ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 440, 2008-02-04 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47)(הקמת בתי משפט), התשס"ח-2007.

מנחם בן-ששון: הכנה לקריאה שנייה ושלישית – אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה.

מנחם בן-ששון: מר גוטליב, בבקשה.

הושע גוטליב: מדובר בהצעת חוק שנקבעה לצורך הקמת בית משפט מחוז מרכז.

הושע גוטליב: הצעה זו מציעה את האפשרות להעביר סוגי עניינים שייקבעו לבית המשפט, ולגבי סוגי הליכים שנפתחו כבר, מנהל בית המשפט הוא שיעביר את ההליכים כך שזה יהיה מדורג, כלומר שבית המשפט לא יתחיל מהיום הראשון לפעול במתכונת מלאה מסיבות תקציביות ואחרות שקשורות בהקמת בית המשפט אלא יפעל בהתחלה בסוג עניינים מסוים ויגדל בשלוש השנים הראשונות שלו עד שהוא יגיע לתפוסה מלאה, ואז הוא ידון בכל העניינים ואז לא תהיה עוד הסמכות שהחוק הזה נותן.

מנחם בן-ששון: ומה אדוני אומר על דברי בית המשפט בפסק דין נתנאל מול שר המשפטים ושרת המשפטים ומנהל בית המשפט וכל העותרים האחרים?

הושע גוטליב: פסק הדין הזה קובע שלא היה די בצווים, והיה צריך חקיקה ראשית כדי להעביר את הסמכויות, לכן שר המשפטים הציע בחקיקה ראשית את העברת הסמכויות כפי שעולה מתוך פסק הדין.

מנחם בן-ששון: אדוני לא רואה בעיה עם זה לעומת סעיף 33 כשמדובר בבית משפט שלום וסעיף 78 כשמדובר בבית משפט מחוזי?

הושע גוטליב: סעיף 78 מדבר בהעברה פרטנית של תיקים, כך גם עולה מהפרשנות של סעיף 78, יש לי ציטוטים של יואל זוסמן שמדבר על זה שמדובר בתיקים פרטניים.

הושע גוטליב: אסור להשתמש בסמכות של סעיף 78 לצורך העברה מכורח עומס.

הושע גוטליב: אי אפשר להעביר מכורח עומס "בלקים" של תיקים, רק תיקים פרטניים.

הושע גוטליב: כאן אנו מדברים לצורך הקמה בלבד, העברת סוג עניינים כזה או אחר, שבית המשפט החדש יפעל בסוג עניין X ובית המשפט הישן יפעל בסוג עניין Y. גם אפשר יהיה להעביר שסוג מסוים שנמצא במחוז מרכז יישאר במחוז תל אביב, או יעבור למחוז תל אביב, וזה עובד בשני הכיוונים, רק לצורך ההקמה, רק לתקופה מוגבלת, כפי הקבוע בחוק.

הושע גוטליב: אין קשר בין זה לסעיף 78.

הושע גוטליב: אדרבא, החוק אומר שהוא לא בא בניגוד ל-78, אין בהוראות לפי סעיף (ב) כדי לגרוע מ-78.

הושע גוטליב: 78 מדבר על סמכות מסוג מאוד מסוים של העברת תיקים מכל מיני צרכים שמפורטים.

הושע גוטליב: זאת הצעה של סדרי מינהל במסגרת סעיף 33 שמאפשר לשר המשפטים להקים בית משפט.

מנחם בן-ששון: מה דעתך לגבי חוות דעתה של הנשיאה במכתבה למר שופמן לגבי השאלה של משמעות הפרשנות והדברים שגולשים ממנו?

הושע גוטליב: אתייחס לתקציר - ההצעה במתכונתה הנוכחית גורעת מהסמכויות הנתונות כיום בחוק לנשיא בית המשפט העליון.

הושע גוטליב: אנו חושבים שההצעה הזו לא גורעת מהסמכויות הנתונות כיום בחוק לנשיא בית המשפט העליון, אני מבין שבית המשפט סבור שהסיבה שהסמכויות היו נתונות לו עד היום היא מכוח סעיף 78 שדיברנו עליו.

הושע גוטליב: עמדה מקצועית של יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, שסעיף 78 לא מדבר על סמכות- -

מנחם בן-ששון: יש כאן עמדה כתובה שלו?

הושע גוטליב: לא.

הושע גוטליב: אצטט מתוך זוסמן: "אין נשיא בית המשפט העליון נעתר לבקשה להעברת הדיון המבוססת על טענה שעומס העבודה בבית המשפט שאליו מבקשים להעביר את הדיון קטן מהעומס בבית המשפט שאליו הוגשה התובענה, ולפיכך התור...

הושע גוטליב: בבית המשפט הנעבר יהיה קטן יותר", כלומר סעיף 78 לא עוסק בהעברה מסיבית של תיקים.

גדעון סער: הציטוט הזה לא מוכיח את הטענה שלך.

הושע גוטליב: גם פסק הדין עצמו, השופטת נאור גם כן משאירה בצריך עיון את שאלת סעיף 78.

מנחם בן-ששון: בסעיף 12 של פסק הדין, שם מצוטטים הדברים שלכם, שיש לכם סדרת תקדימים שבהם נעשו דברים כאלה, ואיש לא קם ולא ערער.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על בית המשפט בבאר שבע שהוקם ב-65', על בית המשפט בנצרת שהוקם ב-68' והלאה.

הושע גוטליב: אני בכוונה לא מדבר על בתי המשפט האלה, כי אז לא היתה העברה הדרגתית של תיקים, כך הבנתי מהחומר.

הושע גוטליב: קיבלו את כל הסמכות בבת אחת.

גיא רוטקוף: יש עד היום בתי משפט שעובדים במתכונת חלקית.

הושע גוטליב: גם בחוק כיום אמנם יש חוקים ששר המשפטים פועל בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, אך בהקמת בית משפט לעניינים מקומיים שר המשפטים רשאי בצו לאחר התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר להקים בית משפט לעניינים מקומיים, וכמובן, הוא יכול גם לשנות את הסמכות של בית המשפט לעניינים מקומיים, אגב - לא רק לצורך הקמה.

הושע גוטליב: החוק הזה הוא סמכות הקמה.

הושע גוטליב: שר המשפטים מקים בית משפט, כפי שדברים ניהוליים עובדים היום במסגרת סמכויות הניהול.

הושע גוטליב: שר המשפטים גם צריך לומר, כפי שאולי הוא יכול להקים בית משפט לנושא מסוים, הוא יכול לומר שבית משפט מחוז מרכז לצורך העניין יפעל תחילה בנושא מסוים, ימשיך ויפעל בנושאים נוספים, עד שלוש שנים יש לו הסמכות הזו.

מנחם בן-ששון: אתם מדברים על סמכות מדורגת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, בית המשפט העליון.

דנה כהן-לקח: הצעת החוק הזו לפי דברי ההסבר שלה נועדה לאפשר הקמה יעילה והדרגתית של בתי משפט, וזו תכלית ראויה, בפרט על רקע ההקמה של בית משפט מחוזי מרכז, השאלה באיזו דרך בוחרת הצעת החוק להשיג את המטרה הזו.

דנה כהן-לקח: העמדה של נשיאת בית המשפט העליון היא שההצעה הזו גורעת מהסמכויות שיש לה לפי החוק, היא מחלישה את עיקרון העצמאות השיפוטית שהוא חשוב בדמוקרטיה הישראלית ומאפשרת לרשות המבצעת להתערב במידה בלתי ראויה בסמכויות השיפוט של הרשות השופטת.

דנה כהן-לקח: חלק אחד של הצעת החוק מתעסק עם עניין העברת תיקים שכבר הוגשו, מבית משפט קיים לבית משפט חדש - תיקים שהוגשו, טרם החל דיון בהם.

דנה כהן-לקח: מבחינתנו, החלק הזה של הצעת החוק מיותר לחלוטין.

דנה כהן-לקח: לפי החקיקה הקיימת, לנשיא בית המשפט העליון לפי סעיף 78 יש סמכות להעביר תיקים בין בתי משפט באותה דרגה.

גדעון סער: האם הפרשנות שזו סמכות פרטנית- -

דנה כהן-לקח: אני מגיעה לזה.

דנה כהן-לקח: סעיף 78 חל על העברת תיקים פרטניים, לפי בקשת בעלי דין, אבל לפי פסיקה, ופה אני חולקת על חברי, לפי פסיקת בית המשפט העליון, אם זה הנשיא שמגר בבש"א 5612/90, אם זה ש.

דנה כהן-לקח: לוין ואם זה בפסק הדין האחרון, בג"ץ נתנאל, שני שופטים מכובדים אומרים שסעיף 78 חל לא רק על העברה פרטנית אלא גם על העברה מינהלית של תיקים כדי לנתב, זה נפסק בצורה מפורשת.

דנה כהן-לקח: יותר מזה, בדקתי את העניין.

דנה כהן-לקח: לא רק שזה נפסק בפסיקת בית המשפט העליון.

דנה כהן-לקח: הלכה למעשה בפרקטיקה שנוהגת מזה שנים נשיאי בתי משפט עליון העבירו תיקים בין בתי משפט, לא רבים, לצורך העניין הנשיא שמגר בשעתו, היה עומס רב בבית משפט מחוזי חיפה, הוא העביר תיקים מבית משפט מחוזי חיפה לבית משפט מחוזי נצרת.

דוד רותם: השופטת בייניש העבירה תיקים?

דנה כהן-לקח: היא נשיאה שנה אחת, ובשנה הזו לא העבירה.

דוד רותם: השופט ברק העביר?

דנה כהן-לקח: לא הצלחתי לבדוק.

דנה כהן-לקח: הסעיף הזה - נעשה בו שימוש גם להעברת תיקים קבוצתית לשם ניתוב עומסים.

דנה כהן-לקח: הרעיון הזה שהסמכות ניתנת לפי סעיף 78 לנשיא בית המשפט העליון אינו בכדי.

דנה כהן-לקח: נשיא בית המשפט העליון, יש לו ראייה כוללת של צרכי המערכת ושל העומסים בבתי המשפט השונים ולכן החוק נתן הסמכות הזו בידיו.

דנה כהן-לקח: הצעת החוק רוצה לגרוע מסמכות בית המשפט העליון בלי שום הצדקה עניינית, ואיני מבינה מתוך דברי ההסבר להצעת החוק במה עדיף מנהל בתי המשפט על נשיא בית המשפט העליון בהתחשב בזה שלפי החוק, מנהל בתי המשפט לא חייב להיות גורם שיפוטי, והוא גם כפוף לשר המשפטים.

דנה כהן-לקח: לכן חלק זה מיותר מבחינתנו.

מנחם בן-ששון: בחלק הראשון דובר על שר ועל מנהל בית משפט.

מנחם בן-ששון: למה גברתי התכוונה?

דנה כהן-לקח: הכוונה היא לחלק של מנהל בתי המשפט שעוסק בהעברת תיקים תלויים ועומדים.

דנה כהן-לקח: לשיטתנו, זה חלק מיותר, כי בחקיקה הקיימת ממילא יש סמכות לפי סעיף 78 לנשיא בית המשפט העליון להעביר תיקים.

דנה כהן-לקח: אני עוברת לחלק שמתייחס לסמכות שר המשפטים.

דנה כהן-לקח: חלק זה מתייחס לשינוי של סמכויות שיפוט של בית משפט קיים ושל בית משפט חדש במצב של הקמת בית משפט כדי לנתב עומסים ולאפשר העברה הדרגתית של סמכויות לבית משפט שמוקם.

דנה כהן-לקח: אין ספק, בשביל להסמיך גורם כלשהו לשנות סמכויות שיפוט של בתי משפט חייבים חקיקה של הכנסת.

דנה כהן-לקח: כך נקבע בנתנאל.

דנה כהן-לקח: צריך חקיקה מסמיכה, של הכנסת.

דנה כהן-לקח: השאלה שבפנינו היום היא את מי ראוי להסמיך לשנות את סמכויות השיפוט.

דנה כהן-לקח: זו אינה שאלה שולית.

דנה כהן-לקח: סמכויות שיפוט זה עניין שנוגע למהות, המשמעות היא איזה בית משפט ידון באיזה סוגי תיקים, זה עניין שנוגע לשורש העבודה של בתי משפט שלום ומחוזי בהקמה.

דנה כהן-לקח: מה מהות ההצעה פה – כשאתה מקים בית משפט חדש, אתה משנה מהסמכויות האלה.

דנה כהן-לקח: קחו למשל את הצו של שר המשפטים.

דנה כהן-לקח: הוא קובע למשל שערעורי מסים לצורך העניין לא ידונו בבית משפט מחוזי מרכז אלא רק בבית משפט מחוזי תל אביב.

דנה כהן-לקח: זה משפיע על העבודה השיפוטית של בתי המשפט.

יצחק לוי: למה זה לא אדמיניסטרטיבי?

דנה כהן-לקח: הדין הוא אותו דין.

דנה כהן-לקח: כל השאלה, מי יהיה הפורום השיפוטי שידון.

דנה כהן-לקח: אתה משנה בזה, איפה בעל דין יגיש את התביעה שלו.

דנה כהן-לקח: זה לא עניין של מה בכך.

דנה כהן-לקח: הצעת החוק רוצה לתת סמכות בלעדית לשר המשפטים להשפיע על סמכויות השיפוט בתקופת המעבר של שלוש שנים.

דנה כהן-לקח: הצעה זו אינה ראויה, כי המשמעות שלה, לתת כוח בלעדי לגורם פוליטי להשפיע על סמכויות השיפוט של בתי המשפט באופן שלשיטתנו מנוגד לעיקרון הפרדת הרשויות ולעיקרון אי התלות השיפוטית.

דנה כהן-לקח: בחוק בתי המשפט המקורי כשנחקק סעיף 33, שנותן את הסמכות להקים בתי משפט, אם מסתכלים על דברי הכנסת, רואים שהכנסת נמנעה במכוון לתת סמכות בלעדית לשר המשפטים להתערב בסמכויות השיפוט בגלל אי התלות השיפוטית.

דנה כהן-לקח: זה נכתב מפורשות בדברי ההסבר להצעת החוק.

דנה כהן-לקח: מעבר לזה, בחקיקה הקיימת כשבודקים מקומות שבהם שר המשפטים קיבל סמכות לשנות מסמכויות שיפוט, למשל חוק בתי משפט לענייני משפחה, זה תמיד הוכפף להסכמה של נשיא בית המשפט העליון או לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דנה כהן-לקח: הכנסת רצתה להימנע ממתן סמכות בלעדית לגורם פוליטי.

דנה כהן-לקח: לכן אנו סבורים כי ההצעה במתכונת הנוכחית של מתן סמכות בלעדית לשר המשפטים אינה ראויה.

דנה כהן-לקח: אנו חושבים שצריך להיות סמכות של שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, כי כשאתה בודק את החקיקה הקיימת, עולה ממנה מודל של ניהול משותף.

דנה כהן-לקח: מנהל בתי המשפט מתמנה על ידי שר בהסכמת נשיא.

דנה כהן-לקח: נשיאים, סגני נשיאים, אפילו החוק משנת 2002 של נציב תלונות ציבור על שופטים – כל אלה מתמנים על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון כמתכונת של ניהול משותף.

דנה כהן-לקח: אם כך לעניין מינוי הגורמים האלה, פשיטתא כשמדובר בסמכויות שיפוט, החקיקה חייבת להיות עקבית ולתת סמכות משותפת לשר בהסכמת הנשיאה.

דנה כהן-לקח: תודה.

מנחם בן-ששון: אנו מברכים את תלמידי האקדמיה למוזיקה שהצטרפו אלינו לדיון.

דוד רותם: סעיף 33 לחוק קובע שלשר המשפטים לבד יש סמכות להקים בתי משפט, לקבוע את מקום מושבם.

דוד רותם: הנשיאה לא מבקשת פה להתערב.

דוד רותם: נניח ששר המשפטים הקים בית משפט מחוזי בפתח תקווה ואומר: כל התיקים שבסמכות בית משפט מחוזי בגבול השיפוט שהוא יקבע שכולל גם את רחוב אלנבי בתל אביב, יהיו לבית המשפט בפתח תקווה.

דוד רותם: אתם לא רוצים על זה ניהול משותף.

דנה כהן-לקח: זה לא עומד כרגע לדיון.

דוד רותם: מתי פתאום אתם זועקים – כאשר אומרים: מכיוון שעוד לא מינו מספיק שופטים וכו', נעביר חלק מהתיקים.

דוד רותם: פה אתם רוצים ניהול משותף.

דוד רותם: למה כאשר אני מקים בית משפט ומעביר אליו את הכל זה לא התערבות בעצמאות השיפוט, וכשאני מעביר חלק מהתיקים זה כן?

מנחם בן-ששון: ושתי שאלות נוספות; האם כשאת מתארת את השתלשלות הדברים בבית משפט וחוות דעת הרוב שהתייחסו לשאלת פרשנות הסעיף, נאמרו כהלכה או כאוביטר?

מנחם בן-ששון: שנית, לו יצויר ששר המשפטים היה אומר עכשיו, לצורך העניין, אזור פתח תקווה כולל גם את אזור תל אביב, ובעוד ארבעה חודשים הוא היה אומר: מכאן ואילך אזור פתח תקווה לא כולל את אזור תל אביב, כלומר מבחינת הגדרת הסמכויות הגיאוגרפיות היה יכול לכאורה לפתור חלק מהשאלה שמציקה לו באמצעות החוק ואז פותר את הבעיה.

דוד רותם: ובעצם אתם אומרים: מחר יכול להחליט שר המשפטים להקים בית משפט מחוזי חדש, ימנו שופטים, ונשיא בית המשפט העליון מכל מיני שיקולים יגיד שהוא לא מעביר.

דוד רותם: מה נעשה אז?

גדעון סער: אני רואה הבחנה בין שני הסעיפים מבחינת המשמעויות שלהם על פני הדברים.

גדעון סער: מנהל בתי המשפט הוא גורם מקצועי שמתמנה על דעת השר ועל דעת הנשיאה, ולעומת זאת הדבר השני הוא לפחות על פניו מעלה את החשש של פורום שופינג שעלול להיות מסוכן ביותר.

גדעון סער: לכן בעניין 2 החשש אינו כמו בעניין 1.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את עוזרתה של הנשיאה, תיארת מצב דברים מסוים שנסמך על הפסיקה לגבי סעיף 78, אך לי נדמה שסעיף 78 לא נעשה בו שימוש אמיתי על ידי נשיא בית המשפט העליון כדי לווסת עומסים בין הערכאות, באיזה הקיפים זה נעשה, כי זה נראה לי נושא שהוא יותר מינהלי, לעניין הראשון, משיפוטי, ואיני יודע מדוע אני צריך להיות מוטרד מכך שמנהל בית המשפט, הסמכות הזו תהיה בידו.

גדעון סער: האם אנו יכולים לומר שסעיף 78 עד היום היה כלי בידי הנשיא כדי לווסת את העומס בהיקפים של תיקים?

דנה כהן-לקח: אתחיל מהסוף להתחלה.

דנה כהן-לקח: לגבי מנהל בתי המשפט, אם אני צריכה לדרג, העניין הזה פחות בעייתי, אך ההתנגדות שלנו נובעת, מנהל בית המפשט הנוכחי הוא שופט מכובד, מוערך מאוד, אך כשבודקים את חוק בתי משפט בסעיף 82 רואים שהוא אינו חייב להיות שופט.

גדעון סער: אם זו הבעיה, יש לה סמכות- -

דנה כהן-לקח: אם תחליט הוועדה הזו להשאיר את הסעיף, היינו מבקשים שזה יהיה מנהל בתי המשפט באישור נשיא בית המשפט העליון כדי לוודא הסכמה של גורם שיפוטי.

דנה כהן-לקח: אין לנו טענה ששר המשפטים יזם את הצעת החוק הזו כדי להשפיע על תיק תלוי עומד כזה או אחר.

דנה כהן-לקח: חלילה.

דנה כהן-לקח: ההתנגדות לנושא של מתן סמכות בלעדית לשר המשפטים נובעת משני דברים.

דנה כהן-לקח: קודם כל, כבר היו דברים מעולם.

דנה כהן-לקח: קחו את הניסיון האיטלקי.

דנה כהן-לקח: יש שם שר משפטים שהיה תלוי ועומד נגדו תיק פלילי והוא השתמש בסמכויות שהיו לו בחוק כדי להשפיע על מקום שיפוט של תיק שלו.

דנה כהן-לקח: לא היינו רוצים לתת פתח לדבר כזה כאן.

דנה כהן-לקח: חלילה – אין טענה לגבי השר הנוכחי.

דנה כהן-לקח: בנוסף, המדינה היא בעלת דין בהרבה מאוד הליכים.

דנה כהן-לקח: האם במצב זה ראוי שנציג של הרשות המבצעת לבדו יקבע סמכויות שיפוט?

דנה כהן-לקח: התשובה היא לא, לכן אנו מבקשים שר בהסכמת נשיא.

דנה כהן-לקח: סעיף 33 מקנה לשר המשפטים סמכות להקים בית משפט ולקבוע אזור שיפוט.

דנה כהן-לקח: לפי בג"ץ נתנאל, אזור שיפוט זה תיחום גיאוגרפי.

דנה כהן-לקח: למה החוק נתן את הסמכות רק לשר המשפטים?

דנה כהן-לקח: אני חושבת שזה כי הקמת בית משפט, יש לה הרבה מאוד היבטים תקציביים, לוגיסטיים.

דנה כהן-לקח: זה משהו שנציג הפרלמנט צריך לקחת על עצמו.

דנה כהן-לקח: כשהשר מתערב, הוא מתערב בסמכויות ענייניות, בשאלה – בית משפט שהוקם, באילו תיקים ידון ובאילו לא.

דנה כהן-לקח: זו שאלה שהיא הרבה יותר אקוטית לעבודה השיפוטית, היא יורדת לשורש העניין.

דנה כהן-לקח: לכן אני מבקשת הסכמה של נשיאת בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: יש בית משפט שידון רק בתיקים של ערבים.

זהבה גלאון: זו תהיה התוצאה.

מנחם בן-ששון: ד"ר גל משה, בבקשה.

גל משה: לגבי ההערה של חבר הכנסת רותם לגבי רחוב אלנבי, יש להבחין בין אזור שיפוט מכאן ואילך להעברת תיקים שכבר הוגשו.

גל משה: אם השר קובע שרחוב אלנבי יהיה באזור המרכז, זה מכאן ואילך.

גל משה: מבחינתי החוק הזה חיוני, כי ב-1 במרס אם לא תהיה חקיקה, בית משפט מחוז מרכז יצטרך לפעול במתכונת מלאה והדבר אינו אפשרי לא מבחינת מספר השופטים ולא מבחינת המקום.

גל משה: אני מניח שבתי משפט מחוזיים נוספים לא יוקמו בחמישים השנים הקרובות, כך שאנו די מדברים בנושא תיאורטי.

גל משה: העניין הוא מחוזי מרכז.

גל משה: בית המשפט המחוזי בתל אביב הוא אחד העמוסים בארץ.

גל משה: הוא הגיע לממדים שהוא לא היה יכול להיות יעיל יותר, שלא לדבר על כך שלא ניתן היה להוסיף שופטים.

גל משה: הפשיעה המאורגנת, יש לה כתבי אישום רבים שמחייבים דיון בהרכב.

גל משה: רציתי להוסיף שופטים לבית משפט מחוזי בתל אביב, לא היה איפה לשים אותם.

גל משה: כך התגלגל הרעיון שעלינו לבנות או בניין חדש נוסף ליד, או להקים כפי שהתבקש בית משפט מחוזי מרכז כי בית משפט שלום מרכז כבר הוקם.

גל משה: המשמעות היא שאנו מוציאים מתל אביב מסה של תיקים, מעבירים אותה למרכז כי כל מה שקלט מחוזי תל אביב היום היה גם של מרכז.

גל משה: הרעיון הוא שכרגע אני לא מוריד מספר שופטים מתל אביב.

גל משה: אני מוסיף למרכז ומתל אביב נוריד במשך הזמן.

גל משה: אי אפשר היה להקים בית משפט מחוזי מלא, ואי אפשר היה גם להוציא שופטים מתל אביב ולהעביר למרכז.

גל משה: מכאן בא רעיון ההדרגה.

גל משה: שר המשפטים קבע בצו סוגי עניינים מסוימים שיידונו בהתחלה לפי תוכנית שהכנו, איך אנו מוסיפים שופטים ונוסיף עניינים.

גל משה: למשל, ב-1 במרס הכוונה שלנו שמחוזי מרכז יתחיל לדון בתיקים פליליים כולל הרכבים של פשעים חמורים, שזה עזרה חשובה מאוד למחוז השיפוט כולו.

גל משה: חייבים לווסת תיקים.

גל משה: הנפח נקבע כפונקציה של המקום.

גל משה: קבענו שבהתחלה ידונו עניינים אזרחיים, ערעורים פליליים, זה נעשה לאחר חשיבה מרובה.

גל משה: על פי הצו, העברתי תיקים ממחוזי תל אביב למחוזי מרכז, העברתי כ-3,000 תיקים, מהם כמעט 800 אזרחיים, ושיקול הדעת שלי היה תיקים ישנים ששכבו על המדפים שנים על שנים כי בית המשפט לא היה יכול לתת מענה.

גל משה: הוצאתי תיקים משנת 2000, וזה יצר רענון של התיקים ועשינו שירות מעולה לאזרח.

גל משה: כל השופטים של מחוזי מרכז שדנים בתיקים של תל אביב הם שופטים שנוספו למחוז.

גל משה: מצד שני, יש הסעיף השני.

גל משה: למשל, תעבורה – משרד התחבורה רוצה בצדק מבחינתו שדיוני התעבורה יהיו יעילים יותר ואפקטיביים יותר.

גל משה: הוספו לנו עשרה שופטי תעבורה, וכשקיבלתי אותם הצבתי שמונה בבתי משפט לתעבורה והחלטתי שניים לשים בערכאת ערעור, כי אין טעם שבית משפט לתעבורה ידון בהם ואחר כך התיקים יתעכבו בערכאת הערעור.

גל משה: התחייבתי שאותם שופטים ידונו רק בתעבורה, כל המסה תעבור אליהם ולא תתפזר בין השופטים, תהיה גם קוהורנטיות של הפסיקה.

גל משה: בערך שופט אחד מספיק למה שהיה בבית משפט מחוזי בתל אביב.

גל משה: כשפוצל, היה צריך עוד שני שופטים, החלטנו שעדיף שכל התעבורה יתרכז אצל אותו שופט שעבר למרכז ולכן נקבע שתעבורה יידונו במרכז.

גל משה: יש פה שיקולים של שירות לציבור ויעילות.

גל משה: לא יעיל שיהיה תעבורה גם בתל אביב וגם במרכז.

אייל זנדברג: זה לתקופת ביניים.

גל משה: כן.

גל משה: עניין התשריר – לאשר את הצו, כאשר המחלוקת שקיימת היום בין שר המשפטים לבין נשיאת בית המשפט העליון לא רלוונטי למה שנעשה כי התיקים הועברו, הדבר נעשה על דעת שניהם.

גל משה: אם יאשרו את הצו כמו שהוא, המחלוקת בין הנשיאה לשר או משרד המשפטים היא מחלוקת תיאורטית, כי התיקים שהועברו, אין מחלוקת על העברתם.

גל משה: אני צריך את סעיף 3, ולכן הסמכות הזו הופכת להיות תיאורטית.

גל משה: מבחינת המודל, הנגזרת צריכה להיות נגזרת של החוק.

גל משה: העניין של מנהל בתי המשפט זו הצעה שהועלתה.

גל משה: אני לא צריך את הסמכות הזו כמנהל בתי המשפט ממילא.

גל משה: אם זה בהסכמת הנשיא או בהסכמת השר, אני בא אל שניהם ועושה את זה בהסכמה כפי שנעשה עד היום.

גל משה: גם אם יש סמכות, אני לא מעביר אותה על פי דעתי.

גל משה: כשיש לי ממונים, אני פועל על פי דעת הממונים עליי.

גל משה: כשהעברתי את התיקים קיבלתי גם את אישור השר וגם את אישור נשיאת בית המשפט העליון.

אייל זנדברג: סעיף 3 מותנה בכך שתהיה סמכות חדשה, וזה מה שפסק הדין אמר.

אייל זנדברג: לכן התשריר ללא סמכות חדשה - זה לא באמת פותר את הבעיה.

גיא רוטקוף: כמה עניינים טכניים; הטיעון שהחוק הזה לוקח סמכות מהנשיאה – ברור שאין כוונה לעשות כן.

גיא רוטקוף: הפרשנות לפיה סעיף 78 מאפשר העברה מסיבית מבוססת על הערת אגב שמבוססת על הערת אגב שמבוססת על הערת אגב.

גיא רוטקוף: 5612/90, אברהם אנג'ל נגד רודסקי, מדבר על פסק דין של בית דין לשכירות ולא על העברה מסיבית.

גיא רוטקוף: בהערת אגב נאמר שייתכן שיש לבית משפט סמכות להעביר קבוצות משיקולי יעילות.

גיא רוטקוף: הערת אגב זו מוזכרת בעוד הערת אגב, בש.

גיא רוטקוף: לוין.

גיא רוטקוף: נשיא בית משפט שלום אחראי על כמה בתי משפט שנמצאים אצלו במחוז, על כן יש לו הסמכות להעביר את המחוזות.

גיא רוטקוף: אני לא מכיר מקרה שבו שמגר העביר מסות, ובדקתי את המספר שאמרת לי, 5612/90, יש פה תיק בבית דין לשכירות יחידני שעבר.

גיא רוטקוף: בנוסף, העומס על בתי המשפט היה בלתי נסבל בתל אביב מסיבות שונות.

גיא רוטקוף: מנהל בתי המשפט לא פנה לנשיא בית המשפט העליון שיעביר למקום אחר.

גיא רוטקוף: היה צריך את השר, שאוהבים לתקוף אותו- -

זהבה גלאון: הוא מרוויח את זה ביושר.

גיא רוטקוף: גם את.

גיא רוטקוף: סליחה, אני מתנצל.

גיא רוטקוף: העומס קרה, ומה עושים כשיש עומס?

גיא רוטקוף: עוד תקנים.

גיא רוטקוף: אגב, הוא לא רצה להקים בית משפט לחברים שלו ולהעביר תיקים, הוא פנה למנהל בית המשפט, ואמר: השגתי תקציב, בוא יחד נקים עוד קומה על בית משפט שלום, נתחיל עם משהו, נפתח את העומס.

גיא רוטקוף: אגב, מכתבים מאזרחים ומעורכי דין שמגיעים אלינו כל יום על השחרור של הלחץ של בית המשפט.

גיא רוטקוף: לגבי מנהל בתי המשפט שיש סיכוי שלא יהיה שופט, שר המשפטים ממנה את מנהל בתי המשפט בהסכמת נשיא בית המשפט העליון והאיש הזה פועל בין שניהם.

גיא רוטקוף: אך הוא עדיין מצליח לקדם את הניהול, וזה עניין ניהולי פרופר.

גיא רוטקוף: אז גם אם הוא לא יהיה שופט, אם יוחלט למנות מנהל כל כך טוב, האיש הזה יוכל לחלק את התיקים באופן ראוי.

גיא רוטקוף: לגבי סמכות בלעדית – רוצים לקבוע סמכות בלעדית לשר המשפטים?

גיא רוטקוף: זה לא מה שמבקשים פה.

גיא רוטקוף: סעיף 78 ימשיך להתקיים.

גיא רוטקוף: ההיסטוריה החקיקתית זה מה שקורה פה.

גיא רוטקוף: אי אפשר לומר: נעבוד יחד ובהסכמה.

גיא רוטקוף: ההיסטוריה החקיקתית היא גם מה שקורה עכשיו בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון.

גיא רוטקוף: הוויכוח הזה הוא חלק מההיסטוריה החקיקתית, והסכמה במקרים מסוימים פירושה וטו.

גדעון סער: אתה מאמין שאי אפשר יהיה להגיע להסכמה עניינית בעניין כזה?

גיא רוטקוף: אני לא חושב שעלינו לחוקק חוק נכה.

מנחם בן-ששון: לגבי ההיסטוריה החקיקתית, אם אני קורא אותה נכון, ועדת חוקה של הכנסת והכנסת בשנות הששים אמרו שאפשר לתת לשר המשפטים את הסמכויות להעביר תיקים.

מנחם בן-ששון: אמרו: כדי שלא ייראה כאילו, אנו מוכנים.

גדעון סער: עם קצת רצון טוב אפשר להגיע פה להסכמה בשתי הנקודות, שהיא הגיונית ומתבקשת.

גדעון סער: כל הוויכוח האידיאולוגי הגדול בין שר המשפטים לנשיאת בית המשפט העליון, לעשות את זה כך, נראה לי קצת מצחיק.

גדעון סער: נשיאת בית המשפט העליון יכולה לחיות עם סמכות למנהל בתי המשפט, שר המשפטים יכול לחיות עם הסכמת הנשיאה לעניין השני.

גדעון סער: נראה לי שזו פשרה סבירה.

גדעון סער: אני אומר את זה על דעת עצמי.

גדעון סער: הבעיה זה פורום שופינג של הרשות המבצעת.

גדעון סער: אני לא חושד בשר פרידמן, אך אין לדעת מי יהיה שם בעתיד.

גיא רוטקוף: זה לא משנה מצב קיים, סעיף 78 לא משתנה.

גיא רוטקוף: כאשר הרשות המבצעת מפעילה סמכותה, צריכה להיות גם אחריות בצדה.

גיא רוטקוף: אם שר המשפטים מקים בית משפט בפתח תקווה שרק מגביר את העומס והופך להיות לא יעיל, הציבור בישראל לא יבחר בו יותר.

זהבה גלאון: כמה הערות לא משפטיות; כששומעים שרוצים לעשות שידוד מערכות, ויש תיקים שכל כך הרבה זמן תלויים ועומדים, אי אפשר לא לברך על זה, שמקימים בית משפט.

זהבה גלאון: המהלך הוא נכון ומגיע לשר ברכות על העניין הזה.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: זה בא לפתור את מצוקת האזרח.

זהבה גלאון: השאלה, באיזה מחיר הולכים לעשות את המהלך הזה.

זהבה גלאון: העניין, כשאני באה לדיונים והצעות שמגיש השר, אני לא מרגישה שדברים נעשים בידיים נקיות.

זהבה גלאון: מטריד אותי, שלכאורה על פניו זה דיון ענייני שבא לשפר את המצב הקיים ואומר עו"ד רוטקוף, איך הגיעו למסקנה שזה פגיעה בסמכות הנשיאה?

זהבה גלאון: אני מודה שכל מהלך שעושה שר המשפטים עכשיו בעיניי נובע מהרצון לפגוע בסמכויות הנשיאה, אפילו בדברים שנראים הכי נכונים וטכניים לשפר את השירות לאזרח.

זהבה גלאון: על פניו זה סמכויות הקמה וסמכויות ניהול.

זהבה גלאון: אי אפשר כששומעים את ההסברים, להימנע מהתחושה שיש פה ניסיון די קבוע להביא לפיחות זוחל במעמד נשיאת בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אמר השופט גל משה: בפועל אם אני רוצה להעביר תיקים, אני עושה את זה בהתייעצות עם השר ועם הנשיאה.

זהבה גלאון: אם זה קיים, למה לא לעגן את המצב הקיים בפועל?

זהבה גלאון: עו"ד רוטקוף אומר:

זהבה גלאון: זה ייתן לנשיאה זכות וטו.

זהבה גלאון: פה היא צריכה את הזכות וטו שלה?

זהבה גלאון: בכל זאת מנהל בתי המשפט כפוף לשר.

זהבה גלאון: יש פה בעיה.

זהבה גלאון: אז מה החרדה הגדולה?

זהבה גלאון: לא הבנתי מה החרדה הגדולה, ששני הסעיפים יהיו באישור נשיא בית המשפט.

זהבה גלאון: ברגע שמאפשרים לגורם פוליטי, ושר משפטים הוא גורם פוליטי, להשפיע על עניינים כאלה – אני לא יודעת מה יכול להיות.

זהבה גלאון: לתת כוח לאדם פוליטי לעשות שימוש ביכולת שלו להעביר תיקים, זה עלול להיות בעייתי.

זהבה גלאון: לגבי שני הסעיפים, 1 ו-2, אדוני היושב ראש, אם אתה מגיע להסכמה שהולכים למהלך של פשרה – אני מציעה את הפשרה הזו לגבי שני הסעיפים.

זהבה גלאון: אני וחבריי נמצאים פה בתחושה שכל יוזמה של השר מונעת משיקולים לא ענייניים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער.

מנחם בן-ששון: מנקודת מבטך, מה המתודולוגיה לשיטתך שאדם שיש עליו צל כבד כזה - שר נתון, יש עננה עליו, איך הוא יכול להינקות מהצל הכבד הזה?

זהבה גלאון: איך אני צריכה לחשוב כשהיום יש לנשיא בית המשפט העליון סמכויות X ואומרים לי כחברת כנסת: תגרעי מהסמכויות.

זהבה גלאון: איך אני צריכה להתייחס לזה?

זהבה גלאון: רציתי לשלוח את השר להתגלגל בשלג, אבל השלג נמס.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: עכשיו תשובה רצינית; יש נושאים קצת יותר מהותיים שיש ויכוחים בין הנשיאה לשר.

זהבה גלאון: בנושא הנדון אף אחד לא יחוש שהוא יורד מהעץ, אפשר להגיע להסכמה ששני הסעיפים הנדונים יהיו באישור – בסעיף א' בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, סעיף ב' באישור, בהסכמה, וזהו.

יצחק לוי: יש פה שני מסלולים – אחד, פרקטי, אפשר לומר: התשריר מוסכם, בואו נעשה הסמכה מה שיותר מצומצמת בחוק, הוראת שעה, ואני חושב שבית המשפט יקבל את זה.

יצחק לוי: לא יהיה בג"ץ על העניין הזה.

יצחק לוי: היועצים המשפטיים ימצאו לנו את הדרך לצמצם את ההסמכה כך שאפשר יהיה לאשר את הדברים.

יצחק לוי: אם זה אפשרי, אני תומך בזה.

יצחק לוי: אם לא, יש פה שני סעיפים שונים לגמרי.

יצחק לוי: הראשון הוא תיקים שלא הוגשו והשני – תיקים שהוגשו.

יצחק לוי: אי אפשר להשוות את שני הסעיפים.

יצחק לוי: לגבי התיקים שלא הוגשו, לדעתי, זה הרבה יותר עניין אדמיניסטרטיבי, ואז הייתי מאפשר לשר המשפטים לקבוע.

יצחק לוי: לגבי התיקים שהוגשו, צריך את אישור בית המשפט העליון, לדעתי.

יצחק לוי: יכול להיות תיק נגד ראש הממשלה, נגד קבוצת אזרחים מסוימים.

יצחק לוי: מנהל בתי המשפט זו משרה מאוד חשובה ומכובדת.

יצחק לוי: על אף זאת, העניין פה בעיניי אינו אדמיניסטרטיבי.

יצחק לוי: בגלל שמדובר בתיקים חיים, לגבי התיקים שהוגשו צריך את אישור נשיאת בית המשפט העליון.

יצחק לוי: לגבי הסעיף הראשון, הייתי מסתפק באישור ועדת חוקה.

זהבה גלאון: ועדת החוקה פחות פוליטית מהשר?

יצחק לוי: לדעתי כן.

יצחק לוי: יש עמדות, יש הסתייגויות.

יצחק לוי: למה אני אומר את זה – כדי שיהיה אישור.

יצחק לוי: התוכן צריך להיות אצל נשיאת בית המשפט העליון ואדמיניסטרציה אצל השר.

יצחק לוי: תיקים שהוגשו זה תוכן.

יצחק לוי: ההוראות המינהליות של סוגי תיקים זה עניין אדמיניסטרטיבי, ואנו מפקחים על אדמיניסטרציה.

מנחם בן-ששון: להבנתי, משרד המשפטים אבחן לכיוון שלך – סעיף 1 הוא אדמיניסטרטיבי, 2 - מעורב בשיקול דעת.

יצחק לוי: אבל מדוע הוא אבחן ביניהם?

יצחק לוי: האם מנהל בית המשפט הוא יותר סמכותי בתוכן מהשר?

יצחק לוי: זה לא נכון, לדעתי.

יצחק לוי: בתוכן צריכים לעסוק השופטים.

יצחק לוי: המנהל התוכני של המערכת זה נשיא בית המשפט העליון.

יצחק לוי: בדיונים שהיו פה בעניין ההוצאה לפועל שהשתתפתי בהם, דובר אז שהוועדה רוצה להשגיח על הקמת הלשכות.

יצחק לוי: אני חושב שהוועדה צריכה להשגיח על הקמת בתי המשפט.

יצחק לוי: הקמת בתי המשפט זו החלטה אדמיניסטרטיבית חשובה מאוד לאזרח.

יצחק לוי: הסמכות הזו ניתנה היום בחוק רק לשר המשפטים.

יצחק לוי: למה השר החליט לפתוח דווקא בפתח תקווה ולא ברמת גן?

מנחם בן-ששון: קיבלנו אפילו תלונה על זה כשהיינו בסיור.

יצחק לוי: לגבי ההצעה הנוכחית, אמרתי את דעתי.

יצחק לוי: אם אפשר לצמצם כמה שיותר את ההוראות, עדיף בעיניי.

יצחק לוי: אם לא, דעתי היא ש-2 צריך להיות באישור נשיאת בית המשפט העליון, 1 באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

הלל איש-שלום: ראשית, אני חייב הסבר, למה לא הגישה הלשכה עמדה בכתב.

הלל איש-שלום: הסיבה היא שהוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין לא הספיק עדיין לקיים דיון בעניין זה, ואם הדיון לא יסתיים היום, יכול להיות שהוועד המרכזי החליט אחרת.

הלל איש-שלום: העמדה גובשה בוועדת בתי המשפט של הלשכה.

הלל איש-שלום: זו ועדת משנה, שהפורום היותר גבוה הוא הוועד המרכזי.

הלל איש-שלום: ההצעה היא כולה במגזר מאוד מצומצם.

הלל איש-שלום: אנו מדברים על הקמת בית משפט חדש לתקופת ביניים של שלוש שנים ואיננו אמורים להתייחס לבעיות מערכתיות של יעילות ותזוזת תיקים באופן כללי.

הלל איש-שלום: כשאנו מדברים על הקמת בית משפט חדש, יש לנו שני מישורים של שאלות; אחד הוא מה צריך להיות היקף הסמכות במקרה זה, והמישור השני הוא זהות בעל הסמכות.

הלל איש-שלום: במישור הטכני, מאחר שבמסגרת העברת תיקים לבית המשפט המחוזי בפתח תקווה הועברו בפועל למרות היעדר הסמכה בחוק להעברתם תיקים שהיו בסמכות בית המשפט באזור השיפוט של תל אביב, וכמובן שיש בעייתיות בהחזרת המצב לקדמותו, ואנו לא רוצים לעשות מהומות, תחוקק הסמכה ספציפית צרה כדי להכשיר את מה שנעשה.

הלל איש-שלום: השאלה, אם צריך לעשות משהו מעבר לכך.

הלל איש-שלום: אסור לשגע את האנשים הלוך חזור.

הלל איש-שלום: משהוקם בית משפט מחוזי או שלום חדש, יש מקום למתן אפשרות כי בתקופת מעבר יהיו סוגים מסוימים של עניינים שייקבע שלא ידונו בבית המשפט החדש אלא ימשיכו להיות נדונים בבית המשפט הקודם.

הלל איש-שלום: כשאומרים למשל שבשלב הזה בגלל שבית המשפט נמצא בהתארגנות לא יועברו אליו תיקים פליליים אלא יישארו במצב הקודם, לא קרה כלום – ממשיך המצב הקודם.

הלל איש-שלום: לעומת זאת, כשהוקם בית משפט חדש, יש סמכות שיפוט לפי אזורי שיפוט גיאוגרפיים, כלומר כפוף לחריג שדיברנו עליו קודם, כל התיקים של אזור מרכז עוברים לאזור מרכז.

הלל איש-שלום: גם על זה אין ויכוח.

הלל איש-שלום: אין מקום לקחת תיקים שהם באזור שיפוט של תל אביב במקרה הזה, ואותם מעבירים – לוקחים סוגים של דברים של אזור תל אביב ומעבירים למרכז.

הלל איש-שלום: כלומר להשאיר סמכות באיפה שהיה קודם – אנו בעד.

הלל איש-שלום: לעומת זאת, לקחת סוגי עניינים שצריכים לדון באזור תל אביב, ובגלל שהקימו אזור מרכז – להעבירם לאזור מרכז, זה לא נראה לנו.

הלל איש-שלום: בעיקר אנו רואים בעייתיות בחלק השני, של תיקים שכבר הוגשו לתל אביב, אנו חושבים שאין מקום לעשות את זה.

הלל איש-שלום: יש למעט בסמכות מינהלית שמשנה את זהות השופט.

הלל איש-שלום: יש להשתדל להימנע מאמצעים מינהליים.

הלל איש-שלום: לגבי ויסות התיקים – יכול להיות שיש אמצעים מינהליים אחרים.

הלל איש-שלום: לגבי השאלה, למי צריך למסור את הסמכות בהתייחס למוצע בהצעת החוק, איני נכנס להצעות הפשרה.

הלל איש-שלום: עמדתנו, שיש פה שני עקרונות כלליים; יש עיקרון העצמאות השיפוטית, וכמה שפחות תהיה התערבות מינהלית בשינוי השופט, זה רצוי.

הלל איש-שלום: הנקודה השנייה – הרמוניה חקיקתית; יש בחוק בתי המשפט כרגע שני סעיפים.

הלל איש-שלום: העיקרי בהם הוא 78 שמקנה סמכות לנשיא בית המשפט העליון או משנהו להעביר תיקים ממחוזי אחד לשני או מבית משפט שלום אחד לשני, ויש סמכות מסוימת לנשיא בית משפט השלום על פי סעיף 49 לחוק בתי המשפט.

הלל איש-שלום: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח בשאלה, האם סמכות זו כוללת סמכות מעבר לסמכות הפרטנית להעביר מסת תיקים מטעמי יעילות.

הלל איש-שלום: יחד עם זאת, אם רוצים לבצע תיקון מסוים לחוק, צריך ללכת באותה הרמוניה חקיקתית.

הלל איש-שלום: לומר שמי שיש לו סמכות לפי סעיף 78, אם הכנסת סבורה שצריך לעשות הוראות ביניים של העברת תיקים, אותה סמכות תהיה גם לעניין התיקים, סמכות מפורשת, דהיינו הסמכות תהיה לנשיא בית המשפט העליון ומשנהו ולא למנהל בתי המשפט ולא לשר המשפטים.

הלל איש-שלום: כמובן, הדבר המרכזי פה הוא תיקים שהוגשו וקיימים.

הלל איש-שלום: לדעתנו, חשוב שהסמכות תישאר לנשיא בית המשפט העליון ולא למנהל בתי המשפט ולא לשר המשפטים.

הלל איש-שלום: לחילופין, אם יהיה שר המשפטים בהסכמה של נשיא בית המשפט העליון, זה אולי פתרון אחד.

הלל איש-שלום: יש פתרון נוסף: מנהל בתי המשפט שעל פי סעיף 82 יכול להיות או שופט או לא שופט – אם היו קובעים שהוא צריך להיות שופט, אולי זה היה משנה את מעמדו.

יצחק לוי: בפועל תמיד היו שופטים.

הלל איש-שלום: נכון.

הלל איש-שלום: באבחנה שעשה חבר הכנסת לוי יש חשיבות גדולה.

הלל איש-שלום: עיקר הבעיה היא הזזת תיקים תלויים ועומדים שכבר הוגשו.

הלל איש-שלום: לגבי סוגי תיקים, להעביר נאמר מאזור תל אביב לאזור פתח תקווה, לדעתנו, זה פחות חשוב, אך יש פה הנושא של הסמכות המקומית.

הלל איש-שלום: קבעו אותה מתוך רצון לוודאות מבחינת האנשים, מתוך רצון לנוחיות של אזור שיפוט, לכן גם אזור אלנבי, יש להניח שלא יהיה באזור ב"ש אלא באזור תל אביב, ולכן צריך להימנע ככל האפשר ממצב שבו בעלי דין, נניח תל אביבים ורוצים להישפט בתל אביב, בגלל בעיות מינהליות כאלה ואחרות לשלוח אותם למקום אחר.

הלל איש-שלום: הפתרון המינהלי צריך להיות תגבור של בית משפט מחוזי באזור חיפה למשל כדי לפתור את הבעיות המקומיות של חיפה, ולא פתרון מינהלי של הזזת תיקים מאזורים לאזורים, גם אם זה לתקופת ביניים.

הלל איש-שלום: בעניין היקף הסמכות אנו סבורים שיש לאשרר את מה שנעשה כי אי אפשר לעשות פתרון אחר, הוא ודאי יהיה פחות טוב.

הלל איש-שלום: לגבי תקופת מעבר כדי לאפשר לבית המשפט החדש להתארגן, חלק מסוגי התיקים לא יועברו אליה כי הם עדיין לא ערוכים.

הלל איש-שלום: לעומת זאת, פתרון בעיית העומס של תל אביב צריך להימצא בתל אביב ולא על ידי העברת תיקים למקום אחר.

אופיר פינס-פז: איני זוכר מה היה הסיכום בין העבודה לקדימה לגבי הצעת החוק הזו, כי אני זוכר שהיתה מחלוקת חריפה.

מנחם בן-ששון: לגבי תוצאות ההצבעה, המצביעים מהקואליציה בעד ההצעה הזו היו מגיל 5, מהעבודה 2 ומקדימה 21.

מנחם בן-ששון: מהעבודה הצביעו 7 נגד.

אופיר פינס-פז: אנו נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: למה אנו נגד – אני מצפה שאתה, חבר הכנסת בן ששון, תהיה לצדנו בעניין הזה, כי הצעת החוק הזו שוללת את הנורמה שהיתה מקובלת שבה נשיאת בית המשפט העליון היא זו שבמקרים כגון אלה יש לה סמכות לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אפילו בשיתוף עם שר המשפטים באיזה מקום, אבל ודאי היא המובילה, והוא יותר בצד הטכני, אם בכלל - פה בעצם סולקה נשיאת בית המשפט העליון ממש, ושר המשפטים עמד על זה.

אופיר פינס-פז: אגב, הסכמתי לפשרה ששר המשפטים בהסכמה עם נשיאת בית המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא הסכים לזה בשום אופן.

אופיר פינס-פז: למה זה מטריד אותי מעבר לשאלת הכבוד ומעבר לשאלת חילופי הידיים – יש פה שאלה של סמכות ששר המשפטים מנסה להיות נשיא על, ואני חושב שהוא טועה בגישה, ויוצר בלבול רב, ומי שחיפש לזה עדויות רואה מה קרה רק לאחרונה – 19 שופטים רוצים לעזוב את המערכת.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הצליח לייצר משברים קשים במערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו היא חלק מהניסיון לערער את אושיות בית המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: בנוסף, יש דבר נוסף שמטריד אותי – משום שיש מדיניות לממשלה בעניין הזה, שאומרת שהממשלה מתקוממת על העיקרון של עליונות שלטון החוק.

מנחם בן-ששון: זה היה מאז שעזבת?

אופיר פינס-פז: מאז שאולמרט נהיה ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אגב, ראש הממשלה הבהיר לי שאני יכול לקבל כל מה שאני רוצה בעולם הזה ובעולם הבא, חוץ מלהיות שר בוועדת שרים.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא הסכים?

אופיר פינס-פז: כי היתה לו מדיניות הפוכה משלי והוא ידע שאני מכריע בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לשר המשפטים יש אג'נדה, וגם לי יש אג'נדה, הפוכה.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד בגלל גישת המוצא של הממשלה ושל שר המשפטים, אני מוטרד שעניין העברת התיקים בין בתי משפט לא יהיה רק טכני אלא יהיו בו גם שיקולים זרים.

אופיר פינס-פז: אני חושד כי המערכת הממשלתית החשידה את עצמה.

אופיר פינס-פז: היא רוצה להתערב בנושאים משפטיים- -

מנחם בן-ששון: זה הרבה יותר חזק מהטענה שלך, גברתי חברת הכנסת גלאון.

אופיר פינס-פז: אני קיוויתי שזו ממשלה שבאה לעשות דברים טובים, אבל הסתבר לי מהר מאוד שיש לממשלה הזו אג'נדה מאוד קיצונית בתחום המשפטי שלא מקובלת עליי כלל.

אופיר פינס-פז: המינוי של חיים רמון לשר משפטים היה מכוון, זה לא התחיל בפרידמן.

אופיר פינס-פז: פרידמן בא בנעליו של רמון שנאלץ לעזוב את תפקידו.

אופיר פינס-פז: רמון התנגד לבייניש במצוות אולמרט, וכל הדברים האלה התחילו מהרגע הראשון שנוצרה הממשלה הזו.

אופיר פינס-פז: למה הובא פרידמן?

אופיר פינס-פז: כי הוא היה מזוהה עם האג'נדה הזו מאוד ואחרים לא.

אופיר פינס-פז: היו עוד אנשים בעלי יכולת לשמש שרי משפטים בישראל, מאהרן ברק שהיה פנוי, דרך חשין ומצא ודורנר.

זהבה גלאון: אבל הם לא כתבו 13 מאמרים בידיעות אחרונות.

אופיר פינס-פז: לא במקרה נבחר פרופ' פרידמן.

אופיר פינס-פז: האג'נדה שמדברת על עצמאות שלטון החוק היא ראויה, ואג'נדה שמנסה להלך אימים על בית המשפט אינה ראויה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק, שר המשפטים על פי מדיניות הממשלה בהצעת החוק הזו ממשיך להצר את צעדי נשיאת בית המשפט העליון, ממשיך את המדיניות שהוא נשיא על של בית המשפט העליון בפרט והמשפט בכלל, ואני חושד שהעברת התיקים לא תישא רק אופי טכני אלא גם אופי פוליטי.

אופיר פינס-פז: למשל, נאמר שפלוני אמור להיות בבית משפט בתל אביב בנושא כלשהו.

מנחם בן-ששון: זה לא מה שהחוק אומר.

מנחם בן-ששון: אני מבין את החשש שלך.

אופיר פינס-פז: כשאומרים נושא מסוים בבית משפט מסוים, אתה יודע שזה או השופט הזה או זה או זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את ההרכב הזה, אנחנו נעביר אותו לבאר שבע או לחיפה או לפתח תקווה, שם יש שופטים אחרים.

גיא רוטקוף: זה לא מה שהחוק אומר.

גיא רוטקוף: גם נשיאת בית המשפט העליון יכולה להפעיל את זה בשיקולים האלה.

זהבה גלאון: היא לא יכולה.

זהבה גלאון: אנו מציעים הסכמה משותפת.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהחוק לא יאפשר את זה לאף אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, לא לקדם את הצעת החוק לפני דיון בהנהלת הקואליציה.

אופיר פינס-פז: היה סיכום עם מפלגת העבודה, והיה שבר גדול בקואליציה על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: איני רוצה לייצר משברים בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אם תימצא דרך המלך, נביא את זה.

אופיר פינס-פז: אם לא, אני מבקש ממך להביא את העניין הזה להנהלת הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה יבוא בניגוד לעמדותינו, אנו ניאלץ להצביע במליאה נגד, המתחים יוחרפו, וזה לא ישרת מישהו.

מנחם בן-ששון: מקבל.

זהבה גלאון: כדי לרשת את חברי הכנסת שנכנסו, הצעתי ששני הסעיפים, 1 ו-2, אם נגיע למצב של פשרה לגבי שני הסעיפים, שזה דברים שקורים בפועל ממילא, שזה יהיה השר בהסכמת הנשיא בשני הסעיפים, אפשר לחיות עם זה.

מנחם בן-ששון: היו שלוש הצעות פשרה; אחת היא להגיע בסעיפים האלה לתפיסה של שיתוף פעולה.

מנחם בן-ששון: הצעה אחרת אומרת שכל הסיפור הזה הוא חד פעמי, רק סעיף 3 – הקמת בית משפט בפתח תקווה, יש רק שאלה האם לחוקק חקיקה ראשית, כלומר לזרוק את שני הסעיפים 1 ו-2, יהיה הסדר לסעיף 3, למצוא לו פתרון.

מנחם בן-ששון: יש פה בעיה אסתטית של זיקה בין צו לבין חקיקה ראשית.

אייל זנדברג: זו בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל היא לא בעיה בלתי פתירה.

שלי יחימוביץ': הצעת הפשרה של זהבה מקובלת עליי, הייתי חלק מהניסיונות להגיע לפשרה הזו עוד בשולי המליאה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה חיוני לתפעול בית המשפט.

שלי יחימוביץ': לכן חוק שהוא מלכתחילה טכני בעיקרו, חבל שגם הוא הפך להיות סלע מחלוקת.

שלי יחימוביץ': צריך באמת להוציא את סעיפים 1 ו-2, גם זה נראה לי סביר והגיוני.

שלי יחימוביץ': נכון לרגע זה ההצעה כפי שהיא מונחת בלי פשרה היא בבחינת חומר נפץ, גם כיוון שהיא עומדת בניגוד לקווי היסוד של הממשלה ולהסכמים הקואליציוניים שבהם נאמר מפורשות שלא תהיה פגיעה במעמדו של בית המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': במעמדה השברירי של הקואליציה כיום להעביר דבר כזה זה קריאת תיגר, ואני מציעה להימנע מזה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנעביר את החוק החשוב הזה, אך שנגיע לפשרה סבירה ומוסכמת.

מנחם בן-ששון: סיימנו את דברי המבוא.

מנחם בן-ששון: אמרתי את גישתי לגבי הוויכוחים בין גישות חלוקת התפקידים בתוך המערכת המשפטית.

מנחם בן-ששון: זו שגיאה שהדיון הזה מתנהל בביטים תקשורתיים ולא בדיון מסיבי שיטתי שכל עמדה מוצגת כמשנה שיטתית.

מנחם בן-ששון: אמרתי בזמנו לשר המשפטים ולנשיאת בית המשפט העליון שכאן יתקיים הדיון הציבורי, ואמרתי את זה על דעת שניהם.

מנחם בן-ששון: הדיון של משניות סדורות יתקיים כהצגת משנה מתחילתה וסופה, ואז אני מקווה שחלק ממה שנראה כהתנכלויות או רדיפות לשמן יובן מתוך קונטקסט.

מנחם בן-ששון: לסיכום, הוועדה תצטרך לקבוע את העמדה ותביא למליאה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע תפיסות עקרוניות יותר.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלות שהועלו היום, אני רוצה תמיד לבדוק אפשרויות להגיע להצבעה שהיא מעבר להצבעות סיעתיות, אראה איך אתקדם עם זה לקראת הדיון בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: העניין הדחוף הוא סעיף 3, השאלות החשובות אולי הן סעיף 1 ו-2.

מנחם בן-ששון: השאלה החשובה, אם באמת יש וטו של עבודה בבית משפט נתון של 7,000 תיקים ואני יכול לשחרר את זה על ידי העברת מסה מהיום למחר לבית משפט אחר, אולי כדאי שאמצא לזה מזור.

מנחם בן-ששון: אגב, החוק שלפנינו לא פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אך אני רוצה שהוועדה תחשוב על השאלה הזו.

מנחם בן-ששון: היא בלתי רלוונטית והיא לא צריכה להיות מוקרנת מהדיון שעשינו אותו היום.

מנחם בן-ששון: אנהל שיחות בין החברים, בין רשויות הממשל בישראל, ואנסה להגיע לדיון הבא מושכל יותר.

זהבה גלאון: הסתמן כאן שגם חברים שזה חוצה סיעות, כי גם אני וחבר הכנסת לוי לא מסכימים בנושאים רבים, ושנינו התכנסנו להסכמה.

זהבה גלאון: נראה לי שכשאדוני מנסה לגבש את הצעות הפשרה ומביא אותן לדרגים הבכירים קרי השר, הוא צריך להסב תשומת לבו שזה חצה פה עמדות, ואו הולכים על סעיף 3 בלבד או מגיעים לפשרה בסעיפים 1 ו-2, ואפשר לחיות עם זה.

זהבה גלאון: גם השר יכול לחיות עם זה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.