ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 444, 2008-02-05 13:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים דיון ראשון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל פה), התשס"ז-2006.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בעיניי הצעת החוק הזו היא הצעה שמתבקשת כי בסופו של דבר הסכם הוא הסכם הוא הסכם, בין אם הוא בכתב ובין אם הוא בעל פה.

אופיר פינס-פז: אם נעשה הסכם שיש בצדו תמורה בעבור אופן של הצבעה, אני חושב שעיקרון השקיפות – במיוחד אחרי כל מה שעברנו בשנים האחרונות, במובן החיובי, כאשר עיקרון השקיפות קיבל מעמד יותר ויותר דומיננטי בהתנהלות בחיים הציבוריים בישראל – נדמה לי שיש כאן איזושהי לקונה מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אגב, החוק הזה לא נולד עכשיו אלא החוק הזה הוא דבר שאני רוצה להגיש אותו כמעט מאז שאני בכנסת.

אופיר פינס-פז: יש תופעה שקיימת בכל המפלגות, בכל הממשלות ובכל הקואליציות כאשר יש מערכת של סיכומים בעל פה, מערכת מחייבת, שבעטיה מעבירים דברים מרכזיים בכנסת.

אופיר פינס-פז: גם אתמול, למרות שהחוק הזה לא מתייחס לזה, אין ספק שנעשו הסדרים בעל פה שכתוצאה מהם הקואליציה הצליחה לגבש רוב בעד ראש-הממשלה.

מנחם בן-ששון: רוב גדול יותר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אתמול מבחינתי זו הייתה הצבעה סמלית - מאוד מאוד חשובה אבל סמלית – שהיא בוודאי לא נכללת בגדר החוק הזה כי אני לא חושב שאפשר באמת לעשות חוק על כל דבר אבל חשבתי שיש מספר דברים - בוודאי תקציב, בוודאי כינון ממשלה - שהם לא דברים קטנים אלא אלה הם דברים יסודיים, מערכתיים בחשיבות, שעומדים בסדר עדיפות מאוד גבוה ואני חושב שעיקרון השקיפות מחייב שגם הסכמים בעל פה יצטרכו להיות מדווחים לכנסת בשיטה כזו או בשיטה אחרת כפי שהסכמים בכתב מדווחים לכנסת.

אופיר פינס-פז: יש איזשהו נוהל בו חבר כנסת בא ואומר שהוא מבקש מהממשלה לדווח לפי סעיף, האם היו הסכמים, ואז קם איזשהו שר ואומר שלא היו הסכמים.

אופיר פינס-פז: אם היו בכתב, הוא מחויב להניח, ואם הם לא בכתב, הוא אומר שלא היו הסכמים.

אופיר פינס-פז: אין פה איזושהי חובה חוקית אמיתית לדווח על הסכמים בעל פה ואני באמת לא מוצא הבדל בין הסכם שבכתב לבין הסכם שבעל פה.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד פוליטיקאים רוצים להשאיר בידם את מלוא מרחב הגמישות כדי להתנהל במישור הפוליטי בלי טביעות אצבעות ובלי איזושהי חובה חוקית ולהשאיר את הדברים ברמת ערפול מאוד מאוד גבוהה.

אופיר פינס-פז: אז נשאלת השאלה מהו הסכם בעל פה.

אופיר פינס-פז: מהו הסכם בכתב אנחנו יודעים כי יש הסכם, חותמים עליו והוא הסכם בכתב.

אופיר פינס-פז: הסכם בעל פה, נשאלת שאלת התם – בדרך כלל האנשים היותר תמימים שואלים את השאלה הזאת – מהו הסכם בעל פה.

אופיר פינס-פז: ראשית, צריך להגדיר מהו הסכם בעל פה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא כל דו שיח בין שני חברי כנסת הוא הסכם בעל פה.

אופיר פינס-פז: הסכם בעל פה צריך להיות דבר שאתה מקבל ודבר שאתה נותן.

אופיר פינס-פז: אתה מקבל הצבעה ואתה נותן משהו בתמורה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה למשל להפנות אתכם להצבעה מחר בהצעות החוק הטרומיות כדי להבין כנראה מהי הסיבה שחבר הכנסת סוויד לא היה אתמול במליאה.

אופיר פינס-פז: כנראה אני אומר כי אני באמת לא יודע אבל התמיכה של הממשלה באיזושהי הצעת חוק, יכול להיות שהיא הסיבה ויכול להיות שלא, ואני אומר את הדברים בלי ידיעה.

אופיר פינס-פז: הסכם בעל פה, צריך להיות בו מרכיב של תן וקח.

אופיר פינס-פז: תן הצבעה, קח תמורה, תמורה פרלמנטרית, תמורה כזו או אחרת שהיא תמורה לגיטימית והיא לא תמורה פלילית או לא תמורה בכסף חלילה או שוחד או משהו שאלה הן עבירות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תמורה לגיטימית פרלמנטרית שאני טוען שהיא צריכה להיות שקופה והיא צריכה להיות בפני הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על דברים שהם פליליים.

אופיר פינס-פז: דברים שהם פליליים, מקומם במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על דברים פרלמנטריים במסגרת השקיפות שהבית הזה צריך להתנהל ולפיו עד כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: לכן הצעת החוק הזאת בעיניי היא הצעת חוק מינורית אבל חשובה.

אופיר פינס-פז: היא עושה צעד בכיוון הנכון בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק הזאת תעבור, יכול להיות שיקרו כמה דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, יהיו יותר הסכמים בכתב מאשר בעל פה ושנית, זה ירתיע אנשים מלעשות הסכמים מושחתים כי ידעו שאם הם לא יגלו, יום אחד זה יתגלה וכדומה ואז זאת כבר עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות שגם יהיו הסכמים בעל פה שידווחו בצורה הכי ברורה לציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבפוליטיקה מותר לעשות הסכמים, אין פוליטיקה בין הסכמים וזה ידוע לכולנו, אבל אנחנו משום מה מאוד לא אוהבים להודות בזה או לחשוף את זה ואני חושב שזה בעייתי מאוד בהתנהגות של הכנסת ולכן הצעתי שבנושאים מסוימים – כמובן אפשר לדון בהם, אבל בעיניי שני הנושאים העיקריים הם תקציב המדינה וכינון ממשלה – אי אפשר שההסכמים בעל פה לא ייחשפו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר וזה פשוט לא בא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אגב, היה עוד איזשהו דבר.

אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה עלי למרות שלא חשבתי על זה וזאת לא הסיבה להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: היה או לא היה הסכם בין עמיר פרץ לאהוד אולמרט על כך שאני אשב בוועדה למינוי שופטים, אפרופו הדיון מאתמול.

אופיר פינס-פז: אולמרט אומר שלא היה, עמיר פרץ אומר היה, היה הסכם בעל פה מעבר למה שכתוב בהסכם הקואליציוני.

אופיר פינס-פז: בהסכם הקואליציוני היה כתוב נציג של העבודה ועמיר פרץ טוען שאמר לאולמרט שזה פינס אבל אולמרט אמר שעמיר פרץ לא אמר לו זאת.

מנחם בן-ששון: אפילו אם הוא אמר, יכול להיות שהוא לא הסכים.

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא אומר את זה.

אופיר פינס-פז: זכותו לא להסכים ואז אין הסכם אבל הוא אומר שעמיר פרץ לא אמר לו בכלל.

אופיר פינס-פז: אם אתה מחויב לדווח, אתה מדווח.

מנחם בן-ששון: אתה נתת לברק תמיכה תמורת זה שהוא מכריז במקום מסוים הכרזה מסוימת.

אופיר פינס-פז: נכון.

מנחם בן-ששון: ההכרזה הייתה הצד של ההסכם ולא המילוי שלה.

אופיר פינס-פז: עובדה.

אופיר פינס-פז: עובדה שאתה צודק.

אופיר פינס-פז: אני נתתי לו תמיכה והוא נתן לי הכרזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה הוא הבטיח לך בעל פה.

מנחם בן-ששון: כאן הוותיקות שלך עולה על כל דבר אחר.

מנחם בן-ששון: האם אין צורך בחלק מהחיים הפוליטיים, גם בהבנות – כך נקרא להם כדי שלא יהיה הסכם יותר מדיי מחייב – בין שני צדדים שהן הבנות שצד א' נותן לצד ב' והא ותו לא והדברים מסכימים שלא לפרסם זאת כי לא נוח להם.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה?

מנחם בן-ששון: האם מניסיונך אתה יכול להגדיר את כל ההסכמות כהסכמות שהיה נוח לך שהן תפורסמנה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שלא.

מנחם בן-ששון: ושהן לא שחיתויות אלא אלה דברים במהלך של החיים.

מנחם בן-ששון: אני אקח דוגמה כדי שיהיה לי יותר נוח כי בכנסת אני פחות מכיר, אבל אנשים חיים בצוותא במסגרת חברתית או במסגרת של משפחה ויש המון דברים שלא כל הנמצאים מסביב לשולחן יודעים עליהם ובכל אופן הם ממשיכים ביחד.

אופיר פינס-פז: זה לא הסכם אלא זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: למה לא? האיש אומר, נתגרש, הילדים יגדלו, בינתיים נמשיך.

מנחם בן-ששון: לא כתוב בשום מקום אלא יש הבנה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה על השולחן אבל אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא רוצה כל דבר על השולחן.

אופיר פינס-פז: לכן סייגתי ואמרתי רק במקרים ספורים, נדירים ומאוד מאוד חשובים, אני מבקש שזה יהיה על השולחן.

אופיר פינס-פז: לא ביום יום, לא בהתנהלות היום יומית, לא בהתנהלות השוטפת, לא בכל חוק, בכל הסדר, בכל ועדה, בכל מליאה.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: ההפך.

אופיר פינס-פז: ממש במקרים ספורים על כף יד אחת.

מנחם בן-ששון: לדוגמה, בחירות ב-2009.

מנחם בן-ששון: אני נכנס אתך לקואליציה היום ואני אומר לך שאני יודע שמדובר בארבע שנים, אין לי דרך אחרת, אבל אנחנו נעשה בחירות בעוד שלוש וחצי שנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להודיע על כך.

מנחם בן-ששון: את זה אתה רוצה להודיע.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זה דבר קטן?

מנחם בן-ששון: כל דבר יכול להיות דבר גדול.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר קטן אלא זה דבר גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שנוגע לכל הציבור בישראל, אם אתה בעצם מתכוון לקיים את הבחירות הרבה לפני מועדן בהסכם בעל פה.

אופיר פינס-פז: אגב, מבחינה חוקית אסור, מבחינת הפסיקה – אני חושב שיש חוות דעת משפטי של צבי ענבר – כך שאם היה החוק של סילבן שלום עובר, היינו מגיעים לוועדה ומישהו היה אומר שהוא מבקש שהכנסת תפוזר ב-2009.

מנחם בן-ששון: יש זמנים.

אופיר פינס-פז: יא אפשר יותר מחמישה חודשים.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

אופיר פינס-פז: מה זה ברור?

מנחם בן-ששון: החוק אומר ואני לא יכול להתווכח.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שבהסכם בינינו נחליט שזה בעוד שנתיים ולא נאמר לאף אחד.

מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה שעומדת היום.

מנחם בן-ששון: היום עומדת שאלה של אמון ואני אומר שתיתן את האמון, בעוד שנה וחצי אנחנו נצליח להגיע לסיכום.

מנחם בן-ששון: אם אני מודיע את זה, פירושו של דבר שמחר בבוקר הממשלה היא ממשלה של ברווז צולע ואני לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: לא טוב לך וגם לא טוב לי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הדוגמאות לא מספיק טובות ולכן שאלתי אותך את השאלה.

אופיר פינס-פז: הדוגמה שלך מצוינת אבל היא לא אמיתית.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שיש דבר כזה שבאמת שני אנשים אומרים שמפרקים בעוד שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: לא מאמין שזה קרה בתולדות המדינה.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה שסיפרו פעם בתוכנית חיים שכאלה.

מנחם בן-ששון: שני חברי הכנסת הללו כבר לא מכהנים, אחד נפטר והשני אזרח.

מנחם בן-ששון: הם עמדו בפני משבר קואליציוני.

מנחם בן-ששון: שולח ראש המפלגה את החבר הבכיר למפלגה אחרת לשאול האם הם יפרשו אתם כי אז יהיה משבר קואליציוני ואחרת לא יהיה משבר קואליציוני, ואז יבואו כל מיני הסכמים שלהם שהם לא יסכימו אלא אם כן יהיה פלוני ולא אלמוני בהרכבת הממשלה.

מנחם בן-ששון: חוזר חזרה ואומר שאין בעיה, המפלגה הזאת והזאת אתנו.

מנחם בן-ששון: הוא שואל מה הם אמרו לו בדיוק והוא אומר שהם אמרו שהם אתנו בכל דבר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לו ללכת לשאול אותם כן או לא על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: הוא חוזר עוד פעם ואומר לו שהם אמרו שלא יעלה על הדעת שהם ישאירו אותנו לבד עם משבר כזה.

מנחם בן-ששון: אומר לו ההוא שזה ברור שהם לא אתנו אלא ברור שמישהו הציע להם משהו טוב יותר מאשר ללכת אתנו והם יתמכו בממשלה.

מנחם בן-ששון: כך זה היה.

מנחם בן-ששון: ההם עזבו וההם תמכו מבחוץ בממשלה.

מנחם בן-ששון: הסכם בעל פה, תמיכה בין גופים אבל זה שייך לכינונה של הממשלה.

מנחם בן-ששון: הסכם בין שני גופים כאשר האחד אופוזיציוני שקיבל אתנן.

אופיר פינס-פז: זה בעת מסוימת.

מנחם בן-ששון: זה בעת של אמון בממשלה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על כינון ואני מדבר על אמון.

מנחם בן-ששון: הדילמה שלי היא לאיזו רמה של דרישה וחקירה נגיע בחיים הפוליטיים כאשר חלק גדול מהם נעשה, וגם דברים שקשורים בהצבעה על התקציב.

מנחם בן-ששון: הצבעה על התקציב, עבורי כממשלה זה אדיר.

אופיר פינס-פז: תחשוב על ההצבעות.

אופיר פינס-פז: בעיניי אי אפשר לעשות בלי לחשוף את ההסכמים בעל פה.

אופיר פינס-פז: אני שר האוצר ואתה בא אלי לסדרה של דברים.

מנחם בן-ששון: ואני אומר שיהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: ה-יהיה בסדר הזה הוא לא הסכם אלא זאת אמירה.

אופיר פינס-פז: תגדיר ש-יהיה בסדר זה לא הסכם.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להגדיר מהו הסכם ולא מהו לא הסכם.

אופיר פינס-פז: הסכם זה תן וקח.

אופיר פינס-פז: יהיה בסדר זה לא תן וקח.

מנחם בן-ששון: בני גד ובני ראובן לא חתמו על הסכם.

מנחם בן-ששון: הם באו אל משה ואמרו לו שטוב להם בעבר הירדן והם לא רוצים לעבור לארץ כנען.

מנחם בן-ששון: משה יצא מכליו ואמר להם בשום פנים ואופן לא.

מנחם בן-ששון: מזה הגמרא לוקחת את הביטוי: כל תנאי שהוא כתנאי בני יהודה ובני ראובן הוא תנאי, כל תנאי שאיננו כתנאי בני יהודה ובני ראובן, איננו תנאי.

מנחם בן-ששון: בתנאי גד ובני ראובן יש גם את ה-הן וגם את ה-לאו.

מנחם בן-ששון: אם נבוא לכך וכך ונעשה את זה וזה, נוכל לקבל את עבר הירדן המזרחית, ואם לא, אתה רודף אותנו וכל הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: זה לא מה שהם אומרים, אבל זה הצד השני של ההסכם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם אתה מבקש להגדיר הסכם כמערכת מחייבת שיש בה הן ו-לאו, אם יש דבר שכזה, אז יעשו הסכם שיש בו רק את ה-הן ולא את ה-לאו.

אופיר פינס-פז: לפחות אנשים ייזהרו.

מנחם בן-ששון: נזהרים היום.

אופיר פינס-פז: לא נזהרים מכלום.

מנחם בן-ששון: הזיכרון שלי של החיים האזרחיים יותר קרוב משלך.

מנחם בן-ששון: מהיום שבו עברתי – וזה היה מעבר מאוד קיצוני – מהחיים האזרחיים להיערכות לקראת המפלגה, זה היה בזמן ששפטו את נעמי בלומנטל ואת עמרי שרון.

מנחם בן-ששון: הייתה רגישות על ימין ועל שמאל לכל מיני ספקות וסייגים וסייגי סייגים שקשורים לכללי התנהגות אתית.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהנה החוק עשה דבר מסוים, אבל אני שואל את עצמי לאן אני אגיע במקרה הזה ואני אומר שאני יכול להגיע לצד השני, שאנשים ילמדו את עצמם עכשיו להתחיל לשקר וזה המהלך האחר.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: לך תוכיח שאין לך.

מנחם בן-ששון: בהצהרת האמונים הרי אתה לא מצהיר לומר אמת.

אופיר פינס-פז: תתקן את זה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שבתקציב מדינה מוכרחים לעשות הסכמים.

אופיר פינס-פז: אתה בא עם רשימת דרישות והוא בסוף נותן לך מהרשימה.

אופיר פינס-פז: עזוב את ה-יהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה לא הסכם?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שזה הסכם.

אופיר פינס-פז: כשאני אומר לך שמעשרת הדברים שהבאת לי, את השלושה אני הולך לעשות, אחד השנה ושניים בשנה הבאה – זה הסכם.

אופיר פינס-פז: אתה בא לכנסת ואתה מבקש מהכנסת לתמוך בתקציב אבל זה לא התקציב.

אופיר פינס-פז: יש פה שינויים, עשיתי הרבה מאוד הסכמים בעל פה שאתם לא יודעים על מה אתם מצביעים.

אופיר פינס-פז: אני עכשיו סיכמתי אתך שאני אסדר לך מעבר לתקציב, מעבר למה שכתוב בתקציב, ואתה יודע כמה פעמים זה קורה?

אופיר פינס-פז: אני שואל האם יכול להיות מצב שהדברים האלה לא ידווחו.

אופיר פינס-פז: זה קורה בכל תקציב שמביאים.

אופיר פינס-פז: היו שרי אוצר שעלו לבמה ואמרו שהם הבטיחו לסיעת יהדות התורה או לסיעת העבודה או לסיעת הליכוד דברים אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: הם עשו את זה כי סיעת יהדות התורה או סיעה אחרת אמרו שהן לא מאמינות למסמך הכתוב ולמה שנאמר בעל פה הן לא מאמינות והן רוצות לשמוע את זה מעל הבמה.

אופיר פינס-פז: נכון.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: מי שמסתפק בהסכם בעל פה, זאת בעיה שלו.

זאב אלקין: אני מכיר גם ראש ממשלה שהכריז את זה בתקציב האחרון.

מנחם בן-ששון: על המיגון.

אופיר פינס-פז: כי רוני בר-און לא הסכים לעלות ואז אולמרט אמר.

אופיר פינס-פז: אגב, אני אומר לכם שלא יהיה מיגון.

זאב אלקין: לא, כבר הייתה העברה.

מנחם בן-ששון: זה עוד לא אומר שיהיה מיגון.

זאב אלקין: עברו 50 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: בר-און אמר שהוא לא ייתן לזה לעבור.

אופיר פינס-פז: בנושא הזה שאני מביא אותו עכשיו, האם אתה לא סבור שבעניין הזה ההסכמים בעל פה לא צריכים להתפרסם?

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין להם שום ערך.

מנחם בן-ששון: זאת מעט הפוליטיקה שאני חי היום ולכן חבר כנסת רוצה אחד מהשתיים: או הסכם כתוב, אבל הוא לא מספיק טוב כי לפעמים אתה לא יכול לחשוף אותו אם לא הצהרת עליו, או הסכם כתוב ומוצהר, ואז הכל בסדר.

אופיר פינס-פז: הסכמים פוליטיים שלא רוצים לממש אותם והולכים לבית המשפט, בית המשפט אומר שזה הסכם פוליטי.

מנחם בן-ששון: היה לנו.

מנחם בן-ששון: אמרו לנו תקבלו אבל לא קיבלנו כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: זאת לא הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חותר לשקיפות.

אופיר פינס-פז: אני לא חותר לומר עכשיו שההסכם הוא שווה או לא שווה.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לדעת, לפני שהיא מצביעה, והציבור, מה השינויים ששר האוצר הבטיח בעל פה.

מנחם בן-ששון: זו גזרה שאתה לא יכול לממש אותה, כי איך אתה תמצא את זה אחרי כן?

מנחם בן-ששון: אתה צריך ששני הצדדים יודו שהיה הסכם.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לשקר ותמיד אפשר לעבור על החוק, אבל כשאין חוק – אין בעיה.

אופיר פינס-פז: כשיש חוק, אתה אומר שעכשיו אתה בדילמה האם אתה עובר על החוק.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך ששר האוצר לא יעבור על החוק.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו עושים כאן דבר שהוא קשור להיגיינה של החיים הציבוריים בישראל.

אופיר פינס-פז: תאמר לי שלא אעשה את זה על כל דבר, בסדר.

מנחם בן-ששון: אמרת בהתחלה שאתה רוצה לעשות זאת לגבי שני דברים.

זאב אלקין: לפי מה שכתוב מדובר ברשימה ארוכה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הוא מסתפק בשני דברים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להסתפק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעיקר התקציב הוא קריטי כי זה תן וקח של כסף ממש ואני לא חושב שהדבר הזה יכול להיעשות בלי חובת דיווח בחוק.

זאב אלקין: יש חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: המצוקה שלך ברורה לי.

אופיר פינס-פז: זאת לא מצוקה אישית שלי.

מנחם בן-ששון: אני מבין את זה.

אופיר פינס-פז: החברים אומרים לי שאני מכניס לעצמי גול עצמי.

אופיר פינס-פז: יואל חסון אמר לי בדיון שקיימנו שאני נותן גול עצמי כי אולי פעם אני אהיה ראש-ממשלה או שר האוצר ולכן אני כובל את ידיי.

מנחם בן-ששון: להפך, אתה משחרר את עצמך מכל הנודניקים.

מנחם בן-ששון: אתה כובל את ידיך היום.

זאב אלקין: אופיר התחייב כבר פעם אחת שהוא לא יהיה ראש-ממשלה.

אופיר פינס-פז: התחייבתי?

אופיר פינס-פז: הערכתי שאני לא אהיה.

זאב אלקין: אמרת שאתה לא רוצה ואתה אומר שלא תהיה כי לא תקבל על עצמך התחייבויות כאלה וכאלה.

אופיר פינס-פז: אצלנו יש את העניין הזה של דין התנועה.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה, מכריחים אותך.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותו לגבי ההסכם שלו עם ברק שהוא הסכם בעל פה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא נותן לברק את התמיכה שלו וברק אמר שהוא מצהיר אלא הוא לא אמר שהוא מתחייב לקיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס לא ביקש התחייבות לקיים.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: הוא עשה הסכם שמצד אחד הוא נתן לו התחייבות ומצד שני הוא קיבל אמירה.

מנחם בן-ששון: האמירה לא הייתה צריכה להיות אמירה מגובה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלו הייתה שאם הוא יאמר, הוא יקיים.

מנחם בן-ששון: הפירוש של הסכם הוא דעה משותפת מוסכמת על כל הנוגעים בדבר, החלטה על דעת כל הצדדים.

מנחם בן-ששון: הפירוש השני אומר ברית, חזוה של שיתוף פעולה וכדומה.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לשני, אבל הראשון היא אותה משמעות מילונאית.

מנחם בן-ששון: הצד האחד הוא הצד שהמושג הסכם הוא בעייתי והצד השני הוא החיים הפוליטיים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהם חתוכים וזה בסדר גמור, אבל יש דברים שאולי נאה להם העמימות.

מנחם בן-ששון: אומר אופיר פינס שהוא רוצה רק שני דברים – כינון ממשלה ותקציב.

אופיר פינס-פז: בעיקר תקציב.

זאב אלקין: אני אדבר על תקציב בעיקר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבתקציב זה הכי בולט והכי בוטה.

זאב אלקין: כולנו מודעים לדינמיקה של ועדת כספים וגם מעבר לזה.

זאב אלקין: אני חושב שיש כאן שקיפות ותכף אני אסביר איפה היא קיימת.

זאב אלקין: אגב, זה נכון גם לגבי הסכמים חתומים ובוודאי על סיכומים כאלו ואחרים בעל פה.

זאב אלקין: יש נושא שעושים לו לובינג כמו לאלף ואחד נושאים בבית הזה.

זאב אלקין: כל מה שנאמר, אם וכאשר נאמר, זה שכאשר תובא הבקשה, שר האוצר ינסה לראות אותה בעין חיובית.

זאב אלקין: אגב, שר האוצר הוא לא השחקן היחיד כאן אלא יש כאן כנסת.

זאב אלקין: כל העברה תקציבית שמתבצעת, גם על הסכמים חתומים, ובוודאי על אמירות כאלה ואחרות בעל פה, מובאת בסופו של דבר לוועדת הכספים וצריכה לקבל את אישורה.

זאב אלקין: לכן גם העברות תקציביות שיש עליהן הסכם קואליציוני, לכאורה ועדת הכספים יכולה לומר שהן לא יקוימו, ובוודאי גם לגבי אמירות מהסוג הזה.

זאב אלקין: לכן אין כאן רמה של הסכם וכל אחד יודע שבסך הכל כל מה שיקרה, במקרה הטוב משרד האוצר יביא נושא כזה או אחר לדיון של ועדת הכספים והוועדה או שתאשר אותו או שלא תאשר אותו.

זאב אלקין: לכן אני כאן לא חושש מהיעדר שקיפות כי כל מי יעשה את תפקידו נאמנה בוועדת הכספים והוא יהיה נוכח בדיון על העברות תקציביות, הוא רואה את כל הדברים, כולל הסכמים שהם מלפני שנתיים שהיום מבצעים אותם וזה לא סוד שלמשרד האוצר יש אפילו סעיף תקציבי שנקרא קיום הסכמים קואליציוניים והסכמי תקציב.

זאב אלקין: זאת הייתה הרזרבה של משרד האוצר בשנה שעברה, בשנת 2007, היות שביוזמתו הברוכה של חבר הכנסת מרציאנו כל הסיעות וחברי הכנסת ויתרו על דרישות חברתיות שלהן וחסכו כסף רב למשרד האוצר, אני כחבר ועדת כספים ראיתי איך במשך כל השנה האוצר סותם כל מיני חורים עם סעיף שנקרא הסכמים קואליציוניים כי נשאר שם כסף רב.

זאב אלקין: אני לא רואה שום פגם בהתנהלות כפי שהיא היום.

זאב אלקין: אם הדברים היו עוברים בלי ועדת הכספים, אז הייתי אומר אופיר צודק כי יש כאן דברים מתחת לשולחן.

זאב אלקין: היות שבסופו של דבר כל מה שיש זאת אמירה על תמיכה שבסופו של דבר יבוא לכנסת והכנסת צריכה להצביע – וזה לא משנה את התקציב היום – אני לא רואה שום סיבה להיכנס לתחום האפור ולראות מה זה דיווח ומה זה הסכם.

מנחם בן-ששון: אני אשאל אותך מנקודת מבטו של חבר הכנסת פינס כדי לראות אם הבנתי נכון את החוק שלו.

מנחם בן-ששון: כל זה טוב ויפה כאשר אנחנו מדברים בכספים, אבל אולי מדובר במשהו אחר?

מנחם בן-ששון: למשל, מינוי דירקטוריון שהוא מינוי כשר והאיש יעבור מכרז.

זאב אלקין: יש תהליכים.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה אם יש תהליכים.

אופיר פינס-פז: לשיטתי זה שבסוף יש תהליכים שאפשר לראות, זה לא משנה כי בסוף, בשעת ההצבעה, הדברים לא היו ידועים.

זאב אלקין: אבל הם לא קיימים.

זאב אלקין: אפילו הסכם קואליציוני לא קיים.

זאב אלקין: כאשר אתה מצביע בכנסת, אתה מצביע לתקציב כפי שהוא מונח.

זאב אלקין: הסכם קואליציוני הוא רק הכרזה על כוונות הקואליציה להביא את זה לאישור שיכול להיות שלא יתקבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שיש שני דברים שאני חושב שהם הכרחיים לקבע: האחד, לפני אישור תקציב בקריאה שנייה ושלישית, שר האוצר צריך לעלות לבמה ולהודיע אם יש לו סיכומים.

אופיר פינס-פז: השני, בכינון ממשלה, כאשר יש את ההסכם הקואליציוני על השולחן, צריך ראש הממשלה לבוא ולהודיע אם יש לו הסכמים מעבר למה שכתוב, האם יש משהו שהוא סיכם עליו עם מרכיבי הקואליציה.

אופיר פינס-פז: ברגע שזה על פי חוק, ראש הממשלה לא יעבור על החוק.

אופיר פינס-פז: תמונת המצב תהיה הרבה יורת תקינה.

זאב אלקין: אתה נכנס כאן למשהו מאוד אפור ללא צורך.

מנחם בן-ששון: אופיר, אתה במצב של הצבעה של שניים נגד אחד.

אופיר פינס-פז: אני באתי כדי לשכנע אתכם.

מנחם בן-ששון: אני מתלבט.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להכניס שינויים בחוק.

אופיר פינס-פז: תודיע לי מתי יש הצבעה.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש שסיימנו אלא אני רוצה להזמין כמה מומחים.

אופיר פינס-פז: נמצאים כאן נציגי הממשלה.

מורן יבין: ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק.

מורן יבין: אנחנו חושבים שאנחנו לא מתנגדים באופן עקרוני לחובת ההנחה.

מורן יבין: אנחנו רואים הבדל בין הסכם בכתב, כי הסכם בכתב הוא איזשהו סימן לכך שהצדדים הגיעו למסקנה שהם רוצים להתחייב ביניהם, שהם מתכוונים להתחייבויות ביניהם ונותנים להן משקל רציני ולכן הם רוצים להעלות את זה על הכתב.

מורן יבין: אחר כך הם יוכלו גם לדרוש את קיום החוזה, אם לא בערכאה המשפטית, אז במגרש הפוליטי.

מורן יבין: הסכם זה לעומת זאת, אנחנו רואים אותו בתור איזושהי הצהרת כוונות ולכן המשקל שלו הוא פחות מהסכם שבכתב.

אופיר פינס-פז: יש סיבות למה אדם לא רוצה כל דבר להעלות על הכתב, ולא בגלל שהוא לא מייחס לו חשיבות.

זאב אלקין: לדוגמה, שר האוצר לא חותם הסכמים עם חברי סיעתו.

זאב אלקין: מצד שני, לחברי סיעתו יכולות להיות דרישות חברתיות לא פחות מאשר יש לסיעות אחרות וההסכם הוא בלתי אפשרי.

מורן יבין: אם אתה מגדיר, אתה בעצם פוגע בתפיסה הכללית שיש מצבים בהם יכולים להיות דברים מוחלפים בין פוליטיקאים והם רק בגדר הצהרת כוונות ואתה לא מעלה אותם על הכתב.

מורן יבין: זאת אומרת, הם לא הופכים להיות הסכם מחייב ברגע שאתה מעלה אותם על הכתב.

מורן יבין: לגבי חובת הגילוי, גם הפסיקה כבר הסכימה שיש חובת גילוי על הסכמים.

אופיר פינס-פז: כולל הסכמים בעל פה.

מורן יבין: בפסיקה זה לא כתוב בצורה מפורשת לגבי הסכמים בעל פה, ותקנו אותי אם אני טועה.

אייל זנדברג: מכוח העקרונות הפסיקתיים, הרלוונטיות שלהם היא גם להסכמים בעל פה.

אופיר פינס-פז: חובת הגילוי.

אייל זנדברג: חובת הגילוי.

אייל זנדברג: בנוסף לזה יש גם מכתבים קונקרטיים.

מורן יבין: כרגע עמדת משרד המשפטים היא שיש חובת גילוי על הסכמים פוליטיים אבל לא צריכה להיות חובת הנחה.

אופיר פינס-פז: לי מספיק גילוי.

זאב אלקין: היועץ המשפטי לממשלה טוען שגם בחוק הקיים זה המצב?

מנחם בן-ששון: זאת ההנחיה שלו.

מנחם בן-ששון: זאת הנחיית יועץ.

מורן יבין: לא, אין לנו הנחיה.

אייל זנדברג: הנחיית היועץ היא כבר לא בתוקף אבל היא הייתה קיימת ויש הנחיות קונקרטיות.

אופיר פינס-פז: לא בחוק.

מורן יבין: אין הנחיית יועץ.

מורן יבין: זאת לא חליפת מכתבים שיצאה.

אייל זנדברג: יש מכתבים שנכתבו במהלך השנים שהם מהווים מענה לשאלות שנתן היועץ המשפטי לממשלה - אני לא מחזיק בידי כרגע את המכתבים הללו – שבעצם מנחה שגם הסכם שנעשה בעל פה, צריך להביא אותו לידיעת חברי הכנסת אלא שכמובן הפרוצדורה היא לא הדוקה מבחינת זמנים כמו ההוראה הסטטוטורית, אלא אם כן היועץ המשפטי בינתיים שינה את הדברים.

אייל זנדברג: נאמר שצריך תוך 24 שעות לפני ההצבעה, תוך 48 שעות לפני ההצבעה, תוך שלושה ימים.

אייל זנדברג: כאשר מדובר בהסכמים בעל פה, זאת לא הוראה סטטוטורית אבל העקרונות הפסיקתיים מחייבים את הגילוי.

אייל זנדברג: צריך ראשית לברר האם זו עדיין עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אייל זנדברג: שנית, לזכור שזה מחייב רק את גורמי הממשלה כי באופן עקרוני שתי מפלגות שיכולות לקשור ביניהן בהסכם פוליטי, הוראת היועץ המשפטי לממשלה לא חלה עליהן.

אייל זנדברג: שלישית, גם לפי מה שאני מצטט עכשיו או מביא עכשיו, לא מדובר כאן על כתיבת הדברים אלא על דיווח על הדברים וזה כמובן שונה מבחינת הרצינות והמחויבות.

אייל זנדברג: כאשר שני צדדים צריכים לכתוב דברים, כאשר הם כותבים מצטרפים אליהם לחדר היועצים, גם היועצים המשפטיים ואז כל מילה שנשארה עמומה והייתה בזה אולי תועלת פוליטית, גם בלי לפגוע באזרחים - העמימות הזאת לפעמים היא חיובית והיא לא פסולה - פתאום היא מקבלת ביטוי בפרטנות מופלאה.

אייל זנדברג: כל הדברים האלה נאמרים על ידי חבר הכנסת פינס.

אייל זנדברג: למעשה כיום הגופים שפועלים לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מחויבים, ככל שאני מבין – ואפשר לברר את זה לקראת הישיבה הבאה – לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: עורכת-דין יבין, לישיבה הבאה תביאו מסמכים שיש לכם?

מורן יבין: אני יכולה להביא.

אופיר פינס-פז: המדיניות לא השתנתה במובן הזה של גילוי.

אייל זנדברג: לא השתנתה, במובן יש חובה כזאת.

אופיר פינס-פז: מה זה חובה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש הנחיית יועץ במובן הפורמלי אבל זו המדיניות.

מורן יבין: הנחיית יועץ יכולה לחייב את הממשלה אבל היא לא יכולה לחייב את הסיעות.

אייל זנדברג: בהנחה שזו הפרקטיקה, יש תופעה הפוכה.

אופיר פינס-פז: זו עמדה משפטית שאני טוען שצריך לפרק אותה.

מרגלית בוטרמן: לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, יש הנחיה בכתב.

מרגלית בוטרמן: יש תיק 45(א) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) שמחייב להניח הסכם קואליציוני על השולחן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להחיל את ההצעה שלי גם על הרשויות המקומיות.

מרגלית בוטרמן: אם כך, בכל מקרה זה צריך לעבור מחדש לאישור הממשלה כי זה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הממשלה רוצה את זה.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני מכיר את הממשלה, היא לא רוצה את זה.

מרגלית בוטרמן: עד כמה שאני הבנתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לא, הממשלה מאוד תאהב את זה אם זה יהיה על השלטון המקומי.

מרגלית בוטרמן: יכול להיות.

מרגלית בוטרמן: אני לא יכולה לומר.

מנחם בן-ששון: ספרי לנו מה קורה ברשויות המקומיות.

מרגלית בוטרמן: הסכם בכתב בין סיעות, בין חברי מועצה מסיעות שונות או בין חבר מועצה לסיעה בקר לבחירה, להרכב סיעתי, לצירוף חברי מועצה ולמינוי סגן, צריך למסור אותו למזכיר של הרשות המקומית תוך שלושה ימים, לא יאוחר מ-48 שעות לפני הבחירות ו-24 שעות לפני ההצבעה.

מנחם בן-ששון: מה לגבי תקציב?

מרגלית בוטרמן: תקציב, לא.

אופיר פינס-פז: כמובן שאני מבקש גם סנקציה שצריך לחשוב עליה.

זאב אלקין: כדאי להזמין כמה חברי ועדת כספים.

מנחם בן-ששון: אני עוצר את הדיון כאן.

אופיר פינס-פז: תגיד לי מתי יש הצבעה ותן לי 10 דקות להתארגן.

מנחם בן-ששון: אני חושש שהחוק לא טוב ואני רוצה לשמוע עוד דעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבוא לדיון נוסף, אני אזמין כמה חברים ותיקים מוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתנחה את הייעוץ המשפטי להכין נוסח, להגדיר מהו הסכם בעל פה.

מנחם בן-ששון: אני לא בשל להגדרת נוסח.

אופיר פינס-פז: בוא נראה, יכול להיות שיש כאן נוסח שכן אפשר להתגבש סביבו.

מנחם בן-ששון: יש לי בעיה.

מנחם בן-ששון: בהרכב הנוכחי הוועדה לא אוהבת את החוק ויש לה תהיות אם צריך אותו.

מנחם בן-ששון: האנשים המנוסים בוועדת הכספים חושבים שלא צריך אותו ואני נגרר אחרי תפיסתם.

מנחם בן-ששון: לך יש בעיה בהגדרת הסכם.

מנחם בן-ששון: אין לך שום בעיה בהגדרת סנקציות.

אייל זנדברג: זה לא מה שהצעת החוק אומרת היום.

אייל זנדברג: הצעת החוק מרחיבה את החובה שחלה, ככל שהיא חלה, על הסכם בכתב, על הסכם בעל פה.

אייל זנדברג: חבר הכנסת פינס אמר שהוא מעלה בדעתו שהוועדה תטיל סנקציה גם על המכתב.

מרגלית בוטרמן: יש חובת גילוי.

מרגלית בוטרמן: יש לך חובת גילוי לפי פסק דין.

מנחם בן-ששון: קל וחומר לגבי ההסכם בעל פה.

מנחם בן-ששון: את זה לא ידעתי.

זאב אלקין: זאת בדיוק הטענה שלי.

זאב אלקין: זאת פיקציה והיא לא יכולה שלא להיות פיקציה כי את המצביע על התקציב כמו שהוא וכמו שנכתב בספרים.

אופיר פינס-פז: אתם אנשים קשים.

אופיר פינס-פז: בסך הכל הבקשה שלי היא מאוד צנועה: גילוי נאות של הסכמים בעל פה.

מנחם בן-ששון: תכניס את זה לתקנות האתיקה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על נושא של תקציב ובנושא של הסכם קואליציוני.

זאב אלקין: תאר לעצמך כמה תביעות יהיו בבית הזה.

אופיר פינס-פז: שום תביעות.

זאב אלקין: על כל דבר תהיה טענה שהיה הסכם בעל פה שעכשיו מבצעים אותו.

מנחם בן-ששון: שר האוצר בנאום שלו על המדיניות הזכיר את אזור הצפון ומיד יאמרו שזה הסכם.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על חובת הגילוי.

מנחם בן-ששון: אני אשוחח עם חבר הכנסת המציע ואקבע אתו את המשך ההתקדמות בחוק.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.