ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 441, 2008-02-04 11:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום חוקה – פרק שני: זכויות היסוד של האדם סעיף 7.

מנחם בן-ששון: הזכות לפרטיות – דיון.

מנחם בן-ששון: בשבוע שעבר באחד הימים לא יכולנו לקיים דיון בוועדה, חסכנו מהחברים את החזרה בשלג הביתה, למרות שרוב חברי הכנסת היו פה.

דוד רותם: שאלה; הבנתי עד היום שלחוקה יש שני חוקים נלווים, לפי גישה מסוימת, אבל היא היתה מקובלת על מרבית חברי הוועדה מקדמי חוקה.

יצחק לוי: היא לא נדחתה אך לא היתה מקובלת.

דוד רותם: אחד זה חוק ברית הזוגיות והשני זה חוק שבת.

דוד רותם: חשבתי שלממשלה יש עניין לקדם את זה, ואתמול נתברר לי שהממשלה מתנגדת לכל ברית הזוגיות.

מנחם בן-ששון: אולי עם השלמת העבודה על החוקה, ברגע האחרון היא תצרף את השניים.

דוד רותם: אז היא היתה צריכה לומר שהיא מסכימה לחוק הזה, אבל היא מבקשת שהוא יידון יחד עם החוקה.

דוד רותם: לכן השאלה היא אם יש לנו עניין לנהל פה דיון בענייני החוקה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, זה עניין שהזמן גרמו.

מנחם בן-ששון: ברגע שהרב לוי, אתה ואני נביא את החוקה כולה- -

דוד רותם: גם חסר פה נציג תנועת ש"ס.

מנחם בן-ששון: הם לא יהיו פה יומיים.

מנחם בן-ששון: אם חברי הוועדה יגיעו למסקנה שהם רוצים חוקה שהפתרון לחלק מהבעיות הם בחקיקה בסעיף הזה כמו שאמרנו את זה לגבי שאלת חוק השבות, אנו יודעים שאנו צריכים לחוקק אותו, אבל גב אל גב אל החוקה אנו צריכים למצוא, אם נקבל את התפיסה של שבות כללית, אחרי זה השבות המפורטת תבוא בחוק.

דוד רותם: אז אולי נתחיל מהחוקים, כי נבזבז שלוש שנים, וכשנגיע לשם, זה יתפוצץ לנו.

יצחק לוי: אני מוחה על המילה "בזבוז".

יצחק לוי: יש מושג של תורה לשמה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני, בלי נדר, מקווה תוך פחות משנה מהיום להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה.

אייל זנדברג: אנו במסגרת דיוני החוקה בפרק הזכויות, הגענו לזכות לפרטיות.

אייל זנדברג: אנו נמצאים בסבב שני של דיונים, והמטרה היא להתכנס לנוסחים מסוימים.

אייל זנדברג: הזכות לפרטיות היא אחת המעניינות יותר ממה שכיסינו עד כה, לכאורה היא דבר אינטואיטיבי, אך היא גם מאוד עמומה כי הגבולות המשפטיים של המושג "הפרטיות" והגבולות של ההגנה המשפטית, שלא לומר ההגנה החוקתית, הם גבולות שיכולים להיות רחבים או צרים, אך חשוב להדגיש שהם בעיקר גבולות עמומים ונתונים לפרשנות.

אייל זנדברג: הספרות רבה ורחבה, הזכות לפרטיות יש לה כמה מוקדים אפשריים.

אייל זנדברג: יש שמציגים אותה למשל כמשיקה או קשורה לעניין הכבוד האנושי, מוקד אחר שאפשר לדבר עליו קשור לחירות של האדם ששולט בענייניו ומוקד שלישי הוא של המידע, ניהול המידע, הפגיעה במידע הנוגע לאותו אדם.

אייל זנדברג: אפשר להציג היבטים נוספים, אך אלה שלושה מוקדים עיקריים.

אייל זנדברג: חוק יסוד כבוד אדם ופרטיותו בסעיף 7 – יש לו ארבעה סעיפים קטנים.

אייל זנדברג: הסעיף הראשון אומר שכל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, והכנסת הוסיפה לכך התייחסות להיבטים קונקרטיים של פגיעה בפרטיות, שהרשימה לא ממצה את ההתרחשויות האפשריות במציאות, אני לא יודע אם משפטית היא רשימה ממצה או לא - כנראה שלא, לאור סעיף (א), אך הכנסת חשבה שיש להתייחס לפגיעות פרטיות שהן יותר שכיחות, משמעותיות.

אייל זנדברג: בסעיף (ב) מדובר על כניסה לרשות היחיד, והאיסור הוא "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו", בסעיף (ג) מדובר על "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו, בגופו או בכליו", וסעיף (ד) מדבר על סוד שיח, התכתבויות, והאיסור הוא "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו".

אייל זנדברג: בחוק היסוד הקיים, בשונה מההצעה שלפניכם, אין אזכור של נושא המידע שהוא לכאורה חיצוני לאדם עצמו.

אייל זנדברג: ההיבטים הקונקרטיים שחוק יסוד מתייחס אליהם הם יותר פיזיים, אך הסעיף מאפשר להגיע לכל ההיבטים האחרים, ודאי להיבטים של מידע, כי המילה "פרטיות" יכולה להכיל עולם ומלואו.

אייל זנדברג: הגמישות רבה, הגם שלא מנו את כל המקרים.

אייל זנדברג: בתי המשפט בישראל ובעולם הפעילו את עיקרון הזכות לפרטיות בהקשרים מגוונים, שלא תמיד המתבונן בסעיף יכול לצפות אותם, למשל טיפול רפואי או הוראות שמביאות לסיום חיי אדם.

אייל זנדברג: היום יש חוק שמסדיר את העניין, אך בתקופה שלא היה חוק שמסדיר את העניין, הרעיון של פרטיות גם נתפס כמשקף הגנה לאדם בניהול חייו, ומה יותר חייו מאשר חייו ממש, האפשרות לשמור על גופו ועל הדרך שבה יטפלו בו.

אייל זנדברג: בארה"ב הזכות לפרטיות נתפסה כעוגן לפסיקה שנוגעת לנושא ההפלות, כך שיש לתת את הדעת, כמה רחוק אפשר ללכת עם הפרשנות.

אייל זנדברג: הוועדה צריכה להחליט בין שני מודלים; אחד שאומר: נדבוק בשיטה של ניסוחים יחסית קצרים שמזהים את הזכות, והאחר אומר שיש משהו מיוחד בזכות לפרטיות, הוא מודל פרטני, שבו צריך לקבוע גבול, האם גם להרחיב לנושא המידע, למשל, כפי שהוועדה בכנסת הקודמת חשבה.

מנחם בן-ששון: חוק הגנת הפרטיות 1981 היה לפני הכנסת כשחוקקה את חוק יסוד אדם וחירותו.

מנחם בן-ששון: למה אז חוקקתם את ארבעת הסעיפים ולא הסתפקתם בסעיף הפלילי?

מנחם בן-ששון: הלכתי לדיון שהיה בוועדה ב-2004.

יצחק לוי: צריך ללכת ל-91'.

יצחק לוי: רציתי לשאול, מ-92', מה היו ההתייחסויות של בית המשפט לגבי הסעיפים האלה?

עמיר אברמוביץ: ומה הקשר בין הזכות לפרטיות לחופש המידע?

אייל זנדברג: לגבי חוק היסוד מ-92', אפשר לעשות את הבדיקה הפרטנית, יש דברים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שקשה למצוא בקריאת הפרוטוקולים את הטעם הברור שהוביל לכתיבה המסוימת.

אייל זנדברג: אבדוק שוב, אם נוכל למצוא שם טעם לפרטנות כזו.

אייל זנדברג: ההגנה על חיים, גוף וכבוד יש להם שני סעיפים, וזכות הקניין, גם אותו קשה להבין מקריאת הפרוטוקולים.

אייל זנדברג: לגבי השימוש בזכות לפרטיות, האם יש פה בעיה מערכתית שניתן להצביע עליה שמחייבת תיקון או התייחסות, אקח את הדוגמה של כבוד, שם אפשר לומר שבית המשפט הוסיף, כרז זכויות לתוך הביטוי "כבוד" שיש אחיזה בהיסטוריה החקיקתית ובתפיסה הציבורית שלא היתה כוונה שייכללו שם מראש.

אייל זנדברג: לגבי הזכות לפרטיות, אולי יש פה אנשים שיוכלו להצביע על מקרה ספציפי שמעורר קושי שצריך לחשוב עליו, לבלום מהלך או לחשוב עליו שהכנסת חושבת שהפרשנות צריכה להיות אחרת.

אייל זנדברג: המילה פרטיות, גם בחוק הגדרה ברורה, מהי פרטיות.

יצחק לוי: אז למה לשנות?

אייל זנדברג: ראשית, יש כמה דברים קטנים אולי שאפשר לתקן.

אייל זנדברג: שנית, במסגרת מהלך חוקתי שלם אנו יוצרים גם האחדה למשל לנושא הקניין, למשל לנושא ההגנה הכפולה על חיים וחירות, ולכן נשאלת השאלה הם הפרטיות הזו דרושה, ואם כן, נושא המידע הוא דבר שלא מופיע היום, ואם כבר יש פרטנות, תמיד נשאלת שאלה, למה עצרו שם ולא המשיכו.

אייל זנדברג: חופש המידע היא סוגייה נפרדת, הזכרתי את זה כי מדובר בעיקר על המידע שנוגע לי ושנמצא בידי אחרים ושהם יכולים לעשות בו פעולות שבסופו של יום פוגעות במה שנתפס כפרטיות שלי.

אייל זנדברג: כך גם בניסוח של סעיף (ה) המוצע.

אייל זנדברג: כאן מדובר בהגנה על הפרטיות מפני שימוש במידע, ובעולם הטכנולוגי הדבר הזה הרבה יותר פוגעני בהיקפו מאשר במקרה שבו שוטר נכנס לתחומי, למשל.

אייל זנדברג: ועדיין אבדוק אם יש מקרה מובהק שראוי לצמצם או להרחיב לגביו.

מיכאל ויגודה: הנושא של הגנת הפרטיות היה ידוע בעולמה של היהדות מקדמת דנה.

מיכאל ויגודה: אנו מוצאים "בחוץ תעמוד", כאשר הוא אינו יכול להיכנס לחצרו, וחייב לעמוד בחוץ, ואנו מוצאים את מה שאמר בלעם "מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל", ועל זה נאמר בתלמוד שפתחיהם לא יהיו מכוונים זה כנגד זה כדי שאחד לא יפגע בפרטיותו של זולתו.

מיכאל ויגודה: יש סוגיות ארוכות על המושג שנקרא בשפה תלמודית "וזה כראיה", שמוכר לפי דעת רוב הפוסקים כהיזק של ממש שיכול לחייב מי שפוגע על ידי כך שהוא אפילו לא נכנס לחצר זולתו אלא משקיף עליה, לחייב אותו להרחיק את הבנייה שלו.

מיכאל ויגודה: הנושאים האלה – אנו מוצאים אותם כבר בעידן קדום וגם היבטים אחרים של הגנה על פרטיות כגון האיסור לגלות את סוד שיחו של אדם, בין אם זה על ידי העברת דברים שנאמרו בצנעה ובנסיבות פרטיות, שלא לחשוף אותם לאחרים, אנו מוצאים מקורות בעניין הזה כבר בתלמוד.

מיכאל ויגודה: כולנו זוכרים גם את חרם דרבנו גרשום שאוסר על קריאת איגרו של הזולת.

מיכאל ויגודה: גם בשאלות של חיפוש בגופו של אדם, למשל, בעניין זה יש מחלוקת מעניינת הנוגעת לשאלה כיצד היו נוהגים באנשים שהיו נכנסים לבית המקדש כדי לתרום את שקליהם, האם היו עורכים עליהם חיפוש בכניסה וביציאה כדי לוודא שלא לקחו דבר, או לפי שיטת רבי עקיבא, שאדם היה נדרש להיכנס עם בגדים כאלה שהוא לא יכול להסתיר בהם דבר, אבל היו נמנעים מלערוך עליהם חיפוש – כל הנושאים האלה הוזכרו בדיונים קודמים, ואני רוצה להזכיר את ספרו הגדול של פרופ' נחום רקובר, ההגנה על הגנת הפרט, שבו הוא פורש את היריעה על שלל הסוגיות הנוגעות לעניין הזה, בין הסוגיות המוקדמות יותר ובין מאוחרות יותר שהתעוררו סביב הנושאים האלה, באשר ההכרה של ערך הפרטיות במקורות היהודיים לדבר הזה הוא אם כן מן המפורסמות.

מיכאל ויגודה: יחד עם זאת, הזכות לפרטיות לא יכול לשמש כמקלט מפני דברים שהם שליליים, פוגעים באחרים, והשאלה היכן עובר הגבול ומה נחשב למידתי שמאפשר פגיעה בפרטיות כגון השאלה באיזו מידה ניתן לחשוף פרטים רפואיים על אדם, כאשר פרטים אלה אם לא ייחשפו יגרמו נזק לציבור, דברים אלה גם כן מחייבים סייגים.

מיכאל ויגודה: בסופו של דבר השאלה המכרעת היא לא כל כך השאלה העקרונית של הכרה בערך אלא השאלה כיצד ערך זה יפורש על ידי בית המשפט ומה ייחשב מידתי, והאם נכון לקבוע שלגבי כל דבר צריך יהיה מקור והסמכה חוקית כדי לפגוע.

מיכאל ויגודה: למשל, האם כדי שאדם לא יפגעו בפרטיות שלו בצורה יזומה אלא השלטון יאמר לו: אם אתה רוצה לקבל היתר כזה, עליך לחשוף מידע לגביך, האם הוא יוכל לומר: יש לי זכות חוקתית לפרטיות, ולכם אין הסמכה לדרוש ממני זאת, לכן גם אין לכם יכולת לדרוש ממני לחשוף את המידע הזה.

מיכאל ויגודה: מכיוון שערך הפרטיות הוא קצת עמום, כי הוא מתפרס על מגוון היבטים, קשה לחשוב מראש על כל המצבים ואנו עלולים למצוא עצמנו – זה כבר שנים לא מעטות שאנו חיים עם סעיף בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שכולל גם פירוט בסעיפים הנוספים, ובסעיף הראשון את העיקרון הכללי של זכות האדם להגנה על צנעת חייו.

מיכאל ויגודה: מצד אחד, אם נסתפק רק בסעיפים פרטניים, אנו עלולים לפספס היבטים חשובים של הגנה על פרטיות שאולי כרגע איננו חושבים עליהם, אולי ניסוח זה אינו מתאים לניסוח חוקתי.

מיכאל ויגודה: מצד שני, השאלה של מה תהיה מידת ההגנה, היכולת להתמודד עם הזכות הזו במידה שתהיה רחבה כל כך, גם על זה יש לתת את הדעת.

מנחם בן-ששון: היה מוסד שנקרא ברורי עברות, שתפקידו היה לראות איך מתנהגים אחרים בדל"ת אמותיהם, בספרד של המאה ה-12, משמרות צניעות ודברים מסוג זה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, בבקשה.

מאיר שלום: לא עמדת משרד, כמובן, כי לא קיימת עמדת משרד- -

יצחק לוי: מעבר להשתתפות

יצחק לוי: כם בדיונים, האם יש במשרד המשפטים פורום או הנחיה או השר מתעניין בחוקה?

מאיר שלום: איני יודעת לגבי התעניינות השר, לי לא ידוע לגבי פורום.

יצחק לוי: הממשלה נוהגת להתערב גם בדברים שלא נוגעים לה, היא מתערבת בחוקים פרטיים של חברי כנסת, שנוגעים לסדרי העבודה שלנו, מביעה עמדות, ודווקא בחוקה, שזה דבר שיש לנו גורמים מקצועיים חשובים, אנו לא נעזרים בגורם המקצועי הכי טוב.

יצחק לוי: העזרה בעיניי היא מינורית אם אין פורום שיושב ודן.

דן חי: ניסיתי לחקור ולראות כיצד הגיעו לנוסח הזה של הסעיף בחוק היסוד ולא מצאתי.

דן חי: זה היה חוק יותר רחב, ראו שהוא לא יקבל רוב, אז חילקו אותו.

דן חי: גם בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא מצאתי התייחסות לזה.

דן חי: השאלה היא מה יעשו עם התוצר שייצא מבית המחוקקים, מה יעשה בית המשפט עם זה.

מנחם בן-ששון: אנו שואלים את עצמנו, מה יקרה כשנבוא לחוקק את חוק הגנת הפרטיות, למשל.

מנחם בן-ששון: זו השאלה שמעסיקה אותנו.

מנחם בן-ששון: אחרי זה יבוא גם בית המשפט.

דן חי: כן.

דן חי: ההתייחסות של בתי המשפט לזכות לפרטיות בחוקה, לא ניתן לשרטט קו ישר, ולומר: כך רואה בית המשפט את הדברים.

דן חי: ניתן לראות התלבטויות גדולות של שופטים בעניין.

דן חי: הקו המוביל הוא של הנשיא בדימוס ברק, שקבע שאפשר לראות בזה זכות שאפשר להחיל גם על הפרט לא מכוח תחולה ישירה אלא בעקיפין באמצעות עקרונות כלליים.

דן חי: השאלה שהלכה מעבר לזה, היא האם ניתן לגזור מזה שאלות שקשורות למשפט הפרטי בכלל.

דן חי: נתקלתי בהערה של קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, במאמר שהיא כתבה, היא אמרה: כשחוקקנו את חוק היסוד, לא חשבנו על זה בכלל, השארנו את השאלה הזו פתוחה.

דן חי: המקומות הבולטים שבהם ההתייחסות לעניין בתחום הפרטי היה בעיקר בשאלה אם העובדה שבחוק היסוד לא נכנסו לפרטים והבחינו, ואם הכוונה לאדם כאדם בשר ודם או אם הכוונה גם לתאגידים.

דן חי: נושא רחב מאוד שזכה להתייחסות זה נושא כבוד המת.

דן חי: לא חשבו על המשמעות של העובדה שהזכות לפרטיות נקבעה בחוק יסוד, למשל נעשה תיקון בחוק האזנת סתר ב-95' לאחר שחוקק חוק היסוד, ויש דברים שנקבעים שם שסותרים את חוק היסוד.

דן חי: זו נשארה שאלה פתוחה.

דן חי: למשל, כשנחקק חוק נתוני תקשורת, התעורר ויכוח שוב, האם הזכות לפרטיות שהוגדרה בחוק היסוד נפגעה או לא.

דן חי: לכן אני חושב שמצד אחד יש חשיבות רבה לדרך שבה זה יוגדר בחוק היסוד, מצד שני אני לא חושב שהמטרה של חוקה היא להחליף חוקים פרטניים.

דן חי: חוק היסוד צריך לתת הגדרה שמסכמת את ההגדרה שהמחוקק נתן לנושא בחוקים הפרטניים שהוא עשה.

דן חי: לכן אנו סבורים שהדרך הנכונה היא ללכת על הגדרה אחת, אך רחבה יותר מהגדרה של שלוש או ארבע מילים.

דן חי: הצענו הגדרה שהולכת על ראשי הזכות לפרטיות שמוגדרים בחוק הגנת הפרטיות.

דן חי: בסעיף 2, למשל, אפשר לראות שיש מקרים של הטרדה, של חדירה לתחום הפרט, של פרסום, בעיקר מקרים שמוציאים את האדם מהזכות שלו להיות בתוך דל"ת אמותיו.

דן חי: חיפשנו ביטויים שייתנו ממד מסכם לזכויות שנקבעו בחוק.

דן חי: המחשבה היתה שאין כוונה להרחיב את הזכות מעבר למה שהמחוקק כבר קבע אותה בחוק הגנת הפרטיות אלא לתת לה ממד חוקתי כדי לשמר אותה מפני פגיעה בחוקים אחרים.

דן חי: חיפשנו, מהם ראשי הפרקים של הזכות שנקבעה בסעיף 2.

דן חי: התחום השני הוא חדירה לתחום הפרט, האזנת סתר, ואיסור צילום ברשות היחיד.

דן חי: התחום הבא הוא נושא הפרסום, החוק מפרט- -

מנחם בן-ששון: אתם מציעים בסוף משהו הרבה יותר קומפקטי, וזה מספיק מפורט.

דן חי: כן.

אבנר פינצ'וק: גם אני לא זוכר פסיקה של בית המשפט העליון בשני העשורים האחרונים שהיתה סנסציונית מבחינת הזכות לפרטיות.

אבנר פינצ'וק: הזכות לפרטיות, זה מתנגש עם חופש המידע, והיא גם עשויה לבוא לפעמים בהתנגשות עם חופש הביטוי, אך לא צריך לחשוש מזה כי כל זכות עלולה לפגוע במשהו אחר.

אבנר פינצ'וק: עושים איזון חוקתי.

אבנר פינצ'וק: גם חוקי הכנסת מציעים לפעמים איזון בין שתי זכויות יסוד וגם בית המשפט עושה את העבודה הזו.

מנחם בן-ששון: למה הלכתם לפירוט הרחב, כשחיים הציע פירוט קומפקטי?

מנחם בן-ששון: יש לכם טענה עקרונית לגבי הפירוט.

אבנר פינצ'וק: הזכות לפרטיות היא קצת צעירה ועמומה ויש כל מיני היבטים של פגיעה בזכות לפרטיות שלא בהכרח אפשר למצוא להם מכנה משותף.

אבנר פינצ'וק: זה דיון מאוד מורכב ויהיו בו קשת של דעות.

אבנר פינצ'וק: מאחר שמקום בחוקה זה לא עניין רק של כבוד – נכון שבחוקה גם לפעמים יש ערך הצהרתי, אך זה שזכות מקבלת יותר מקום מזכות אחרת, זה לא אומר שהיא יותר חשובה בהכרח.

אבנר פינצ'וק: אני אומר שאם יש בעייתיות מסוימת בהגדרה של זכות לפרטיות, ואם היותה מכסה קשת של תופעות, דווקא הניסוח של חוק היסוד נותן ביטוי לסך כל השיקולים האלה.

עומר טנא: הפירוט הוא טוב במקרה הזה.

עומר טנא: לומר "זכות לפרטיות" בצורה כוללנית, זה בעייתי כי דווקא זכות זו היא מאוד עמומה, שגם בספרות וגם בפסיקה מנסים במשך עשרות שנים כבר להגדיר אותה.

עומר טנא: דווקא אם לא רוצים שבתי משפט יפרצו את גדרי הזכות, יכניסו פנימה דברים שנכנסו למשל בפסיקה בארה"ב כמו הזכות להפלות, שנשענת שם על הזכות לפרטיות, אם לא רוצים שזה ייתלה על הוו של הזכות לפרטיות, חשוב להגדיר פרמטרים.

עומר טנא: סיבה נוספת היא - אם זה לא מקולקל, לא לתקן את זה.

עומר טנא: הסעיף הזה פועל, לא נפרץ על ידי בתי המשפט וכן משמש אותם להגן על הזכות לפרטיות.

עומר טנא: מלבד הבעיה שחסר נושא הגנת מידע, וחשוב שזה יוסף, וגם באירופה בחוקה שמתגבשת יש סעיף של פרטיות ושל הגנת מידע, כדאי את הפירוט כמו שהוא היום.

צלי פלג: המקצוע שלנו מוגדר בחוק, החקירה הפרטית מוגדרת כאיסוף מידע על הזולת עבור אחרים דרך שירות לכל, ובהגדרות של הוועדה פה הייתי אומר:

צלי פלג: פגיעה בפרטיות של אנשים מסוימים עבור אנשים מסוימים אחרים.

צלי פלג: החוק הכיר בצורך בעיסוק הזה והסדיר אותו.

צלי פלג: אנו שליחי הציבור לצורך איסוף מידע.

צלי פלג: חוקר פרטי הוא רק מי שאוסף מידע עבור אחרים.

צלי פלג: במישור העקרוני, בחוקה הזכות צריכה להיות בהגדרה מצומצמת.

צלי פלג: ההגדרה שקיימת היום בחוק היא סבירה, כולל סעיפי המשנה.

צלי פלג: איני רואה מקום לפרט מעבר, אני רק חושב שיש להוסיף איזון בפסקת הגנה שלא רק תגביל את זה לפי חוק אלא גם לפי טעמים של סבירות והיגיון.

צלי פלג: אנו היום עובדים בלשכת החוקרים הפרטיים בשיתוף עם המרכז לאתיקה משכנות שאננים בראשות הפרופ' יצחק זמיר על הכנת קוד אתי למקצוע החקירות הפרטיות, וכותבת אותו עבורנו הגב' קרפ בפיקוח ובהערות של מר יצחק זמיר, ואני רוצה לקרוא לכם את הסעיף שעוסק בשמירה על זכויות הפרט, שזה עדיין לא סעיף סגור, אך כך נכתב: "חוקר פרטי יהיה מודע לזכויות הפרט של כל אדם לרבות זכות האדם לפרטיותו, לפרטיות משפחתו, ביתו, תקשורתו והמידע האישי שלו ויימנע מפגיעה בלתי סבירה ובלתי מידתית באלה.

צלי פלג: חוקר יראה לנגד עיניו את הצורך לאזן בין אינטרס הלקוח בגילוי האמת לאינטרס הציבור והגנה על זכויות האדם".

צלי פלג: זה עבר את ביקורתו של פרופ' זמיר.

צלי פלג: הזכות לפרטיות כפי שאני רואה אותה, ופה אני מצטט את פרופ' אסא כשר, היא שונה מכל הזכויות כי לא לחינם עשרות שנים לא מצליחים להגדיר אותה.

צלי פלג: היא זכות מאוד אינטואיטיבית, מאוד שונה מתרבות לתרבות, מנסיבות מסוימות לאחרות.

צלי פלג: ברמה התרבותית למשל אשה מסוימת תחשוב שלשאול אותה לגילה זו פגיעה בפרטיות שלה, אנשים אחרים יראו בזה דבר של מה בכך.

צלי פלג: לא לחינם הזכות הזו נותרה בלתי מוגדרת.

צלי פלג: היום זה טרנד עולמי לנסות להגדיר את הזכות הזו.

צלי פלג: מכל מה שקראתי בנושא, מגיעים לחלוקה לשני סוגי זכויות; הזכות למרחב האוטונומי של האדם והזכות למידע של אדם.

צלי פלג: במרחב האוטונומי מדובר גם על שיחו של אדם, גם על ביתו, לא לערוך לו חיפוש, לא להיכנס לביתו, לא להיכנס לגופו, לא להאזין לשיחותיו, לא לקרוא את מכתביו.

צלי פלג: זה סוג אחד של זכות לפרטיות שלדעתי כל אדם סביר יסכים שהיא חוצה גבולות ומקובלת על כולם ברוב הנסיבות.

צלי פלג: זכות אחרת שהיום מדובר עליה יותר ויותר היא זכות אדם להגנה על המידע שלו.

צלי פלג: זו זכות חדשה, ואיני אוהב אותה במובן הערכי והמוסרי.

צלי פלג: כאשר מדובר בזכות להגן על המידע, למעט בנסיבות של האח הגדול, זו זכות להיות לא הגון, ליצור מצגי שווא שלא ניתן יהיה לבדוק אותם, זה הזכות לשקר ולצאת נקי.

צלי פלג: תאמרו שהזכות לשקר היא גם זכות של אדם.

צלי פלג: אבל בנסיבות רבות זכות אדם לשקר, וזה הנסיבות הרגילות, הוא פוגע בזכויות חשובות ובסיסיות של אחרים.

צלי פלג: למשל, בכל מקום שבו אנשים מגיעים לדיון משפטי, לעתים קרובות אחד או שני הצדדים יבקשו להעלים את האמת.

צלי פלג: אז יגידו: בית המשפט יכפה עליהם לומר את האמת.

צלי פלג: ללא פגיעה ראשונה בפרטיות של האנשים לא ניתן לשכנע בית משפט להוציא צו.

אייל זנדברג: הפגיעה היא כדין או שלא כדין?

אייל זנדברג: החוקה לא תפסול את כל החוקים.

צלי פלג: הפגיעה היא שלא כדין אך יש לה הגנה בדין.

צלי פלג: ממש לאחרונה פסק בית המשפט השלום בעפולה בדינם של שני חוקרים פרטיים שפגעו במהלך חקירה בפרטיותו של זוג נואפים, נאמר.

צלי פלג: בית המשפט קבע שיש פה פגיעה בפרטיות, גם במובן המילוני וגם על פי חוק הגנת הפרטיות.

צלי פלג: הוא הרשיע את אחד החוקרים וזיכה את השני, כאשר הטענה היתה שהחוקר האחד פגע בפרטיות באופן שאינו מידתי ובמהלך הפגיעה הזו גם פגע בערכים נוספים שעל פי האתיקה הקיימת וגם עבר עברות נוספות, ולכן לא מגיעה לו על פי החוק.

צלי פלג: החוקר השני פגע בפרטיות באופן מידתי וסביר לנסיבות המקרה.

צלי פלג: הוא פעל על פי הגדרת מקצוע החוקר הפרטי בתום לב, ולכן הוא קיבל את הגנת בית המשפט.

צלי פלג: יש נסיבות שבהן למרות שקשה להגדירן מראש, ולמרות שהחוק צריך להגן על הפרטיות באופן גורף, הוא גם צריך להשאיר את ההגנה שתאפשר פגיעה סבירה ומידתית לצורך אינטרס לגיטימי של הציבור.

צלי פלג: אני יודע שהוועדה מודעת להפרדה שיש לעשות בין השמירה על הזכות לפרטיות כאשר מדובר ביחסי פרט וממשל-מדינה-שלטון לבין השמירה על הפרטיות כשמדובר ביחסים בין פרטים או בין גופים מסחריים.

יצחק לוי: מה שאתה אומר זה לא בחוקה אלא בחוקים.

אייל זנדברג: זו שאלה שחותכת את כל פרק הזכויות.

צלי פלג: חשוב להדגיש שההגנה על הפרטיות ביחסים בין פרטים צריכה להיות ברמה נמוכה בהרבה מאשר ההגנה על הפרטיות בפני השלטון.

מנחם בן-ששון: זה לא החוקה ואנו לא נכנסים לזה, אם כי כבר אמרנו שאנו מאמינים שהמסר החוקתי יחלחל גם ליחסים בין אדם לחברו, בפרט הפרק על הזכויות.

מאיר שלום: אני כן חושבת שכדאי להישאר ברמת פירוט גבוהה.

מאיר שלום: רמת הפירוט הקיימת כיום לא כוללת, מעבר להגנת מידע יש עוד דברים שלא נכנסים בהכרח, אגב, וצריך להיות סעיף הגנת מידע אישי.

מאיר שלום: הסעיף המוצע כרגע – הנוסח לא נקי מבעיות, לדעתי.

מאיר שלום: עלה הנושא של חופש מידע.

מאיר שלום: ברמה החוקית, יש לדברים האלה איזון.

מאיר שלום: ברור שככל זכות גם הזכות לפרטיות מתנגשת בזכויות יסוד אחרות.

מאיר שלום: מלאכת האיזונים במישור החוקי באה לידי ביטוי באיזונים בדמות ההגנות של חוק הגנת הפרטיות.

מאיר שלום: ראיתי עוד הצעה שאני חושבת שהיא נכונה בנוסח המוצע, שאין חודרים לרשות היחיד, והנוסח הזה, אולי הוא ירחיב לדברים נוספים שמופיעים בסעיף 2 ושלא נכללים בהכרח ב"נכנסים".

אלעזר כהנא: אנו מעדיפים לפעול בסביבה ברורה, לכן הפירוט הוא טוב.

אלעזר כהנא: מותר לנו לעשות רק מה שמותר לנו פוזיטיבית לעשות.

אלעזר כהנא: לגבי הגנת המידע כשלעצמה, הבעיה היא כשמתחילים לדבר על איסוף מידע, כי גם להקיש שם של מישהו בגוגל זה איסוף מידע.

אלעזר כהנא: אז יכול להיות שהמושג "איסוף מידע" כשהוא עומד בפני עצמו, הוא מאוד בעייתי.

אלעזר כהנא: כשמדברים על הגנת המידע, יותר חשוב עניין של העברת מידע – העברת המידע צריכה להיות מוסדרת.

אלעזר כהנא: איסוף מידע שלא כדין הוא בעייתי, כמובן.

אלעזר כהנא: כשמדברים על איסוף מידע, זה מאוד נקודתי.

אלעזר כהנא: לאסוף מידע בכלל – זה משהו שמרחיק לכת.

אלעזר כהנא: לגבי היחס בין החוקה לבין חוק הגנת הפרטיות; איני בטוח שהדיון עד עכשיו היה ממצה במובן הזה שחוק הגנת הפרטיות קדם לחוקה, ויש בחוק היסוד את הסעיף שנותן תוקף לדין שכבר קיים.

אלעזר כהנא: בחוק הגנת הפרטיות, מעבר לפירוט שיש, שנוקב בדיוק מהי, יש גם הגנות.

אלעזר כהנא: האזנת סתר, למשל, למי שהוא בן שיחי, היא אינה אסורה לפי חוק האזנת סתר, היא כן פגיעה בפרטיות, אבל חוק הגנת הפרטיות קבע שפגיעה בפרטיות היא האזנה שאסורה על פי דין.

אלעזר כהנא: לכן אם אני מאזין לבן שיחי, מקליט את השיחה, ומעביר אותה הלאה, לא פגעתי בפרטיות במובן של חוק הגנת הפרטיות.

אלעזר כהנא: במובן החוקתי, ודאי שפגעתי.

אלעזר כהנא: כנ"ל כל סוגיית ההגנות.

דני גבע: ברור שצריכה להיות פסקת הגבלה, צריך להשאיר בתוקף את המקרים שקיימים פטור מאחריות, צריך לציין שמדובר רק כשהדברים נעשים שלא כדין.

דני גבע: העיקרון של שמירת דינים צריך למצוא ביטוי, כי בלי הדברים האלה, החוקה תכבול ידיהן של זרועות האכיפה, אם לא יאפשרו להם מנגד את הפעילות שלהם.

מנחם בן-ששון: הבעתי דעה שאני הולך לבקש סעיף רזה, רק את הסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי אמר: תגיד מה קרה עד היום הזה, והאם החיים התנהלו כסדרם, ובית המשפט לא העמיס על החוק הזה דברים שצריך אולי להכניסם לסעיף אחר, או אם אנו כמחוקקים נתקלנו בבעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: הסעיף החוקתי הזה חזר פעם אחר פעם בדיונים שדנו, והשתכנעתי עכשיו שאני מבקש ללכת על הפירוט.

מנחם בן-ששון: נשארה לי דילמה על המידע, נשארה לי דילמה על הסעיף האחר.

יורם הכהן: אנו חיים בעולם מתועד והתופעה הזו חדשה יחסית, כמות התיעוד שלנו שנמצא אצל אחרים.

יורם הכהן: גם מידע שלכאורה נכנס לפרטיות הרגילה של הכתבים שלי נמצא היום במקומות אחרים, ואמור להיות מוגן, וזה לא בטריטוריה הפרטית שלי, כי הוא מוחזק על ידי כל מיני ספקי מידע אחרים, וגם כמות המידע אודותיי שנמצאת במקומות אחרים – וזו תופעה שלא תעבור מהעולם, ומדובר גם במידע גנטי, חייבים לתת לנושא הזה התייחסות של ממש.

מאיר אסרף: לגבי יחסי העבודה בישראל, בשנים האחרונות יש נטייה לפגוע בזכות הפרטיות של העובדים במקום העבודה.

מאיר אסרף: זו תופעה פסולה, ולמרות שחוק הגנת הפרטיות לכאורה אמור לתת פתרון, אם זה לא מגיע לבית המשפט, זה בסדר, וגם מבחינת צו מוסרי, בסדר שהם מצלמים כל הזמן מה קורה בעסק.

מאיר אסרף: כשמדובר בדיני נפשות, יש מקום לשקול לאשר להציב מצלמות.

יצחק לוי: מה החוק אומר על זה כיום?

מאיר אסרף: מקרים שכאלה מגיעים למערכת השיפוטית רק כשיש ראיה שנתפסה.

מאיר אסרף: אנו תומכים בהצעה עם הפירוט.

מאיר אסרף: העבודה אינה מצרך, העובדים אינם עבדים ויש זכות לעבוד בסביבה הולמת.

מאיר אסרף: יחסי עבודה מושתתים על אמון.

מאיר אסרף: אם אין אמון, אין מה להעסיק את אותו עובד.

מאיר אסרף: כשבתי הדין לעבודה יבואו אחרי שתעבור החוקה, לפרש את הסעיף הזה, חשוב שתיתנו את דעתכם, כי הם יקראו את הסעיף הזה בחוקה ויגידו: אז אפשר לפגוע בפרטיות עובדים.

מאיר אסרף: זה צריך להיות ברור וחד משמעי מהפן של יחסי עבודה.

אלעזר כהנא: אנו במשטרה הסדרנו את כל הנושא של זכות העיון בדואר אלקטרוני של העובדים, כלומר השוטרים שמשתמשים במערכת דוא"ל של המשטרה, יש פקודה משטרתית שמסדירה, מתי מותר להסתכל למפקדים, באילו נסיבות וכן הלאה.

אייל זנדברג: מספר תשובות; ככל שמדובר בתחולה על תאגידים, תחולה על אנשים לאחר מותם או תחולה בין פרטים, אלה שלוש סוגיות רוחב, שהמקום לדון בהן אולי סוף פרק הזכויות, שהוועדה תגבש לעצמה כיצד נראה פרק זכויות החוקה.

אייל זנדברג: לגבי הפרטיות עולות סוגיות ספציפיות, אך צריך לראות איזו התייחסות כללית תהיה, לפני כן.

אייל זנדברג: ככל שיש חשש לגבי החוקים הקיימים, התשובות הן כלליות.

אייל זנדברג: ככל שהחוקה תאמץ את הנוסחים הקיימים בחוק היסוד היום או בלי שינויים מהותיים, לא תהיה בעיה חדשה.

אייל זנדברג: סעיף שמירת הדינים אמור לכסות את כל הבעיות של סתירות קיימות, ולא שאני מציע סעיף שמירת דינים, כי אני מאמין שעם ניסוחים כלליים, החקיקה יכולה להתאים עצמה, והמנגנון של פסקת הגבלה ייתן את המענה.

אייל זנדברג: אם יימצא שסעיף מסוים המחוקק חרג, נמצא פתרון.

אייל זנדברג: לפי חלק מההצעות שחברי הוועדה הציעו בדיון על הזכות לכבוד, היו שחששו מרוחב היריעה של המושג "כבוד".

אייל זנדברג: אם תתקבל חוקה שהזכות לכבוד או מושג הכבוד כשלעצמו לא יבוא לידי ביטוי, אם הוא יישמט בגלל החשש ההוא, בהחלט יכול להיות שפסיקה שעד היום הסתמכה על המושג "כבוד" תמצא דרכה לפרשנות של מושג הפרטיות, כי יש קשר הגיוני בין הכבוד לפרטיות, הם נוגעים למשהו דומה.

יצחק לוי: זה תלוי גם בניסוח שיהיה על חייו של אדם.

יצחק לוי: זה קושר כמה דברים יחד.

אייל זנדברג: לגבי נושא המידע, כאמירה עקרונית, יש פה שניות; מצד אחד נושא המידע כולנו מבינים שהוא מתפתח כל הזמן.

אייל זנדברג: אך דווקא מהטעם הזה כדאי לוועדה להיזהר ולא ליצור מגבלות חוקתיות שקשה אחר כך לשנותן כי הטכנולוגיה מתקדמת, אלא אם כן אנו מזהים שאין היום מענה לתקנות הראשיות בנוסח של חוק היסוד.

אייל זנדברג: המושג "פרטיות" הוא מספיק רחב, שבית המשפט יכול להשתמש בו בהיגיון, להתמודד גם בטכנולוגיות חדשות – אני אומר וגם שואל.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור לנוסחים.

מנחם בן-ששון: אנו ב"לכל אדם זכות לפרטיות".

מנחם בן-ששון: האם אנו רוצים להוסיף את ההגנה על השם הטוב פה?

מנחם בן-ששון: לטעמי לא.

מנחם בן-ששון: "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו" או "אין חודרים" – עדיף לטעמי "אין חודרים".

אייל זנדברג: אפשר לדבר על "פגיעה ברשות היחיד", זה רחב יותר, וזה קשור גם למושג של "לא בהסכמתו", שהוא מעורר תמיהה.

מנחם בן-ששון: הניסוח "אין פוגעים" אולי עדיף.

מנחם בן-ששון: נרשום "אין פוגעים".

אייל זנדברג: "פוגעים" זה כל דבר שהוא גריעה מהזכות המוגנת, שלא לגמרי הגדרנו אותה.

אייל זנדברג: "כניסה" היא דבר שיש לו בסיס פיזי כלשהו.

אייל זנדברג: "פגיעה" זה מושג רחב יותר.

אייל זנדברג: ואז לא צריך את ההסכמה.

אייל זנדברג: הכניסה היא מושג נייטרלי.

אייל זנדברג: הפגיעה כוללת יסוד של משהו שאינו בסדר.

יצחק לוי: לכן יותר נכון זה "נכנסים".

יצחק לוי: כי אתה צריך לתת את האופציה של הסכמה.

מנחם בן-ששון: תראה את סעיף (ד), משם הבאתי את הניסוח לסעיף (ב).

יצחק לוי: הפגיעה לא חייבת להיות שלילית.

יצחק לוי: צריך להבהיר שהפגיעה יכולה להיות גם מרחוק.

יצחק לוי: אני מסכים לגבי "פגיעה".

יצחק לוי: לא ברור אם צריך "הסכמתו".

מנחם בן-ששון: אני קורא מהמילון: "פגע: נגע לרעה, תקף, היכה" וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: לכן אפשר להוריד את "שלא בהסכמתו".

אייל זנדברג: אבדוק את זה מול נוסחים אחרים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יבדוק את זה לפעם הבאה.

אייל זנדברג: ברור לכולם ש"סוד שיחו" זה מושג רחב, תופס את כל השכלולים הטכנולוגיים שמאפשרים לאנשים לתקשר זה עם זה.

מנחם בן-ששון: תביא לנו סעיף מגובש בבקשה.

יצחק לוי: צריך לשים דגש על חשיפה של מידע והעברה של מידע ופחות על איסוף.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה, שאסור לאסוף מידע בעידן האינטרנט.

מנחם בן-ששון: שמענו הרבה התייחסות לסעיף (ה) במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: יש מי שמאוד לא רוצה אותו, כנראה שכן נכניס אותו.

מנחם בן-ששון: נקבל מכם ניסוחים, היועץ המשפטי ינסה לעבד.

מנחם בן-ששון: בדיון הבא נדון בו.

אייל זנדברג: כיוון שהאנשים מכונסים כאן, יש התייחסות ספציפית לסעיף הזה?

מאיר שלום: לטעמי המילה "שימוש" מוצלחת יותר.

מאיר שלום: ככל שמדברים על פרטים, הסעיף כפי שהוא יכול להיות בעייתי, מה זה אומר – שעיתונאי לא יכול לאסוף מידע על אדם?

מאיר שלום: זה עלול להיות בעייתי כי לא תמיד יש לנו הסמכה חוקית.

יצחק לוי: אין היום שום צורך בכשירות כלשהי לקבלת תעודת עיתונאי.

יצחק לוי: כל אזרח יכול לקבל תעודת עיתונאי.

יצחק לוי: ממילא העניין פרוץ לגמרי.

יצחק לוי: הם לא מוכנים- -

מנחם בן-ששון: הרב לוי, יש לי הצעה חדשה שלהם היום.

אייל זנדברג: הדוגמה של עיתונות היא אחת מני רבות.

אייל זנדברג: כאן האיסור הוא לא על איסוף מידע שפוגע בפרטיות אלא שימוש במידע.

אייל זנדברג: אך אני אדם פרטי, אני אוסף מידע ומעביר אותו הלאה, לידי אדם אחר שלא פוגע בפרטיות.

אייל זנדברג: זה מותר או אסור?

אייל זנדברג: ואם זה אסור מהחוקה, יצטרכו חוק שיתיר את זה?

צלי פלג: בניסוח הנוכחי של הסעיף הזה לא ניתן לקיים הגנה משפטית לאף אדם בשום מקרה, כי איני מכיר שיטה להעלות קייס בבית משפט לפני שאתה יודע על מה אתה מדבר ולפני שאתה בודק את גרסאות הצד השני ואת העובדות הנוגעות למקרה ובהכרח מדובר באיסוף מידע על פרטיות אחרים.

צלי פלג: זה גם סותר את חוק חוקרים פרטיים היום.

מנחם בן-ששון: תחשוב אם יש לך רעיון לניסוח.

אלעזר כהנא: אפשר להשתמש באיסוף שלא כדין וגם אלמנט ההסכמה.

אלעזר כהנא: פה להסכמה יש משמעות.

אלעזר כהנא: אני לא הייתי רוצה שחברות מסחריות יעשו שימוש במידע שמסרתי להן באופן תמים, אם לא הסכמתי לזה.

עומר טנא: מדובר בקביעת זכות חוקתית שגם היא כפופה לפסקת ההגבלה.

עומר טנא: אם חוק אחר מתיר לאסוף או להשתמש במידע וזה עומד בפסקת הגבלה, מידתיות, תכלית שהולמת את מדינת ישראל, אין בעיה עם זה ולא תהיה בעיה עם זה.

עומר טנא: לגבי הניסוח, אני מציע לאייל להסתכל על הניסוח בחוקה האירופית ולשקול דווקא בסעיף זה בגלל ההתפתחות הטכנולוגית המהירה לכלול משפט כללי דווקא ולא ירידה לפרטים כמו סעיף 1 בסעיף הרלוונטי בחוקה האירופית שמדבר על זה שלכל אדם יש זכות להגנה על המידע האישי אודותיו.

מנחם בן-ששון: יש שם שלושה סעיפים.

אבנר פינצ'וק: אני הולך באותו כיוון.

מיכאל ויגודה: עניין המידע נראה לי בעייתי.

מיכאל ויגודה: הפסוק בתורה אומר: "לא תלך רכיל בעמך ולא תעמוד על דם רעך".

מיכאל ויגודה: יש כאן איזון – מצד אחד "לא תלך רכיל בעמך" - לא תעביר מידע על אחרים, ומצד שני "לא תעמוד על דם רעך", כלומר בשעה שהעברת המידע הזה חשובה כדי להציל אחרים, אז לא רק שאין איסור אלא יש חובה למסור את המידע.

מיכאל ויגודה: כלומר יש לחשוב, מהו המידע שראוי להגן עליו.

מיכאל ויגודה: לא כל מידע – ראוי להגן עליו.

מיכאל ויגודה: אם אדם חייב הרבה כספים, למשל, זה מידע שלא נראה לי שראוי לתת הגנה חוקתית על כך שיוכל להסתיר את עובדת היותו חייב כך שאחרים לא יוכלו להתגונן מפני הלוואת כספים לאדם זה, ואז ימצאו עצמם שהניחו כספם על קרן הצבי.

דן חי: אני חושב על ניסוח מינימליסטי, כי ניסוח רחב קיים בחוקים האחרים.

דן חי: אני חשבתי לשתול בסעיף (ד) עוד מילה: "בכתביו או ברשומותיו או בסודותיו".

דן חי: זה יענה על הדרישה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.