרופורציה מסוימת כשאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים להעדפה של תוצרת הארץ אבל אנחנו יודעים שהיא תעלה לנו כך וכך באחוזים יותר - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר בין 15% ל-40%.

יואל בריס: לא, אני אומר להגיד שבכל תוצרת הארץ זה 15%, ובטקסטיל זה נשאר כרגע פתוח כי אני לא כלכלן, אבל נניח לצורך הענין 30%.

שלי יחימוביץ': 15.5.

יואל בריס: לא הצעתי את זה.

יואל בריס: אני אומר אחוז אחר.

יואל בריס: ואז אנחנו אומרים שאותו סוג מנגנון שאנחנו מפעילים לענין העדפת תוצרת הארץ, נפעיל את אותו סוג מנגנון גם בטקסטיל, רק נגיד שבגלל שזה טקסטיל אנחנו רוצים לתת העדפה גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: יש לך נוסח של תקנות כאלה כבר?

יואל בריס: התקנות להעדפת תוצרת הארץ קיימות.

יואל בריס: היום לא הגעתי עם תקנות.

שלי יחימוביץ': הערה לסדר: בארה"ב אין שום מגבלה.

שלי יחימוביץ': יש העדפה תוצרת אמריקאית בלי שום מגבלה במדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מדינה במלחמה, מדינה יותר סולידארית, מדינה ציונית, יכולים להרשות לעצמנו בענין הזה, לא להיות יותר גרועים מארה"ב.

יואל בריס: אני רוצה להתייחס לדוגמה האמריקאית: גם כשהאמריקאים קובעים העדפת תוצרת ארה"ב, הם יודעים שהם נשארים עם תחרות.

יואל בריס: כמו כן, לענין השאלה האם ארה"ב היא אכן מדינה קפיטליסטית, היא בוודאי לא תיספר בראש הרשימה של אלה שפתוחים כלפי חוץ.

יואל בריס: כלפי פנים בוודאי שהתחרות אצלם משוכללת, אבל אני לא בטוח שהם הדוגמה מבחינת ההגנה המקומית, האם הם נמצאים בקצה.

מנחם בן-ששון: בא נחזור לעמדת משרד האוצר.

יואל בריס: לכן אני אומר, צריך לשקול השלכה אפשרית של הניסוח הזה ולא הקודם, כשם שאנחנו נחרים תוצרת של מדינות אחרות שהיום אנחנו אתם בהסכמים ובעסקים והם לא ארה"ב למשל אירופה, אם נחרים תוצרת של אירופה בטקסטיל, אנחנו לא יודעים אם זה לא יכול להוביל לתגובת נגד של עין תחת עין, שן תחת שן בדיוק בהקשר הזה, ומה יצא שכרנו והפסדנו.

שלי יחימוביץ': אתה אומר דבר נורא כללי.

שלי יחימוביץ': אם תגיד לי שיש אמנות בינלאומיות, אני אסכים...

יואל בריס: אין בענין זה אמנות אבל התוצאה הזאת היא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

יואל בריס: הערה אחרונה, וזה נאמר אבל אני רוצה לחדד את זה מהזווית שלנו, מצב של מיעוט תחרות.

יואל בריס: אנחנו רואים בעיה בעיקר בקביעה של חובה לעומת העדפה במקרים של מיעוט תחרות, ששם אנחנו נכנסים לכשל.

יואל בריס: כל הרווח המונופולי יוטל על תקציב המדינה והוא עשוי לייקר את הרכש בצורה יותר קיצונית דווקא בנושאים האלה, לאו דווקא במקום שבו יש לי מציע אחד אלא גם במצב שיש לי מיעוט מציעים, ובזה אנחנו בוודאי שונים מהמשק האמריקאי, וזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

יואל בריס: לשאלה של אדוני: כרגע, כיוון שהחלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום, אז ככל שיש תיאום, אני לא רוצה לטעות בדבריי, ודאי שלא תיטען הטענה התקציבית.

יואל בריס: ככל שלא יהיה טיעון, נצטרך לחזור הביתה ולבדוק.

סטס מיסז'ניקוב: אז תתקצבו את זה בצורה אחרת?

שלי יחימוביץ': יהיה תעריף.

יואל בריס: אני רוצה לחזור לנקודה העיקרית ולומר שאנחנו סבורים שהמנגנון העדיף הוא המנגנון הקיים, גם אם אנחנו עושים מיקוד אחר לענין הטקסטיל, וודאי הינו מעדיפים לראות את זה בתקנון.

דבי מילשטיין: יש לנו כמה הערות, בלי להתייחס של עורך דין בריס בקשר לתקנות או לחקיקה ראשית.

דבי מילשטיין: אנחנו מברכים על ההצעה של חברת הכנסת חיימוביץ - -

מנחם בן-ששון: תרשי לי להפריע לך.

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש הערות.

מנחם בן-ששון: אני מברך על הפתיחה הזאת.

מנחם בן-ששון: את תגידי את ההערות אבל זה אחרת לגמרי שמשרד פותח ואומר קודם כל שהוא מברך.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לכוון גם את האחרים לכך ואת הגעת לזה לבד, אז אני רוצה לברך אותך על זה שאת מברכת.

דבי מילשטיין: אנחנו מסכימים עם ההצעה של חברת הכנסת חיימוביץ, להכפיף את הוראת החוק להסכמים הבינלאומיים.

דבי מילשטיין: לפי הבדיקה שעשינו, אכן ההצעה לא סותרת את האמנות העיקריות אבל הסיבה שהחוק לא סותר את ההסכם עם ארה"ב זה בגלל שיש רשימה של חריגים, שניתן לתת עליהם העדפה של תוצרת מקומית.

דבי מילשטיין: אז חשוב מאוד שכשנגיע לסעיף 5ב(2), שתהיה התאמה מלאה בין הדברים האלה לבין החריגים שיש בהסכם של ארה"ב, כך שלא נהיה בהפרה של ההסכם.

מנחם בן-ששון: שאלה של נוהל:

מנחם בן-ששון: האם התקיימה איזו שהיא היוועדות או היוועצות בין לשכת המסחר לבין הממשלה, מר שגב?

יהודה שגב: התקיימה במשך 5 שנים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה לתכלית: אנחנו היום נתחיל את הדיון אבל ברור לכם שאנחנו בגישה חיובית, ברור לכם שאנחנו הולכים לעשות את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אם היתה מגיעה הצעה של תקנות של הממשלה ברוח ובפירוט שמגיעים לכאן, יכול להיות שהיינו חושבים והייתי משוחח עם חבריי ושואל את עצמי אם אני מאשר את התקנות בו בזמן, אולי לא צריך את החקיקה, אבל אנחנו לא שם עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני שואל אם ישנה איזו דרך, אבל שאתם תגידו לממשלה להגדרות, למרות שמי שמציע את ההגדרות זה חברי הכנסת, אבל ההרגשה שלי שחברי הכנסת יסכימו לסיכומים שאין בהם הטלת אימה, מצד אחד על צד שני וההיפך, אם הייתי מגיעים מחוץ לחדר הוועדה, לא היום אלא אחרי השעה 16:00, אחרי שנסיים את הדיון היום, יש מנגנון כזה, גברת דהרי?

קרן דהרי: נשמח לדבר.

מנחם בן-ששון: זו תשובה דיפלומטית או פרקטית?

קרן דהרי: אפשר לתאם מועד ולדבר.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אכניס אתכם לחדר סגור ונעשה את זה?

יהודה שגב: הייתי מציע ליו"ר הוועדה, אנחנו מוכנים לדון עם כל גורם ממשלתי אבל לצערנו הושבו פנינו ריקם במשך 5שנים.

יהודה שגב: אם אנחנו במציאות אחרת, יקצוב נא זמן למשרדי הממשלה להביא הצעה תואמת - -

מנחם בן-ששון: זה לא הצעתי.

יהודה שגב: אנחנו מדברים כבר 5 שנים.

מנחם בן-ששון: מר שגב, אתה לא מבין נכון.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה ישנן כמה שאלות טכניות, גרביים, אחוז וחצי, פעם בשנה, 36 חתיכות.

יהודה שגב: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: על תקנות אמרתי משהו אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: לך ולגברת דהרי אמרתי שתישארו אתי ונמצא את הדרך.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, מתחילים לעבוד.

איתמר גלבפיש: נשמח אם שאלות והערות לדיון יתייחסו להצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה.

איתמר גלבפיש: בהערות שמונחות לפניכם לדיון עלו שתי ההערות הראשונות, ונדמה לי שקיבלנו עליהן תשובות חלקיות אם לא מלאות, ראשית ההשפעה של הדבר הזה על תעשיית הטקסטיל הביטחונית וכן ההצעות הכלכליות של ההצעה.

איתמר גלבפיש: אעיר, כמי שאמון מבחינת מנגנון הכנסת לפחות על ענין הצעה תקציבית, כן או לא, יש פה שתי שאלות: העלות התקציבית של ההצעה.

איתמר גלבפיש: ככלל, אם אנחנו לא מעל 5 מיליון שקלים, לא נדרשת הסכמת הממשלה לצורך זה, ושנית, מכיוון שהדבר בתיאום, אין לנו עדין את הסכמת הממשלה להצעה.

איתמר גלבפיש: ככל שתהיה בתיאום, זו לא תהיה הצעת חוק תקציבית.

איתמר גלבפיש: אם תהיה תקציבית, כאמור נדרשים 50 מחברי הכנסת - -

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, ישבתי פה בסבלנות שעה והקשבתי למשרד ממשלתי אחרי משרד ממשלתי.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שאמרו בלי ששאלתי ויש כאן שאמרו עם ששאלתי.

מנחם בן-ששון: כל משרד ממשלתי אמר שהוא תומך בהצעה.

איתמר גלבפיש: זה לא נכון.

איתמר גלבפיש: כשאני קורא מבחינה משפטית את החלטת הממשלה, היא מותנית בהסכמת המשרדים.

איתמר גלבפיש: ברגע שאין את הסכמת המשרדים, ההצעה אינה בהסכמת הממשלה ולכן, נדרשת הצעת חוק תקציבית והיא נדרשת ל-50 חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל יהיו 50 חברי כנסת וכן, אני אומר בנחת לעצמי שגם שמעתי את האווירה של משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במצב של שיתוף פעולה.

מנחם בן-ששון: לכן, השאלה הזאת תלויה ועומדת.

מנחם בן-ששון: אם תרצה לטעון היא תטען, הממשלה אמרה שהיא לא טוענת.

דינה בנרי: המשרד שצריך לפעול זה משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': ואני מזכירה ששר הביטחון עומד בראשו.

איתמר גלבפיש: הכוונה היא רק להבהיר - -

שלי יחימוביץ': לענין העלות התקציבית: אם מחשבים עלות תקציבית צריך גם לחשב את היתרונות התקציביים.

איתמר גלבפיש: יש כללים שכתובים בחוק יסוד: משרד המדינה.

איתמר גלבפיש: אם נגיע למקום שבו הממשלה תגיד שהיא מתנגדת למשל, הוועדה תצטרך לקבוע את העלות התקציבית של ההצעה, בין אם לפי נתונים מפורטים שימסרו למשרד האוצר ובין לפי הערכה אחרת שתגיע אליה, אבל אנחנו לא שם כרגע.

משה כחלון: בוועדת שרים תמכנו בזה ועכשיו הבאת משהו אחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כחלון, יש לך הצעת חוק עם כמעט 120 ח"כים תומכים.

מנחם בן-ששון: אז בואו נתקדם.

איתמר גלבפיש: גם מבחינת ההצבעה, אנחנו צריכים לוודא שהיא לא תקציבית ואז להעביר אותה לקריאה ראשונה כי גם בראשונה היא חייבת את 50 חברי הכנסת.

איתמר גלבפיש: צריך להגיע להסכמות האלה לפני קריאה ראשונה ולא בקריאה שנייה ושלישית.

איתמר גלבפיש: אני חייב להצטרף להערות שנשמעו כאן לענין המדרג החקיקתי הראוי.

איתמר גלבפיש: יו"ר הוועדה יודע וגם חבר הכנסת מיסז'ניקוב יודע שבכל פעם אנחנו אומרים שהמקום המתאים לחקיקה הזאת הוא תקנות המכרזים.

איתמר גלבפיש: היום כל ההוראות המהותיות של המכרזים נמצאות בתקנות המכרזים, בתקנות העדפת תוצרת הארץ הן כלשונן תקנות וכדומה, מבחינת המדרג החקיקתי הראוי התקנות הן המקום הטבעי לזה.

איתמר גלבפיש: זה נגזר גם מהפירוט אם אנחנו רואים פה את ההגדרות שיש למה הוא טובין ומה היא תוצרת הארץ, זה דברים שלקחתם מתקנות העדפה תוצרת הארץ.

איתמר גלבפיש: לכן, כהצעה פרקטית, המודל שמציע עורך דין בריס, שהוא דומה למודל שקיים בחוק חובת המכרזים - -

מנחם בן-ששון: הערתי על זה ועניתי על זה קודם.

סטס מיסז'ניקוב: אין הצעת חוק ממשלתית.

איתמר גלבפיש: אף אחד מחברי הכנסת לא הבין מה אני מתכוון להגיד.

איתמר גלבפיש: אני מציע לכם מודל ביניים שעדין שומר את היוזמה אצל חברי הכנסת באמצעות חוק.

איתמר גלבפיש: חוק חובת המכרזים קובע שלענין תקנות מסוימות יראו אזור כאזור X.

איתמר גלבפיש: לכן, אם חברי הכנסת עדין לא רוצים לחכות לתקנות של הממשלה הם יכולים להגיד, למשל, וזה רעיון ראשוני, שתקנות העדפת תוצרת הארץ יראו לענין מוצרי טקסטיל ככה וככה כאילו לא נאמר שם 15% אלא העדפה של 30%.

שלי יחימוביץ': אבל את זה אמר נציג האוצר בדיוק במלים האלה.

איתמר גלבפיש: לא, נציג האוצר התכוון שהוא יביא לך תקנות.

איתמר גלבפיש: אני מציע לך לעשות בחקיקה ראשית, שאת תתלבשי על המנגנון הקיים, שהוא מתוחכם יותר ועדין יותר עם רזולוציות טובות, ותעשי העדפה יתרה לטקסטיל באמצעות קריאה של התקנות לפי מונחים שתקבעי בחוק.

קרן דהרי: זה קיים כבר היום.

איתמר גלבפיש: יש דבר דומה כבר היום.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: הגדרתה טובין, שלדעתי היא הבעיה הקשה ביותר כאן, לא?

איתמר גלבפיש: יש עוד כמה בעיות.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל לקרוא.

איתמר גלבפיש: מקריא החוק: "הוספת סעיף 5ב 1.

איתמר גלבפיש: בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 5א יבוא: רכישת כוחות הביטחון.

איתמר גלבפיש: (א) על אף האמור בסעיפים 2,3 ו-5א" ואני כבר אגיד שלסעיף 5א הזה צריך להתייחס בצורה פוזיטיבית.

איתמר גלבפיש: זה הסעיף שמדבר על התקנות.

איתמר גלבפיש: נזכיר שסעיף 5א(ב) הוא סעיף שמדבר על התקנות.

איתמר גלבפיש: כלומר, שהתקנות לא יסתרו הוראות בינלאומיות.

איתמר גלבפיש: זה מדובר כי הסעיף מדבר על תקנות ולא על חקיקה ראשית אבל אני מבין שההסכמה היא שנכתוב באופן מפורש פוזיטיבי בחוק, שאין בתיקון הזה כדי לסתור התחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: תכניס את זה בשוליים ולא בהתחלה.

מנחם בן-ששון: משרד התמ"ת, בסדר?

מנחם בן-ששון: הוא התחיל בהתחלה עם מה שלדעתי צריך להיות בסוף.

דבי מילשטיין: כן.

איתמר גלבפיש: התחלתי במה שקל להסכים עליו.

איתמר גלבפיש: עכשיו נעבור לדברים הקשים יותר: "...

איתמר גלבפיש: בהתקיים התנאים הקבועים להלן, יחולו ההוראות הקבועות בסעיף זה –".

איתמר גלבפיש: אנחנו מגדירים את המזמינים, משרד הביטחון לרבות צבא ההגנה לישראל או המשרד לביטחון פנים.

איתמר גלבפיש: נזכיר את הגופים

שלי יחימוביץ': אגב, אני טעיתי כשאמרתי שב"כ, כי זה משרד ראש הממשלה.

איתמר גלבפיש: משרד הביטחון, לרבות צה"ל, המשרד לביטחון פנים, שב"ס והמשטרה.

איתמר גלבפיש: יש עוד גופים שלא הזכרתי?

אבנר הרשקופ: משרד הבריאות קונה המון ציוד טקסטיל לבתי חולים - -

איתמר גלבפיש: לא, מתוך ההגדרה הזאת.

איתמר גלבפיש: האם משרד הביטחון כולל גוף חוץ מהצבא?

מנחם בן-ששון: מנהלת הוועדה מעירה לי, מה עם משמר הכנסת ומשמר בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: למה שלא תכניסו את כולם?

רונית פרל: אני היועצת המשפטית של התאחדות התעשיינים ואחראית לנוסח הזה.

רונית פרל: רציתי להעיר שכן בחנו אפשרות של תקנות ובחרנו בדרך הזאת במודע.

שלי יחימוביץ': זה אנחנו בחרנו.

שלי יחימוביץ': ..

רונית פרל: רציתי להגיד גם לגבי ההגדרות וגם לגבי למה שנאמר פה, שאי אפשר להוסיף את משרד הבריאות למשל, ואי אפשר להוסיף דברים אחרים כי הלכנו לפי האמנות וברור לנו שזה לא יכול לסתור אמנות בינלאומיות.

רונית פרל: כמו שהחוק בארה"ב לא סותר כיום, כך אנחנו לא יכולים - -

משה כחלון: תמצאו לנו גופים אחרים.

רונית פרל: כל כוחות הביטחון, ברגע שהם תחת משרד ראש הממשלה, הם לא יכולים להיות בגלל שהחריג היחיד בהסכם הרכישות הממשלתיות זה המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: התשובה ברורה.

רונית פרל: לכן מה שהוכנס פה זה מה שעומד בתקן, שלא יסתור - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות בטוח בשאלה ששאלתי קודם:

מנחם בן-ששון: ברור שמשמר בתי המשפט ומשמר הכנסת לא נכנסים לכאן?

קריאות: לא.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד שאלה: מה לגבי בית הכלא הפרטי שהולך ונבנה עכשיו?

שלי יחימוביץ': מה לגבי משימות ביטחוניות שנעשות במזרח ירושלים שמאובטחת על ידי "מודיעין אזרחי".

שלי יחימוביץ': זה מכרז של המדינה.

שלי יחימוביץ': ..

מנחם בן-ששון: לדעתי, לא ככלכלן, אי אפשר יהיה להכניס אותם, זה קל וחומר בן מינו של קל וחומר, זה גוף פרטי.

שלי יחימוביץ': אבל יש כאן

שלי יחימוביץ': בעיה שצריך לתת עליה את הדעת כי לצערי אנחנו בתהליך שבו כל רגע שאנחנו מדברים יש פחות כוחות ביטחון פורמאליים ויותר קבלנים כמו למשל הדוגמה של המחסומים, שעד לפני שתי דקות היו בידי צה"ל ועכשיו הם בידי קבלנים פרטיים.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו עוצרים את הסחף הזה ולא מייצרים חוק - -

מנחם בן-ששון: שאלה יפה שהולכת לכיוון קו עקרוני שאת מובילה אותו.

רונית פרל: לפי הנספח של האמנות הממשלתיות, כל מה שלא במשרדים האלה, דברים פרטיים, זה החלטה עקרונית וצריך לבדוק יזמים פרטיים.

רונית פרל: לגבי מכרזים של המדינה, זה חייב לעמוד לפי האמנות הבינלאומיות.

רונית פרל: שני משרדי ממשלה הם היחידים כי יש בנספח - -

שלי יחימוביץ': אני מבינה מה את אומרת.

שלי יחימוביץ': אם המשרד לביטחון פנים מוציא מכרז לאבטחת מזרח ירושלים, האם אפשר לחייב אותו באותו דבר שמחייבים את משרד הביטחון?

קרן דהרי: חוק חובת המכרזים לא חל עליו.

מנחם בן-ששון: זה נוגד את חוק חופש העיסוק, לפי הבנתי.

מנחם בן-ששון: נבדוק את זה.

איתמר גלבפיש: הנקודה הבאה ואולי אחת הפרטניות שבחוק, וגם למדתי כמה דברים ממנה, היא הגדרת הטקסטיל.

איתמר גלבפיש: אנחנו נקרא את זה: "(2) עניינו של המכרז הוא רכישת טובין באחד מן התחומים הבאים – א.

איתמר גלבפיש: טקסטיל, לרבות מוצרי הלבשה וביגוד, אוהלים, טרמפולין, שמיכות, מוצרי כותנה, משי טווי מושזר או לתפריה, מוצרי בד סינטטי, מוצרי צמר או אריג גס (Canvas).

איתמר גלבפיש: " הבד הוא לא טרמפולין אלא טרפאולין לפי בדיקתי.

איתמר גלבפיש: זה בד אטום למים, יריעות שמשמעות לאוהלים, ויתקנו אותי האנשים שמבינים בטקסטיל.

איתמר גלבפיש: "ב.

איתמר גלבפיש: כל מוצר לציוד אישי המכיל סיבים, טבעיים או סינטטיים, חוטים או בדים.

איתמר גלבפיש: " השאלה המרכזית כאן, לבד מהתאמה לדין הבינלאומי, היא האם ההגדרה קולעת ומקיפה.

איתמר גלבפיש: למעשה, אם אני צריך לדייק, מה זה אומר כל מילה שאנחנו אומרים שם, אם בודקים מה זה טקסטיל במילון מסתבר שזה אריג.

איתמר גלבפיש: כשאני בודק מה זה הלבשה וביגוד, האם זה נעליים, האם זה רצועות עור לחגורה?

איתמר גלבפיש: צריך לשאול את האנשים המומחים לזה.

איתמר גלבפיש: כשאנחנו אומרים: כל מוצר לציוד אישי שיש בו איזה שהוא סיב, אנחנו פותחים פתח רחב ביותר שאולי אנחנו לא רוצים לפתוח, אז באמת צריך להיעזר באנשי המקצוע כאן, שייעצו לנו ויגידו לנו מהו טקסטיל.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם גברת פרל ואחר כך נחזור אל התעשיינים.

רונית פרל: אני לא המצאתי כלום וקטונתי.

רונית פרל: אני לא מבינה בטקסטיל בתחום הטקסטיל בשביל להמציא את ההגדרות האלה.

רונית פרל: הן נלקחו בהתאמה, ככל שאפשר מלאה, לחוקים האמריקאים וזאת ההגדרה הכי כוללת שיכולנו למצוא לטקסטיל, שמבחינת אנשי המקצוע זה התאים.

מנחם בן-ששון: עכשיו האם להרחבה או לצמצום, וזאת השאלה שהציב היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הוא אומר כך: נניח שיש שולחן שבו יש אלמנט דקורטיבי של סיב, יכול להיות שאנחנו נכנסים, ואתה יכול להגיד שאתה רוצה או לא רוצה, לחזית הזאת וזה דיון שעוסק בביגוד.

מנחם בן-ששון: כמו כן, הוא שואל שאלה נוספת הרבה יותר מאתגרת: ישנן היום עוד כל מיני טכניקות סיביות, שהיית רוצה להכליל אותן, למרות החוק האמריקאי, וכבר קודם אמר עורך דין בריס, שיש שם כל מיני הגבלות ולא רק הגדרות, ואולי כדאי לחשוב שוב על ההגדרה.

מנחם בן-ששון: מי מחבריי התעשיינים רוצה לענות על זה?

דוד בוקאי: כשמדובר על טקסטיל, זו מילה כוללת לאו דווקא לאריגה.

דוד בוקאי: זה כולל גם אריגה, גם סריגה, גם טוויה וכל התהליכים שמהם מייצרים סיבים.

איתמר גלבפיש: מה ההבדל בין אריגה, טוויה וסריגה?

דוד בוקאי: זה מסובך מדי, אני מוכן בשלב יותר מאוחר לשבת מולך ולהסביר לך, זה מאוד רחב.

איתמר גלבפיש: ראיתי שהשתי יכול להיות ללא הגבלה אבל לערב צריכה להיות הגבלה או להיפך...

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את דבריך: ברגע שאמרת טקסטיל ואמרת לרבות, חובת ההוכחה על מי שהוציא אתכם מהמכרז.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם מחר בבוקר יסתבר שמשהו לא נמצא במפרט אבל הוא כן בהגדרת טקסטיל, עדין אתה יכול לחזור למשרד הביטחון ולהגיד: אני בתוך המסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן משרד הביטחון תכף יגיד את דבריו.

מנחם בן-ששון: מבחינתך, ההגדרה מספקת?

דוד בוקאי: בהחלט.

איתמר גלבפיש: אבל יש שאלות מהות, האם אתם רוצים להכניס רצועות, הנעלה?

שלי יחימוביץ': לא, לא רוצים הנעלה.

שלי יחימוביץ': זה טקסטיל וזה נורא ברור.

אבנר הרשקופ: יש לי הצעה לנוסח, אולי להוסיף "מרכיב עיקרי במוצר" ואז, אם יש פיסת בד בנעל או פיסת בד בשולחן זה לא יחשב.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה אמרו חברי הכנסת יחימוביץ וכחלון: כוונתם היום זה ביגוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': לא רק ביגוד.

שלי יחימוביץ': אוהלים, וילונות וכולי.

איתמר גלבפיש: מה הכוונה של סעיף ב?

רמזי גבאי: אני יודע.

רמזי גבאי: ההגדרה של כל קבוצה שכוללת סיב טבעי או סיב מלאכותי והוא החלק העיקרי של המוצר, זה יקרא טקסטיל.

איתמר גלבפיש: אז למה שלא נכתוב נעלים?

רמזי גבאי: כי בנעלים אין סיבים טבעיים או מלאכותיים - -

איתמר גלבפיש: למה?

איתמר גלבפיש: נעלים מבד..

שלי יחימוביץ': איזה נעלים מבד נועלים בצבא?

מנחם בן-ששון: נעלי קומנדו, נעלי התעמלות למד"סים.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי את זה קודם והתכוונתי ברצינות.

רמזי גבאי: למען הסדר הטוב בדיון, את הדברים הקטנים האלה, את כולם קונים בארץ.

רמזי גבאי: את נעלי הקומנדו, במקרה הייתי בצבא וכולי.

מנחם בן-ששון: אדוני אומר שיש מקום להורות לייעוץ המשפטי להעביר את זה - -

איתמר גלבפיש: צריך לדון עם התמ"ת, מי שבאמת מבין בטקסטיל וזה לא אני וגם לא את אלא גורמים במשרדך שאחראים על נושא הטקסטיל.

איתמר גלבפיש: אם יש דברים שאת יודעת שאי אפשר לכלול שם מבחינת ההסכמים הבינלאומיים.

דבי מילשטיין: אנחנו נצטרך לחזור ל לרשימה שעליה בנויים החריגים של ארצות הברית ולעשות בדיקה שהמוצרים האלה מתאימים למה שמתבקש.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש שתעברו על החוק מתחילתו ועד סופו גם מבחינת התקנים, ותעירו לנו איפה יש בעיה.

מנחם בן-ששון: אגב, לא רק לגבי החוק האמריקאי, אנחנו גם בקשר עם אירופה.

דבי מילשטיין: אירופה בנוי על פי הסכם בינלאומי רב צדדי.

דבי מילשטיין: הבעיה היא בגלל החוק האמריקאי.

איתמר גלבפיש: אני אקריא את סעיף קטן (ב), שהוא למעשה חזרה על מה שכתוב בתקנות האחרות: "המזמין יכלול במסמכי המכרז, במכרז פומבי ובהודעה בעיתונות תנאי, שלפיו תותר ההשתתפות במכרז רק להצעות הכוללות טובין מתוצרת הארץ.

איתמר גלבפיש: " אעיר לענין הסעיף הזה, שהדבר המשמעותי שנעוץ כאן, בעוד שתקנות העדפת תוצרת הארץ, יש בהן מנגנון שאומר שפותחים את המכרז לכולם, גם לספקי חוץ ואז יוצרים העדפה לפי ה-15%, המנגנון שנקבע כאן, בחוק, שמלכתחילה אנחנו לא מייעדים את המכרז החוצה.

איתמר גלבפיש: הדבר הזה הוא חובת קניה בארץ, הוא לא העדפה.

שלי יחימוביץ': אם אין לך את זה בארץ, אז אתה יוצא החוצה.

איתמר גלבפיש: ואז אנחנו נגיע למה קורה כתוצאה מהחובה המוחלטת כי למשל, פערי מחירים.

איתמר גלבפיש: אם יש לך מוצר שהוא פי 500 באחוזים או פי 2 במחירו ויש לך רק ספק יחיד, דברים שעלו פה מקודם.

שלי יחימוביץ': רגע, אני בטוחה שיש מנגנון מסוים, ובטוח שאתה תוכל לספר עליו, שנועד לפקח על המחיר של היצרן הבודד.

שלי יחימוביץ': קיים דבר כזה בשערוך של עלות.

יואל בריס: מה שיש בתקנות המכרזים זה תקנה שאומרת שאם יש מציע בודד במכרז, אתה רשאי לדחות את ההצעה, לבטל את המכרז ולהתחיל את כל התהליך מחדש.

יואל בריס: בדרך כלל, התהליך הזה נעשה למול אומדן שמושם לטובת המכרזים.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים להתמודד עם הדבר הזה.

יואל בריס: אבל זה מדבר על מצב טיפה שונה.

יואל בריס: זה מצב שבו פרסמתי מכתב לרבים ובפועל הגיע רק אחד.

יואל בריס: אם אני מדבר על מצב שבו בענף יש רק אחד, בדרך כלל הולכים מראש לתהליך של פטור ממכרז ולא לתהליך של מכרז.

יואל בריס: הבעיה תהיה פה שאני יוצר מצבים שלא היו קיימים ולכן, המנגנון שביקשנו להכניס פה, שהוא מנגנון חלופי, אומר שלענין הרכש בתחום הטקסטיל העדפת תוצרת הארץ תהיה באחוז גבוה יותר.

שלי יחימוביץ': את זה הבנתי בפעם הראשונה, אבל למשל היום, בפועל, נניח שלרשתות הסוואה יש רק יצרן אחד וממנו קונים ובסך הכל, מסתדרים עם זה יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': זה המצב הקיים.

יואל בריס: לגבי רשתות הסוואה, השאלה היא של תמריצים.

יואל בריס: היום, היצרן הישראלי של רשתות ההסוואה, כיוון שהוא יודע שאם הוא יעלה ביותר מ-15%, תהיה אפשרות לעשות מכרז והוא יפסיד, אז הוא מתאים את עצמו למחיר שמסתובב בחו"ל פלוס 15% או 17%, כי הוא יודע שכאב הראש של עריכת המכרז.

יואל בריס: ..

יואל בריס: לפי הצעת החוק הזאת, גם אם הוא יעלה ב-30% או ב-50%...

מנחם בן-ששון: נכון, לכן צריך להכניס משהו רציונאלי, שסתום בקרה.

מנחם בן-ששון: אמרתי כבר את המנגנון ואני לא צריך להגיד למשרדי הממשלה איך מגישים תקנות.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים - תגישו תקנות ונקיים מו"מ.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו לא שם, אנחנו בחוק.

יואל בריס: לא דיברתי על תקנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר לחוק.

יואל בריס: יש שתי שאלות נפרדות: האחת, מה המנגנון החקיקתי, האם אנחנו במנגנון של חוק או של תקנות.

יואל בריס: השאלה השנייה היא מהו מנגנון העדפה.

יואל בריס: מנגנון העדפה אחד יכול להגיד: בטקסטיל תקנה רק כחול לבן, וזו ההצעה.

יואל בריס: האפשרות השנייה שאנחנו מבכרים אותה - -

מנחם בן-ששון: מה זה את"א?

מנחם בן-ששון: אריגים תוצרת ארצנו.

יואל בריס: אני לא מדבר על מנגנון חקיקה אלא על מנגנון העדפה.

יואל בריס: מנגנון העדפה, גם אם הוא יהיה כתוב בחוק, אנחנו חושבים שמנגנון ההעדפה הרצוי הוא לקבוע פער מחירים.

יואל בריס: כלומר, שבמכרז פומבי לאריגים ומוצרי טקסטיל יקבע שתוצרת הארץ תועדף אם המחיר שלה לעומת המציע הזר - -

מנחם בן-ששון: בחוק, 55% לעומת האחר.

איתמר גלבפיש: מה ההבדל בין המנגנון המוצע לבין אם המקום שבו אנחנו רואים שיש ספק יחיד ואז ממילא נאלצים לפתוח את זה לכולם.

איתמר גלבפיש: מה יקרה?

איתמר גלבפיש: יותר פרקטי ויעיל יותר לפתוח את זה מבחוץ וליצור העדפה.

איתמר גלבפיש: אם אתם רוצים לקבוע רף מרבי ואז לאפשר לבטל שיהיה ספק יחיד, אז ממילא הם יבואו - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אני לא רוצה לבטל כשיש ספק יחיד.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי את זה לשניה אחת.

שלי יחימוביץ': אומרים לי כאן שיש הליך של בדיקת התחשיב לגבי ספק יחיד, ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

זיו חגי: אני כלכלן באיגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה.

זיו חגי: בעברי הייתי אחראי על תקציב חיל האוויר.

זיו חגי: צה"ל ומשרד הביטחון היה ערוך להתמודד עם מצבים שהוא קונה רכש של ציוד ואמל"ח מספקים יחידים.

זיו חגי: העולם הכלכלי והשינוי של המחירים ופערי המחירים הם שינויים מאוד דינאמיים, ואתה לא רוצה שיחזרו כל יום בהיבט של מה פער המחירים הנכון ביחס בין תוצרת ישראלית לתוצרת חו"ל.

זיו חגי: צריך להוסיף נקודה מאוד חשובה שמדברת על הבדלי האיכות.

זיו חגי: וכשאתה מדבר על פערי מחירים בתוך המחיר של המוצר, יש גם הבדל באיכות.

זיו חגי: התעשיינים במדינת ישראל מחויבים לרמת איכות שהיא הרבה יותר גבוהה מהאיכות הסינית, והמחיר בסין לא מבטא את אותה רמת איכות שמייצרים פה, בארץ.

זיו חגי: לכן, יש פה בעיות להתחשב.

זיו חגי: אני חושב שמנגנון לטיפול במצבים של ספק יחיד בארץ, מנגנון של הגבלת המחיר בתמחור של קוסט פלוס שיעור רווח מסוים, שהוא נורמאלי לתעשיית הטקסטיל יכול לענות על הפתרון של מצבים כאלה.

מנחם בן-ששון: את זה לא תכניס לחקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: אתה באת עם מודל סביר.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אתה מכניס דבר כזה להגדרת חקיקה כי אני לא יכול לדבר בשם המציעים אבל התפיסה שלי היא שהמציעים מציעים הצעה בגדר הסבירות ולכן, צריך למצוא מנגנון לספק יחיד, אני לא רוצה לשעות את חוק וכמו כן, צריך להיכנס משהו במנגנון של פערים, משחקי הטווחים.

מנחם בן-ששון: איך נכניס את זה, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: ההגדרה שאנחנו פותחים את המכרז לאנשי מדינת ישראל היא אמירה ברורה שהחוק עבר כך בקריאה טרומית.

שלי יחימוביץ': למה לא לצלם את המצב הנכון להיום של ספק יחיד?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, תכף נראה.

מנחם בן-ששון: אולי יש פתרון טוב יותר.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שתכניסי למודל ספק יחיד זה בסדר, אבל כשאין לך ספק?

מנחם בן-ששון: כשיש לך שאלה של איכויות, איך את מכניסה את גורם האיכות?

שלי יחימוביץ': אז אין לי ספק.

רונית פרל: כשניסחנו את ההצעה הזאת ניסינו להתאים את המנגנון כמה שיותר למצב הטקסטיל בארץ גם לאור הניסיון בעבר.

רונית פרל: המנגנון שמציע חברי נוסה בעבר, ולמרות שהוא בתקנות הדברים בפועל נעשים קצת אחרת וחבריי מתחום הטקסטיל די סובלים מזה.

רונית פרל: לכן הלכנו על מנגנון מאוד מסוים.

רונית פרל: לא סתם בחרנו במנגנון שאנחנו פונים והולכים למכרז רק לישראלים, רק ליצרנים לפי ההגדרה פה.

רונית פרל: המנגנון שקיים היה קיים באחד הנוסחים הקודמים כי הוא מסתמך על המנגנון האמריקאי.

רונית פרל: יש שתי מגבלות, אנחנו הולכים על הכל למעט שני דברים: כמו שכתוב פה לגבי שעת חירום, והמנגנון השני שמוציא מתחולת הוראות הסעיפים האלה זה: "שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי הענין, רשאים לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על מכרז מסוים אם מצא כי במועד האספקה המיועד לא ניתן לייצר באיכות הראויה או בכמות מספקת טובין מהסוג נשוא המכרז שהינם טובין מתוצרת הארץ".

איתמר גלבפיש: את לא מתייחסת לענין המחיר בכלל.

רונית פרל: איכות כמות וזמן.

איתמר גלבפיש: אם המחיר פי 4, את יוצרת ספק יחיד שמרוויח בלי קשר - -

רונית פרל: ברגע שאני אתייחס למחיר, הקרקע נשמטת - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור למחיר.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לתת את העדפת תוצרת הארץ בלי שום גבול כדי שלא נהפוך להיות.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אז אני אומר שצריך איזו הגדרה.

מנחם בן-ששון: אם ההגדרה, מבחינתי יכול להיות 50%,60%, אבל צריכה להיות הגדרת סבירות של פערים וזה שווה לי, אבל לא שווה לי כל מחיר.

איתמר גלבפיש: כשאתה לא פותח מלכתחילה לספקי החוץ, אתה לא יכול להשוות את הפער.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים לפתוח...

מנחם בן-ששון: יש אפשרות, את יודעת לבדוק מחירים בחו"ל.

שלי יחימוביץ': אגב, כל הזמן אנחנו חוזרים ומדברים על המחיר ואני רוצה לחזור לענין האיכות.

שלי יחימוביץ': עם ה-600 אלף זוגות, היום לקחתי את הבן שלי לבקו"ם, הוא עוד לא מתגייס, אבל כבר אמרו לי חברות שלי שאנחנו צריכים לקנות להם הכל, כי מה שנותנים בצבא זה גרביים סוג ג', ולכל הורה ברור שהוא צריך לקנות גרביים ותחתונים, כי מה שאתם קונים בסין בשני גרוש וחצי גם נראה כך.

מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאת אומרת.

מנחם בן-ששון: לכן, הגברת פרל לא פתרה לך את הבעיה כי אי אפשר ששר הביטחון יגיד איכות, איכות, איכות, כי נחזיר אותו לשולחן הזה ונגיד לו שלא בשביל זה חוקקנו חוקים וצריך למצוא לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: המודל של זיו אינו מספק ואני עדין מחפש.

רמזי גבאי: לגבי המחיר, אני חושב שאסור להתייחס למחיר בחו"ל כי בענין הזה אין גבול, בעיקר כשהמכרזים מוגדרים באיכות X, ואסביר לך מה זה, שאין הגדרת איכות ואז כל ממזר מלך.

רמזי גבאי: הנושא של המחירים בחו"ל, ואנחנו חיים את השוק הזה, אתה יכול לקבל מבנגלדש ופקיסטן כך שאפשר שנרכוש גרביים משם.

דבי מילשטיין: צריכים רישיון.

דבי מילשטיין: ..

רמזי גבאי: ענין המחירים בעולם הוא קשת אדירה שהפונקציה היא איכות וסוג שלפעמים קשה להבדיל ביניהם.

רמזי גבאי: ברגע שאנחנו מדברים על קו היצרנים בארץ, אין בעיה כי יש שוק ואני מבקש ממערכת הביטחון שתנהג כפי שהיא נוהגת היום.

רמזי גבאי: אין לנו בעיה עם יצרן יחיד.

דינה בנרי: היום אין חוק כזה.

רמזי גבאי: יש לכם יצרן - -

אריה בן ארי: הוא לא רק ספק בארץ.

אריה בן ארי: ..

רמזי גבאי: יש ספק רשתות, שכולם מכירים אותו, שנותן במחיר שהוא רוצה ויש גם בארה"ב יצרן כזה, ובכל זאת משרד הביטחון קונה רק ממנו.

רמזי גבאי: אותו מנגנון שמפעילים על בדיקת המחיר שלו, שיפעילו על בדיקת המחירים - -

מנחם בן-ששון: מהו המנגנון?

רמזי גבאי: תשאל אותם, אני לא יודע.

איתמר גלבפיש: היום יש להם את האופציה לא לסחור אתו ואתה לא נותן להם את האופציה הזאת.

איתמר גלבפיש: אתה מחייב אותם ולכן כל מנגנון לא יעזור כי הוא יהיה חייב לחתום אתו חוזה.

אבנר הרשקופ: נאמרו מספר דברים מאוד קשים מבחינתי.

אבנר הרשקופ: לגבי ה-600 אלף, תבדקו את נתוני המכרז ומדובר על מכרז רב-שנתי.

אבנר הרשקופ: הנתונים שהבאתי הם לא ממש לא מדויקים.

אבנר הרשקופ: אני טענתי שאנחנו רוכשים בסדר גודל של בין 60 אלף ל-100 אלף זוגות גרביים.

אבנר הרשקופ: נאמר שזה 600 אלף.

אבנר הרשקופ: יתכן וטעיתי בהערכה אבל בכל אופן, ה-600 אלף זה מכרז רב-שנתי.

רמזי גבאי: אתה קונה גרביים ל-10 שנים ומאחסן גרב ל-10 שנים.

רמזי גבאי: אתה רצה להגיד לי שגרב מחזיקה מעמד 10 שנים?

רמזי גבאי: אני איש טקסטיל.

אבנר הרשקופ: לענין האיכות: ראשית, אני מזמין את כולם לבדוק מה קונים ברשתות השיווק.

אבנר הרשקופ: אני חיפשתי גופיה תוצרת הארץ ולא מצאתי.

אבנר הרשקופ: כנראה שלא חיפשתי מספיק טוב.

אבנר הרשקופ: ההלבשה התחתונה שקונים ברוב רשתות השיווק הגדולות היא תוצרת סין.

אבנר הרשקופ: קרה דבר בישראל כפי שקרה בכל העולם, ומה שהביא להאטה ולסגירה המצערת של מפעלי הטקסטיל הוא לא שמשרד הביטחון הפסיק לקנות אלא שהאזרחים הפסיקו לקנות.

אבנר הרשקופ: באשר לאיכות, אותם הורים שיקנו למתגייסים שלהם, קרוב לוודאי שיקנו פריטים שיוצרו בסין.

אבנר הרשקופ: ב-2007 קנינו מנשאי קרב לאחר שנמצא שאנחנו לא יכולים לקנות אותם בארץ.

אבנר הרשקופ: לא יכולנו לקבל את המנשאים בכמות ובזמן הרצוי.

אבנר הרשקופ: אני רוצה להצהיר שקנינו מסין וקיבלנו ציוד ברמת איכות גבוהה ביותר, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת עמידה בלו"ז, זה היה ברמת ביצועים יותר טובה מחלק מהספקים בארץ.

שלי יחימוביץ': אתה עושה תשדיר שירות לתוצרת סין?

שלי יחימוביץ': תספר על איכות הביצוע המדהימה בסין, על העמידה בזמנים.

שלי יחימוביץ': ..

אבנר הרשקופ: אני עונה - -

מנחם בן-ששון: אבל היא ענתה לך שהיא מוכנה להכניס סעיף איכות וסעיף זמן.

משה שרוני: למה אתם לא מייבאים חיילים לצה"ל מסין?

שלי יחימוביץ': הם יהיו חיילים ממושמעים ומצוינים.

אבנר הרשקופ: כשנאמרים דברים נגד ויש להם רלוונטיות, צריך להגיד את הדברים שהם בסדר.

אבנר הרשקופ: אני לא עושה תשדיר לאף אחד ואני בעד תוצרת ישראלית, שלא יובן אותי שלא כראוי.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת, אבל זה לא מובן.

מנחם בן-ששון: אבל מה התשובות שלך לשאלה איך עושים מכרז לספק יחיד?

אבנר הרשקופ: לענין התמחור: חלק גדול מהפריטים שאנחנו קונים בארה"ב והכמות שאנחנו קונים היא ברוב המקרים לא מספיקה כדי להחזיק קווים או מפעלים למשך תקופה של כל השנה.

אבנר הרשקופ: לכן, דווקא מנגנון בדיקת הקוסט יכול להיות בהקשר הזה מאוד גבוה, כי קונים ציוד שהוא מייצר חודש חודשיים עבור הצבא, אבל בחלק מהזמן הוא יעמוד ללא שימוש.

אבנר הרשקופ: לכן מרכיב הקוסט יכול להיות מאוד מעוות במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אז מה הפתרון?

מנחם בן-ששון: והיה אם יחוקק החוק, בצורה זו או אחרת, שתהיה העדפה ויהיה מפעל שיפתח כדי לייצר כי אחרת הוא נסגר.

מנחם בן-ששון: אתה הסברת למה לא משתלם לקחת ממנו, מבחינת המבט שלי אולי יש פה מחיה לאנשים לחצי שנה, שזה לא הרבה, אבל אדם לא הולך בטל עם כל האפליקציות.

מנחם בן-ששון: איך אתה מציע לתמחר מקרה כזה, כשזה יצרן יחיד.

אבנר הרשקופ: יצרן יחיד זו בעיה כי אין לך שום רפרנס, אתה לא יודע כמה זה היה עולה אילו היית קונה במקום אחר ואתה לא מאפשר להם להשתתף.

אבנר הרשקופ: אתה בולם את זה מראש ולכן אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר את ההשתתפות ולקבוע כמנגנון של העדפה עד אחוז מסוים.

דינה מילשטיין: ממחיר חו"ל.

אבנר הרשקופ: לאפשר את ההשתתפות גם של תוצרת חיצונית ולקבוע מנגנון של העדפה עד אחוז מסוים לתוצרת הארץ.

דוד בוקאי: אני רוצה להגיד מה היה קיים במשרד הביטחון, ומה קיים גם היום במקרים מסוימים.

דוד בוקאי: יש מומחים לדבר, ואתה שואל סדר גודל של שעות עבודה, כמה עולה לייצר חולצה.

דוד בוקאי: כמה עולה הבד – אותו כנ"ל.

דוד בוקאי: זה דבר טריוויאלי, המחירים הם מחירי שוק והדברים מאוד פשוטים.

דוד בוקאי: במנגנונים האלה המערכת פועלת היום ואתמול היא פעלה ומחר היא תפעל.

דוד בוקאי: ברגע שיש מוצרים שמיוצרים על ידי בלבד, בודקים אותי.

דוד בוקאי: בודקים שעות עבודה ויש מנגנו מסודר לחלוטין.

מנחם בן-ששון: לכן הקוסט פלוס.

מנחם בן-ששון: ואז מה אתה מציע?

דוד בוקאי: אני חושב שהמנגנון הזה קיים ואין צורך להמציא מנגנון אחר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה אחת: אחד המרכיבים הגמישים ביותר בעלות הוא מרכיב השכר.

שלי יחימוביץ': במדינת ישראל שכר המינימום הוא 3710 שקלים לחודש.

שלי יחימוביץ': הטקסטיל יעלה יותר מאשר בסין, ששם מחיר יום עבודה הוא דולר אחד ביום.

שלי יחימוביץ': לכן, מלכתחילה אתה לא יכול לייצר כאן מנגנון שוויוני מדומה כי אין שוויון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדינה נורמאלית שמשלמת שכר מינימום לעובדים, לא מספיק לטעמי, ואין אפשרות לתחרות.

שלי יחימוביץ': לכן אני מאוד מתחברת למה שרמזי אומר.

שלי יחימוביץ': אם תתחיל להשוות את זה למחירים אחרים, השווקים האלה הולכים ומתכלים, ובסין יש חוקי שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': אז ימצאו שווקים חדשים עם עבדים חדשים שירוויחו חצי דולר ליום.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אמורים להתמודד אתם בוודאי לא בכל מה שקשור בכוחות הביטחון.

שלי יחימוביץ': כאן לא כוחות השוק פועלים, כאן פועלים על אתוס אחר.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא מקבלת את הדברים.

מנחם בן-ששון: אבל לשיטתך, נניח שנסכים שפוטנציאל הקניה הוא 100 מיליון שקל בשנה.

מנחם בן-ששון: אם במקום לקנות את התוצרת היינו אומרים: בואו ניקח את ה-100 מליון, וזה המחיר.

מנחם בן-ששון: אם את נותנת 1000 דולר ליום בעבודה שם, זה הפער בין קניה בחו"ל לקניה בישראל, אז הדלתה היא 100 מליון.

מנחם בן-ששון: במקום שנקנה את התוצרת אני נותן להם ואומר, נעודד אתכם ב-100 מיליון, ותנו לנו מחר בבוקר לקנות.

מנחם בן-ששון: זה פתרון?

רמזי גבאי: ונעלם אחרי 5 שנים.

מנחם בן-ששון: לא פתרון.

מנחם בן-ששון: ברור לכם שאף אחד לא בא לעשות קופה, אנשים באו לעבוד.

יואל בריס: הערה קצרה לענין האיכות, לגבי המנגנון שקיים להעדפת תוצרת הארץ לפי התקנות הקיימות לענין מצב שבו יש איכות גבוהה יותר לתוצרת הארץ.

יואל בריס: מובן שזה מובא בחשבון.

יואל בריס: הדרך שבה זה קורה, המנגנון של העדפה שקבוע בתקנות אומר שאתה נותן את 15% - -

שלי יחימוביץ': די, שמענו את זה כבר 10 פעמים היום.

יואל בריס: לא, אני אומר משהו חדש:

יואל בריס: אם במכרז אומרים אני נותן 50 נקודות על האיכות ו-50 נקודות על המחיר, אזי הנקודות של האיכות ילכו לפי האיכות בפועל של המוצר.

יואל בריס: לגבי מחיר המחיר בלבד, אתן העדפה אחוזית שנקבעת - -

עזריקם שובלי: יגידו לך שזה לא ישים.

יואל בריס: לא עשיתי מכרז לאריגים, אני מודה.

יואל בריס: אבל במכרזים רבים לריהוט ודברים דומים ודאי שאנחנו עושים דבר כזה.

יואל בריס: את ניקוד האיכות נותנים על האיכות, את ניקוד המחיר נותנים על המחיר כאשר נותנים העדפה לתוצרת הארץ, וזה בוודאי נותן לתוצרת הארץ יתרון משמעותי אבל זה לא אומר שהוא בכל מקרה חייב לזכות.

שלי יחימוביץ': כל הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו הוא על היצרן הבודד?

מנחם בן-ששון: לא בהכרח.

מנחם בן-ששון: זה מקרין אחד על השני.

רונית פרל: אני חוזרת שוב, בגלל שעלתה שוב הטענה עם המנגנון שקיים בתקנות, אנחנו בכוונה לא רוצים אותו.

רונית פרל: רציתי להציע שאותו סעיף שהקראתי קודם להחרגה בקשר לכמות, לזמן ולאיכות, אפשר לתת את שיקול הדעת גם לענין של ספק יחיד ואז אנחנו לא נכנסים לקטע של תמחור, לא נכנסים לדברים שאנחנו רוצים להימנע מהם ועדין יש שיקול דעת לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון ברגע - -

מנחם בן-ששון: זה מה שציפיתי קודם לשמוע ואמרת לי שאין לך סעיף על זה.

מנחם בן-ששון: אז איך הייתי מנסחת אותו?

רונית פרל: לנסח את זה יחד עם הסעיף, שכשאני נותנת שיקול דעת לשר הביטחון לקבוע שההוראות האלה לא יחולו לגבי מכרז מסוים או שהוא ספק יחיד.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה.

מנחם בן-ששון: זה פתח המפלט אבל אני לא יודע אם נהיה שם.

עזריקם שובלי: אני חושב שבנושא של הסוגיה איך המערכות הממשלתיות מבטיחות לעצמן עסקאות הוגנות עם השוק העתידי, הוא משהו שקשה להגיד שנצליח לסכם בדיון הזה.

עזריקם שובלי: אני רוצה להגיד לגבי הספק היחיד, הוא צריך להיות מחוץ לחוק, מחוץ להסכם.

עזריקם שובלי: זה משהו הרבה יותר רחב.

עזריקם שובלי: מה שצריך להטריד אותנו בעיקר זה הנושא של מיעוט היצרנים.

עזריקם שובלי: הבענו את דעתנו אבל בסופו של יום נמצא את עצמנו אולי מול יצרן אחד או שניים אלא אם כן יושבים פה אנשי איגוד הטקסטיל והחוק הזה, שקשה להעריך אותו, אני אמנם כלכלן במקצועי, אבל קשה להעריך את מידת התנופה שהוא ייתן לשוק.

עזריקם שובלי: האם נראה מחר במכרזים שלנו לא ספק אחד או שניים אלא 3 או 4, כאשר גופים כמו צה"ל ומשטרה מבקשים לקיים תחרות בתחום הזה של לפחות 3,4 ספקים.

עזריקם שובלי: מבחינת

עזריקם שובלי: כם אתם מובילים מהלך שברמה הארצית הוא נכון - -

מנחם בן-ששון: זו אמירה יפה.

מנחם בן-ששון: האמירה של 3,4 ספקים עונה לנו על הרצון לעודד את התעשייה.

עזריקם שובלי: אני מקווה מאוד שהאנשים מהצד השני מבינים לקראת מה הולכים ויהיו מסוגלים להרים את אותן מערכות, שלצערנו הרב הלכו ונשחקו.

עזריקם שובלי: לגבי המשקל של מערכות הביטחון ומה שקרה בשוק הטקסטיל, עשיתי אומדן לפני כ-3 שנים, שדיבר על משהו כמו כמה עשרות עובדים.

עזריקם שובלי: ההערה שלי היא שמה שקרה הוא חלק מהתהליך הגלובאלי אבל אני מקווה שהמערכות היצרניות יהיו מסוגלות לתת את המענה באיכות הנדרשת ובזמן הנדרש למערכות האלה.

צבי ליברמן: לגבי איכות, שאל היו"ר את המשטרה האם המדים שהם מקבלים מסין עומדים בדרישות האיכות.

צבי ליברמן: זה איום ונורא.

ליאור אגאי: אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי.

ליאור אגאי: באופן כללי אין לנו התנגדות.

ליאור אגאי: מקצת המכרזים שאנחנו עושים, אנחנו אחראים על 4500 מכרזים של משרדי הממשלה, למעט מערכת הביטחון, לא זכור לי מצב שבחקיקה או בתקנות או בפסיקה של בית משפט מתערבים בשיקולים של עורך מכרז לענין הקביעה הלגיטימית שלו בדבר האיכות שהוא רוצה להשיג במכרז.

ליאור אגאי: ההערה שלי היא רק לנושא האיכות.

ליאור אגאי: אני לא חושב שזה צריך להיעשות בחקיקה או בתקנות, להחליט בשביל מערכת הביטחון או בשביל מכרזים שאנחנו עושים עבור בית כלא פרטי או לא משנה מה, מה תהיה האיכות המינימאלית.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, הצעתה של גברת פרל היא הצעה נבונה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שמדי פעם צריך פתח מפלט, מה שנקרא "מרחב הכרעה".

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת אותו בצורה פראית למנהלי המכרז, כי יש עליהם לחץ גדול כמו כסף וכולי.

מנחם בן-ששון: אני נותן את מרחב ההכרעה במקרים הלו לשר, ואני נותן לו קרש שיהיה איכות, השני יהיה זמן, השלישי יהיה אולי מחיר.

מנחם בן-ששון: אני הופך את זה לחריג.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את מה שאת הצעת כפתח מפלט.

ליאור אגאי: אני רואה את זה כמו עוד מחסום כי אם למעשה - -

מנחם בן-ששון: ההיפך.

מנחם בן-ששון: זה פתח מפלט.

שלי יחימוביץ': אם זה מייצר עוד כמה מאות או אלפי מקומות עבודה - זה לא מחסום, זה שסתום שנפתח.

ליאור אגאי: אני אומר שוב, אם החוק הזה מסדיר את נושא האיכות והמחיר, למעשה זה רק לבחור עם מי להתקשר.

ליאור אגאי: אני מצטרף לקריאה שצריך לסייג את המחיר כי אני יודע שכולם פועלים למטרות צדקה...

שלי יחימוביץ': סליחה, זה לא צדקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחלקים כאן נדבות, אנחנו מייצרים מקומות עבודה.

ליאור אגאי: אין לי ספק שכל הרווחים שיושגו, מיד יופנו לטובת עידוד תעסוקה.

ליאור אגאי: אין לי ספק.

שלי יחימוביץ': סליחה, אתה אומר כאן משפטים.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': הוא אומר דברים מופרכים, ציניים ולגלגנים ואני לא מוכנה לעבור על זה לסדר היום.

ליאור אגאי: אני אומר שבמקום שיש מיעוט, ואנחנו רואים את זה, אני לא אתחיל לסקור נושא אחרי נושא, בכל מקום שיש מיעוט ספקים נעלמת התחרות וזה פועל בדיוק הפוך מהכיוון.

ליאור אגאי: זה לא דעה מחקרית מבוססת אבל לרוב יש מחיר לדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אמר סגן ניצב שובלי שחנקנו, לחצנו, דחסנו, סגרנו מפעלים ויכול להיות שנצליח להרים עכשיו אווירה אחרת.

מנחם בן-ששון: אולי כן ואולי לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו כולנו רוצים, ואמרתי בהערת הביניים, שאנחנו רוצים שיהיו לא 4 אלא 150 יצרנים.

מנחם בן-ששון: פעם שיווקנו לעולם.

מנחם בן-ששון: נכנסת למקס אנד ספנסר וקנית תוצרת הארץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים מקומות עבודה.

איתמר גלבפיש: הערה אחרונה לפני סיום הדיון, שתעניין את חברת הכנסת יחימוביץ, ענין הגדרת טובין מתוצרת הארץ.

איתמר גלבפיש: יש שני הבדלים מהותיים בין ההגדרה הקיימת היום בתקנות העדפת תוצרת הארץ ובין ההגדרה שמוצעת בהצעה שלך.

איתמר גלבפיש: ראשית, אחוז המרכיב הישראלי, במקום 35% בתקנות הקיימות אנחנו מדברים על 50%, וזה יוצר עוד העדפה של ישראל.

איתמר גלבפיש: ענין שני, שאני לא יודע אם שאר חברי הכנסת שחתמו על ההצעה מודעים לו - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

שלי יחימוביץ': הם חתומים על הצעת חוק וזה לא עניינך לבדוק כמה הם מבינים או לא מבינים.

שלי יחימוביץ': זה לא יפה להטיל בהם דופי.

איתמר גלבפיש: משכתי בחזרה את דבריי.

איתמר גלבפיש: מהי הארץ?

איתמר גלבפיש: בתקנות העדפת תוצרת הארץ זה כולל גם את עזה ואת שטחי יהודה ושומרון.

איתמר גלבפיש: בתקנות שאתם מציעים הארץ אינה כוללת שטחים אלה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מר סאן לא בתכנית למשל.

איתמר גלבפיש: זה נוסח ההצעה.

איתמר גלבפיש: בתקנות העדפת תוצרת הארץ כתוב: לרבות האזור, ואתם השמטתם את האזור.

איתמר גלבפיש: לכן, מפעלים שנמצאים ביהודה ושומרון לא כלולים בהצעה שלכם.

מנחם בן-ששון: היא מחייכת כמוני.

רמזי גבאי: סיפור קצר: האמריקאים באו וקבעו למצרים שאם הם רוצים לייצר טקסטיל, הם חייבים לקנות מישראל.

רמזי גבאי: עכשיו באה הכנסת ואומרת לצבא: אתם חייבים לקנות בישראל.

רמזי גבאי: אתם יודעים מה זה עשה?

רמזי גבאי: איזו פריחה זה עשה בטקסטיל?

רמזי גבאי: איזו תחרות?

רמזי גבאי: תדעו שנוספו מפעלים והתחרות ביניהם על המחיר, הישראלים רבים ביניהם על המחירים במצרים.

רמזי גבאי: ישראל ייצאה למצרים סדר גודל של 70 מיליון - -

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תביא לנו נתונים על זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים כאן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, ואמרתי ללשכה ואני אומר זאת לגברת פרל ולחברים האחרים מהממשלה, אני מבקש לקבל דיווח תוך שבועיים, שיצרתם סדרי עבודה לעבודה והתחלתם לשבת יחד.

מנחם בן-ששון: זה יחסוך לנו הרבה זמן כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להגיד לכם שחברת הכנסת המציעה עומדת לרשותכם עם חברי הכנסת האחרים, לשפר ולטייב.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבמהלך חודש פברואר נתכנס פעם נוספת לדון בהצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הדיון המרתק.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.