ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 439, 2008-02-03 13:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון), התשס"ח-2007, שמביא משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש כמה ראשים להצעה שלכם לאור זה שחברות עושות טוב, מתפרנסות בצורה נאה, חלק מהדירקטורים אינם מקבלים חלק ראוי כנגד האחריות שהם משקיעים והמומחיות שלהם, ולכן אתם גם מגדירים חברות בצורה אחרת, גם מגדירים מומחיות בצורה אחרת, דרגות שכר ואפשרויות לקבלת ניירות ערך.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לשים את הכל בקליפת אגוז אבל אני מניח שאתם תאמרו את הדברים בפירוט.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני אוכל להשלים לאחר מכן.

מרים אילני: התקנות האלה באות להגדיל את הסכום שניתן היום לתת לדירקטורים חיצוניים.

מרים אילני: כמו שאנחנו יודעים, חובה על כל חברה ציבורית למנות לפחות שני דירקטורים חיצוניים שההגדרה שלהם היא שאין להם זיקה לחברה ולבעל השליטה.

מרים אילני: כאשר אנחנו בוחנים את המצב של שכר דח"צים, אנחנו צריכים לתת את הדעת לשני סוגי התנהגויות: האחת, שירצו לתת יותר מהמגיע כדי בעצם ליצור זיקה שהיא אסורה לפי החוק, והשנייה, לתת מעט מדיי כדי להביא אנשים שבאמת לא ישקיעו את מיטב מרצם כדי לסייע בתפקוד הדירקטוריון.

מרים אילני: לכן התקנות האלה באות לאזן בין שני הדברים האלה, מצד אחד לא לתת הרבה מדיי ומצד שני לא לתת מעט מדיי.

מרים אילני: התקנות כבר היום מאפשרות לתת גמול לפי טבלאות שנמצאות בתוספת לתקנות ויש אפשרות אחרת שהיא לתת גמול יחסי כאשר ההנחה היא שהטבלאות האלה הן לא תמיד מגלמות את השכר שראוי לתת בחברות מסוימות עם היקף מסוים או סוג מסוים של פעילות.

מרים אילני: לכן אפשרנו בסוף שנת 2000 לעשות תיקון לתקנות שבעצם אפשר לתת גם שכר בהתאם לשכר שמקבלים דירקטורים אחרים בחברה כאשר הכוונה בגדול לדירקטורים שאין להם קשר לבעל השליטה ושאין להם תפקיד אחר מעבר להיותם דירקטורים באותה חברה.

מרים אילני: אז אנחנו אומרים שחברה מחליטה לתת לכולם יותר, היא יכולה לתת בתנאים מסוימים גם לדירקטורים חיצוניים.

מרים אילני: דבר חדש שאנחנו כותבים בתקנות הוא הבחנה בין דירקטור רגיל לדירקטור מומחה בכל נושא התקנות כאשר לגבי דירקטור רגיל העלינו את השכר ב-1.5 ולגבי דירקטור מומחה הכפלנו אותו בשניים.

מרים אילני: בנוסף לכך, הוספנו דרגה ה' לחברה שההון העצמי שלה הוא מעל מיליארד שקלים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל את העבודה.

יהודה דרורי: ההון העצמי או ההון המנוהל?

מרים אילני: את הדקויות נאמר בהמשך.

מרים אילני: נתתי את הסקירה באופן כללי.

מנחם בן-ששון: נתחיל לקרוא.

מרים אילני: תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון), התשס"ח-2008

מרים אילני: 1.

מרים אילני: תיקון תקנה 1

מרים אילני: (1) אחרי הגדרת "חברה" יבוא:

מרים אילני: (1) דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית.

מרים אילני: (2) בהגדרה "דרגה" במקום "מארבע" יבוא "מחמש".

דוד רותם: ברגע שאנחנו משאירים את הערכת המיומנות לדירקטוריון, הדירקטור תלוי בהם ואני חושב שעל ידי כך אנחנו מאפשרים שליטה בדירקטור לאלה שיש להם עניין להעלות לו את השכר.

דוד רותם: בסעיף 240(ב) לחוק יש הוראה שאומרת "השר בהתייעצות יקבע וכולי, דירקטור בעל חשיבות מקצועית".

דוד רותם: למה שלא נשאיר את זה כך?

מרים אילני: הסעיף שאתה קראת מדבר על כשירות למינוי דירקטור חיצוני.

מרים אילני: אלה תנאי כשירות.

מרים אילני: בלי התנאים האלה אי אפשר למנות אותו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה שתישאר בידי השר ורשות ניירות ערך הסמכות לקבוע אם אתה דירקטור חיצוני מומחה לצורך השכר ולא לתת את זה לדירקטוריון.

מרים אילני: אני מפנה אותך לתקנות שכבר הותקנו שמדברות על כשירות של דירקטור חיצוני.

מרים אילני: השתמשנו בדיוק באותו פורמט וגם שם השר קבע שהדירקטוריון יעריך את המומחיות של המומחה הפיננסי.

מרים אילני: אין דרך שהשר יבחן כל דירקטור ודירקטור.

איתמר גלבפיש: אולי ההערה הזאת נכונה במובן הזה שאם עד היום היו שני סוגי דירקטורים חיצוניים שמנויים בתוך חוק החברות ותנאי הכשירות שלהם פורטו בתקנות אלה, אנחנו מוצאים שעל ידי השכר יש סוג נוסף של דירקטור חיצוני בתוך הדירקטוריון.

גד סואן: למה כאן ולא בכשירות?

איתמר גלבפיש: מבחינה אנליטית יש להבדיל בין הכשירות ובין הכשירות לשכר.

איתמר גלבפיש: תנאי הכשירות מדברים על כשירות לכהונה ולא כשירות לדרגת השכר.

איתמר גלבפיש: אכן יש טעם בדברים שאנחנו יוצרים כאן באופן עקיף, אבל מבחינה אנליטית זה אכן מקום שזה אינו בתנאי הכשירות כי הם אינם כשירים לכהונה, ומה שאנחנו יכולים לפרט בתקנות הכשירות הוא רק מה שבכלל כלול בחוק.

איתמר גלבפיש: בחוק יש לנו שני דירקטורים חיצוניים כאשר האחד מומחה והשני בעל כשירות מקצועית ורק את אלה אני יכול לפרט בתקנות הכשירות.

איתמר גלבפיש: אני לא יכול לפרט סוג של דירקטור חיצוני שאינו כתוב בחוק הראשי.

מנחם בן-ששון: על אחת כמה וכמה.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: מכיוון שאלה לא תנאים לשירות אלא תנאים לא קוגנטיים לשכר.

מרים אילני: זה תנאי לקבלת שכר גבוה יותר.

דוד רותם: את יוצרת כאן מישהו שמבחינת תנאי הכשירות שלו הוא בעצם דירקטור בעל כשירות מקצועית אבל את אומרת שהדירקטוריון יהפוך אותו למומחה לצורך השכר.

דוד רותם: זה סוג שלישי של דירקטור.

מנחם בן-ששון: נכון.

מרים אילני: לא, זה לא סוג שלישי.

מרים אילני: זה לא רק בגלל הצורך לתקן חוק.

מרים אילני: תנאי הכשירות באים וקובעים תנאי סף שאם לא מקיימים אותם, לא ניתן לכהן כדירקטור.

מרים אילני: זאת אומרת, אם יש מישהו שהוא מומחה באיזשהו תחום אבל אין לו כשירות מקצועית לצורך העניין גם לא מומחיות פיננסית, הוא לא יוכל לשמש כדירקטור חיצוני.

מרים אילני: בתנאים האלה לא נגענו.

מרים אילני: בחנו את עניין השכר והתברר שבחברות רבות שהדירקטורים החיצוניים שלהם, חלקם, הם בעלי מיומנות מסוימת והם בגלל זה דירקטורים מאוד חשובים שמתחרים – חברות ביטוח למשל, שם יש דירקטורים שמומחים בביטוח או בנקים, שם יש דירקטורים שמומחים בתחום הבנקים, או היי-טק – ורוצים להחזיק ולמשוך אליהם דירקטורים שהם מומחים בתחום הזה, הם כבר מקיימים את המומחיות הכלכלית הפיננסית או את תנאי הכשירות.

מרים אילני: עכשיו נשאלת השאלה אם ניתן ליצור דיפרנציאציה נוספת לשכר וזה לא לגעת בכשירות.

מרים אילני: לכאורה אפשר לומר שהדברים דרים בשני המקומות, ללכת ולקבוע תנאי נוסף, אבל הוא מיותר כי אין צורך לשנות את תנאי הסף.

מרים אילני: אנחנו אומרים שלא נוגעים בתנאי הסף.

דוד רותם: הוא לא מיותר.

מנחם בן-ששון: את תחליט לאפשר לשלם למישהו מומחה יותר ממה ששילמו לו עד היום.

מנחם בן-ששון: זאת תכלית חלק ניכר מהתקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחזור לנוסח החוק.

דוד רותם: השאלה מי הוא המחליט לשלם את השכר הנוסף.

שיראל גוטמן-עמירה: השר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הדירקטוריון.

יצחק לוי: השר כרגע מתקין תקנות.

דוד רותם: השר מסמיך את הדירקטוריון ובעל השליטה הוא בעל הבית.

מרים אילני: המודל הקיים בשני המקרים, גם של תנאי הכשירות וגם של השכר, השר קבע בתקנות את המבחנים.

מרים אילני: יישום המבחנים לעולם ייעשה בידי הדירקטוריון בסופו של דבר.

דוד רותם: כאן אין מבחנים.

מרים אילני: למה?

מרים אילני: יש.

מנחם בן-ששון: זה מבחן סף, מיומנות גבוהה והבנה עמוקה.

מרים אילני: היישום בשני המקרים מצטבר.

מרים אילני: זה הדירקטוריון פלוס הצהרה של המועמד.

מנחם בן-ששון: תסתכל על זה עוד פעם ותראה אם יש לך הצעה אחרת.

מרים אילני: כמו שהסברתי, אנחנו מוסיפים דרגה נוספת לחברות עם פעילות גדולה יותר, מעל מיליארד שקלים.

מרים אילני: בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ובחברה שהיא גוף מוסדי, לפי הונה העצמי כאמור, בתוספת שווי הנכסים שהיא מנהלת עבור אחרים.

מרים אילני: לעניין זה, "גוף מוסדי", כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשס"ה-1981, וכן מנהל קרן כמשמעותו בסעיף 4 בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994".

יצחק לוי: יש אותו משקל להון העצמי ולהון שהיא מנהלת?

מנחם בן-ששון: מבחינתך, ברגע שנפח הכספים הוא למעלה מאיקס, הוא נכנס להגדרות אלה ואלה.

מרים אילני: כן.

יצחק לוי: הנכסים שהיא מנהלת עבור אחרים, הוא דבר מאוד נזיל.

מרים אילני: אתה בוחן את זה בעת המינוי.

יצחק לוי: זה מאוד מהותי מאשר ההון העצמי שלה כי זה דבר שיכול לגדול או לקטון.

מרים אילני: גם ההון העצמי יכול לקטון ולגדול.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל זה הרבה יותר מהותי לחברה מאשר ההון שהיא מנהלת.

שיראל גוטמן-עמירה: השינוי בא בעקבות חברות שההון העצמי שלהן הוא בכלל לא מייצג את הסיכון בו הן עוסקות משום שהן מנהלות תיקים מאוד מאוד גדולים.

שיראל גוטמן-עמירה: להפך, יש לנו אינטרס שבמקום שבו מנהלים כספם של אחרים, ישבו דירקטורים חיצוניים רציניים.

שיראל גוטמן-עמירה: השינוי בהון העצמי משתנה.

מרים אילני: 3.

מרים אילני: תיקון תקנה 4

מרים אילני: (1) בתקנת משנה (ג), בסופה יבוא "ואולם לדירקטור חיצוני מומחה יכול שיינתן סכום גבוה מן הסכום הניתן לדירקטור חיצוני שאינו דירקטור חיצוני מומחה, כאמור בתקנה 5א, ובלבד שסכום הגמול השנתי לכל דירקטור חיצוני מומחה יהיה זהה".

מנחם בן-ששון: בפאזה הראשונה נכנסנו להגדרה ואני אחזור אליה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה המהותית, השאלה של סעיף 1(2) שנגיע אליה שוב.

מנחם בן-ששון: בהנחה שיש לנו עכשיו שתי דרגות, היו לנו גם קודם לכן, עכשיו אתם מדברים על השכר.

מרים אילני: נכון.

דוד רותם: אלא אם כן זה בתוך הטווח.

מרים אילני: בדיוק.

מרים אילני: אז לא צריך.

מרים אילני: זה סעיף 7.

דוד רותם: אבל בתוך הטווח יש משחק.

מנחם בן-ששון: בסעיף 7 יש גם הגדרות.

איתמר גלבפיש: כאשר זה בסכום ממוצע ומעלה, אין צורך בהליך האישור.

גד סואן: מה קורה כאשר האסיפה מחליטה לשנות את כל הבונוסים נניח.

מנחם בן-ששון: תרשום את השאלה ותשאל אותה בסוף.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על השגרה וזאת השגרה.

מרים אילני: 4.

מרים אילני: הוספת תקנה 5א

מרים אילני: "5א תוספת גמול לדירקטור חיצוני מומחה

מנחם בן-ששון: זאת התוספת של המאה אחוזים.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: המומחה הפיננסי מקבל פי שתיים מהמצב היום ומי שלא מומחה, מקבל 1.5 לעומת המצב היום.

מרים אילני: את הסכום שניתן היום הגדלנו בפי 1.5 עבור דירקטור רגיל ופי 2 עבור דירקטור מומחה.

מרים אילני: במקום האמור בתקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא:

מרים אילני: (ב) בחרה החברה לשלם לדירקטור החיצוני גמול השתתפות או גמול שנתי בסכומים נמוכים מן הסכומים הקבועים המופיעים בתוספת השנייה ובתוספת השלישית, יאושר הגמול בדרך הקבועה בסעיף 273 לחוק".

מנחם בן-ששון: לכן את רוצה למשוך אותו כלפי מעלה ואז את לא צריכה אישור.

מנחם בן-ששון: לאחרים את אומרת שאת רוצה את האישור.

מרים אילני: נכון.

דוד רותם: אם החלטתי על דירקטור חיצוני אחד על גמול מסוים, זה לכל הדירקטורים.

מרים אילני: זה לכל הדירקטורים.

מנחם בן-ששון: זה תלוי אם הוא מומחה או לא.

דוד רותם: לכל המומחים זה סכום אחד ולכל האחרים זה סכום אחר.

מרים אילני: נכון.

יצחק לוי: למה את צריכה את 7(ב)?

מרים אילני: אתה שואל את השאלה מאחר שאיתמר הוריד פסקה.

מרים אילני: בהתחלה הסעיף אמר שעל אף האמור בתקנה איקס לתקנות, אם בחרה החברה לעשות כך וכך, היא לא תהיה.

מרים אילני: יש לי תקנות אחרות שמדברות על הקלות בזכויות עם בעלי עניין ושם נתתי הקלה וקבעתי שכאשר נותנים לכל דירקטור בסכום שלא עולה על הסכום המרבי שקבוע בתוספת, לא צריך אישורים לפי 273.

מרים אילני: כאן התקנה הזאת עוסקת בדירקטורים חיצוניים ולא בדירקטורים רגילים ואני רוצה להדגיש שכאשר מדובר בדירקטור חיצוני, התקנה ההיא שפוטרת אותך, לא חלה.

מרים אילני: זאת אומרת, אתה לא תהיה פטור מדרכי האישור לפי 273 כאשר מדובר בדירקטור חיצוני כי לגבי דירקטור חיצוני יש לי עניין שלא תיתן פחות מהממוצע.

יצחק לוי: את מגלה יותר מדיי עניין מכיוון שהעניין שייתנו סכום מרבי, מספיק לי (א).

מרים אילני: לא.

יצחק לוי: אם רוצים לתת לו שכר נמוך, אני צריך לכנס ועדת ביקורת.

מרים אילני: חוק החברות עוסק בהסדר שנוגע לעסקאות עם בעלי עניין שזה כולל גם עסקאות עם דירקטורים וזה מחייב כאשר נותנים לדירקטור שכר, צריך אישור לפי 273, ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה כללית.

מרים אילני: בתקנות ההקלות אמרנו שאם אתה נותן לדירקטור רגיל עד הסכום המרבי, זה סכום סביר בעינינו ולא צריך את כל האישורים.

מרים אילני: כאן לגבי דירקטור חיצוני אנחנו אומרים לא, אנחנו פוטרים אותך כי אני לא רוצה שהוא ייתן פחות.

יצחק לוי: אבל אני כן רוצה.

יצחק לוי: אני רוצה שהוא ייתן לו יותר ולכן אני קובע את התקנה בסעיף (א) שלגבי הסכומים המרביים לא צריך את 273.

מרים אילני: בתקנה (א) אני אומרת שאם אתה נותן בין הסכום הממוצע ועד המרבי, אתה לא צריך את האישור, אבל אם אתה נותן פחות?

מרים אילני: אני לא רוצה שהוא ייתן פחות.

מרים אילני: אפשר להתווכח על התמריץ.

מרים אילני: אם אתה מתווכח אתי על התמריץ, זה משהו אחר.

מרים אילני: הסכמת אתי בפסקה הראשונה שקראתי.

דוד רותם: אם את מוחקת את (ב),סעיף 7(א) קובע לך את זה.

איתמר גלבפיש: יש תקנה שאומרת שככלל לדירקטורים השכר הוא עד הסכום המרבי וצריך אישור.

איתמר גלבפיש: התפיסה היא שהתקנה הזאת אינה חלה על דירקטורים חיצוניים אבל כדי לפטור אותה באופן מפורש, הכנסנו את (ב), שלא תהיה שאלה פרשנית אם זה חל על דירקטורים חיצוניים או לא.

מרים אילני: יש כאן שתי שאלות נפרדות כאשר שאלה אחת היא על התמריץ והוויכוח הוא על התמריץ, והשאלה השנייה היא לעניין הנוסח.

מרים אילני: לעניין התמריץ אנחנו הסברנו שיש סוגי חברות מסוימות שיש להן עניין לתת כמה שפחות כדי להביא את הפחות טובים ואת אלה שישפיעו פחות.

מרים אילני: לכן יש לנו עניין לתמרץ, לתת לפחות את הממוצע ולא ללכת על המזערי.

מרים אילני: לכן, למרות שבתקנות אחרות לגבי דירקטורים רגילים אמרנו שאם אתה לא נותן מעל סף מסוים ונפטור אותך מהאישורים, לגבי דירקטורים חיצוניים אני צריכה לשים לב גם לתופעה אחרת שקיימת בהקשר הזה.

יצחק לוי: הבנתי כל מה שהסברת אבל אני לא מסכים לזה.

מרים אילני: עם המהות או עם המנגנון?

יצחק לוי: עם המהות.

יצחק לוי: שיש צורך בתמרוץ לשני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: די לך הראשון.

יצחק לוי: נכון.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לוועדה, אם אני אוריד את סעיף (ב), האם תהיה איזושהי בעיה מכוח סעיף אחר של תקנות אחרות או של חוק אחר שעלול לגרום לחברה למצוא מפלט בהורדה ולצאת נקייה מזה בלי לתרץ?

איתמר גלבפיש: נדמה לי שקוראים לזה הרמה להנחתה.

איתמר גלבפיש: לכאורה, אם אני מסתכל רק בתוך תחום החקיקה של תקנות הגמול, (ב) לכאורה אינו מוסיף ואינו גורע מכיוון שממילא לפי סעיף 7 אני צריך את האישור מקום שזה מתחת לסכום הממוצע.

איתמר גלבפיש: ברם, עלו טענות שלפי תקנה 2(1)(א) לתקנות ההקלות בעסקאות עם בעלי עניין שאומרת שאם השכר המשולם לדירקטור – היינו, כל דירקטור לפי לשונם, גם חיצוני וגם שאינו חיצוני – השכר הזה לא עולה על הסכום המרבי, לא צריך אישור.

איתמר גלבפיש: באמת מבחינה פרשנית די ברור שהכוונה לא הייתה שזה יחול על דירקטור חיצוני ברם כדי למנוע איזשהו ניצול וכדומה, החלטנו לכלול במפורש את (ב) כדי לעשות התנגשות חזיתית ושלא יהיו שאלות פרשניות האם אפשר ללכת בעניין דירקטורים חיצוניים לפי תקנות החברות הכוללות עסקאות עם בעלי עניין.

דוד רותם: מוניתי כדירקטור חיצוני ואושר לי שכר נמוך יותר.

דוד רותם: הלכו לפי 273 ואושר לי שכר נמוך יותר.

מרים אילני: עד המזערי.

מרים אילני: פחות מהממוצע.

דוד רותם: פחות מהממוצע.

דוד רותם: חודש אחר כך רוצים למנות את הרב לוי גם כדירקטור חיצוני לא מומחה.

דוד רותם: למה צריך עוד פעם את 273?

דוד רותם: הרי אי אפשר לתת לו יותר מזה.

מרים אילני: אפשר.

דוד רותם: לא, אנחנו אמרנו קודם שהגמול ישולם לכל הדירקטורים.

מרים אילני: תראה את סעיף 8(ג), יש את הנוסח המשולב.

מרים אילני: "על אף האמור בתקנות 4(ד) – שמדבר על כך שכל השכר חייב להיות זהה – חברה רשאית בעת מינוי דירקטור חיצוני לשנות את הגמול שנקבע לדירקטור החיצוני המכהן או את אופן קביעתו ובלבד שהשינוי מיטיב עם הדירקטור החיצוני המכהן".

יצחק לוי: צריך להעלות לכולם.

דוד רותם: צריך להעלות, אבל אני לא רוצה להעלות.

דוד רותם: מה שקורה הוא שאני לא שווה כלום, לקחו אותי כי יש לי עיניים יפות.

דוד רותם: לכן אומרים שרוצים לעשות הבחנה ביני לבין הרב לוי.

דוד רותם: אם את שולחת אותי פעמיים ל-273, זה חסר הגיון.

דוד רותם: אם את אומרת כולכם תקבלו אותו שכר, אז יכול להיות שהרב לוי יחליט שהוא לא רוצה להתמנות.

דוד רותם: את נותנת אפשרות של דיפרנציאציה בין אותם דירקטורים חיצוניים.

איתמר גלבפיש: היא תגדיר אותו כמומחה.

דוד רותם: זה מה שמפחיד אותי מהשאלה הראשונה.

דוד רותם: את אומרת שאנחנו מעגנים כאן את הבלוף.

מרים אילני: לא, חס וחלילה.

דוד רותם: אני רק רוצה להבין את זה.

מרים אילני: אם אני מבינה נכון, הטענה שלך היא כנגד ההוראה שאומרת שהשכר צריך להיות זהה בין מומחים ללא מומחים.

דוד רותם: לא, בין אותם דירקטורים.

מרים אילני: בין דירקטורים בתוך אותו סוג, נניח דירקטור רגיל אפשר יהיה לעשות דיפרנציאציה.

דוד רותם: נכון.

מרים אילני: הבעיה היא שזה נותן יותר מדיי שיקול דעת ולא ברור איך יעשו את ההבחנה הזאת.

דוד רותם: שיקול דעת למי?

מרים אילני: לחברה, להחליט מתי היא נותנת כך ומתי היא נותנת כך.

דוד רותם: את גם קובעת לי את האפשרות למנות אותו כמומחה ואותי כאידיוט.

דוד רותם: מה ההבדל?

מרים אילני: זה החוק מאפשר.

דוד רותם: היוצא מן הכלל הזה, אם את נותנת את שיקול הדעת לחברה לקבוע את הדיפרנציאציה, תני לה לעשות דיפרנציאציה איך שהיא רוצה.

דוד רותם: אם אנחנו הולכים כאן ל-273, לא צריך את כל האישור.

מנחם בן-ששון: לך ל-273 עם כל דבר ותקבל את האישורים.

דוד רותם: אני רוצה לבטל את השוויון האוטומטי או שתקבע כללים מי הוא מומחה ומי לא מומחה ושלא החברה תקבע את זה.

מרים אילני: הטענה של למה לתת לכולם שכר זהה נשמעה ודווקא בתקנות האלה אנחנו קצת משנים את זה ואנחנו אומרים שאם אתה מומחה, ניתן לך יותר.

מרים אילני: זה דווקא תיקון מהבחינה הזאת.

דוד רותם: קיימת אפשרות כזאת.

דוד רותם: את קובעת אפשרות כזאת?

מרים אילני: אני לא קובעת אפשרות כזאת.

מנחם בן-ששון: למה את צריכה את (ב)? למה שייתנו פחות?

מנחם בן-ששון: אם הרגולטור רוצה שייתנו לבינוני ומעלה, תקבעי מהבינוני ומעלה.

מרים אילני: יש חברות שזה מתאים.

מנחם בן-ששון: יש לנו מגמה.

מנחם בן-ששון: את אומרת שאחד הוא רק דוקטור ולא פרופסור, אז הוא ירוויח.

מנחם בן-ששון: זה לא אסון.

מנחם בן-ששון: אבל מה שאת רוצה להרוויח באמת זה את הדירקטור המומחה ואותו תרוויחי.

מנחם בן-ששון: את המקצוען תרוויחי ולכן סעיף (ב) לא יהיה קיים כי את לא רוצה ואז יהיה סעיף (א), לא יהיה

איתמר גלבפיש: כלומר, אתה רוצה לקבוע טווח מצומצם של המומחים מהסכום הקבוע.

יצחק לוי: זה מה שאתם רוצים.

יצחק לוי: איזה דירקטוריון ילך לכל שלושת ההליכים בסעיף 273?

מרים אילני: יש הרבה.

מרים אילני: יש היום דירקטוריונים שמשלמים פחות מהשכר המינימלי אפילו.

מרים אילני: הם מצאו איזו פרצה שתכף אני אספר עליה.

מרים אילני: אני לא אומרת שאין אפשרות לתת את השכר המזערי.

מרים אילני: אני רק אומרת שאנחנו רוצים שייתנו יותר מהשכר המזערי, אבל אין לי בעיה לבטל את התקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת רותם ולוי, האם נראית לכם העמדה שאומרת שיהיה מן השכר הקבוע ומעלה?

מרים אילני: יש חברות שבגלל היקף הפעילות שלהם רצוי לתת דווקא את המזערי.

מרים אילני: יש חברות שלא רוצות לשלם את הסכומים מעל הקבוע.

מרים אילני: יש חברות שרוצות לתת את הסכום המזערי ובדין הן רוצות לתת את הסכום המזערי.

דוד רותם: למה את צריכה את ועדת הביקורת?

דוד רותם: מה ועדת הביקורת תגיד?

שיראל גוטמן-עמירה: שתשים לב למצבה של החברה.

יצחק לוי: יגמרו עם הדירקטור מראש ויאמרו לו שזה מה שמציעים לו.

שיראל גוטמן-עמירה: ידברו אתו מראש, אבל זה בדיוק האיזון.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מנסים לעשות איזון.

שיראל גוטמן-עמירה: העלות של קיום ישיבת ועדת ביקורת על מינוי דירקטור חיצוני שמתמנה אחת לשלוש שנים, זאת לא כזאת עלות גבוהה.

יצחק לוי: אני לא אומר עלות.

יצחק לוי: אני מציע שחברי ועדת הביקורת אחת לשישה חודשים יוזמנו לכוס קפה וזה דבר מאוד נחמד, אם את דואגת לעלויות.

יצחק לוי: אני שואל מה איש ועדת הביקורת אמור לומר.

יצחק לוי: רוצים למנות דירקטור חדש ובא הדירקטוריון ומציע לתת לו שכר נמוך מן הממוצע ואני חבר ועדת הביקורת שואל למה, והוא אומר שהחברה בקשיים.

מרים אילני: אם יש קשיים, זה בסדר, אבל אם הוא יאמר שהאדם הזה אין לו כישורים.

קריאה: אם אין לו כישורים, אל תמנה אותו.

מרים אילני: אין לו מספיק כישורים.

מרים אילני: יכול להיות שחברי ועדת הביקורת יאמרו שיביאו מישהו אחר וישלמו לו יותר.

שיראל גוטמן-עמירה: השאלה היא איפה שמים את הכלל.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי מדבריכם – ואם אני לא הבנתי, צריך להתחיל מהתחלה – ומדברי ההכנה לדיון שאתם מעונינים להעלות ואתם מעונינים לשדרג ואתם מעונינים שהביקורת תהיה יותר נוקבת.

מרים אילני: נכון.

מנחם בן-ששון: לכן ברירת המחדל היא (א).

מרים אילני: נכון.

מנחם בן-ששון: במחשבה הזאת אני יכול להמשיך לקרוא את החוק ולהתווכח אחר כך בשאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם מחליף את היושב-ראש מנחם בן-ששון

איתמר גלבפיש: (ב) לא סותר את (א).

איתמר גלבפיש: הם מעונינים שלא יסתמכו על סעיף 273 בין אם זה מעל או מתחת לסכום המזערי.

שיראל גוטמן-עמירה: אבל אז לא יהיה בזה תמריץ.

דוד רותם: אני חוזר ואומר שוב ש-8ג לא עונה לי על השאלה.

דוד רותם: אני רוצה בכוונה לשנות את הסכומים כי אחד הוא פרופסור ואחד הוא פחות מפרופסור.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לדירקטורים חיצוניים, ואני מדבר על לא מומחה, אלא אני רוצה לתת להם שכר שונה.

דוד רותם: למה תמנעו ממני?

דוד רותם: אם אני כבר הולך לפי 273, ללכת לוועדת ביקורת.

מרים אילני: זה לא קשור לשאלה אם אני אלך לפי 273 או לא.

דוד רותם: לא, אבל אם אני הולך לפי 273, פירושו של דבר שאני כבר עושה את הוועדה.

דוד רותם: אני אשאל אותך יותר מזה, בסעיף 8ג כתוב "על אף האמור, חברה רשאית בעת מינוי דירקטור חדש לשנות את הגמול אשר בעל הדירקטור החיצוני המכהן על אופן קביעתו".

דוד רותם: דהיינו, ברגע שקבעת לדירקטור אחד, כל עוד הוא מכהן, אני לא אוכל לקבוע לאף אחד סכום נמוך יותר.

מרים אילני: יש לך את פסקה (ב).

מרים אילני: אתה יכול מראש, לא בהסכמתו.

מרים אילני: מראש אתה אומר שבגלל שהוא צריך להיות כמו השני, נותנים לו כמו לשני, אבל שידע שברגע שהוא כבר לא מתמנה, מורידים לו.

איתמר גלבפיש: זה נאמר בתקנות הקיימות.

דוד רותם: זה בתנאי כמובן שאני לא אמנה מחדש את אותו דירקטור.

מרים אילני: אסור לך למנות מחדש.

דוד רותם: אז דירקטור אחר שימונה, אני לא אוכל לתת לו שכר גבוה יותר אלא את השכר שאני מוריד לזה, כי תמיד אתם מקפידים על כך שתהיה זהות.

דוד רותם: זאת אומרת, מיניתי את הרב לוי להיות דירקטור והחלטתי לתת לו את השכר המקסימלי, אחר כך ממנים אותי ומחליטים לתת לי שכר נמוך יותר.

דוד רותם: אומרים לי שכל זמן שהרב לוי מכהן, אני אקבל את הגבוה יותר, אבל שאדע שברגע שהוא עוזב, אני מקבל את הנמוך יותר.

דוד רותם: הלך הרב לוי ועכשיו צריך למנות דירקטור חדש.

דוד רותם: מה הוא מקבל?

דוד רותם: את הנמוך?

מרים אילני: את הנמוך, בוודאי.

דוד רותם: זאת אומרת שתמיד את יוצרת מצב שהדירקטור החדש יהיה תלוי בדירקטור המכהן כבר.

מרים אילני: או להפך.

דוד רותם: לא.

שיראל גוטמן-עמירה: אני יכולה לשלם לו יותר ולהרים את השכר של זה שמקבל שכר נמוך יותר.

מרים אילני: עדיין אני יכולה לשנות.

דוד רותם: זאת אומרת שלמרות שהחברה רוצה לשלם לי נמוך יותר, כי אחרת לא צריך את (2).

מרים אילני: אתה צודק.

מרים אילני: למרות שהחברה רוצה לשלם לך שכר נמוך יותר, אם יש אחד אחר שהוא באותה דרגה כמו שלך.

דוד רותם: תסבירו לי מה הרווחנו בזה.

מרים אילני: הכלל היום הוא – ולפי מה שאני מבינה אתה רוצה להציע לסטות ממנו – שמשלמים לדירקטורים החיצוניים את אותו שכר.

מרים אילני: אפשרות קיצונית אחרת היא לקבוע שאין יותר מגבלה כזאת.

מרים אילני: אנחנו בחרנו פתרון ביניים שבא ואומר שאנחנו מאפשרים דיפרנציאציה בתנאים מסוימים, אם יש מומחיות.

דוד רותם: אז אתם מאפשרים למישהו את ה-ביותר.

מרים אילני: זה הופך את זה לשונה.

דוד רותם: אני מדבר באותה דרגה, ששנינו לא מומחים או ששנינו מומחים.

מרים אילני: אתה הסבת את תשומת לבנו כמה קשה להעריך מומחיות, אז תאר לך כמה קשה יהיה בתוך הסוג הזה כשזאת לא מומחיות מובהקת, ההבחנה בין מומחה כזה למומחה כזה או בין רגיל כזה לרגיל כזה.

מרים אילני: הרי התקנות האלה של הזהות הן היסטוריות, הן מלפני המון שנים, ואני משערת – לא הייתי מעורבת אז – שהחשש היה שזה לא יהיה גם בחינה של טיב הקשרים עם אותו אדם, דברים שהם לא לגמרי לגופו של עניין.

מרים אילני: לכן קבעו שלכולם ניתן אותו הדבר.

דוד רותם: סעיף 8ג בעצם רשום כאן סתם כי הוא לא יתקיים אף פעם.

מרים אילני: למה הוא לא יתקיים?

דוד רותם: 8ג(2) לא יתקיים אף פעם.

מרים אילני: למה?

מרים אילני: היו מקרים שהוא התקיים.

מרים אילני: היה מצב שחברות הגיעו לקשיים מסוימים ואמרו שחייבים לתת כל הזמן את הסכום המרבי כאשר הן בקשיים ואין להן אפשרות להוריד אותו.

מרים אילני: אמרנו שנאפשר להן להוריד את זה, כאשר יבוא דירקטור אחר ונודיע לו מראש שנוריד.

מרים אילני: זה הכל נבע מצרכים של השוק.

דוד רותם: בא דירקטור חדש, סעיף 8ג(2) לא חל עליו.

מרים אילני: כאשר בא דירקטור חדש, זה כן חל עליו כי אומרים לו שהיום נותנים לו 2,000 שקלים, כי כאשר מינינו את ההוא, היה לנו טוב 2,000 שקלים, אבל היום המצב שלנו כבר לא כל כך טוב, אנחנו רוצים לתת לך 1,000 שקלים ואנחנו ניתן לך 1,000 שקלים אבל לא מהיום אלא כשההוא יעזוב כי זה מה שאנחנו יכולים לתת היום לכולם.

קריאה: 1,000 שקלים זה פחות מהמזערי?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: סתם דוגמה.

דוד רותם: וההוא פרש.

דוד רותם: פרש הרב לוי שקיבל 2,000 שקלים וגם לי שילמתם 2,000 שקלים בגלל זה.

מרים אילני: הוא פרש ואתה מתחיל לקבל 1,000 שקלים.

דוד רותם: הדירקטור שמתמנה במקום הרב לוי, כמה הוא יקבל?

מרים אילני: הוא יקבל 1,000 שקלים אלא אם כן הוא מומחה

דוד רותם: לא, הוא לא מומחה.

דוד רותם: הוא יקבל 1,000?

שיראל גוטמן-עמירה: הוא יכול גם לקבל יותר ואז אתה תמשיך לקבל יותר.

שיראל גוטמן-עמירה: תמיד יש שתי אפשרויות.

מרים אילני: התנאים משתנים.

מרים אילני: זה הכל לתקופה של שלוש שנים ובמשך שלוש השנים האלה יש שינויים.

שירין הרצוג: בזמנו הצעתי אפשרות למשל לשלם ליושב-ראש דירקטוריון סכום גבוה יותר או ליושב-ראש ועדה.

מרים אילני: יושב-ראש דירקטוריון לא יכול להיות דירקטור חיצוני.

שירין הרצוג: את צודקת וגם בפעם שעברה תיקנת אותי עת הערתי את ההערה הזאת.

שירין הרצוג: יושב-ראש ועדת ביקורת.

שירין הרצוג: בהנחה שהדירקטור הוא חיצוני כמכהן כיושב-ראש ועדת ביקורת, שעושה עבודת הכנה מאוד גדולה לקראת דיונים, מנהל, מכין חומר רקע, מדבר עם החברה בדרך כלל ועושה אתה כל מיני משאים ומתנים, אומר לה לתקן פה ולשנות שם.

שירין הרצוג: אני יודעת שמקובל בחברות בעולם לשלם יותר ליושב-ראש ועדת הביקורת.

דוד רותם: זה לא נשמע טוב.

דוד רותם: יושב-ראש ועדת ביקורת, לשלם לו יותר, זה לא נשמע טוב.

דוד רותם: הוא איש הביקורת.

דוד רותם: למה אני משלם לו יותר?

גד סואן: כי התפקיד שלו מחייב יותר מאשר חבר רגיל בוועדה.

דוד רותם: תשלם לו לפי שעה.

דוד רותם: יושב-ראש ועדת ביקורת צריך להיות הכלב הנושך.

שירין הרצוג: לכן אני רוצה לתמרץ אותו להשקיע את הזמן שנדרש בעבודה שלו.

שירין הרצוג: לא לפצל, לא לשבת יותר מדי בוועדות ביקורת, לא לשבת בדירקטוריונים אלא לעשות את עבודתו ברמה הנדרשת שתשרת את החברות הציבוריות.

שיראל גוטמן-עמירה: מבחן התוצאה מראה שמגמול מקסימלי של 45 אלף, וזה לפני השינוי – הגמול היום הוא בערך 126,500 ועל זה אפשר להוסיף ישיבות – זאת אומרת שהשינוי גם ככה הוא מהקצה לקצה, למעלה מ-100 אחוזים.

שיראל גוטמן-עמירה: אני אומרת שננסה את זה.

שיראל גוטמן-עמירה: לא צריך הכל בבת אחת.

שיראל גוטמן-עמירה: יש פה שינוי ממש גדול.

שיראל גוטמן-עמירה: ננסה תקופה את זה ואם נחשוב שזה לא מספיק, נבוא לכאן שוב.

שירין הרצוג: אני לפחות עוקבת כבר הרבה שנים אחרי התהליכים שקורים כאן ואני מציינת לטובת משרד המשפטים שהם מוכנים לתקן ולהיות קשובים לצרכים של השוק.

שירין הרצוג: כמובן לא תמיד זה מגיע למה שאנחנו בדיוק מבקשים ומה שאנחנו רוצים אלא מנסים לאזן כאן כל מיני אינטרסים.

שירין הרצוג: למרות שיש לנו הערות והצעות, אני רוצה לציין את זה.

דוד רותם: את המדליות אנחנו בדרך כלל מחלקים בסוף הישיבה.

יהודה דרורי: אני נמצא כאן כדירקטור חיצוני מקצועי.

יהודה דרורי: אני עשרים שנים דירקטור חיצוני בחברות המובילות במשק.

יהודה דרורי: לא ראיתי אפליה ובזיון כזה כמו שהחברות מתייחסות לדירקטורים חיצוניים.

יהודה דרורי: הדירקטורים החיצוניים עבורן זה דבר רע כי מה פתאום מינו להן מישהו שהן ישלמו לו כסף, למה מינו מישהו שיפריע להן וכולי.

דוד רותם: יש לך הערה לסעיף?

יהודה דרורי: כן.

יהודה דרורי: כאשר חברה תצטרך להחליט אם לשלם יותר, היא תחליט לא לשלם.

יהודה דרורי: כאן יש בעיה מסוימת.

יהודה דרורי: אתה דורש מהחברה או מהדירקטוריון שיש לו רוב בדירקטוריון שהיא תחליט אם הוא בעל כישורים מיוחדים או לא.

יהודה דרורי: נניח שהם יחליטו שלא והוא חושב שכן, מיד נוצר קצר בתוך החברה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא יתמנה.

דוד רותם: הוא לא יוכל להתמנות.

דוד רותם: להיות דירקטור זאת לא חובה.

יהודה דרורי: הכל זה לפני המינוי?

דוד רותם: לפני המינוי.

יהודה דרורי: הם יצטרכו להחליט לפני המינוי.

יהודה דרורי: איפה כתוב שזה לפני המינוי?

דוד רותם: אגב, אם לא משלמים לך מספיק, אתה תמיד יכול להתפטר גם באמצע השנה.

יהודה דרורי: את הדבר הזה שמעתי מהרבה חברות שהייתי בהן, אבל אני רוצה להסביר לך משהו.

יהודה דרורי: עובד שנלחם על השכר, כמו דירקטור, לא אומרים לו שאם זה לא מוצא חן בעיניך, תלך.

דוד רותם: עובד זה מישהו שמתפרנס מזה.

יהודה דרורי: אני מתפרנס מזה.

דוד רותם: זה דירקטור מקצועי.

יהודה דרורי: כן.

דוד רותם: אז תחליט, אתה רוצה לעבוד בשכר הזה או לא.

יהודה דרורי: מותר לי להיאבק על שכר הוגן.

יהודה דרורי: לא יכול להיות שאני בחברה מנהל קופות גמל ב-22 מיליון שקלים ומקבל 700 שקלים לישיבה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן בא משרד המשפטים ורוצה להוסיף לך.

יהודה דרורי: משרד המשפטים אומר לי שעכשיו נחכה עוד חמישה חודשים עד שזה יוחלט ועוד 90 ימים.

יהודה דרורי: אתה נותן לחברות את כל הזכות להמשיך ולהפלות.

יהודה דרורי: למה?

שיראל גוטמן-עמירה: אגב, בדקנו וברוב חברות המעוף, בבנקים ובחברות הגדולות, דירקטורים חיצוניים מקבלים את אותו שכר כמו יתר הדירקטורים.

יהודה דרורי: אני דירקטור בשתי החברות הכי גדולות במשק והן משלמות הכי מעט שאפשר.

מרים אילני: אמרתי שיש לנו פער בין שני סוגי התנהגויות.

מרים אילני: יש כאלה שרוצות לתת כמה שפחות ויש כאלה שרוצות לתת כמה שיותר ואנחנו צריכים לאזן.

ענר ברגר: לפרוטוקול, כי דובר כאן על החברות הגדולות במשק, בחברת כימיקלים לישראל שהיא החברה השנייה בגודלה במשק, משלמים גמול אחיד ומקפידים על הרעיון שאין דירקטור אחד שעדיף על דירקטור אחר.

גד סואן: גם בחברה הגדולה ביותר, טבע, זה קיים.

ענר ברגר: בחברות הגדולות ההקפדה קיימת.

דוד רותם: יהודה דיבר על חברות מנהלות.

יהודה דרורי: אני אראה לך קטע בעיתון שיושב-ראש חברת אל-על אומר שהוא משלם לדירקטורים שלו רק 1,000 שקלים לישיבה, לא גמול שנתי, שום דבר, וכי זה מה שהוא החליט.

יהודה דרורי: אין חוק, אין תקנות.

יהודה דרורי: זה מה שהוא אומר.

איתמר גלבפיש: לגבי סעיף 7, החלק בין המזערי למרבי, לא יצטרכו לפי 273.

דוד רותם: אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי לוועדה יכין נוסח אחר שיתקן את (א).

איתמר גלבפיש: הסכומים שבין הסכום המזערי לבין הסכום המרבי לא יצטרכו לפי 273.

דוד רותם: סעיף (א) יתוקן, סעיף (ב) ירד.

דוד רותם: הוא ישב אתכם.

מרים אילני: אדוני, אולי ננסה לשכנע שבכל זאת כדאי לתמרץ לשלם מעל.

דוד רותם: ברגע שאני אומר שאחרי החברה יושבים דירקטורים, גמול השתתפות או גמול שנתי בסכומים שבתוך הטווח שבין הסכום הקבוע לסכום המרבי, היא לא צריכה את זה.

דוד רותם: אוטומטית, אם היא רוצה לשלם פחות, היא תצטרך.

איתמר גלבפיש: זה עניין של נוסח.

איתמר גלבפיש: (ב) זה עניין של נוסח, הוא למעשה רק חוזר על הכלל שנובע מהחוק ומהיעדר תחולת הסייג שב-(א).

איתמר גלבפיש: הוא נועד כדי לפתור את תקנה 1(א)(2).

איתמר גלבפיש: כל חברי הכנסת רוצים לתמרץ חברות לתת מהסכום המזערי ומעלה.

איתמר גלבפיש: הנוסח המתאים יכלול את כוונת חברי הכנסת.

שירין הרצוג: אם אינני טועה, יש לי אחריות מסוימת לזה שהתקנה הזאת – תקנת משנה (ב) - נכנסה וכוונתי הייתה למנוע את המתח שקיים בין תקנות ההקלות לבין התקנות האלה, שלא בעקיפין יצא משהו שלא התכוונו אליו.

שירין הרצוג: זו הערה טכנית ניסוחית לעניות דעתי.

מרים אילני: 6.

מרים אילני: תיקון תקנה 8

מרים אילני: (1) בתקנת משנה (א), במקום "ובתוספת השלישית", יבוא: "בתוספת השלישית ובתוספת הרביעית".

מרים אילני: אנחנו מעדכנים את כל הסכומים.

מרים אילני: סכומים שמופיעים היום בתוספת הם לא מעודכנים ואנחנו נעדכן אותם.

דוד רותם: הסכומים שאתם קובעים הם גבוהים יותר.

איתמר גלבפיש: הסכומים יוצמדו קודם כל למדד ב-13 אחוזים ואז יעלו למעלה.

יצחק לוי: נקבל עדכון כולל הסכום העליון.

איתמר גלבפיש: מדד פלוס עיגול למעלה.

מרים אילני: 110 אלף שקלים, זה הסכום המרבי, יהיה 126,500.

דוד רותם: שם אני לא רוצה שתעלי את זה למאה העליון.

שיראל גוטמן-עמירה: ודאי.

שיראל גוטמן-עמירה: אם מדובר במומחה ובאחר, הסכום יהיה בסביבות 4,840 שקלים.

שיראל גוטמן-עמירה: הסכום המרבי להשתתפות הוא ל-10 ולא ל-100.

איתמר גלבפיש: יכול להיווצר מצב אם אנחנו מגיעים ל-100 ואז בתוספת המדד זה יהיה 105, אז נעגל את זה כך שאם מדובר ב-1,005 שקלים ונעגל את הסכום ל-1,100 – זה שינוי מהותי.

איתמר גלבפיש: אני מציע שסכום ההשתתפות יעודכן ל-10 שקלים.

מרים אילני: בסדר.

יצחק לוי: 10 שקלים ולא 100 שקלים.

מרים אילני: 7.

מרים אילני: תיקון תקנה 8א

מרים אילני: (1) בתקנת משנה (ב)

מרים אילני: (ב) במקום האמור בפסקה (2) יבוא:

מרים אילני: (ב) הגמול הניתן לכל דירקטור חיצוני בחברה, שאיננו דירקטור חיצוני מומחה, יהיה זהה.

מרים אילני: היום תקנה 8א אומרת מה שהסברתי בתחילת הישיבה, שאפשר במקום השכר שנקבע על פי הטבלאות, יהיה אפשר לחרוג לגמרי מהשכר בטבלאות ולתת סכום יחסי כאשר הסכום היחסי נקבע בהתאם לשכר של יתר הדירקטורים בחברה, שהם לא קשורים לבעל השליטה ואין להם שום תפקיד אחר בחברה למעט היותם דירקטורים.

מרים אילני: ההנחה היא שלפעמים הטבלאות האלה הן לא רלוונטיות ולכן חשוב לאפשר את הגמול היחסי הזה.

יהודה דרורי: ברגע שקבעת סכום מזערי, החברות ישלמו את הסכום המזערי.

מרים אילני: לא.

יהודה דרורי: אני מוכן להתערב.

מרים אילני: אני מסבירה לך שיש עלינו לחץ מחברות להגדיל את הסכומים.

מרים אילני: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

מרים אילני: יש כאן שני סוגי התנהגויות.

יצחק לוי: בלי התקנה הזאת, המצב הוא יותר גרוע.

יהודה דרורי: אני יודע.

יצחק לוי: אין אדם יוצא וכל תאוותו בידו.

יהודה דרורי: יש פה בעיה אחרת לגמרי.

יהודה דרורי: יש דרישה עצומה להיות דירקטורים חיצוניים.

יהודה דרורי: אנשים מוכנים בכל מחיר להיות דירקטורים חיצוניים.

יהודה דרורי: יש חברות שמשלמות גם 100 שקלים לישיבה.

קריאה: זה לא נכון.

גד סואן: אני לא מכיר את החברות שהאדון דרורי מייצג, אבל בחברות הציבוריות חלק גדול מהן נותנות את המקסימום ולא את המינימום.

יהודה דרורי: אני מדבר רק על חברות מנהלות.

מרים אילני: אפשר לתת עד ממוצע סכום הגמול.

מרים אילני: לפי התקנה הקיימת היום, אתה קובע את הגמול היחסי, התקנה קובעת שאסור לך לתת פחות ממה שאתה נותן לאחד הדירקטורים בחברה ואסור לך לתת יותר מהממוצע של כל הדירקטורים בחברה.

מרים אילני: כאן קבענו 33 אחוזים מהממוצע כי זו התקרה.

מרים אילני: ממוצע של גמול הסכום האמור, לפי הגמול היחסי.

איתמר גלבפיש: הטווח של הגמול היחסי נע בין הסכום הכי נמוך שניתן לדירקטור אחר לבין ממוצע הסכומים שאני נותן לדירקטורים אחרים.

איתמר גלבפיש: שני דירקטורים כאשר אחד מקבל 2 ואחד מקבל 4, הטווח שיהיה הוא בין 2 ל-3.

איתמר גלבפיש: הטווח שאני אוכל לתת למומחה הוא בין 2 ו-4.

מרים אילני: המצב היום הוא שאתה יכול לתת גמול יחסי בלי הגבלה, ולא משנה מה היחס שלו לעומת הטבלאות.

מרים אילני: אם אתה נותן לכולם הרבה, אתה יכול לתת לו הרבה.

גד סואן: כולם זה הדירקטורים הרגילים.

מרים אילני: אמרנו שאנחנו נקבע בכל זאת הליך אישור מסוים כאשר זה עובר את ה-50 אחוזים לעומת הטבלאות.

מרים אילני: כאשר ההליך הזה יהיה, הוא יצטרך את האישור של השליש הבלתי נגוע.

מרים אילני: את השליש הבלתי נגוע אתם מכירים מהתיקון הקודם.

דוד רותם: את יודעת מה יקרה.

דוד רותם: הדירקטורים הנגועים יקבלו את התוספת הגבוהה.

מרים אילני: הנגועים מקבלים.

דוד רותם: הבעיה היא שהאסיפה הכללית, למה שהיא תאשר?

דוד רותם: היא אף פעם לא תאשר.

מרים אילני: לא, ההנחה היא שהמוסדיים באים להצביע באסיפות האלה.

מרים אילני: אם זה בעל השליטה, הרבה פעמים יש לו אינטרס לאשר סכומים גבוהים מאוד.

דוד רותם: לחיצוניים?

מרים אילני: בוודאי.

מרים אילני: הוא רוצה לקנות אותם.

מרים אילני: הוא רוצה שהם יהיו שלו, הוא רוצה ליצור זיקה.

מרים אילני: לכן אנחנו מגבילים.

מרים אילני: זו הסיבה שהתקנות מגבילות את זה.

מרים אילני: לכן אנחנו באים ואומרים שבמקרה שאתה מפריז ואתה מעל ה-50 אחוזים, אנחנו רוצים גם שהשליש הבלתי נגוע יבחן עד כמה השכר הזה ראוי.

שיראל גוטמן-עמירה: אני אסביר מהותית למה אין חשש כזה.

שיראל גוטמן-עמירה: ממילא השכר של הדירקטורים החיצוניים צריך להיקבע ערב מינויים.

שיראל גוטמן-עמירה: המינוי של הדירקטורים החיצוניים נעשה ממילא בשליש בלתי נגוע ולכן הסיכוי שיבוא מישהו ויצביע הן בעד מינויו של דירקטור מסוים ויצביע לאו בגין שכרו, הוא לא סביר והסיכוי קלוש.

גד סואן: קל וחומר שהם אמורים לייצג בין השאר את המוסדיים.

שירין הרצוג: אני עורכת-דין שמתמחה בתחום הזה ואני לא מכירה בשוק סיטואציה שבה מנסים לקנות דירקטורים חיצוניים.

שירין הרצוג: יש תמיד מתח.

מרים אילני: אני מקבלת את ההערה.

שירין הרצוג: יש מתח בין מה שהחברה רוצה לשלם.

שירין הרצוג: החברה מעונינת בדרך כלל לשלם את המינימום שהיא יכולה בתמורה נאותה שהיא תקבל דירקטור ברמה טובה.

שירין הרצוג: החברה לא מעונינת לשלם סכומים בלתי מוגבלים, גם כאשר יש לה את האפשרות הזאת.

שירין הרצוג: אם אנחנו מסתכלים בפועל, אני חושבת שאם נעשה מדגם, אני מתארת לעצמי שנמצא – לפחות בחברות שאני מכירה – שהחברות לא זורקות סתם סכומים.

מרים אילני: אני מקבלת את ההערה, יחד עם זאת זה נועד למנוע את הדבר הזה.

מרים אילני: אף אחד לא אמר שקונים, ואני מצטערת אם זה נבע מדבריי.

מרים אילני: הכוונה הייתה שאני ממשטרת את זה כדי למנוע את זה.

מרים אילני: זה שהשוק פועל כמו שצריך, זה בסדר גמור.

גד סואן: שירין אמרה רק צד אחד.

גד סואן: חברות שמעונינות שיהיו להם דירקטורים חיצוניים טובים, מוכנות ורוצות לשלם יותר.

מרים אילני: (2) במקום תקנת משנה (ג) יבוא:

מרים אילני: (1) היה הגמול ששולם סכום קצוב שלא משתנה במהלך הכהונה (להלן – סכום קצוב), תמשיך החברה לשלם את הגמול ששילמה לדירקטור החיצוני עובר לשינוי בהרכב הדירקטוריון.

מרים אילני: אנחנו מאפשרים היום לקבוע גמול יחסי אבל כאשר אנחנו קובעים את הגמול היחסי, אנחנו אומרים שאתה בוחן את הגמול היחסי אם יש לך דירקטורים אחרים בחברה.

מרים אילני: הגדרה של דירקטורים אחרים זה דירקטורים שהם לא קשורים לבעל השליטה או שאין להם קשרים אחרים עם החברה.

מרים אילני: אז אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לך לתת את הגמול היחסי אם יש לפחות שני דירקטורים אחרים בחברה שיהיה אליהם יחס, שלא תיצור רק דירקטור אחד ועליו תבנה את היחס שלך אלא לפחות צריכים להיות שני דירקטורים אחרים.

מרים אילני: קיבלנו את העמדה של הלשכה המשפטית של ועדת החוקה שאומרת שאנחנו נגד עצמנו.

מרים אילני: כלומר, אתם עושים משטר כזה ופתאום במקרה הזה אתם נותנים לעשות מה שרוצים.

מרים אילני: קיבלנו את העמדה הזאת ואנחנו מבטלים את האפשרות הזאת.

מרים אילני: אם אין דירקטורים אחרים להשוות אליהם, תן לפי הטבלאות.

שירין הרצוג: אני רוצה להציע שלא נבטל את האפשרות להשתחרר מהמשוואה בנסיבות הנכונות.

שירין הרצוג: אני לא חושבת שזה צריך להיות חופשי לחלוטין אבל אני חושבת שזה נכון לאפשר לחברות במקרה המתאים, ויש חברות, ואני מכירה יותר מאחת מהן, שרשומות במספר בורסות למסחר, יש להן סדר גודל מסוים, יש להן היקף תביעות מסוג מסוים בגלל סוג הפעילות שלהן, ולדירקטורים שלהן גם נדרשת עבודה רבה יותר, מומחיות רבה יותר וחשיפה גבוהה יותר.

שירין הרצוג: לכן אני חושבת שזה נכון לאפשר לחברות בסיטואציה כזאת לאשר אפילו בפרוצדורה - שתכף נדבר עליה – הכי מחמירה, אפשרות לסטות מזה ולקבוע כפי שהחברה רואה לנכון, כמו שהיה קודם.

שיראל גוטמן-עמירה: העניין הוא שזה נעדר הגיון כלכלי פנימי, משום שהרעיון של שכר יחסי היה כאשר יש בנצ' מארק אחר.

שיראל גוטמן-עמירה: כאן אין לך את ה-בנצ' מארק.

שיראל גוטמן-עמירה: לו היינו חושבים שהשכר הוא לא מספיק, היינו מעלים.

שיראל גוטמן-עמירה: כמו שאמרתי קודם, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, היום דירקטור עם 20 ישיבות בערך יקבל סדר גודל, בחברה גדולה שאלה החברות שאת מדברת עליהן, של 230 אלף שקלים בשנה, שזה חישוב של בערך 20 ישיבות, עם ועדות ועם הכל, וזה סכום מכובד לכל הדעות, גם במונחים של דולרים.

מרים אילני: בדקנו חברות שהשתמשו בגמול היחסי כדי להגיע לסכום גבוה יותר מהטבלאות שהיו קודם והן הגיעו פחות או יותר לסכומים האלה.

יצחק לוי: לאיזה סוג של חברות את מציעה את זה?

יצחק לוי: הרי קבענו חמש דרגות של חברות וקבענו היקפים.

מרים אילני: הוספנו דרגה.

רולי קלינגר: אני היועצת המשפטית של חברת פרטנר.

רולי קלינגר: חברת פרטנר נסחרת גם בבורסה בתל-אביב, גם בנסדא"ק, גם בלונדון.

רולי קלינגר: כרגע אנחנו נסחרים בשלוש בורסות ואנחנו חיים במשטר שבו כל שאלה נבחנת לפי הדין הישראלי, לפי הדין האמריקאי ולצערי גם לפי הדין ההונג-קונגי.

רולי קלינגר: האחריות שמוטלת על הדירקטורים החיצוניים בחברת פרטנר היא עצומה.

רולי קלינגר: אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל המשטר החדש בארצות-הברית, כבר לא כל כך חדש, מטיל אחריות בלתי רגילה על דירקטורים ולדעתי אין עדיין דמיון בין המשטר שחל כאן למשטר שחל שם.

רולי קלינגר: חברת פרטנר, כדי לגייס דירקטורים מהטובים ביותר שניתן לגייס, דירקטורים מקצועיים, ביקשה לאפשר לנו ולחברות דומות לתת שכר הולם לדירקטורים שלנו.

יצחק לוי: את עכשיו רוצה לקבוע דרגה שישית.

רולי קלינגר: לא.

רולי קלינגר: לא אמרתי.

רולי קלינגר: אני לא רוצה לשנות סדרי עולם.

יצחק לוי: זו המשמעות.

יצחק לוי: את אומרת שנקבע קריטריון לגבי חברה שנסחרת ביותר משלוש בורסות בעולם.

יצחק לוי: את מביאה כדוגמה את פרטנר, שזאת דוגמה טובה, אבל אני שואל מה הכלל שנקבע.

רולי קלינגר: אין היום בחברת פרטנר דירקטור אחר שאין לו שום זיקה לבעל השליטה ושכרו משולם על ידי החברה.

רולי קלינגר: כלומר, החברה משלמת שכר רק לדירקטורים חיצוניים.

רולי קלינגר: הסכום שאישרנו הוא 50 אלף דולר לשנה.

רולי קלינגר: אני לא חושבת שהגזמנו או התפרענו.

רולי קלינגר: הבאנו את זה לאישור כל מוסדות החברה.

רולי קלינגר: תשאל אותי מדוע לא קבענו 100 אלף דולר לשנה או חצי מיליון דולר – בוודאי שאני חייבת להתנהל על פי המקובלות בתחום הזה כי הדבר הזה הובא לאישור האסיפה הכללית וגם בעל השליטה שלי לא יהיה מוכן לשלם לדירקטורים חיצוניים יותר ממה שמקובל לדירקטור ראוי ברמה הזאת.

רולי קלינגר: כן, אנחנו בפירוש מכוונים לטובים בחבורה.

רולי קלינגר: אני חושבת שהדוגמה שלנו היא בהחלט דוגמה ראויה, אבל היום 50 אלף דולר – לצערי אני אומרת זאת חד משמעית – סכום לא הולם, לא עונה על הצרכים ובהחלט מקשה עלינו, גם משום הפיחות בדולר.

רולי קלינגר: אנחנו משווים את עצמנו לחברות שנסחרות בנסדא"ק.

איתמר גלבפיש: החישוב של גמול השתתפות לישיבה וגמול שנתי, דומני שזה מגיע לסכומים שאת נוקבת בהם, כך שמבחינת הסכומים דומני שיש לנו מענה.

איתמר גלבפיש: מבחינת הסמכות של השר, לעניין המנגנון המוצע, ההסמכה בסעיף 240 אומרת שדירקטור חיצוני זכאי להחזר הוצאות כפי שיקבע השר בהתייעצות עם הרשות.

איתמר גלבפיש: יש לי ספק לגבי מנגנון טכני.

איתמר גלבפיש: אם השר נמנע בתקנות לקבוע איזושהי תקרה, ספק אם הוא פועל לפי הסמכה שיש לו בחוק החברות.

איתמר גלבפיש: ככל שמישהו רוצה לעשות איזושהי הסמכה שלמעשה לא של שכר וגמול אלא טכנית, אני בספק אם השר בכלל יכול לעשות את זה בתקנות האלה.

איתמר גלבפיש: הדוגמה שאת נותנת היא רלוונטית לעניין חברות בורסאיות שנסחרות גם בבורסות אחרות.

שירין הרצוג: אני רוצה לדבר על הסמכות המשפטית.

שירין הרצוג: אני מציעה לא לשנות משהו שקיים היום בתקנות.

איתמר גלבפיש: אני בספק גם לגבי המנגנון הקיים.

איתמר גלבפיש: אני בספק אם המנגנון הקיים הוא לפי הסמכות שבחוק.

שירין הרצוג: אני לא מציעה משהו שהוא חסר תקרה אלא אני מציעה כן למשטר את זה.

איתמר גלבפיש: אם את משווה את זה לגמול יחסי, שם יש איזשהו מנגנון מהותי של השוואה לשכר אחר שמבטיח שוויוניות.

איתמר גלבפיש: אבל מנגנון שיש בו רק פרוצדורה, הוא קצת התפרקות מסמכות של השר לעניין התקנת התקנות.

איתמר גלבפיש: לצערי גם המנגנון הקיים ב-8ג, אבל בדיוק ממנו ניסינו להימנע.

איתמר גלבפיש: התלבטנו וחשבנו שאכן אפשר לומר שתנאים לשכר נכללים בגדר ההסמכה.

איתמר גלבפיש: חשבנו שהתפרקות של השר מקביעת כל תקרה או פרמטר מהותי, היא כבר דבר קשה יותר.

יצחק לוי: לא הייתי רואה בנימוק שאיתמר אמר את הנימוק המרכזי להתנגדות.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לא לחרוג מזה.

יצחק לוי: על ידי זה אנחנו קצת מפרקים את כל התקנות.

יצחק לוי: אתה רוצה לעשות קטגוריה שישית, תעשה קטגוריה שישית.

יצחק לוי: את לא יכולה לומר שאת מציעה מנגנון חלופי לכל החברות.

שירין הרצוג: יש תקנות אחרות שהן תקנות שמטפלות בחברות שנסחרות בחוץ לארץ.

יצחק לוי: יכול להיות שדרך זה אפשר לטפל בזה.

שירין הרצוג: יכול להיות ששם צריך לעדכן את הסכומים.

רולי קלינגר: 30 אחוזים לדירקטור חיצוני ו-50 אחוזים למומחה פיננסי.

מרים אילני: כאשר הכנו את תקנות ההקלות והוספנו גם את הסכומים לגבי חברות שנסחרות בחוץ לארץ, הטענה הייתה שיש חובה למנות דירקטורים מומחים, יש תהליכי אישור מיוחדים של הדוחות הכספיים וכל הדברים האלה, הבאנו אותם אלינו לדיון שלנו.

מרים אילני: היום אני לא רואה סיבה להבחין בין חברה שנסחרת בחוץ לארץ לבין חברה שנסחרת כאן.

מרים אילני: הליכי האישור של הדוחות הכספיים הם מאוד דומים.

מרים אילני: בבנקים ובחברות ביטוח זה כבר דומה מאוד למה שקורה בחוץ לארץ.

שירין הרצוג: לעניות דעתי הדרישות בחוץ לארץ חמורות מאשר הדרישות בישראל ולכל הפחות, אפילו אם נניח שהן אותו הדבר מבחינת רמתן, עצם הדרישה שיש לך שתי מערכות דינים שחלות במקביל, שתי בורסות עם תקנונים ודרישות וחשיפה בשני מקומות משפט שונים, כבר היא כשלעצמה מצדיקה העלאה.

יהודה דרורי: שיכניסו סעיף שבמקרים מיוחדים יפנו למשרד המשפטים לקבל אישור.

דוד רותם: אתן רוצות לשקול את העניין הזה?

שיראל גוטמן-עמירה: כן, אבל הוא מחוץ לדיון כאן.

מרים אילני: זה לא מספיק בשל.

מרים אילני: אם עושים את התיקון הזה בגלל שמדובר במערכות דינים שונות, זה לא רק אלה שבנסדא"ק אלא גם כאלה שבבריטניה ובלוכסמבורג.

מרים אילני: אם זה בגלל מערכות דינים שונות, זה לא מה שדובר אז, זה תיקון לגמרי אחר.

יהודה דרורי: כל אלה שחל עליהם רישום כפול.

מרים אילני: זה לא רישום כפול.

איתמר גלבפיש: יש עוד משהו ל-(ג).

איתמר גלבפיש: בנוסח אמרנו שיש לנו גמול ששולם סכום קצוב והוא לא משתנה ואין כאן שום בעיה.

איתמר גלבפיש: בפסקה (2) בסעיף (ג), מקום שהגמול הוא לא היה קצוב או שהשתנה במהלך ששת החודשים האחרונים, החברה חייבה לעשות אחת משתיים: או לשלם את הסכום ששילמנו בששת החודשים האחרונים, ואז לזה לא צריך אישורים וכדומה, או שהיא יכולה לשלם לו גמול קבוע בהתאם לתקנות 4, 5 ו-7 בתנאי שזה לא יפחת מהגמול הממוצע שדיברנו עליו לפני רגע.

איתמר גלבפיש: זה דורש אישורים כמו שהחלטנו שיש בסעיף 7.

איתמר גלבפיש: השאלה שנשארת כאן היא לגבי תקופת הזמן, כיוון שכאן נדרשת החלטה וזה לא עניין מתמטי.

איתמר גלבפיש: בסעיף (ג) הקיים, ההחלטה בדבר השכר החדש בשינוי הרכב הדירקטוריון, כתוב תוך חודש.

איתמר גלבפיש: האם אנחנו רוצים לחייב כאן קבלת החלטה לפי 4, 5 ו-7 תוך איקס זמן, חודש, חודשיים או שלושה?

מנחם בן-ששון: שלא יישאר תלוי באוויר.

איתמר גלבפיש: כן.

שיראל גוטמן-עמירה: כיוון שזה יכול להשתלם אחת לרבעון, לא איכפת לי שזה יהיה עד מועד התשלום הבא.

שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, זה לא חייב להיות תוך חודש.

מרים אילני: יותר טוב שלושה חודשים.

שיראל גוטמן-עמירה: לא פחות משלושה חודשים.

קריאה: אם אני היום דירקטור בחברה מנהלת, מתי התקנות האלה חלות עלי?

דוד רותם: כשהן ייכנסו לתוקף.

איתמר גלבפיש: נגיע להוראות המעבר.

מרים אילני: (3) בתקנת משנה (ד), במקום "או סכום הגמול לפי תקנת משנה (ג), יובאו" יבוא "תובא", ואחרי "בתפקיד", יבוא "תאושר באסיפה הכללית שבה הוא מתמנה".

דוד רותם: עשוי להיות מצב שלא תהיה זהות.

שיראל גוטמן-עמירה: החריגים ממשיכים לחול.

שיראל גוטמן-עמירה: הם לא מתבטלים.

מרים אילני: 8.

מרים אילני: תיקון תקנה 8ב

מרים אילני: (א) במקום פסקה (1) יבוא:

מרים אילני: (ב) בפסקה (3), אחרי "בתפקיד", יבוא "תאושר באסיפה הכללית שבה הוא מתמנה בהתאם לסעיף 239(ב) לחוק".

דוד רותם: מה פירוש נושאי משרה נוספים?

מרים אילני: כאשר החברה במצב כזה שהיא נותנת אופציות להנהלה ולדירקטורים, לא רק לדירקטורים.

דוד רותם: החברה רוצה לתת רק לדירקטורים.

דוד רותם: לפי הניסוח שלכם, אי אפשר לתת לדירקטור החיצוני.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: הכוונה הייתה שזה משהו שהוא בבחינת הפעילות של החברה שמצדיקה לתת לכל מי שעשה במלאכה.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת למנהלים אלא רק לדירקטורים.

מרים אילני: אבל לדירקטורים הציבוריים לא תוכל לתת במקרה הזה.

מרים אילני: זה בא מהכיוון שרוצים לתגמל דווקא את נושאי המשרה על הפעילות.

מרים אילני: אמרו שכאשר נותנים לנושאי המשרה, ניתן גם לדירקטורים.

מרים אילני: אמרו שאם נותנים לדירקטורים, תנו גם לחיצוניים.

גד סואן: אני הייתי מוחק את נושא המשרה הנוספים.

מרים אילני: הכוונה הייתה שזה לא יהיה גמול רק לדירקטוריון.

דוד רותם: אם אני אתן מניה אחת למנכ"ל, פתרתי את הבעיה.

מרים אילני: הגמול שאתה יכול לתת הוא ממוצע השכר.

מרים אילני: זה כתוב לך בתקנות המקוריות.

מרים אילני: הוראות תקנה 8א שמדברת על הגמול היחסי בשינויים המחויבים חלים גם על גמול וניירות ערך.

מרים אילני: תקנות 8א אומרות שאתה חייב לתת לא פחות ממי שקיבל מעט ביותר ולא מעל הממוצע.

מרים אילני: זאת אומרת, אם אתה מכניס את המנכ"ל ונותן לו רק מניה אחת, אתה מוריד את האפשרות לתת לו את השכר שאתה חושב שהוא ראוי מבחינת תגמול.

מרים אילני: אני מדברת על תקנה 8ב(א)(2).

מרים אילני: תקנה 8א מדברת על גמול יחסי וקובעת שאתה רשאי לתת כך שלא יעלה על הממוצע של האחרים ולא יפחת מהדירקטור שמקבל פחות מכולם, בשינויים המחויבים.

דוד רותם: כדי להיכנס לנושאי משרה נוספים, אני אחלק שם מניה אחת למנכ"ל ושם 8א לא חל כי הוא מדבר על דירקטורים, על ממוצע של דירקטורים, ואני מחפש איך לתת לדירקטור החיצוני אבל אני לא רוצה לתת למנכ"ל.

דוד רותם: אז אני אתן למנכ"ל מניה אחת ופתרתי את הבעיה, ואני לא מחפש בלופים.

דוד רותם: תסבירו לי למה צריך את זה.

דוד רותם: נותנים רק לדירקטורים.

דוד רותם: כאן ב-8א יש הגיון, כאשר את אומרת ש-8א חל, כי אני נותן בממוצע לכל הדירקטורים.

דוד רותם: למה אני צריך להכניס את העובדים לתוך זה?

שיראל גוטמן-עמירה: באו אלינו בטענה שכאשר נותנים תוכניות תגמול לעובדים, נותנים גם לדירקטורים ואז רוצים לתת גם לדירקטורים הציבוריים.

שיראל גוטמן-עמירה: זה היה היסטורית.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: זאת אומרת שאם אני נותן לבעלי המשרה, אני ממילא גם נותן לדירקטורים האחרים.

שיראל גוטמן-עמירה: אם אני מחליט לתת.

גד סואן: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: עד כמה שאני מכיר, בדרך כלל נותנים.

דוד רותם: זה מתחיל מזה שרוצים לתת למנכ"ל ואז אומרים שייתנו גם לדירקטורים אבל לא צריך להשוות דירקטור חיצוני למנכ"ל אלא צריך להשוות דירקטור חיצוני לדירקטור.

מרים אילני: הוא גם משווה.

גד סואן: לכן אני חושב שההערה של חבר הכנסת רותם מאוד נכונה ולא צריך להיות כאן נושאי משרה נוספים.

גד סואן: אם במקרה ייתנו לכל הדירקטורים ולא ייתנו למנכ"ל, אז צריך לתת גם לדירקטורים החיצוניים.

דוד רותם: אני אומר יותר מזה.

דוד רותם: אם נותנים למנכ"ל וכתוצאה מזה נותנים לכל הדירקטורים, את לא צריכה את נושאי המשרה כי ממילא נתת למנכ"ל.

דוד רותם: אם את רוצה לתת רק לדירקטורים, אז תורידי את נושאי המשרה.

דוד רותם: נושאי המשרה לא מוסיפים לי כאן כלום.

גד סואן: זה רק גורע.

מנחם בן-ששון: או שתכתבי "או" וזה יטרפד לכיוון ההפוך.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא צריך את נושאי המשרה.

גד סואן: דין דירקטור חיצוני כדין דירקטור ולא דין דירקטור חיצוני כדין נושא משרה.

שיראל גוטמן-עמירה: היום בכלל עולות שאלות.

שיראל גוטמן-עמירה: יש מספיק מחקרים שמעלים את השאלה האם בכלל תמרוץ של דירקטורים, בעיקר דירקטורים חיצוניים שאמורים להיות המבקרים של הפעילות בחברה בניירות ערך, הוא סוג של תמרוץ שהוא נכון.

שיראל גוטמן-עמירה: מרים יודעת שאנחנו קבענו את הסוגיה בכלל להעלות אותה על סדר היום, לא אגב העניין הזה כי מספיק חשוב לנו קודם כל להעלות את שכרם של הדירקטורים החיצוניים.

שיראל גוטמן-עמירה: בשים לב לעניין הזה, אני מציעה כרגע לא לגעת בסעיף הזה כי יש גם את הצד השני והצד השני בא ואומר שאולי בכלל צריך לבטל את כל הסיפור.

קריאה: אז תבטלי.

שיראל גוטמן-עמירה: אני לא רוצה כרגע.

שיראל גוטמן-עמירה: לכן אני אומרת שנשים את זה כרגע בצד.

שיראל גוטמן-עמירה: לא ניגע בגמול.

שיראל גוטמן-עמירה: הנגיעה שכרגע קיימת היא בסך הכל להבהיר איזשהו משהו שממילא על דרך הפרשנות אנחנו מאפשרים כבר היום לחברות לנהוג על פיו.

שיראל גוטמן-עמירה: הבעיה הייתה שהיו מקרים בהם אמרו לנו שמחייבים לתת לכל הדירקטורים שבחברה.

שיראל גוטמן-עמירה: אמרו שאם זה דירקטור שיש לו תגמול בחברת הבת ולא רוצים לתת לו עכשיו, למה מחייבים אותם לתת לכל הדירקטורים.

שיראל גוטמן-עמירה: אמרנו שלכל הדירקטורים שהנם דירקטורים אחרים.

גד סואן: זה לא עונה לשאלה של חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: זה לא פותר שום דבר.

שיראל גוטמן-עמירה: זה לא לעניין נושא משרה.

גד סואן: לכן צריך למחוק אותם.

דוד רותם: מראש חשבתי שצריך היה להוריד את כל 8ב.

מרים אילני: ולא לאפשר בכלל?

דוד רותם: בכלל.

מרים אילני: אז אתה מאשר רק לדירקטורים שזה גרוע.

גד סואן: למה זה גרוע?

מרים אילני: כי אנחנו לא רוצים לאפשר את התמריץ הזה לדירקטורים החיצוניים.

דוד רותם: או שתורידו את זה לגמרי, ואז אני מאוד אשמח, אבל אם אתם אומרים שאתם רוצים לתת לדירקטורים, אל תכניסו כאן את נושאי המשרה כי אני לא רוצה לארגן בלופים.

שיראל גוטמן-עמירה: אין בלופים.

דוד רותם: אני נותן למנכ"ל מניה אחת ופתרתי לעצמי את הבעיה.

דוד רותם: ברגע שמחליטים שרוצים לתת לדירקטורים אבל אין ברירה כי לפי החוק צריכים לתת גם לנושאי משרה אחרים, ילמדו את התרגיל.

דוד רותם: הייתי מספיק שנים עורך דין כדי לדעת איך חושב יועץ משפטי שצריך לתת את התרגיל הנכון.

שיראל גוטמן-עמירה: אתה צודק לחלוטין בתיאוריה, אבל למעשה בתקנות בכלל, והתקנות האלה בפרט, נועדו למשטר היכן שיש כשל שוק, ואני אומרת לך שאנחנו לא נתקלים במצב שנותנים למנכ"ל מניה אחת.

שיראל גוטמן-עמירה: אם תקרא את ה"גלובס" השנתי, איכשהו הבעיה היא קצת אחרת.

דוד רותם: תאמינו לי שלא שוכנעתי.

גד סואן: בעיקרון צריך להשוות את מעמד הדירקטור הציבורי למעמד הדירקטור ולא למעמד המנכ"ל או הסמנכ"ל.

גד סואן: זה עניין של עיקרון.

שיראל גוטמן-עמירה: התנאי להיכנס בכלל לזכאות היא מקום שבו התוכנית היא גם לדירקטורים וגם לנושאי משרה.

שיראל גוטמן-עמירה: ההשוואה נעשית בדיוק כפי שאמרת, רק לדירקטורים.

גד סואן: אם מחויבים בדירקטוריון לתת רק לדירקטורים ולא לנושאי משרה, אז נותנים רק לדירקטורים ולא לדירקטורים החיצוניים ועל זה מתריע חבר הכנסת רותם.

גד סואן: לכן צריך למחוק את זה.

דוד רותם: הם רוצים לדאוג לדירקטורים החיצוניים רק כאשר דואגים גם למנכ"ל.

שיראל גוטמן-עמירה: התקנות ממילא לא מחייבות שום חברה לתת את מה שהיא נותנת לכל הדירקטורים.

שיראל גוטמן-עמירה: אין דבר כזה.

שירין הרצוג: אם יורשה לי, הצעה ניסוחית.

שירין הרצוג: במקום המילה "לכל", לכתוב "הכוללת גם" כי הרי התוכנית לא מיועדת לדירקטורים.

שירין הרצוג: זו הצעה טכנית.

מרים אילני: אנחנו עושים תיקון ואומרים שכאשר מדובר בתוכנית אופציות – לנוכח הערתה של שיראל – שהתמחור שלה מסובך, הנאותות שלה, הבחינה של הנאותות שלה היא מסובכת, אנחנו מבקשים שהאישור של הגמול הזה ייעשה על פי 239(ב), זאת אומרת, בשליש בלתי נגוע.

שיראל גוטמן-עמירה: שזה אותו רוב שדרוש ממילא לאישור הדירקטורים החיצוניים.

דוד רותם: אם אחרי שנה החליטו לחלק?

מרים אילני: התקנה המאפשרת לחברה לקבוע את השכר, את האפשרות לקבל גמול כשהוא מתמנה.

מרים אילני: הרי אי אפשר לקבוע את זה בעת המינוי.

מרים אילני: אנחנו מחייבים אותו מראש.

מרים אילני: האפשרות היא לקבוע את אופן החלוקה.

מרים אילני: זאת אומרת, אני לא צריך לקבוע היום מה אני אתן לך אם אין לי היום תוכנית, אבל מראש אני יכול לקבוע שכאשר אני אתן לכולם, אני אתן גם לך.

דוד רותם: בקיצור, מודיעים לו שאם כולם יקבלו, גם הוא יקבל.

מרים אילני: בדיוק.

דוד רותם: לא רק אם כולם, אלא אם כולם והמנכ"ל.

נתי שילה: כאשר ממנים את הדירקטור החיצוני, לחברה אין תוכנית אופציות ספציפית או אין בכלל, השאלה מה מודיעים לו בשלב הזה.

דוד רותם: אם יהיה, גם הוא יקבל.

גד סואן: אף אחד לא חושב על זה היום.

נתי שילה: אז אומרים משהו כזה כללי?

דוד רותם: אומרים לו שבעוד חודשיים תבוא הצעה כזאת, מכיוון שאתה הולך ליהנות ממנה, כדאי שתצביע בעדה.

נתי שילה: זה משהו כללי אמורפי.

נתי שילה: לגבי השכר אני יכול לומר שמשלמים לו סכום מסוים, אבל לגבי תוכנית האופציות, אם וכאשר תהיה וכולי, אני לא יכול לומר לו.

גד סואן: אתה כבול כי לא היה לך בראש לתת לאף אחד, אבל כעבור שנה או שנתיים אתה מחליט לתת לכל הדירקטורים אופציות או בונוסים או דבר כזה ואחר, ואז אתה אומר שאני לא אמרתי לך לפני שנתיים את הדבר הזה, אבל למרות שכל האחרים מקבלים, אתה לא תקבל.

גד סואן: מה ההגיון בדבר הזה?

נתי שילה: ממילא צריך לאשר את התוכנית עם כל האסיפה הכללית.

דוד רותם: בטפסים יהיה כתוב שהוא מאשר שהוא קרא את התקנות והוא יודע.

גד סואן: זה חסר הגיון.

גד סואן: זה עלול לפגוע בדירקטורים חיצוניים שלא בדין.

מרים אילני: זה דבר מאוד קריטי שאתה לא מעניק שכר נוסף במהלך הכהונה כי זה עשוי להיות שיקול דעת פשוט.

גד סואן: תתני לכל הדירקטורים תוספת בגלל שאת רוצה לצ'פר את הדירקטור החיצוני?

גד סואן: זה אבסורד.

שיראל גוטמן-עמירה: אם זה אבסורד, אפשר לקפל את התקנות האלה וללכת הביתה.

שיראל גוטמן-עמירה: זאת המטרה.

שיראל גוטמן-עמירה: זה בדיוק כשל השוק שהתקנות האלה זיהו.

שיראל גוטמן-עמירה: להבדיל אולי מארצות-הברית או מאנגליה, שם לא צריך למשטר את הדבר הזה, אצלנו משטרו בדיוק את השכר של הדירקטורים החיצונים כי לא סומכים על השוק.

שיראל גוטמן-עמירה: לכן בנקודה הזאת כל מה שאנחנו מציעים שמה שהיה, הוא שיהיה.

שיראל גוטמן-עמירה: אם אתה לא זוכר לבוא ולומר לדירקטור החיצוני שהיה ותהיה תוכנית גמול, הוא יהיה חלק ממנה או שלא יהיה חלק ממנה, אז נכון, הוא לא יקבל אבל מה חדש?

שיראל גוטמן-עמירה: שנים על גבי שנים זה כך.

מרים אילני: הסעיף שהיה קודם אמר ששכרו של הדירקטור החיצוני יובא לידיעתו קודם למינויו.

גד סואן: שכרו, כן.

שיראל גוטמן-עמירה: "הגמול.

שיראל גוטמן-עמירה: הקביעה של גמול בניירות ערך לדירקטור חיצוני, אופן הקביעה או סכום הגמול בהתאם לפסקה (2) יובאו לידיעת המועמד לכהן כדירקטור חיצוני קודם לקבלת הסכמתו".

שיראל גוטמן-עמירה: זה כבר היה.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מבהירים כאן שזה גם יאושר.

גד סואן: אנחנו מקבלים את זה.

גד סואן: באופן כללי זה בסדר גמור, אבל אם לא הייתה כל תוכנית של גמול, לא לדירקטורים חיצוניים אלא לדירקטורים אחרים, וכעבור שנה או שנתיים פתאום השתנתה המדיניות ועושים את הדבר, כולם יקבלו פרט לדירקטורים החיצוניים.

דוד רותם: הוא יקבל כי באסיפה הכללית בה יאשרו את המינוי שלו יודיעו.

גד סואן: לא חשבו על זה אז, ולכן לא הודיעו.

שיראל גוטמן-עמירה: תחשבו על זה.

גד סואן: מי זה תחשבו?

דוד רותם: כל דירקטור חיצוני שיודע את זה, יחשוב על זה.

שירין הרצוג: כאשר ממנים אותו ואומרים לו שתהיה תוכנית אופציות.

שירין הרצוג: אני חייבת לומר עשיתי את זה ולקחתי איזשהו סיכון משפטי מסוים.

שירין הרצוג: לא הייתה ודאות כמו שהייתי רוצה.

שיראל גוטמן-עמירה: המלים "אופן הקביעה", הכוונה שלהם הייתה שלא צריך לקבוע מראש אלא רק את האופן.

דוד רותם: לא רוצים שישנו תנאי שכר או תנאי הטבות של דירקטורים במהלך כהונתם.

דוד רותם: לכן ביום שאתה ממנה אותו, אתה אומר שזה יהיה שכרו, ואם תהיה תוכנית, הוא יקבל.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו יכולים בטפסים של המינוי לכתוב לצורך העניין, למען הסר ספק, האם יש או אין התחייבות לשלם בניירות ערך כשיהיה.

גד סואן: אם את מכניסה את זה וזה יהיה ברור לדירקטור החיצוני, זה בסדר.

גד סואן: אם כולם ידעו, אין לנו בעיה עם זה.

דוד רותם: זה כתוב.

מרים אילני: 9.

מרים אילני: תיקון תקנה 8ג

מרים אילני: תקנה 8ג מאפשרת לשנות את הגמול במהלך הכהונה בנסיבות מסוימות, והיום הרישא אומרת שכאשר המינוי הוא של דירקטור חדש.

מרים אילני: אנחנו מבהירים שגם כאשר זה לא חדש, אלא זה מינוי מחדש.

איתמר גלבפיש: לא ברור איזה דירקטורים.

שיראל גוטמן-עמירה: זה ברור, כי מי שמועמד לכהן, הוא לא זה.

איתמר גלבפיש: בכותרת משנה שכיום הוא שינוי הגמול - זה לא מופיע בנוסח – בעת מינוי דירקטור חיצוני חדש, אנחנו מוחקים את המילה חדש בכותרת.

איתמר גלבפיש: בסעיף 8ג, ברישא, בסוף, בעת מינוי דירקטור חיצוני חדש, מוחקים את המילה חדש.

איתמר גלבפיש: לאחר מכן מופיעה המילה חדש בפסקה קטנה (2), ישולם לדירקטור החיצוני החדש, וכאן צריך לכתוב הנכנס או הממונה או המתמנה.

איתמר גלבפיש: לאחר מכן, יובאו לידיעת המועמד לכהן כדירקטור חיצוני, מוחקים את המילה חדש.

מרים אילני: 10.

מרים אילני: הוספת תקנה 9א

מרים אילני: "9א חברות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל

מרים אילני: זה סעיף הבהרה.

מרים אילני: כבר היום, כפי שדיברנו קודם, יש תקנות הקלות לחברות שנסחרות בחוץ לארץ והן מאפשרות לתת עד 100 אלף שקלים לשנה ו-3,000 שקלים לישיבה.

מרים אילני: יש מקרים בהם התקנות החדשות האלה אוכפות את הסכום הזה ויש מקרים שהן לא אוכפות.

מרים אילני: אמרנו שלא ניגע במה שקיים.

מרים אילני: אם החברה היא קטנה ועדיין ההקלה הזאת מאפשרת לה לשלם יותר, נאפשר לה ולא ניגע בזה.

דוד רותם: מלכתחילה בתקנות ההם כתובים סכומים גבוהים יותר כדי לעזור לחברות האלה.

דוד רותם: מה שקורה זה שאת ההקלה שהייתה בתקנות האלה, את לוקחת להם.

מרים אילני: נכון וזאת כיוון שבתקנות שלנו היום העלינו את הסכומים כיוון שאנחנו מצפים שהדירקטורים החיצוניים, בעיקר המומחים הפיננסיים אבל לא רק, יפעלו באותן נורמות ויעשו את אותה עבודה שעושים הדירקטורים בחברות שבזמנו נתנו להם את ההקלות, כאשר פתאום הייתה חובה למנות דירקטורים מומחים פיננסיים ולאשר את הדוחות הכספיים בוועדת הביקורת.

דוד רותם: נשלם להם את השכר שמשלמים בארצות-הברית.

מרים אילני: אנחנו חיים בארץ.

דוד רותם: את מטילה עליהם חובות.

מנחם בן-ששון: אם חלילה יהיה כשל, הם יהיו אחראים.

מרים אילני: התביעות בארץ מן הסתם לא יהיו בסדר גודל של תביעות בחוץ לארץ.

דוד רותם: מחר בבוקר פרטנר נופלת, יש בעיה ומישהו בארצות-ברית תובע כי הוא קנה את המניות בארצות-הברית.

דוד רותם: את שמה עלי את כל הסיכונים בארצות-הברית אבל את השכר את לא נותנת לי.

קריאה: יש ביטוח.

דוד רותם: את יודעת איך יתקלקל השם שלי בעולם כאשר יגישו את התביעה?

קריאה: זה בלי קשר לשכר.

דוד רותם: בשביל בושה אני רוצה גם שכר.

איתמר גלבפיש: בנוסח שמונח לפניכם יש תיקון של הסכומים אבל הכוונה שלנו הייתה להצמדה.

איתמר גלבפיש: אם עושים את ההצמדה כאן נעשה גם את ההצמדה בתקנות של החברות שנסחרות בחוץ לארץ.

איתמר גלבפיש: אין לנו בעיה לתקן היום מבחינת תיקון עקיף וזה עניין טכני.

איתמר גלבפיש: התיקון של התקנות האלה שעניינו מהותי, זה כבר דורש הליך.

דוד רותם: אני יכול לכתוב שהסכומים האלה צמודים למדד, כמו שעשינו קודם.

מנחם בן-ששון: זה לא יספיק לך.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה הרבה יותר.

שירין הרצוג: אני מבינה שיש בעיה טכנית לתקן בעקיפין תקנות אחרות שלא עומדות היום על סדר היום, אבל אני רוצה להציע פתרון גורדי.

שירין הרצוג: אין לנו שום מניעה בתקנות שלנו לומר לגבי חברה שנסחרת בחוץ לארץ כך וכך.

דוד רותם: את זה נעשה בפעם הבאה.

דוד רותם: אנחנו רוצים לאשר את התקנות.

דוד רותם: מה שכן, תבדקו את הנושא הזה כי אני חושב שצריך לתקן את זה כי לא יכול להיות מצב שאת מטילה עלי את האחריות.

מנחם בן-ששון: נניח אלרון.

דוד רותם: אלרון היא לא חברה אמריקאית אלא זה מצב ישראלי נתון.

שירין הרצוג: אנחנו רוצים לבקש כפתרון ביניים שתשקלו משהו שבאמת העלינו.

שירין הרצוג: בגלל הירידה של שער הדולר שהייתה מאוד משמעותית למדינה, אני רוצה לבקש שיאפשרו לחברות לקבוע לא להצמיד לדירקטורים חיצוניים ששכרם נקבע בצמוד לדולר, לאפשר לחברות, בהנחה שזו העלאה ולא הפחתה, להמיר לשקלים.

דוד רותם: אני נגד זה שבחוק הישראלי באיזשהו מקום זה יוצמד לדולר.

שירין הרצוג: חשבתי דווקא הצעתי היא ציונית.

שירין הרצוג: להמיר לשקל.

מרים אילני: לא קיבלנו פניות מחברות שנסחרות בחוץ לארץ.

רולי קלינגר: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שלנו יש ממש בעיה עם הסכומים שנקבעו.

דוד רותם: נרשם בפרוטוקול שהם יבדקו את הנושא.

שירין הרצוג: הדבר היחידי הפורמלי, הכללי, המשפטי שאני יכולה לומר הוא שהיום נקבעו בתקנות אנחנו דנים בהן היום ואני חושבת שזה צעד מבורך התאמה לכללי השוק.

שירין הרצוג: כללי השוק היום הם חדשים ולכן צריך לבחון את הסכומים שנקבעו בתקנות בהתייחס לכללי השוק שקיימים היום.

דוד רותם: כללי השוק בישראל.

איתמר גלבפיש: אני רוצה לחזור ולומר שנקבע שסכום הבסיס לדירקטור הוא כפול 1.5 מהסכום הישן, הסכום של המומחה הוא פי 2 מסכום הבסיס הישן בכל אחד מהפרמטרים כאשר הסכומים שמצויים בנוסח בפניכם צפויים להצמדה למדד של עוד כ-15 אחוזים.

איתמר גלבפיש: בנוסף לזה יעוגלו בסכומים של ההשתתפות בישיבה לעשירייה הקרובה למעלה, בסכומים של השנתי יעוגלו למאייה הקרובה למעלה.

דוד רותם: מי שאיננו מומחה, מגיע ל-50 אלף דולר לפי השער היום.

דוד רותם: המומחה מגיע ל-120 אלף שקלים שהיום זה כמעט 50 אלף דולר.

מנחם בן-ששון: שים לב שהתקנות האלה הן דבר די דינאמי.

מנחם בן-ששון: יש לנו תיקון בתש"ס, יש לנו עוד תיקון ויש לנו עוד תיקון.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמבחינה זאת זה לא דבר שקופא על השמרים.

דוד רותם: צריכים לדעת שכבר עברנו על הדיון הזה קודם.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמישהו ילחץ לו, יהיה חסר לו, הוא יבוא בעוד שנתיים ויאמר שזה לא עובד.

נתי שילה: אני רוצה לחזור לסעיף 1 שלא דנו בו אלא רצנו קדימה.

נתי שילה: השאלה אם זה הזמן והמקום.

נתי שילה: לגבי הגדרה של דירקטור חיצוני מומחה.

נתי שילה: אנחנו כמובן בעד העניין הזה, אבל אנחנו חושבים שהייתה צריכה להיות הפרדה ואת ההגדרה של דירקטור חיצוני מומחה היה צריך להכניס לתקנות הכשירויות.

דוד רותם: את זה כבר עברנו.

נתי שילה: אני רוצה להסביר למה.

נתי שילה: זה לא רק עניין טכני סמנטי.

דוד רותם: הם קיבלו את זה.

מרים אילני: לא, לא קיבלנו.

נתי שילה: הם לא קיבלו את זה.

נתי שילה: כאשר קבעו בזמנו את הנושא של כשירויות של דירקטור חיצוני בעל מיומנות חשבונאית או פיננסית ומיומנות אחרת, קבעו יחד עם זה את סעיף 253(א) לחוק החברות שאומר שמינוי דירקטור שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית או שהוא בעל כשירות מקצועית לפי סעיפים 219(ד) ו-249(א)(1), אין בו כדי לשנות מן האחריות המוטלת עליו ועל שאר הדירקטורים בחברה על פי דין.

נתי שילה: לכן אנחנו מציעים שלפחות אם לא מכניסים את הגדרת דירקטור חיצוני מומחה לתקנות הכשירויות, ואז זה ממילא היה נכנס להגנה הזאת, שהתקנות האלה יהיו גם בתוקף סמכות השר לפי סעיף 240(א)(1) כמו תקנות הכשירויות ואז זה יקבל את המסגרת של ההגנה של 253(א).

דוד רותם: מה חסר לך בהגנה?

נתי שילה: חסר לי בהגנה שלכאורה הדירקטור החיצוני המומחה הופך היום לאיזו ישות מיוחדת במסגרת הדירקטוריון עם אחריות מיוחדת.

דוד רותם: אין שינוי בכישורים.

נתי שילה: לא בכישורים.

דוד רותם: בסך הכל הוא מקבל שיק יותר גדול.

נתי שילה: לא, יש שינוי.

נתי שילה: לכן קובעים אותו כמומחה.

גד סואן: מחר יתבעו אותו לדין כי יש לו אחריות עודפת, גדולה יותר.

דוד רותם: הכישורים שלו הם על פי התקנות של הכישורים.

דוד רותם: אחרי שהוא מונה או באותו זמן שהוא מונה, מחליטה החברה שמכיוון שהיא רוצה לשלם לו יותר, היא מכירה בו כמומחה.

דוד רותם: אחד שכישוריו עודפים, שיש לו מיומנות גבוהה והבנה עמוקה בתחום עיסוקה של החברה.

גד סואן: זאת אומרת שהוא מומחה.

דוד רותם: אני לא יודע אם הוא מומחה.

גד סואן: מחר הוא ייתבע בית המשפט.

גד סואן: איזו הגנה תעמוד לו?

מנחם בן-ששון: ההגנה שהוא כשיר.

גד סואן: לכאורה יאמרו לו שאין שום בעיה עם דירקטורים אחרים, אבל אתו יש בעיה.

שיראל גוטמן-עמירה: צריך לבחון עד כמה הדירקטור עמד בחובת הזהירות שלו.

שיראל גוטמן-עמירה: ממילא, בין אם אני כותבת את זה ובין אם אני לא כותבת את זה, אתה בוחן את הדירקטור הספציפי.

שיראל גוטמן-עמירה: אם הדירקטור הספציפי היה מומחה, בין אם קראתי לו מומחה ובין אם לא קראתי לו מומחה, חובת הזהירות שלו תיבחן בהתאם לכישורים הספציפיים שלו.

שיראל גוטמן-עמירה: זה מופיע בפסיקה בארצות-הברית, זה מופיע מפורשות בסעיף 174 לחוק החברות האנגלי וזה אצלנו .

נתי שילה: תמחקי את 253(א).

שיראל גוטמן-עמירה: 253(א) אומר שעצם המינוי, לא הכשירות שלו, לא יוצר לו אחריות עודפת.

שיראל גוטמן-עמירה: זה שצבעת אותו בתור המומחה הפיננסי לעניין החוק, זה לא יוצר אחריות עודפת, אבל אין ספק שאם הוא מומחה פיננסי והוא קורא דוחות כספיים, לא יבחנו את חובת הזהירות שלו לעומת אדם שלא קרא דוחות כספיים מימיו.

דוד רותם: זה לא בגלל המינוי אלא בגלל הכישורים.

שיראל גוטמן-עמירה: בדיוק.

גד סואן: מה שיקרה הוא שאנשים יחששו ליהנות מהכותרת הזאת משום שהאחריות היא גדולה.

דוד רותם: זה תוספת לשכר, זה עוד מניות בתוכנית חלוקת המניות יחד עם המנכ"ל.

נתי שילה: זה יחסוך 200 חוות דעת בכל חברה אם המומחה יש לו אחריות מיוחדת או לא וכולי.

מנחם בן-ששון: לעשות את זה בתקנות?

דוד רותם: יש לו אחריות מיוחדת מעצם הכישורים שלו.

שיראל גוטמן-עמירה: יש פרופסור למימון וחשבונאות שיושב כדירקטור חיצוני, גם אם הוא יקבל את השכר המזערי, כאשר יבוא בית המשפט לבחון אותו, הוא לא יבחן אותו כאדם שלא מומחה בתחום הזה.

שיראל גוטמן-עמירה: עצם זה שהוא לקח על עצמו להיות מומחה ועצם זה שהוא קיבל שכר גבוה יותר, זה כשלעצמו לא עושה את ההבדל.

דוד רותם: עצם העובדה שהוא פרופסור, הוא מקבל את השכר הנמוך ביותר והוא לא מוכר כמומחה על ידי החברה, הוא יושב שם כדירקטור, אבל יבוא בית המשפט ויאמר שהוא פרופסור לכלכלה ויטיל עליו את המומחיות.

מרים אילני: סעיף 13 אומר שהסכומים שבתקנות ההקלות יוצמדו ל-13 אחוזים.

דוד רותם: התקנות יחולו רק על דירקטורים שעדיין לא מונו, דהיינו, מי שימונה מהיום והלאה.

דוד רותם: דירקטורים קיימים לא נהנים מזה.

דוד רותם: אנחנו לא מטילים גזרות רטרואקטיביות.

דוד רותם: אם צריך לשלם יותר לדירקטורים, אנחנו לא מטילים על החברות חובה כזאת.

מרים אילני: 14.

מרים אילני: תחולה והוראת מעבר

מרים אילני: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), בתקופה של חמישה חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה, רשאית חברה לשנות, בהתאם לאמור בתקנות העיקריות כנוסחן לפי תקנות אלה, גמול קבוע או גמול יחסי המשולם לדירקטור חיצוני שהתמנה לפני תחילתן של תקנות אלה, ובלבד שהשינוי מטיב עם הדירקטור החיצוני.

מרים אילני: אין כאן רטרואקטיביות אחורה אבל אנחנו נותנים ברירה לחברה לעשות את זה בתקופה קצובה כדי שלא ייווצר מצב שבו יש חלון בו אתה עושה מה שאתה רוצה, תקופה של חמישה חודשים היא תקופה ארוכה.

מנחם בן-ששון: למה חמישה חודשים?

מרים אילני: בחלק מהמקרים צריך אישור אסיפה כללית.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע שבכל מקרה השינוי הזה לא יחול לפני כניסתן לתוקף של התקנות האלה.

דוד רותם: זה לא כתוב.

מרים אילני: זה טריביאלי.

מרים אילני: אין חקיקה רטרואקטיבית.

דוד רותם: הכל טריביאלי, אבל כאן כתוב שעל אף האמור בתקנה, בתקופה של חמישה חודשים, רשאית חברה לשנות בהתאם לאמור וכולי, גמול קבוע המשולם לדירקטור חיצוני שהתמנה לפני תחילתן של תקנות אלה.

דוד רותם: איפה כתוב כאן ממתי?

איתמר גלבפיש: מתחילתן של התקנות.

מרים אילני: בתקופה של חמישה חודשים, בין תחילתן של התקנות האלה.

דוד רותם: בתקופה הזאת היא יכולה להחליט.

דוד רותם: איפה כתוב כמה אחורה היא הולכת?

מרים אילני: זאת חקיקה רטרואקטיבית.

מרים אילני: אם אתה לא כותב את זה, זה איננו.

דוד רותם: זאת לא חקיקה רטרואקטיבית אלא זאת החלטה רטרואקטיבית.

דוד רותם: זה חוזה רטרואקטיבי.

מנחם בן-ששון: זה הם יכולים.

מנחם בן-ששון: זה עניינם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא זו הכוונה.

איתמר גלבפיש: הכלל הוא שהיא לא יכולה לשנות.

דוד רותם: לכן צריך להיות כאן ובלבד שהתמורה תהיה ממועד כניסתן לתוקף של תקנות אלה.

דוד רותם: לגבי (ב).

דוד רותם: השינוי יהיה לא לפני תקנות אלה.

מנחם בן-ששון: נניח שחברה עשקה את הדירקטורים שלה במשך 20 שנים.

איתמר גלבפיש: זה סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: היא יכולה עכשיו לתקן עוולה.

מרים אילני: את הגמול המזערי אני חייבת בכל מקרה.

מרים אילני: זה (ג).

מרים אילני: מתחת לגמול המזערי אני נותנת לה תקופת התארגנות.

איתמר גלבפיש: גם ב-(ב) וגם ב-(ג) אין שום דבר שהוא רטרואקטיבי.

דוד רותם: גם ב-(ב) וגם ב-(ג) צריך להיות כתוב ששני התיקונים האלה יחולו מיום תחילתן של התקנות.

איתמר גלבפיש: לא התיקונים יחולו אלא הם יוכלו לשנות.

דוד רותם: כן, מיום תחילתן של התקנות האלה.

דוד רותם: ההגדלה תחול.

מרים אילני: גמול קבוע או גמול יחסי לגבי התקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה.

מרים אילני: זה הרעיון.

דוד רותם: גם ב-(ג) אותו הדבר.

מרים אילני: ב-(ג) אתה מחייב אותם לתת יותר ממה שהם נותנים, כך שהם לא יעשו רטרואקטיבית, גם אם לא תאמר להם.

דוד רותם: אני לא יודע.

יהודה דרורי: למה ניתנו חמישה חודשים?

מרים אילני: בגלל שבחלק מההחלטות צריך את האסיפה הכללית ולכן זקוקים לחמישה חודשים.

מרים אילני: חמשת החודשים האלה לא משנים לך בתור אחד שרוצה לכפות עליהם את התקנות החדשות כי אני לא מחייבת אותם.

מרים אילני: אתה רוצה לומר שאכריח אותם לפני כן לפעול לפי התקנות האלה, אבל ממילא אני לא מכריחה אותם לפעול.

מרים אילני: רק לעניין הסכום המזערי אני אכריח אותם וזו תקנה (ג).

מרים אילני: בסכום המזערי אני נותנת להם 90 ימים – עד שהם יכירו את התקנות ועד שהן יתפרסמו.

דוד רותם: ב-14(ג), ממתי את רוצה את זה?

דוד רותם: מיום התקנות או אחורה?

מרים אילני: לא, בתוך 90 ימים אני מחייבת אותם מעכשיו ואילך.

דוד רותם: מה זה מעכשיו ואילך, מיום כניסת התקנות לתוקף?

מרים אילני: מיום כניסת התקנות, אני מחייבת אותם לתת לפחות את הסכום המזערי.

מרים אילני: אם החברה רוצה לתת, אין לי בעיה.

מרים אילני: לחייב רטרואקטיבית, אני לא אחייב.

מרים אילני: מיום תחילת התקנות אני מחייבת אותם לתגמול המזערי.

מרים אילני: יותר מזה אני לא מחייבת אותם.

מרים אילני: תקנת משנה (ג) חלה על הסכום המזערי החל מיום פרסום התקנות.

מרים אילני: פרקטית זה לא יעלה כי זאת חברה שלא רצתה לשלם.

יהודה דרורי: למה את לא מחייבת אותם אחורה?

מרים אילני: כי התקנות לא היו בתוקף אחורה.

דוד רותם: ב-(ב) הוספת שזה מיום התקנות.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: ב-(ב) הוספתי.

מרים אילני: ב-(ג) אני חושבת שאפשר להשאיר את זה כך.

זאב אלקין: צריך לכתוב מפורשות שזה מיום כניסת התקנות לתוקף.

מרים אילני: אני צריכה לכתוב לגבי סכום שמשתלם מכאן ואילך, כי אני מחייבת אותם.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: בעד – 3

דוד רותם: אושר פה אחד