ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 438, 2008-02-03 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בשיקים ללא כיסוי.

מנחם בן-ששון: אני מצטער על אי ההבנה שהייתה בפעם הקודמת, אבל אני שמח מאוד על הניירות שקיבלתי מהממשלה ומבנק ישראל, כך שעכשיו אפשר להתחיל לרוץ אל הדיון.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את הנתונים שהיו לי מהנהלת בתי המשפט.

יצחק לוי: קיבלתי הערות שההצעה היא מאוד רחבה.

מנחם בן-ששון: אולי תאמר מהי ההצעה.

יצחק לוי: ההצעה אומרת שבית המשפט יהיה רשאי מטעמים מיוחדים לבטל הבאת שיק במניין שיקים.

יצחק לוי: החוק קובע שעשרה שיקים חוזרים סוגרים חשבון או מעקלים או חשבון או מגבילים חשבון למשך שנה ואין כמעט שיקול דעת.

יצחק לוי: כלומר, יש כמה עילות בחוק, אבל העילות בחוק – שלוש עילות - הן עילות מאוד מצומצמות.

יצחק לוי: אני חשבתי שצריך להרחיב את העילות האלה.

יצחק לוי: הוסבר לי שיש אפשרויות אחרות לאדם לסחור גם לא דרך חשבון הבנק המוגבל.

יצחק לוי: לא כל אחד יכול לעשות את זה, לא כל בעל מכולת בשדרות יכול לסחור בהעברות ולפתוח חשבון שלא יהיה דרך שיקים וכולי.

יצחק לוי: זה אולי מתאים לעסקים גדולים, אולי לחברה שמחזיקה מזכירה או מנהלת חשבונות אבל הסוחרים הקטנים נפגעים בצורה קשה.

יצחק לוי: מכיוון שהם נפגעים בצורה קשה, רציתי לצמצם יותר מההצעה הקיימת.

יצחק לוי: ההצעה הקיימת היא אולי רחבה מדיי.

יצחק לוי: ראיתי את ההערות של ההוצאה לפועל ואני לא מתכוון לתת כאן חסיון לא לבעל שלא משלם לאשתו וכולי.

מנחם בן-ששון: הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל מנקודת המוצא של המשרדים ושל החוק שחוקקתם בזמנו.

מנחם בן-ששון: הנגע קיים.

מנחם בן-ששון: זה נכון שיורד מספר השיקים ללא כיסוי, משום שאם זה 170 אלף על פני שבע שנים, מספר האוכלוסייה גדל, יש איזושהי ירידה אבל המכה היא מכה.

מנחם בן-ששון: שני מיליון בשנה זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה הפתרון היחיד אלא שצריך להגיע לפתרונות אחרים אבל לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי מחפש מזור לדבר מסוים והממשלה אמרה שהיא בדרך לחוקק.

מנחם בן-ששון: אם כן, בואו נשנה את הסעיף שלו, נכניס לסעיף 10 עוד איזה סעיף שמגדיר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגדיר לבד שעת חירום לצורך העניין, אני לא רוצה להגדיר אזור קרב.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות את כל הדברים מפקודת מס הכנסה ומפקודות אחרות.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה ביחד ונעלה את זה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: האם מה שהרב לוי מתכוון זה בעצם לאותה ביקורת שכתב עליה מבקר המדינה בדוח שלו לאחר מלחמת לבנון השנייה?

דוד רותם: הוא כתב ביקורת גם עלינו כחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, על כך שעברו שלושה חודשים עד שאישרנו את התקנות.

מנחם בן-ששון: צודק.

מנחם בן-ששון: אני כתבתי על זה מאמר בעיתון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שככנסת פישלנו בנושא.

דוד רותם: אני הגשתי הצעת חוק שבעצם באה לפתור את הבעיה של מלחמה.

דוד רותם: הצעת החוק שהגשתי אומרת שכאשר יש מצב מלחמה, מצב חירום בעורף או מצב מיוחד שהכריזה עליו הממשלה, יהיה רשאי המפקח על הבנקים לקבוע לתקופה של שלושה חודשים מגבלה של מספר השיקים עד שיותקנו תקנות על ידי שר המשפטים.

דוד רותם: בינתיים משרד המשפטים מתנגד.

מנחם בן-ששון: הוא מתנגד גם לרב לוי.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע מה אומר משרד המשפטים.

דוד רותם: אם הרב לוי מתכוון למצבים כאלה, זה דבר אחד.

יצחק לוי: המצב הזה נמשך שבע שנים בשדרות.

דוד רותם: ברגע שאתה הארכת את זה לשלושה חודשים ואחר כך בא השר והתקין תקנות – פתרת את הבעיה.

דוד רותם: הבעיה קיימת כאשר הייתה טענה, והיא נכונה, שאם אני אדע שיש חוק כזה, אני אפסיק לקבל שיקים של תושבי שדרות.

דוד רותם: אני סוחר גדול, אני תנובה ויש לי חשש.

מנחם בן-ששון: הצעתך נשארת בעינה, אבל מה התשובה שלך?

דוד רותם: הרי בתקנות יש סמכות לשר להתקין תקנות ולהגדיל את מספר השיקים.

דוד רותם: אני חושב שבמקום חוק כזה, אנחנו צריכים לתקן חוק שאומר שעד שלושה חודשים.

יצחק לוי: באיזה אזור?

דוד רותם: בכל אזור.

מנחם בן-ששון: אז הוא יכול להוסיף עוד שלושה חודשים.

דוד רותם: הוא יכול להוסיף.

יצחק לוי: מה זה בכל אזור?

יצחק לוי: גם בנתניה?

דוד רותם: בשעת חירום.

יצחק לוי: צריך להגדיר מצב.

דוד רותם: הממשלה צריכה להחליט.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על מלחמה.

יצחק לוי: שדרות לא במלחמה היום.

יצחק לוי: זו הבעיה שכרגע אני רוצה להתמודד אתה.

דוד רותם: אבל לגבי שדרות יש מצב מיוחד בעורף.

דוד רותם: אם הכריזה הממשלה על מצב מיוחד, יכול המפקח על הבנקים לשלושה חודשים ואחר כך השר יתקין את זה בתקנות.

רוני נויבאור: אני מתנצלת על העניין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שתענוג לקרוא את הדברים כשהם כתובים.

רוני נויבאור: בשמחה נספק אותם כתובים גם להבא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם על העבודה הרצינית שלכם.

רוני נויבאור: אני אומר בדיוק איפה הדברים עומדים.

רוני נויבאור: בעניין שעת החירום.

רוני נויבאור: אנחנו כרגע בדיונים עם בנק ישראל על הנוסח כי ברור לנו שצריך להיות תיקון למה שקרה עם המלחמה.

רוני נויבאור: הדבר לא היה מספק, נתקענו במשרד האוצר כי מישהו באגף התקציבים חשב שהשר יעיר הערות, אחרי כן השר היה בחוץ לארץ ועברו עוד חמישה שבועות.

דוד רותם: אתם רוצים להגיש הצעת חוק שלכם?

רוני נויבאור: אין לי בעיה להעביר את זה גם בהצעת חוק פרטית.

רוני נויבאור: בסך הכל הגופים שמעורבים בעניין הזה הוא בנק ישראל ואנחנו.

רוני נויבאור: לציבור לא נראה לי שתהיה התייחסות.

רוני נויבאור: החשיבות של התזכיר לדעתי פחותה.

רוני נויבאור: אפשר היה ללכת במישור שאנחנו נעביר את הנוסח לחברי הכנסת.

רוני נויבאור: יש יתרונות בהצעות חוק פרטיות ואנחנו חושבים שאם המציעים סבורים שזה הדבר הנכון, זה על דעתם והם מרוצים מהנוסח, אין לנו כל קושי לעשות זאת.

רוני נויבאור: יש לנו קושי עם אנשי שדרות מאחר שהם נותנים שיקים גם לאנשים שגרים בשדרות וגם לאנשים שגרים בתל-אביב וזאת נקודה בעייתית.

יצחק לוי: בהצעה שלי אני משאיר את אותה מכסה והכל אותו הדבר.

יצחק לוי: אם זה שרלטן, הוא ילך לבית המשפט פעם ופעמיים ואחר כך בית המשפט יזרוק אותו.

יצחק לוי: הוא יאמר לו שהוא יודע שהעסק שלו ירד ולכן שעכשיו יתחיל לקנות פחות מלאי, שיתחיל להסתדר אחרת.

מנחם בן-ששון: לא צריך להשתמש בטרמינולוגיה שאומרת שאנחנו לא יכולים לתת לאנשים להתנהג כאילו הם יכולים לתת שיקים בלי כיסוי.

מנחם בן-ששון: אין ספק שהאנשים האלה חיים כאן במרכז הארץ וזאת נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: לכן המחוקק מצא כל מיני פתרונות אחרים.

מנחם בן-ששון: תפקידנו למצוא להם פתרון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי רוצה לקחת אותנו לבית המשפט, אבל אולי לכם יש רעיון אחר כמו הוצאה לפועל, לרשם, למישהו אחר כדי שתהיה בקרה.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו לא רוצים שהמשק ייפול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שבית המשפט ישקול בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: כל הפשרות האלה שאדון כהן נתן לנו, הם בדיוק הדאגה שלי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שכל אחד ירוץ לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, את מרשה לנו ללכת כך?

תמי סלע: כן.

רוני נויבאור: מרגע שהבנתי שזה מה שמטריד את חבר הכנסת, אני בהחלט חושבת שזה ראוי להתייחסות יותר רצינית ממה שהיה בין חמישי לראשון, להספיק ליצור משהו.

רוני נויבאור: אני חושבת עדיין שצריך לתת לבית המשפט את שיקול הדעת וזה לא מספיק שאני כותבת לו שהוא תושב אזור מיוחד בעורף ולכן משיקולים מיוחדים בית המשפט יבדוק כל מקרה לגופו.

רוני נויבאור: אנחנו צריכים להתוות איזשהו שיקול דעת או לפחות לנסות להתוות.

רוני נויבאור: ליצור קריטריונים כמו שאנחנו קובעים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: מקובל עלינו.

דוד רותם: למה לרוץ לבית המשפט?

דוד רותם: למה לא נקבע מראש שלמפקח על הבנקים תהיה סמכות למשך שלושה חודשים כל פעם.

יצחק לוי: מדובר כאן במצב שנמשך שבע שנים.

דוד רותם: בואו ניקח את הפרקטיקה האמיתית.

דוד רותם: באים לבית המשפט, לשופטים בדרך כלל אין צד שכנגד בבקשות האלה כי הצד שכנגד הוא בנק.

דוד רותם: זה שקיבל את השיק לא מעורב בכלל בעניין.

דוד רותם: הבנק בדרך כלל יש אינטרס לשחרר לי את השיק, אלא שהוא פוחד כל הזמן שאחר כך בודקים אותו אצל המפקח על הבנקים.

דוד רותם: בתחילת החוק הזה היינו מגיעים לבית המשפט ותוך חמש דקות היינו מגיעים להסכם עם בא כוח הבנק, מבטלים שלושה שיקים ותלכו הלאה כי יש לו עניין שאני אמשיך לעבוד אתו.

רוני נויבאור: באופן עקרוני העמדה שלנו תמיד הייתה שהמטרה היא למנוע את הקורבן הבא ולא את הקורבנות שהיו.

רוני נויבאור: לכן אני דווקא, אם ירשה לי אדוני, חולקת עליך בעניין הזה.

רוני נויבאור: המחלוקת בינינו הוא מחלוקת על נוסח.

רוני נויבאור: בנוגע למלחמה, אין ספק שיהיה תיקון אבל השאלה מה הדבר הנכון יותר לעשות, האם להפוך את זה לשיקול דעת יותר רחב של שר המשפטים או לצמצם את זה במשהו שהמפקח על הבנקים יפעיל אותו.

רוני נויבאור: אני לא רואה בזה קושי.

רוני נויבאור: התיקון לגבי שדרות הוא יותר בעייתי מהבחינה הזאת ששם אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אריה פ"ח: עקרונית בתקופה הזאת אנחנו במשא ומתן ובהתייעצות משותפת עם משרד המשפטים בקשר לתיקון המוצע.

אריה פ"ח: יש להם נוסח מסוים של שורה וחצי שאני מבין שחבר הכנסת רותם ראה אותו.

דוד רותם: לא.

אריה פ"ח: יש דבר אחד שאנחנו היינו מעדיפים מבחינת בנק ישראל.

אריה פ"ח: אנחנו מאוד מאוד חוששים להרחיב את העילות בבית המשפט כי בתי המשפט לפעמים לוקחים לעצמם סמכויות שאין להם ואנחנו צריכים להשתחוות אפיים ארצה בפני הוראת היועץ המשפטי לממשלה וצריכים לציית.

אריה פ"ח: בתי המשפט אומרים מן הצדק.

אריה פ"ח: אתה בא ואומר אני מסכן, אני אלמן, אני אומלל, לאשתי יש אלצהיימר, אני חולה, תעשו לי טובה והשופט שואל אותו ואחרי כן הוא קורא לי אישית ואומר לי שהבן אדם הזה מסכן ואומלל ושואל מה לעשות אתו.

אריה פ"ח: אני אומר לו שלפי החוק אסור לאדוני, יש רק שלוש עילות.

אריה פ"ח: היה לי מקרה כזה אמיתי ואחרי ששכנעתי את השופטת שהיא חורגת מסמכותה, היא שאלה אותי מה אני מציע לעשות עם האיש.

אריה פ"ח: אמרתי שהאיש עבר עבירה, גם עבר עבירה פלילית לפי חוק עבירות מרמה, סחיטה ועושק, וגם לפי חוק שיקים ללא כיסוי.

אריה פ"ח: עכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן עם השופטת לגבי הפתרון לגבי האיש שנתן את השיקים שפוגעים בציבור.

דוד רותם: זה שקיבל את השיקים בכלל לא צד לעניין.

אריה פ"ח: אם כן, היינו מבקשים לא להגיע לבית המשפט.

אריה פ"ח: ההעדפה שלנו – אם יורשה לנו – להמשיך את השיח שיש לנו עם משרד המשפטים כדי שנוכל להגיע להסדר מוסכם גם על המפקח על הבנקים וגם על שר המשפטים.

יצחק לוי: אתה מדבר על מלחמה או על מצב מיוחד בעורף?

אריה פ"ח: על מצב מיוחד בעורף.

יצחק לוי: שדרות זה מצב מיוחד בעורף.

אריה פ"ח: אחד החששות שיש לגבי שדרות או מקומות כאלה הוא ניסיון גרוע עם רמאים.

אריה פ"ח: לרמאים יש כסף בלתי מוגבל, מישהו יכול מחר לגור בתל-אביב, לשכור דירה בשדרות ולרשום את הכתובת בתעודת הזהות, ואם מחר יהיו כל מיני הקלות לתושבי שדרות, זה עלול להקל גם על רמאים.

יצחק לוי: אבל ההקלות של מס הכנסה הן הרבה יותר מזה.

יצחק לוי: במס הכנסה אנחנו מקבלים 25 אחוזים בחזרה.

תמי סלע: במס הכנסה, כדי לקבל את זה, אתה צריך להראות שאתה באמת גר שם.

חנה שני: לגבי זה שאנשים מוגבלים מפעילים חשבונות דרך בן או אישה.

חנה שני: הבנקים באמצעות צו איסור הלבנת הון עוקבים אחר הנעשה בחשבונות ואני נתקלת בנושא הזה כאשר לעתים תכופות הבנקים סוגרים חשבונות.

חנה שני: ברגע שבנקים מגלים שאכן נעשית שם פעילות לא לצורך הפעילות השוטפת של אותו בן אדם, הם פועלים.

יצחק לוי: מותר לבנק לסגור חשבון סתם כך?

חנה שני: בוודאי.

חנה שני: הבנק, אם יש לו סיבה סגירה לסגור חשבון, הוא סוגר.

דוד רותם: אחרי שהגבילו לי את החשבון, חתמתי הסכם עם הבן שלי והכנסתי אותו כשותף אתי בעסק, ובאותו רגע זאת לא הלבנת הון.

דוד רותם: את הקונצים האלה אנחנו, עורכי-הדין, יודעים ללמד את הקליינטים יותר טוב מאשר הבנקים.

יצחק לוי: אני מוכן שתהיה הגבלה שהוא גר כבר שנתיים בשדרות, מתאריך מסוים.

יצחק לוי: איך אני מוכיח שאני גר בעוטף עזה ואני מקבל פטור ממס הכנסה?

יצחק לוי: אני הולך למועצה ומבקש אישור.

יצחק לוי: המועצה נותנת לי אישור שאני גר מתאריך זה וזה במקום, ואת האישור אני מוסר למס הכנסה.

דוד רותם: לגבי אישור תושב, יש היום הנחיות של מס הכנסה.

דוד רותם: אני צריך להוכיח ששילמתי מים, ארנונה, שהילדים שלי לומדים בבית הספר שם.

חנה שני: אנחנו בבנק ישראל מקבלים גם פסקי דין ואת כל החומר המשפטי של אנשים שמגישים ערעורים לבתי המשפט ואני רואה שיש המון תיקים שלוקח להם המון זמן עד שהם מתבררים ועד שמגיעים לידי סיום בבתי המשפט וזאת בגלל העומס שמוטל על בתי המשפט.

חנה שני: הבאתי לכאן נתונים לגבי מספר הערעורים שמוגשים לבית המשפט ויש רבים.

דוד רותם: כאשר הייתי עורך-דין הכרתי את הבעיה הזאת ולכן קודם כל הייתי מבקש צו מניעה נגד הבנק והייתי מקבל אותו.

דוד רותם: הדיון היה מתקיים שנה לאחר מכן ובינתיים ההגבלה כמעט הסתיימה.

חנה שני: היום יש תיקון לחוק וההגבלה לא מתבטלת.

יורם הכהן: מנקודת מבט של חוק שירות נתוני אשראי, בעלי הרשיונות אמורים להציג את המידע שהחוק הזה בעצם קובע בסופו של דבר.

יורם הכהן: אם יכניסו עילה נוספת שתלויה בבית המשפט, כבר יש לנו היום מנגנון שבעלי הרשיונות מעדכנים.

יורם הכהן: מנקודת ראותי אנחנו צריכים לדאוג לכך ששירותי נתוני אשראי יציגו את המידע בצורה אמינה וזאת הפרוצדורה שכבר קיימת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לחברי הכנסת לעצור כאן את הדיון כי הבעיה מוכרת.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת אחד יגיש את הצעתו וחבר כנסת שני וחבר כנסת ראשון יבואו לוועדה לדיון תוך שבועיים ואתם תציעו לנו את הנוסח שמתייחס לשתי הבעיות האקוטיות שלפנינו – זמן מלחמה ועוטף עזה, מה שנקרא עורף במצב מיוחד מתמשך.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקבוע את התאריך לעוד שבועיים?

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה האלטרנטיבה.

מנחם בן-ששון: אם זה לא יהיה, אני עכשיו אנסח ניסוח לא מוצלח על שני הדברים הללו ואגיש אותו לקריאה ראשונה, אבל זה לא בריא ולא נכון לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: אני מאוד שמח שאת אומרת לי שבעוד שבועיים נוכל להתכנס לדיון.

רוני נויבאור: לעניין המלחמה, אין לנו קושי עם הנוסח.

רוני נויבאור: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, נסגור את העמדה שלנו ונבוא עם הנוסח.

רוני נויבאור: כמובן שחברי הכנסת יוכלו לראות.

רוני נויבאור: העניין של שדרות הוא יותר מסובך וכאן אני לא יכולה להבטיח.

רוני נויבאור: אני יכולה להבטיח לעשות מאמץ תוך שבועיים לבוא עם נוסח, אבל אני לא יכולה להבטיח שהוא יהיה יותר מדיי יעיל או יותר מדיי טוב.

יצחק לוי: אנחנו צריכים עמדה.

רוני נויבאור: בוודאי.

יצחק לוי: בדיון הזה התבררו כמה אפשרויות בנושא הזה.

יצחק לוי: יש את בית המשפט אבל השאלה אם אנחנו רוצים זאת.

מנחם בן-ששון: יש הצעה של חבר הכנסת רותם ללכת לממונה.

מנחם בן-ששון: לי נוח ללכת לבנק ישראל.

מנחם בן-ששון: אולי לא יהיה מן הצדק, אבל יהיה מן הפרקטיקה.

רוני נויבאור: בהחלט אנחנו נעשה מאמץ.

מנחם בן-ששון: חברים, אני נועל את הישיבה.

מנחם בן-ששון: ברור לנו שאנחנו צריכים פתרונות לשניים, גם למלחמה וגם למצב מיוחד בעורף.

מנחם בן-ששון: אנחנו חלוקים בינינו – לפחות מתלבטים בינינו – מהו המנגנון הנכון, דרך בית המשפט או דרך המפקח על הבנקים.

מנחם בן-ששון: יש לנו מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעבוד עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הציג את בקשתו והוא יעלה אותה להצבעה אני מקווה בשבוע הבא ולכן ביקשתי שבועיים.

מנחם בן-ששון: בעוד שבועיים, בשבוע שמתחיל ב-י"ז בפברואר, נתכנס על מנת לסכם את הדיון בחוק.

מנחם בן-ששון: אם זה על דעת כולנו, הישיבה הזאת נעולה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מודה לכם.