ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 437, 2008-02-03 09:00

יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006.

אפרת רוזן: היינו אמורים לדון בשני סעיפים שקשורים לפרק ב' לחוק הנוער.

אפרת רוזן: הראשון היה סעיף 4 לחוק והשני סעיף 8 לחוק שוועדת לוי התייחסה אליהם ורצתה לשמוע את עמדת הממשלה מדוע זה לא הוכנס להצעת החוק.

אפרת רוזן: מהנהלת בתי המשפט הודיעו שהנציג שלהם חולה ולא יכול להגיע לדיון ולכן אני חושבת שכיוון שאלה סעיפים שקשורים בצורה הדוקה להנהלת בתי המשפט, שנתחיל בדיון בסעיפים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אני אהיה בישיבה הבאה, אבל אני מבקש להצטרף לדעתה של הוועדה בפעם הקודמת והשאיפה היא שיצמידו את ההפרדות בין הילדים לבין המבוגרים, משפטית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכמו שעושים היום, הוראות ונהלים, זה לא בשמים.

מנחם בן-ששון: יש טכניקות שאפשר לעשות אותן ואם לא נתחיל, זה לא יהיה אף פעם.

אפרת רוזן: סעיף 7 להצעת החוק, הוספת סעיף 9ד ו-9ה.

יצחק לוי: את סעיף 5(א) פחות או יותר סיימנו.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מדברים על סעיף 7.

אפרת רוזן: הוספת סעיפים נוספים לפרק ב(1) שעניינו חקירת עדים קטינים.

אפרת רוזן: להזכיר שפרק ב(1) לחוק נוסף לחוק הנוער בעקבות תיקון שנעשה בחוק הגנת ילדים במסגרת תיקון בשנת 2005 והוא מעגן שתי הוראות מרכזיות.

מנחם בן-ששון: משפט כללי שנדמה לי שאמרתי אותו בהזדמנות ואני רוצה לומר אותו שנית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבעיקרון אנחנו צריכים להחזיק ביד – אני אומר את זה למשרד המשפטים – את דוח רוטלוי ובכל מקום שלא הכנסתם לחוק את פרטי דוח רוטלוי מסיבה זו או אחרת, שנשמע מדוע.

מנחם בן-ששון: זה פשוט יקל עלינו.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בחוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: זה עניין של מתודולוגיה.

אפרת רוזן: במסגרת התיקון העיף שנעשה בשנת 2005 נוסף פרק ב(1) לחוק בו יש שתי הוראות, כאשר הראשונה היא דרך הזמנת עדים קטינים לחקירה בידיעת הוריהם והשנייה היא המקום לקיום חקירה של קטינים.

אפרת רוזן: זה חל על עבירות שחוק הגנת ילדים אינו חל עליהן.

אפרת רוזן: כעת מבוקש להוסיף שתי הוראות נוספות כאשר הראשונה היא שיש להימנע מחקירה של קטינים עדים בשעות הלילה, והשנייה היא הוראות לעניין עד שהפך במהלך חקירתו לחשוד.

אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל להקריא את הסעיף הראשון.

אפרת רוזן: (א) בסעיף זה שעות הלילה – פרק הזמן שבין השעות 10:00 בלילה ל-7:00 בבוקר.

אפרת רוזן: (1) שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד.

אפרת רוזן: (3) מניעת שחרורם של חשודים ממעצר.

יצחק לוי: אם התיקון הגיע מיוזמתו, לא הבנתי מה זה אומר.

יצחק לוי: הוא הגיע מיוזמתו, אז למה צריך לחקור אותו בלילה?

אפרת רוזן: כדאי שנשמע מה התכלית שעומדת מאחורי הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני מבין למה בלילה לא, אבל אולי תסבירו למה בלילה לא.

מנחם בן-ששון: כדאי לשמוע מה הייתה תפיסתם.

יצחק לוי: שתי שאלות.

יצחק לוי: למה נקבעו השעות 10:00 בערב עד 7:00 בבוקר, למה לא למשל 9:00 בערב עד 8:00 בבוקר?

יצחק לוי: שאלה שנייה היא מדוע אם הוא הגיע מיוזמתו, כן תיערך חקירה בלילה.

מנחם בן-ששון: למה בכלל בלילה לא?

קרן גלאון: לגבי הלילה, ההנחה אומרת שקטין באופן עקרוני, זה לא משהו מאוד מאוד דחוף ולא טוב שייחקר בשעות הלילה.

קרן גלאון: קטין הוא עד גיל 18 וזאת איזושהי זכות של אדם שלא יפריעו לו בשעות הלילה אלא אם כן זה נכנס לתוך החריגים שהופכים את העניין לעניין דחוף.

קרן גלאון: לגבי השעות הספציפיות, אני לא יודעת ולא הייתי שותפה לעניין הזה, אבל נראה שאלה שעות סבירות של שעות הלילה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הבנתי למה לא בלילה.

יצחק לוי: לילה זה זמן מנוחה ואם זה לא דבר דחוף ולא דבר קריטי, לא רוצים להפריע לקטין בלילה או רוצים לתת לו את הזכות היתרה הזאת.

יצחק לוי: הרי מדובר כאן בכל מיני גילאים ולא רק גיל 18 אלא גם בגיל 12 או בגיל 15.

יצחק לוי: אולי הילדים פחות ערניים או יותר עייפים.

קרן גלאון: בדרך כלל העניין הוא עניין של ריכוז.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי להציע משהו אחר, אבל כיוון שהוא לא נאמר, אולי אומר אותו לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחקירה בשעות שאינן שגרתיות יוצרת לחץ על הנחקר ואתה לא מעונין ליצור את הלחץ הזה.

יפעת רווה: הרציונאל קיים הלכה למעשה גם היום.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שזה צריך להיות עם סיום שעות העבודה, שעות 4:00-5:00.

יצחק לוי: אם הוא לומד בבית הספר עד שעה 3:00 ורוצים להזמין אותו לשעה 5:00?

מנחם בן-ששון: צריך לתאם.

מנחם בן-ששון: זמינות של חוקרים היא קריטית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות מצב שהחוקרים לא יימצאו והילדה או הילד ישבו שם במסדרון ויחכו.

יפעת רווה: בהרבה מקרים מעדיפים שזה לא יהיה בשעות בית הספר.

יצחק לוי: אני מבין שחקירה כזאת נעשית בתיאום עם החוקר, עם השוטר ועם מי שצריך.

יצחק לוי: כלומר, הנער לא בא וממתין שעות אלא כאשר הוא מגיע נמצא החוקר או נמצא השוטר שחוקר אותו.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה שעות עבודה במשטרה.

יצחק לוי: עד כמה שידוע לי במשטרה אין שעות עבודה.

יצחק לוי: אני יודע מה זה שעות עבודה בבנק, כאשר לפעמים עובדים עד שעה 7:00, בכנסת לפעמים עובדים עד יותר מאוחר או יותר מוקדם.

יצחק לוי: כלומר, כל מקום יש לו שעות עבודה אחרות.

יצחק לוי: שעות עבודה של ילד יכול להיות עד 4:00-5:00, הוא נמצא בבית ספר, הוא נמצא בחוגים.

יצחק לוי: תלוי באיזה גיל.

קרן גלאון: אני חושבת שזה נכון מבחינת ההתחשבות בילד.

קרן גלאון: קטינים שנחקרים לפעמים לא רוצים שידעו שהם נחקרים.

יצחק לוי: אני אשכנע את חבר הכנסת בן-ששון ששעה 4:00 ו-5:00 זה מוקדם אבל השאלה אם לא נכון להקדים את השעה 10:00 ולאחר את השעה 7:00 בשעה.

יצחק לוי: האם קבעתם את השעות כי שעות הלילה זו הגדרה שנמצאת גם בחוקים אחרים?

יצחק לוי: האם עשיתם אחידות בחוק או שיש פה הגדרה מיוחדת?

מאיר דב ברקוביץ: זה יעלה בהתייחסות להרבה מהשאלות שאפרת שלחה אלינו, הדברים האלה נדונו במסגרות בינמשרדיות די הרבה זמן.

מאיר דב ברקוביץ: לכן יש פה הרבה דברים שהם סוג של פשרות.

מאיר דב ברקוביץ: לכתחילה אנחנו חשבנו שאנחנו מתאימים את עצמנו לשעות הפעילות של הנוער כאשר בשעה 10:00 הם עדיין לא יוצאים החוצה ולכן אם קרה אירוע ורוצים לעכב מישהו בתחנה, אם רוצים להביא מישהו שהוא עד לתחנה, חשבנו שהיה צריך לאפשר את זה בכל זאת.

מאיר דב ברקוביץ: פרי הפשרות בעניין הזה שהסכמנו לו ואנחנו עומדים מאחוריו היה להגדיר את זה בשעות של 10:00 עד 7:00.

מאיר דב ברקוביץ: שעה 10:00 היא לא שעה מוקדמת מדיי כאשר הרבה בני נוער יוצאים בשעה זאת לבלות.

יצחק לוי: אתה מדבר על בני נוער בגיל 16-18 אבל אני מדבר על נוער בגיל 12 עד 18.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו כאן מדברים על מגוון גילים רחב.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים באיזון העדין בין הרצון לאפשר למשטרה לא לסכל את עבודת המשטרה ולא להכביד עליה יותר מדיי לבין הרצון להגן על הקטין.

אפרת רוזן: אם הרציונל הוא באמת שקטין בשעות הלילה אולי מבולבל יותר וגם כך הוא נמצא סיטואציה קשה של חקירה, אנחנו לא רוצים להקשות עליו יותר, צריך כן לחשוב על השעות.

אפרת רוזן: מהבחינה הזאת ההבדל בין 8:00 בערב ל-10:00 בערב, אני לא בטוחה שיש פער כל כך גדול.

אפרת רוזן: יכול להיות שנראה את האיזונים בתוך הסעיף ואולי חלק ישתנו וזה ישליך על השעות.

יפעת רווה: הקשרים שנדרשים לצורך יציאה לבילוי לעומת כאשר נדרשים לצורך חקירה, הריכוז של הקטין בשעות האלה הוא לא הריכוז שיש לו בשעה 3:00 ו-4:00 אחר הצהרים.

מאיר דב ברקוביץ: מדובר בעד.

יפעת רווה: זה לא משנה.

יפעת רווה: גם על עד אנחנו צריכים להגן.

יצחק לוי: גם עדות זה דבר שצריך ריכוז וגם עדות זה דבר שצריך דיון.

אביטל מולד: לכן נראה לי ששעה 7:00-8:00 היא שעה סבירה יותר.

אביטל מולד: אני חושבת שנצטרך לדון בהקשר הזה גם בשלב של חקירה רק על ידי חוקר נוער, שזה לא מוסדר היום ומבחינה זאת זה לא נכון שיש זמינות כל הזמן.

אביטל מולד: בהחלט במחלק הנוער בשעה 8:00-9:00 מחכים הרבה יותר מאשר מחכים קודם לכן.

יצחק לוי: אנחנו מדברים במצב שהמשטרה כן זמינה.

יצחק לוי: אם המשטרה לא זמינה, אין חקירה.

אביטל מולד: המשטרה זמינה, אבל תלוי בטווח הזמן שצריך לחכות.

אביטל מולד: כאשר ילד יגיע בשעה 11:00 בבוקר לתחנה, הוא יחכה חצי שעה לחקירה אבל כאשר הוא יגיע בשעה 8:00 בערב, הוא גם יכול לחכות שעתיים.

קרן גלאון: לא תמיד ילד רוצה לבוא לחקירה בבוקר כי הוא בבית הספר וכולם יודעים.

יצחק לוי: שעות החקירה הרצויות לנער הן מהיציאה לבית הספר עד הלילה, כאשר אנחנו צריכים להגדיר את הלילה.

יצחק לוי: אלו השעות "הטובות" לחקירה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לשלוף ילדים מבית הספר, עד כמה שניתן.

יצחק לוי: אם צריך, צריך, אבל עד כמה שניתן, אנחנו לא רוצים לשלוף ילדים מבית הספר.

יצחק לוי: מאידך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה מאוחר מדיי ולכן למשטרה כאן יש שעות מצומצמות יחסית.

מנחם בן-ששון: אני מציע לקבוע 8:00 בערב עד 8:00 בבוקר.

מנחם בן-ששון: אני מסתכל על ילדים בשכונה בה אני חי.

יצחק לוי: זה לא סימן.

יצחק לוי: זאת שכונה טובה.

מנחם בן-ששון: אם הוא יצא מבית הספר בשעה 4:00 או ב-3:00, יש לו מ-3:00 עד שעה 8:00 מספיק זמן אפקטיבי לחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא זמן טוב לחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: אתה רוצה שמבית הספר נביא אותו למשטרה?

מאיר דב ברקוביץ: הוא צריך קודם ללכת הביתה או הוא צריך להיות מוזמן דרך ההורים שלו.

מאיר דב ברקוביץ: הוא צריך את הזמן.

מנחם בן-ששון: התלונות שאני קיבלתי על המשטרה בדברים כאלה היו איך זה שנכנס שוטר והתחננו בפניו שלא ייכנס ולא ייקח ילד לחקירה והוא קבל עם ועדה הוציא אותו מבית הספר.

מאיר דב ברקוביץ: למה זה קשור?

מנחם בן-ששון: אני נותן מרחק סביר לחקירה ואני נותן אותה מסיום שעות הלימודים עד הדשעה 8:00 בערב.

יצחק לוי: מה קורה אם אנחנו קובעים שעה מסוימת ובאותה שעה הוא נמצא באמצע החקירה?

יצחק לוי: האם מפסיקים את החקירה או ממשיכים אותה?

יצחק לוי: זאת שאלה מאוד חשובה לעניין.

מנחם בן-ששון: לדעתי מפסיקים כי אחרת אפשר לגרור חקירה עד אמצע הלילה.

יצחק לוי: לכן אני אומר, מכיוון שמפסיקים, וכך אני חושב כמוך שזו הכוונה, שמפסיקים, כי אם לא, אפשר לגרור חקירה גם עד אמצע הלילה, לומר שהתחילו בשעה 6:00 אבל גוררים אותה עד 12:00 בלילה, כך שהכוונה כאן שמפסיקים, ולכן צריך לתת מספיק שעות שתהיה חקירה משמעותית ואפקטיבית כדי שלא יצטרכו עוד פעם לחזור על החקירה ולהזמין אותו שוב.

יצחק לוי: אני מסכים עם חבר הכנסת בן-ששון לגבי הבוקר ואין לי ספק בכך.

יצחק לוי: השעה הזאת היא לא משמעותית.

יצחק לוי: על פי רוב זה לא יהיה בבוקר ושעה 7:00 היא שעה מוקדמת לנערים.

מנחם בן-ששון: גם לחוקרים.

מאיר דב ברקוביץ: שעה 8:00 היא לא שעה מוקדמת לחוקרים.

מאיר דב ברקוביץ: אנשים מתייצבים בתחנה בשעה 6:30 בבוקר.

יצחק לוי: אני מציע שלגבי הבוקר נקבע 8:00 ולגבי הערב אני הייתי הולך אולי על 9:00.

יצחק לוי: כלומר, 10:00 לא כל כך מפריע לי אבל הייתי הולך על 9:00.

יצחק לוי: נשאיר את זה פתוח.

יצחק לוי: אנחנו קובעים שבבוקר השעה היא 8:00 ובערב או 8:00 או 9:00.

מנחם בן-ששון: בחורף שעה 9:00 ושעה 10:00, זה לא אנושי.

מנחם בן-ששון: בחורף השמש שוקעת בשעה 4:00, זה לא אנושי.

מאיר דב ברקוביץ: אבל להזמין אותו ליום נוסף זה גם לא אנושי.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה זמן מספיק.

יצחק לוי: אני משער שבעקבות החוק הזה אף אחד לא יוזמן לא בשעה 8:00 בערב ולא בשעה 9:00 בערב ואפילו לא בשעה 7:00 אלא הנערים יוזמנו לשעה 4:00.

יצחק לוי: אני רוצה לתת זמן לחקירה.

יצחק לוי: אף אחד לא יוזמן בשעת הסיום או חצי שעה לפני הסיום או שעה לפני הזמן שאסור לחקור אלא הנערים יוזמנו בשעה 4:00 או ב-5:00.

יצחק לוי: כך אני מבין שתהיה הפרקטיקה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע דנים על שעת סיום החקירה ולא על שעת ההזמנה לחקירה.

יצחק לוי: אני שואל את המשטרה מהו הזמן לחקירה סבירה, 3 שעות, 4 שעות, 5 שעות, שעתיים?

יצחק לוי: בדרך כלל מהו זמן חקירה סבירה?

לימור סולומון: השאלה למה אתה קורא חקירה.

יצחק לוי: אין לי כל כך הרבה ניסיון בעניין ולכן אני שואל.

מאיר דב ברקוביץ: מבחינתנו התשאול הוא חלק מהחקירה.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא מוציאים את זה מתוך הזמן ואלה גם ההגדרות שחלות בחובות התיעוד שלנו, חלות משלב התשאול, ולכן אנחנו לא עושים את ההפרדה הזאת.

אפרת רוזן: ההגדרה של חקירה ככוללת תשאול קבועה בחוק חקירת חשודים ואני מציעה שזה יהיה כתוב כאן בצורה מפורשת.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: לא ציינת את הזמן.

מאיר דב ברקוביץ: קשה לומר משהו שהוא ממוצע.

יצחק לוי: חקירה של 4 שעות זה דבר מצוי?

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות, כן.

יצחק לוי: אני מדבר על נערים, כולל תשאול וכולל הכל.

יצחק לוי: ארבע שעות זה דבר מצוי?

מאיר דב ברקוביץ: כן, יכול להיות.

מאיר דב ברקוביץ: אני לא יודע לומר לך איפה זה נמצא בין הנדיר למצוי אבל זה דבר שהכללים צריכים לאפשר אותו.

יצחק לוי: אנחנו מסתפקים כאן בין 8:00 ל-9:00 בערב ובבוקר 8:00.

יצחק לוי: נמשיך בסעיף, ננסה להיכנס יותר לעומק העניין ואז נחזור לעניין.

מאיר דב ברקוביץ: המשמעות היא שאם הוא לא הגיע מיוזמתו, אין לנו בעיה.

מאיר דב ברקוביץ: אם הוא מגיע מיוזמתו, אני יכול לחקור אותו בלילה.

קריאה: זה החריג.

יצחק לוי: קטין לא ייחקר וצריך להוסיף שתופסק חקירתו גם אם הוא תוך כדי החקירה.

יצחק לוי: צריך להיות כאן איזה ביטוי שיבהיר ללא ספק, שלא יהיה חוקר שיאמר שהוא התחיל ב-5:30 והוא יכול לסיים את החקירה בשעה 12:00 בלילה.

אפרת רוזן: מדברים על הרישא שלא קשורה לחריגים.

מאיר דב ברקוביץ: בהוראה כזאת אתם מסכלים את יכולת העבודה שלנו.

מאיר דב ברקוביץ: אני חוזר לעניין של ביוזמתו או לא ביוזמתו.

יצחק לוי: עוד לא הגענו ליוזמתו.

יצחק לוי: בסדר, בואו נדבר על יוזמתו ואחר כך נחזור לזה.

מנחם בן-ששון: המשטרה עוסקת לפי הוראות המטה הארצי בנהלים האלה.

מנחם בן-ששון: ספרו לנו בשנה האחרונה כמה חקרתם נערים, באילו שעות חקרתם, כמה פעמים הגיעו נערים ביוזמתם ובאיזה שעות חקרתם את אלו שהגיעו ביוזמתם.

מנחם בן-ששון: אחרי שתספרו לנו, נבין יותר.

מאיר דב ברקוביץ: זה נתון שאני לא יכול לתת לך.

מאיר דב ברקוביץ: אני לא יכול לשלוף אותו.

מנחם בן-ששון: תביא לנו את הנתון הזה לישיבה הבאה.

מאיר דב ברקוביץ: אי אפשר לבדוק את זה.

מאיר דב ברקוביץ: אין לי את שעת החקירה בלי להיכנס ולעבור על כל התיקים.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא נתון סטטיסטי.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לעשות בדיקה כזאת על אלפי תיקים.

מאיר דב ברקוביץ: תחשוב על הסיטואציות, על סיטואציה שיש אירוע של קטטה באזור של בילויים ויש אנשים שהיו מעורבים ויש אנשים שראו.

מאיר דב ברקוביץ: אתה רוצה לחקור או לגבות עדות מהאנשים האלה ואתה רוצה לעשות את זה בזמן שזה קרה.

מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, אין ערך לומר שעכשיו לילה, אנחנו לא חוקרים אתכם, תבואו מחר כי מחר זה כבר אבוד.

מאיר דב ברקוביץ: אם קטין אומר שהוא רוצה לבוא, הוא רוצה לומר מה שהוא ראה ושלא אזמין אותו למחרת.

מאיר דב ברקוביץ: במקרה כזה אני אומר לו לא, מצטער, אני לא חוקר אותו?

יצחק לוי: אתם באים ואומרים שהוא בא מיוזמתו לתחנת המשטרה.

יצחק לוי: מיוזמתו זה יכול להיות כמה מקרים ואתם כאן כללתם כלל גדול, כלל כולל שהוא בא ביוזמתו.

יצחק לוי: מיוזמתו זה יכול להיות על אירוע שקרה לפני שבוע ועכשיו הוא בא, מיוזמתו זה יכול להיות על מקרה שקרה לפני יום או לפני רגע או כרגע הביאה אותו המשטרה, יכול להיות שיש עצורים בגין העניין הזה.

יצחק לוי: כלומר, למה החריגות לא מספיקות?

יצחק לוי: למה אתם צריכים בסעיף העיקרי לתת דין מיוחד או משקל מיוחד לילד שבא מיוזמתו?

יצחק לוי: אם ילד בא מיוזמתו בשעה 11:00 בלילה ואומר שהוא רוצה להעיד על דבר שקרה לפני שבוע, אני הייתי אומר לו שילך לישון ושיבוא מחר.

יפעת רווה: באה קטינה להעיד על עבירת מין אבל מסוג עוון, לא אונס, שבוצעה בה.

יפעת רווה: היא צריכה הרבה אומץ והרבה יכולות נפשיות כדי להגיע כבר למשטרה.

יפעת רווה: היא מגיעה למשטרה, היא כבר רוצה לדבר עכשיו, זה יכול להיות בשעה 11:00 בלילה, היא באה עם אימא שלה והיא החליטה שעכשיו היא מדברת יאמרו לה ללכת הביתה ולבוא מחר?

יפעת רווה: היא לא תבוא למחרת.

מנחם בן-ששון: יש לך חריג.

יפעת רווה: לא, החריג לא חל במקרה הזה.

יצחק לוי: עד כמה שהבנתי את הדוגמה, הדוגמה שנאמרה היא לא חקירת עד אלא חקירת נפגע.

מאיר דב ברקוביץ: שהוא גם עד.

יצחק לוי: יכול להיות שנבדיל בין עד נפגע לעד לא נפגע.

יצחק לוי: יכול להיות שלגבי נפגע יש סבירות שגם באמצע הלילה נגבה עדות ולגבי עד שהוא לא נפגע, יכול להיות שלא נגבה עדות אלא נשאיר את זה לחריגים.

יפעת רווה: יכולים להיות מקרים שלא נכנסים לגדר החריג.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לתת אוטונומיה לקטין שרוצה לבוא בשעות שלפי דעתי אחרי כן תיגרם בעיה לעדות.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא של החוק היא שאלת האיזון בין מצד אחד האוטונומיה ומצד שני הצורך להגן.

מנחם בן-ששון: החוק לכל אורך הדרך תופס תפיסת עולם מסוימת.

מנחם בן-ששון: יש כאן אמירה מסוימת לגבי עומס לא אידיאלי שאנחנו לא רוצים להטיל אותו ואנחנו לא רוצים להטיל אותו גם אם הוא חושב שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: בעיניי זה חד וחלק.

מנחם בן-ששון: לי אין התלבטות לא לגבי הראשון ולא לגבי זה שצריך להפסיק חקירה.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא בסעיף (ב) כל מיני הגבלות אחרות.

יצחק לוי: אני מבין שהמשטרה ומשרד המשפטים רוצים למחוק את זה וצריך להוסיף חריגים.

יצחק לוי: כלומר, זה או זה או זה.

יצחק לוי: או שאנחנו אומרים שאם הוא בא ביוזמתו, חוקרים אותו, או שאנחנו אומרים שלא חוקרים אותו אבל אז חייבים להוסיף חריגים.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן בלבול מושגי שצריך להבהיר.

אפרת רוזן: המונח מיוזמתו הוא מונח בעייתי לאור זה שהיום בחקיקה התיקון לחוק חקירת חשודים עדיין לא עבר ואין את ההסדרה של זימון במבחן להזמנה.

אפרת רוזן: כלומר, היום, אם הבן אדם לא עצור אגב מעצר או אגב עיכוב, הרי אין אפשרות לחייב, לכפות אדם, כולל עד, להגיע לתחנת המשטרה לחקירה.

אפרת רוזן: לכן המילה מיוזמתו היא לא מילה ברורה כי לכאורה זה תמיד מיוזמתו אם הוא לא עצור.

קרן גלאון: אני חושבת שמה שעמד ביסוד המחשבה כאן היא באמת אותה נפגעת בעבירה כלשהי.

יצחק לוי: אני אומר לך למה אני מעדיף חריגים ולא הוראה כוללת.

יצחק לוי: לנגד עיניי אני רואה ילדים שמגיעים מיוזמתם אבל זאת לא יוזמתם.

יצחק לוי: כלומר, לנגד עיניי אני רואה ילד שמגיע מיוזמתו ב-11 בלילה כי אבא שלו החטיף לו ארבע סטירות ואמר לו רוץ למשטרה.

יצחק לוי: אני רואה לנגד עיניי ילד שהחברים שלו הציקו לו בעניין אחר והוא אומר להם שהוא הולך לומר משהו שהוא ראה שלשום.

יצחק לוי: אני רואה כל מיני דברים.

יצחק לוי: כלומר, אני רואה כל מיני סיטואציות.

יצחק לוי: אני לא יודע אצל ילד מה זה מיוזמתו ואני לא יודע מי עומד מאחוריו.

יצחק לוי: ב-(א) אתם לא כותבים למשל אם הוא מגיע לבד או אם הוא מגיע מלווה, ואם הוא מגיע מלווה עם מבוגר, זה נקרא מיוזמתו.

יצחק לוי: אני רק אומר שמיוזמתו זאת דרך לעקוף את עיקר הסעיף.

יצחק לוי: זה גם יכול להיות מיוזמתו של קצין משטרה שדיבר אתו אתמול ואמר לו שכדאי לו לבוא מחר.

יצחק לוי: הוא לא קובע אתו, אבל הוא רק רומז לו.

יצחק לוי: למה שלא ננתח את המקרים שאנחנו רוצים להחריג כדי שההוראה הזאת לא תהיה הוראה ריקה מתוכן?

קריאה: מצד שני אתה חוסם את היכולת של האדם להיכנס לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה בכל שעה משעות היום.

יצחק לוי: כאן לא מדובר בהגשת תלונה.

קרן גלאון: זאת הגשת תלונה.

קרן גלאון: אתה בעצם אומר שאדם שהוא קטין, מעל גיל 14, לא משנה באיזה גיל, הוא לא יכול.

קרן גלאון: זה צריך להיות הכלל שאדם שרוצה להגיש תלונה, נכנס לתחנת המשטרה.

יצחק לוי: אני אלך לקראתך.

יצחק לוי: אני מוכן שאדם שיבוא מיוזמתו יוכל להיחקר אבל לא יותר מחצי שעה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שאם הוא בא בשעה 9 או בא בשעה 11, תחקרו אותו עד 3 בבוקר, גם אם הוא בא ביוזמתו.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהוא ישב כל הלילה בתחנת המשטרה.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה לטובת הקטין ואני לא חושב שזה רצוי לקטין.

קריאה: מדברים על עד.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: עד נחקר.

יצחק לוי: שאלתי על עד ולא ענית לי.

יצחק לוי: שאלתי אותך אם 4 שעות זה סביר ולא ידעתם איפה לשים את זה, בין נדיר למצוי.

יצחק לוי: כלומר, יש חקירות עדים – ואני מדבר על עדים ולא על חשודים – שגם אורכות 4 שעות וכך גם לגבי קטינים.

יצחק לוי: יבוא קטין ביוזמתו בשעה 11 בלילה, אתה תחקור אותו עד 3 בבוקר כי הוא בא ביוזמתו.

יצחק לוי: את זה אני לא רוצה, אלא אם כן אתה מציין חריג שמצדיק את העניין.

יצחק לוי: גם הגשת תלונה, לא יותר מחצי שעה, לא יותר משעה.

קרן גלאון: קטינה ישבה עם חבר שלה והחליטה שהיא רוצה עכשיו לפתוח את סיפור האינוס שהיה לה במשך שנים, אנחנו נמנע ממנה לבוא למשטרה?

יצחק לוי: לא תמנעי ממנה.

יצחק לוי: תכניסי את זה בחריג.

יצחק לוי: אני לא רוצה שבגלל שההיא מהאינוס באה עכשיו לספר בשעה 1 בלילה, כי עכשיו שכנעו אותה וזה מאוד חשוב לכם, יבוא גם ההוא שגנבו לחבר שלו את האופניים וישב כל הלילה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שזה יהיה אותו הדבר.

יצחק לוי: את רוצה אינוס?

יצחק לוי: תכתבי אינוס.

יצחק לוי: בסדר, אני מוכן, תכתבי עבירות מין, תכתבי חריג.

יצחק לוי: אתם רוצים נפגעים, תכתבו נפגעים ונדון בזה, אבל אל תכתבו אמירה כוללת שכל מי שבא ביוזמתו אפשר לחקור אותו כל הלילה, כי אם לא, רוקנו את הסעיף מתוכן ואין סעיף.

מאיר דב ברקוביץ: יש איזשהו חוסר התאמה.

מאיר דב ברקוביץ: מצד אחד החוק קבע בניגוד לעמדתנו, אבל הוועדה הזאת החליטה, שקטין, לא משנה באיזה גיל הוא, גם אם הוא בן 6, יכול לבוא ולהגיש תלונה במשטרה ולבקש שהוריו לא ידעו ואנחנו בעצם כבולים ברוב העבירות וכמעט לא יכולים להודיע בניגוד לדעתו, אלא אם כן אנחנו מתרשמים שזה יפגע בו.

מאיר דב ברקוביץ: בזמנו אנחנו אמרנו שזה נראה קצת לא סביר אבל הוועדה הזאת קבעה שצריכים לראות את האוטונומיה של הילד, זאת זכותו, ואם הוא רוצה להגיש תלונה בלי שההורים שלו ידעו, אין שום בעיה בזה.

מאיר דב ברקוביץ: מצד שני אנחנו עכשיו אומרים שאם הוא רוצה להגיש תלונה בשעה מאוחרת, אנחנו אומרים לו לא כי אולי הוא לא יודע מה הוא עושה, אולי מישהו שלח אותו וכולי.

יצחק לוי: יכול להיות שחריג זה הגשת תלונה.

יצחק לוי: אולי לא הייתי ברור.

יצחק לוי: ההוראה הכוללת היא מאוד כוללת.

יצחק לוי: צריך קצת לנתח אותה ואם לא, לדעתי אין טעם בסעיף כי זה מרוקן את הסעיף מתוכנו.

יצחק לוי: ההוראה הכוללת היא מאוד כוללת.

יצחק לוי: בוא נאמר שאם הגיע ביוזמתו במקרים א', ב', ג'.

יצחק לוי: נפגע, עבירות מין מסוימות, עבירות כאלה ואחרות.

מאיר דב ברקוביץ: אני אומר לך דבר שעולה לי בראש.

מאיר דב ברקוביץ: הוא יוצא מחר לטיול שנתי, הוא מעדיף לבוא עכשיו, בשעה 10 בלילה למרות שזה אחרי השעה שקבעו, כי הוא לא רוצה שמחר יזמנו אותו והוא יפסיד את הטיול.

מאיר דב ברקוביץ: מצד שני, אם הוא ידחה את זה לאחרי הטיול השנתי, כבר העדות שלו אולי לא משמעותית.

מאיר דב ברקוביץ: זה אין סוף של פרטים כאן.

יצחק לוי: אז תמחק את הסעיף.

יצחק לוי: אז לא צריך את הסעיף.

יצחק לוי: אותו אחד שיוצא לטיול שנתי, זה גם אם הוא לא בא מיוזמתו.

יצחק לוי: זה אותו הדבר.

יצחק לוי: יש לך אחד שאתה רוצה לחקור אותו, חקרת אותו אתמול וחקרת אותו שלשום, ומחר הוא יוצא לטיול שנתי.

יצחק לוי: אחרי ארבעה ימים אתה חושב שהוא כבר יושפע.

מאיר דב ברקוביץ: אתה מתאר סיטואציה שהיא נכונה לחשודים.

מאיר דב ברקוביץ: אתה מזמין אותו פעם אחר פעם.

יצחק לוי: לא לחשודים.

יצחק לוי: גם לעדים.

מאיר דב ברקוביץ: יש לך עניין לשיתוף פעולה עם העד.

מאיר דב ברקוביץ: אין לך עניין להקשות עליו את החיים.

מאיר דב ברקוביץ: החשוד יכול לא לשתף פעולה, אני אעכב אותו ואם הוא לא יסכים לבוא, אני אעצור אותו.

יצחק לוי: למה אתה צריך את ההוראה הזאת בחוק?

יצחק לוי: תעשה נהלים במשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: רוב החקיקה הזאת בעצם לקחה נהלים וניסתה להכניס אותם לתוך החקיקה.

מאיר דב ברקוביץ: ברגע שמכניסים אותם לחקיקה, את הפירוט שאפשר לעשות בנהלים, אי אפשר לעשות בחקיקה.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו צריך לקבוע כללים בתוכם יכול להיות שיהיה צריך לקבוע עוד נהלים, אבל הרעיון היה לומר את הכלל והכלל אומר שאם הוא בא מרצונו – הכוונה לא הייתה שיתחכמו אתו ולא שום דבר.

מאיר דב ברקוביץ: אם הקטין בחר לבוא בשעת לילה או בשעה שאנחנו לא אמורים לזמן אותו בעצמנו, אם אין לנו את אחת העילות האחרות, אנחנו לא נכנסים לתוך המגבלה הזאת, וכך זה גם היום.

מאיר דב ברקוביץ: אם הוא בחר לבוא, למה אני צריך להתערב אם זה נוח לו?

קרן גלאון: בל נשכח שיש שני סוגים של אנשים שיבואו בשעות האלה.

מאיר דב ברקוביץ: הוא יכול לבוא למשל עם ההורים שלו, ואז אני אומר גם להורים שלו ללכת?

מאיר דב ברקוביץ: זה נוח לכולם.

מאיר דב ברקוביץ: הוא רוצה, הם רוצים.

קרן גלאון: בכל מקרה אני חושבת שצריכה להיות, בין אם בחריג או בין אם בסעיף קטן נפרד, התייחסות מיוחדת לנפגעי עבירה.

קרן גלאון: אני חושבת שיש הסכמה על העיקרון.

יצחק לוי: אני חשבתי למחוק את "מיוזמתו" ולהוסיף עוד שני חריגים, האחד, נפגע עבירה, והאחד, הגשת תלונה.

יצחק לוי: אני חושב שזה מכסה את הרוב.

אפרת רוזן: את נפגע העבירה תמיד יהיה אפשר לחקור בשעות הלילה?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני אומר שאני מפרק את ה"מיוזמתו" ומצמצם אותו לשני מקרים.

יצחק לוי: אני משאיר את ה"מיוזמתו" וב"הסכמתו" או "לבקשתו" – תראו מה הנוסח המתאים יותר – להגשת תלונה ולנפגעי עבירה.

אפרת רוזן: נגיע עוד מעט לחריגים כלליים ונדון בהם.

יצחק לוי: צריך להוסיף חריג כללי.

יצחק לוי: סיכמנו שאנחנו מוחקים "אלא אם כן הגיע מיוזמתו למשטרה בשעות כאמור", בסעיף (ב) ואנחנו מחריגים עוד שני מצבים: מצב אחד, כאשר הוא בא מיוזמתו להגיש תלונה, ומצב שני, כאשר הוא בא מיוזמתו, כאשר העד הבא מיוזמתו הוא הנפגע.

יצחק לוי: המילה יוזמתו או הסכמתו או בקשתו – כל אחת מהמלים האלה – יכולה להתאים לדעתי, ואני לא יודע את ההבדל, ותבחרו את המילה הנכונה יותר.

קריאה: המלים האלה לא מתאימות לניסוח.

אפרת רוזן: אנחנו נביא נוסח.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) יהיה רק הכלל.

אפרת רוזן: קטין לא ייחקר בעבירה שאינו חשוד בביצועה בשעות הלילה, ואחר כך נפרט סעיפים קטנים שהם החריגים.

אפרת רוזן: הראשון יהיה ביוזמתו עם שני החריגים שהרב לוי ציין, ואחר כך יהיו חריגים בשיקול דעת.

יצחק לוי: למה לא מתאים "אם שוכנע"?

אפרת רוזן: עדיף לקבוע את הכלל.

יצחק לוי: צריך לנסח את זה אחרת.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: עכשיו בואו נדבר על החריגים.

אפרת רוזן: החריגים שבשיקול דעת למעשה נותנים לקצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על חקירה של קטין בשעות הלילה אם הוא שוכנע שדחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה.

אפרת רוזן: העילה הראשונה היא שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד.

אפרת רוזן: התוספות המושחרות הם בעקבות הדיונים שהיו בממשלה.

יצחק לוי: למה רק פשע ולא גם עוון?

יצחק לוי: גם עוון זה מספיק חמור.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות שצריך להתמקד בהן.

אפרת רוזן: הראשונה היא סוג העבירה, עבירה מסוג פשע או עבירה מסוג עוון, והדבר השני, לגבי החקירה במעצר שמי שחשוד בעבירה שלא בקשר אליה הוא נחקר.

אפרת רוזן: כלומר, הסיפא מדברת רק על עבירות שבקשר אליהן הוא נחקר כעד, אבל מה לגבי עבירות אחרות שלא בקשר אליהן הוא נחקר כרגע.

אפרת רוזן: למשל, הוא יודע משהו.

מנחם בן-ששון: מה זה קצין מוסמך?

מנחם בן-ששון: קצין הממונה על חקירות בתחנת המשטרה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה כאן, האם לא היה ראוי לטלפן לקצין הנוער.

יצחק לוי: ההגדרה לוקחת בחשבון שהוא לא ניתן להשגה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא באיזה נתיב אתה מחפש את התשובה.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה מחפש תשובה לשאלה הזאת, ובהיעדרו, זה הקצין הממונה על החקירה.

מנחם בן-ששון: כאשר נחזור להגדרות, נזכור את זה.

יצחק לוי: עוד לא דנו בהגדרות.

מאיר דב ברקוביץ: אפילו מעצר - הוא הרבה יותר חמור – הולך עד הממונה על החקירות בתחנה.

יצחק לוי: אני לא אומר שלא, אבל אני אומר שיכול להיות שההגדרה צריכה להיות שצריכה להיות השתדלות נוספת להגיע לקצין נוער.

יצחק לוי: יכול להיות שהאחרון יהיה קצין החקירות.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא רוצים להוציא את זה מהתחנה.

יצחק לוי: כאשר נגיע להגדרות, תסבירו לנו את זה.

יצחק לוי: יש כאן הערה שנרשמת כהערה.

אפרת רוזן: מה הסיטואציה שחשבו עליה בעילה הראשונה של שיבוש או סיכול חקירה במעצר של חשודים, הן לגבי המצב של עבירה מסוג פשע, והשאלה השנייה, למה זה רק בקשר לעבירה שהוא נחקר עליה כעד.

אפרת רוזן: כלומר, יכול להיות שיהיה לו מידע.

יצחק לוי: תסבירו לי מה זה בקשר לנחקר כעד.

יצחק לוי: שהוא כבר נחקר בעבר או שעכשיו זאת החקירה הראשונה?

קרן גלאון: שלא יתחילו לחקור אותו על פרשיות שקרו שלשום.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על סיטואציה מאוד ספציפית.

קרן גלאון: אם אתה מדבר על סמים של עכשיו ולא מספר לנו עכשיו על משהו שהיה.

יפעת רווה: צריך לקרוא את כל הסעיף: שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה.

יפעת רווה: זה מתייחס לחשודים בעבירה שבקשר אליה הוא נחקר ולא בעבירה אחרת שלא קשורה לחקירה הזאת.

יצחק לוי: שהוא לא זומן לחקירה הזאת.

יפעת רווה: כן.

אפרת רוזן: מישהו שהגיע והוא עד והוא מגיע בשעות הלילה, הוא עד לעבירה מסוג מסוים אבל יש לו גם מידע על עבירה חמורה מסוג אחר.

קרן גלאון: הוא הופך עד גם לעבירה האחרת.

יצחק לוי: למה דווקא מסוג פשע ולמה לא מסוג עוון?

אביטל מולד: הסעיף הזה לדעתי מעיין לגמרי את הכלל שאנחנו קובעים בסעיף כי הלכה למעשה לקציני הנוער והמשטרה בכל תחנה ותחנה יש שיקול דעת מאוד רחב.

אביטל מולד: המקרים בהם יעצרו את החקירה הם נדירים ביותר.

אביטל מולד: אני אפילו הייתי אומרת פשע חמור.

קרן גלאון: זאת הייתה פשרה.

קרן גלאון: היו כאלה שחשבו כך והיו כאלה שחשבו שצריך גם עוון.

מנחם בן-ששון: על בסיס מה את אומרת את הדברים הקשים?

מנחם בן-ששון: חקירת נוער לא התחילה היום במשטרה.

מנחם בן-ששון: ספרי לי על מקרים בהם את יודעת שלקחו חקירה באמצע הלילה והפכו אותה לחקירה כזאת של שיבוש או סיכול חקירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את השאלה בצורה תקיפה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בחוקרי נוער, באנשים שהם אנשי מקצוע, באנשים שהרגישות שלהם היא לעילא ולעילא, אז בבת אחת לספר לי שבצורה כזאת איימו את הוראות המטה הארצי?

מנחם בן-ששון: ספרי לנו על כמה מקרים.

אביטל מולד: אני אתן שתי דוגמאות.

אביטל מולד: אחת העברתי לוועדה באמצעות עורכת-הדין רוזן לגבי סיכול שהיה לא מזמן בבית המשפט המחוזי בירושלים.

מנחם בן-ששון: לא ראינו את זה.

אביטל מולד: אני אעביר את זה לוועדה.

אביטל מולד: נערים שנחקרו על יידוי אבנים והחקירה הייתה בשעת הלילה כאשר לא היה שום צורך בכך.

אביטל מולד: זאת אומרת, החקירה לא הייתה משובשת אם היא הייתה נדחית לשעות הבוקר למחרת.

אביטל מולד: כבוד השופטת בן-אור מתייחסת לזה בהרחבה, שלא יתכן שיתלשו ילד באמצע הלילה מהמיטה.

יצחק לוי: אתם אמרתם אמירה סוחפת ואני על האמירה הסוחפת הזאת רוצה לשמוע.

יצחק לוי: יכול להיות שכל החוקים שאנחנו עושים לא שווים שום דבר.

יצחק לוי: אני רוצה להבין האם דרך הדרך הזאת – היום זאת הייתה הוראת מטה ארצי – יש לכם עשרות – ולא אחד או שניים – מקרים בהם השוטרים לקחו את הסמכות דרך הסעיף הזה של סיכול חקירה או ביטול חקירה והביאו ילדים לחקור אותם בשעות הלילה.

יצחק לוי: זה מה שמטריד.

יצחק לוי: לא מקרה אחד.

יצחק לוי: עדים.

אביטל מולד: אני אתן דוגמה ממישור אחר, מחובת ההיוועצות עם סניגור.

אביטל מולד: לכאורה צריך לאפשר את ההיוועצות עם סניגור אם לא תשובש ותסוכל חקירה אבל בפועל, הלכה למעשה, אף פעם זה לא קורה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לכם איך עושים חוקים, לפי הבנתי כחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות חוק בלי נתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בסוגיה מסוימת לא יכולים להתקדם כי הנהלת בתי המשפט לא נמצאת לתת לנו את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו באוויר.

מנחם בן-ששון: כאשר מישהו בא ומספר לי מתוך השטח, הסנגוריה הציבורית, שאנחנו בדרך כלל מקבלים נתוני אמת מהם, שהשוטרים נכנסים בעד הפתח הזה ומאיימים את כל הסעיף, כאן אני מוטרד ואני רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: מעמידים את המשטרה על ספסל הנאשמים, זה במודה, ואני רוצה לדעת למה ואיזה עוד עוולות היא עשתה בסעיף הזה ולא בשום דבר אחר.

אביטל מולד: לצערי אני קצת בתחושה של איך להעביר את הפרקטיקה המצויה.

מנחם בן-ששון: כן, אני רוצה נתונים.

מנחם בן-ששון: כאשר הסנגוריה באה ומדברת על תנאים בבית סוהר, הסנגוריה מגיעה עם תנאים בבית סוהר.

מנחם בן-ששון: כאשר המועצה לשלום הילד מספרת על ילדים רעבים, היא באה עם נתונים.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים לבוא עם נתונים.

מנחם בן-ששון: עכשיו לספר לי על שני מקרים ולומר שזאת השגרה?

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את זה.

אביטל מולד: אלה דוגמאות למצב שיגרתי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את עשרת המקרים של החודש האחרון.

מאיר דב ברקוביץ: פקודת מטא"ר היא לא בנוסח הזה.

מאיר דב ברקוביץ: לומר שעברו על מה שכתוב כאן, זה עוד לא קיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיספרו שעברו על פקודת מטא"ר.

מאיר דב ברקוביץ: פקודת מטא"ר היא הרבה יותר רחבה.

מאיר דב ברקוביץ: היא מדברת על כך שאם סבר הממונה על החקירה לגבי דחיית החקירה.

מאיר דב ברקוביץ: ככלל כתוב שחקירת קטין תיערך בשעות היום ושלא במסגרת החינוכית והתעסוקתית.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך שתביא לי נתונים.

מנחם בן-ששון: אל תביא לי מהשנה האחרונה, קח את החודש האחרון.

מאיר דב ברקוביץ: אני לא יכול להביא נתונים.

מאיר דב ברקוביץ: אם סבור הממונה על החקירה שדחיית החקירה עלולה להכשילה או שהיא דרושה לטובתו או לביטחונו של הקטין, יתיר לחרוג מהוראה זו, ינמק זאת בכתב ויצרף את הנימוקים לחומר החקירה.

מאיר דב ברקוביץ: זה דבר שמתייחס לחשודים.

מאיר דב ברקוביץ: לומר שיש לסנגוריה עשרות דוגמאות שעוסקות בעדים, אני לפחות בתשע שנותיי במחלקת נוער – היום אני לא במחלקת נוער – לא זוכר פעם אחת שהייתה פנייה.

מאיר דב ברקוביץ: אני זוכר פניות על קבילה של עצורים בניגוד להנחיות, אני זוכר פניות על התייעצות.

מאיר דב ברקוביץ: גם על חשודים לא הייתה פנייה כזאת מעולם.

יצחק לוי: שמענו כאן נתונים סותרים.

יצחק לוי: הסנגוריה אומרת שזה דבר שקורה כל יום והמשטרה אומרת שזה לא נכון וכי זה לא קורה.

יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים שהחריג הזה יהיה רק באישור קצין.

יצחק לוי: כלומר, לא כל שוטר יכול לבוא ולהורות.

מנחם בן-ששון: קצין מוסמך.

יצחק לוי: קצין מוסמך ובנימוק בכתב.

יצחק לוי: בהגדרה עוד ננסה לשכלל את ההגדרה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהחריג הוא סביר.

יצחק לוי: לדעתי החריג הוא סביר.

יצחק לוי: לדעתי החריג גם מחמיר.

יצחק לוי: אם זה קצין ואם זה נימוק בכתב, הייתי הולך גם על עוון.

יצחק לוי: אני הייתי הולך גם על עוון כי אני לא רוצה שבגלל ההוראה לא לחקור בלילה תסוכל חקירה או יסוכלו מעצרם של חשודים.

יצחק לוי: לפעמים העד הקטין, יש לו מידע מאוד חשוב שאם הוא לא ימסור אותו, החשודים יברחו לנו.

יצחק לוי: זה בדיוק שיקול הדעת של הקצין וזה בדיוק מה שהקצין יכתוב לנו בכתב ואנחנו נבדוק את זה.

יצחק לוי: בעוון יש עבירות מאוד חמורות ואלה אנשים שמיד נעלמים, מיד אחרי התגרה ולא רואים אותם.

יפעת רווה: כאשר יש אחזקת סכין, זאת עבירה של שנתיים.

יצחק לוי: אין עוון חמור?

אביטל מולד: לא כזה שמצדיק לחקור ילד בן 14-15 באמצע הלילה.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שבשלב שאתה מבצע את החקירה, אתה חושב שזה עוון אבל מתברר לך שזה לא עוון.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: כאן מדובר על כך שהקצין שוקל לפי העובדות שבאותו רגע נמצאות בידיו אם להזמין את הקטין או לא ואת זה אתה לא יכול לדעת.

יצחק לוי: אני מדבר על עוון שנשאר עוון ולא על עוון שהופך לפשע.

מאיר דב ברקוביץ: תקיפה זה עוון וזה נשאר עוון.

יצחק לוי: תקיפה של קשיש.

מאיר דב ברקוביץ: אירוע שקרה מחוץ למועדון, אנחנו לא יודעים.

מאיר דב ברקוביץ: אלה הם אירועים שכיחים וזה לא משהו חריג.

מאיר דב ברקוביץ: זה יכול להישאר במסגרת של תקיפה.

יצחק לוי: אני מאוד רוצה לא להגביל את המשטרה להילחם באלימות של הנוער.

יצחק לוי: יש אלימות של נוער שגואה ואנחנו יודעים מתי היא מתרחשת והיא מתרחשת בשעות הלילה.

יפעת בויאר: המועצה הציגה נתונים לגבי אלימות.

יצחק לוי: אני חושב שמקרים רבים של אלימות נוער מתרחשים בשעות הלילה, אחרי בילויים או תוך כדי בילויים.

יפעת בויאר: אני חושבת שאם יש מצב מובהק שהעדות יכולה באמת למנוע שיבוש חקירה של עבירה שהיא תקיפה, אם זאת באמת תקיפה, אני לא רואה למה אני צריכה לחכות לשעה 8 בבוקר.

יצחק לוי: תקיפה זה עוון?

יפעת בויאר: תקיפה זה עוון.

יפעת בויאר: מצד שני אני מאוד מבינה את הטיעון שיש כל כך הרבה עוונות שבאמת אני רוצה לחייב את המשטרה שלא לחקור אותם בשעות הלילה אלא שתחכה עד הבוקר.

מאיר דב ברקוביץ: במקרים של אלימות, זאת קטגוריה ספציפית.

מאיר דב ברקוביץ: כאן אנחנו נכנסים לשיקול הדעת של אותו שוטר.

יצחק לוי: אתה נותן לאותו שוטר שיקול דעת רק בפשע.

יפעת רווה: אני חושבת שנכון להשאיר את זה רק פשע.

יפעת רווה: אנחנו הולכים לקראת חקיקה חדשה ואנחנו רוצים לקבוע בה כלל ושלכלל הזה יהיה חריג שהוא יהיה מצומצם.

יפעת רווה: שיהיה איזשהו מסר שזה באמת מוגדר למספר מקרים מאוד ספציפי ומאוד חמור.

יפעת בויאר: אפשר להוסיף אלימות.

יצחק לוי: כרגע אנחנו משאירים פשע.

יצחק לוי: אנחנו נראה את שתי הקטיגוריות האחרות, נראה את כלל הסעיף, ואם נחשוב שצריך לחזור – נחזור לזה.

יצחק לוי: כרגע הסעיף נשאר כמות שהוא.

אפרת רוזן: (2) מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ.

יצחק לוי: זה לא מוגבל לסוג פשע כאן.

אפרת רוזן: לא, זאת עבירה בגינה הוא נחקר.

אפרת רוזן: גישה כזו לא קיימת לגבי קטינים חשודים.

יצחק לוי: יש הערות לסעיף (ב)? אין.

אפרת רוזן: (3) מניעת שחרורם של חשודים ממעצר.

לימור סולומון: אם צריך לחקור את העד והעדות נמשכת עד הבוקר, צריך להשאיר את הקטין במעצר ולא לשחרר אותו.

יצחק לוי: לא כתוב כאן שהחשוד הוא הקטין.

יצחק לוי: זאת אומרת שבכל מקרה שהעד בא להעיד על אירוע שיש עצורים, אפשר לחקור בלילה.

לימור סולומון: לא.

מאיר דב ברקוביץ: הנימוקים של הקצין בכתב יצטרכו לבוא לידי ביטוי שהעדות הזאת נחוצה כדי שאפשר יהיה לשקול את השחרור שלו.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא אומר שהוא חייב להיות משוחרר, אבל חייב להיות איזשהו קשר.

קריאה: למה זה לא נעשה ב-5 אחר הצהרים?

יצחק לוי: הכוונה כאן שהעצורים נעצרו ב-8 בלילה ולמחרת בבוקר הם צריכים לעבור להמשך מעצר או לשחרור.

יצחק לוי: אנחנו כאן שוקלים את האיזון בגין נאמר טובתו או נוחיותו של הקטין מול נטילת חירות.

קריאה: הוא בא להעיד על אלימות של אבא שלו כלפי אימא שלו.

קריאה: זה בעייתי, זה פותח פתח.

יצחק לוי: זה אולי הסעיף הכי חשוב, הוא הכי מגן על הילדים.

יצחק לוי: אתה מדבר על קטין שהוא עד או נפגע או לא נפגע שהמשטרה מתרשמת שיש חשש לשלומו בגלל שהוא יודע, בגלל שמאיימים עליו, בגלל שהוא נמצא כרגע במצב נפשי קשה, בגלל שהבית כרגע נמצא במצב מסוים שיש חשש לפגיעה בשלומו, והמשטרה רוצה לזמן אותו אחרי השעה המדוברת לחקירה.

יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה נחוץ במגבלות זמן, שזה קצין, שזה בכתב, שזה בגיץ וכולי.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו כרגע מחוקקים חוק חדש שעוד לא נוסה.

יצחק לוי: כל מה שהיה עד עכשיו, עכשיו זה דבר אחר.

יצחק לוי: עד עכשיו לא נדרש קצין, לא נדרשו נימוקים בכתב, לא נדרש שכנוע ולא נדרשו דברים אחרים.

יצחק לוי: היו הוראות שהיו באופן כללי הרבה יותר רחבות מאשר בחוק.

יצחק לוי: בחוק אנחנו מצמצמים הרבה יותר.

יצחק לוי: אחד הדברים הכי חשובים שעומד מאחורי החוק הזה זה שלומו של הילד.

יצחק לוי: כלומר, תראו מה שאנחנו עושים.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שלא יבוא בלילה כי אולי הוא עייף ואולי לא יהיה חד מספיק בעדות שלו, ואם יש סכנה לשלומו, שהקצין חושב שיש סכנה לשלומו, אנחנו אומרים שלא נזמין אותו, למה?

יצחק לוי: כי אולי הוא יתבלבל.

יצחק לוי: אנחנו אומרים כאן שאולי הוא ייפגע מזה שהוציאו אותו באמצע הלימודים, אבל מצד שני יש חשש לשלומו או לטובתו של הילד הגופני או הנפשי, כי לא יצליחו להוציא את האבא בזמן והאבא עוד פעם ירביץ לו או יעשו לו כל מיני דברים אחרים, ועל זה אנחנו אומרים שזה רחב מדיי.

יצחק לוי: אם זה רחב מדיי, אז כל הסעיף רחב מדיי.

יצחק לוי: זאת דעתי.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נוסיף את זה.

אפרת רוזן: נצמצם לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין עצמו בלי אדם אחר.

קריאה: זה צריך להיות גם של אדם אחר כי גם אדם אחר עלול להיפגע.

יצחק לוי: של אדם אחר, זה מרחיב מדיי.

יצחק לוי: אנחנו מכירים מקרים ששלומו הנפשי נפגע כי הוא לא הגיע למשטרה.

יצחק לוי: אני לא הייתי כותב אדם אחר אלא הייתי כותב שלומו של הקטין.

אפרת רוזן: 9ה.

אפרת רוזן: התעורר חשד שבמהלך חקירת קטין בעבירה שהוא אינו חשוד בביצועה שהקטין היה מעורב בביצוע העבירה, תופסק חקירתו ולא תחודש אלא לאחר שקוימו לגביו הוראות סעיפים 9ו ו-9ט.

קריאה: למה מדלגים על 9ח ועל 9ז?

אפרת רוזן: 9ז מדבר על זכות של קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 לנוכחות הורה או קרוב אחר.

אפרת רוזן: 9ח מדבר על הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו.

אפרת רוזן: 9ט מדבר על נוכחות הורה או קרוב בחקירת החשוד.

יצחק לוי: למה לא לכתוב את זה?

יצחק לוי: אני חושב שזאת פשוט טעות סופר.

יצחק לוי: זה 9ו עד 9ט.

יצחק לוי: אם זה נראה כך, אנחנו כותבים כך.

מאיר דב ברקוביץ: אני אומר לכם למה זה היה כתוב כך.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא נועד לומר שאחרים לא, אבל יש גם אחרי 9ט יש דברים שהם עדיין חלים על החשוד.

מאיר דב ברקוביץ: אם כותבים עד, היה צריך לכתוב גם את השאר.

מאיר דב ברקוביץ: הרעיון היה לומר את הדברים שהם רלוונטיים או שהם משתנים כתוצאה מזה שלא קיימנו אותם אבל עכשיו אנחנו מקיימים אותם.

מאיר דב ברקוביץ: אפשר לומר הכל.

יצחק לוי: אבל 9ח זה רלוונטי.

מאיר דב ברקוביץ: אבל 9ז, 9ח, 9יא, 9י, כל החובות שחלות על כל חשוב.

יצחק לוי: מה זה 9ו ו-9ט?

מאיר דב ברקוביץ: אלה הדברים שפעלת ואתה צריך לעצור ולהשלים.

קרן גלאון: הוא הגיע למשטרה כעד ועכשיו פתאום הוא הופך לחשוד.

קרן גלאון: יש נוהל איך אתה מביא אדם כחשוד אל המשטרה.

יצחק לוי: אפשר לכתוב שזה לצורך חקירה.

מאיר דב ברקוביץ: אין בעיה.

יצחק לוי: אלה לאחר שקוימו לגביו כל ההוראות הנוגעות בחקירת חשוד או השייכות לחקירת חשוד.

קריאה: צריך להתאים.

קריאה: 9ו לדוגמה כתוב שיוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורה.

קריאה: הוא כבר הוזמן לחקירה והוא הגיע לחקירה.

יצחק לוי: אז יפסיקו ויזמינו הורה.

יצחק לוי: בהתאמה.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שצריך לכתוב בהתאמה.

מאיר דב ברקוביץ: יוזמן וייחקר בידיעת הורה.

מאיר דב ברקוביץ: כאן הוא כבר נמצא באמצע חקירה ועכשיו צריך לעשות הפסקה ולהזמין הורה.

יצחק לוי: זה לא רק לגבי זה.

יצחק לוי: צריך גם להודיע לו את הזכויות שלו וצריך לעשות גם דברים אחרים.

עודד ברוק: כולנו מסכימים לאותו דבר, אבל השאלה מה הדרישות.

מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שהדרישה הייתה נכונה.

מאיר דב ברקוביץ: זה היה נכון לומר שאת הדברים שכאילו איימת אותם, מזכירים לך שעכשיו אתה חייב להחזיר אותם.

יצחק לוי: זה נראה כאילו אלה ולא אחרים.

יצחק לוי: כך זה נשמע.

יצחק לוי: אתה יכול לכתוב את כל הוראות, לרבות.

יצחק לוי: איך שזה כתוב, זה נשמע אחרת.

עודד ברוק: אני חושב שכולנו מסכימים.

יצחק לוי: יכול להיות שלרבות 9ו ו-9ט, אם אתם חושבים שזה חשוב.

אפרת רוזן: כיוון שאנחנו מדברים על עד קטין שהפך לחשוד, חשבתי שנכון להבהיר באמת שמדובר על מישהו שהפך לחשוד כי מנוסח הסעיף, חוץ מהסעיף, זה לא עולה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על חשד, לא ברור על איזה חשד מדובר, מדובר על קטין שמעורב בעבירה ולא על קטין שהפך לחשוד בעבירה.

אפרת רוזן: חשבתי שזה נכון להבהיר את הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

מאיר דב ברקוביץ: הסיטואציה, להגדיר כאן כרגע שהוא חשוד, אנחנו צריכים עכשיו להזהיר אותו ולהתחיל חקירה שלו כחשוד.

מאיר דב ברקוביץ: הכוונה שיש לך אינדיקציה שאתה תרצה עכשיו להזהיר אותו ולעבור לחקור אותו כחשוד, ואולי עכשיו אתה צריך לעצור ולעבור להוראות של חשוד.

יצחק לוי: מעורב זה הגדרה בין חשוד ללא חשוד?

מאיר דב ברקוביץ: זה משהו קצת יותר רחב.

יפעת רווה: יש לנו הצעת חוק אחרת של הגנת ילדים שעכשיו עומדת להתפרסם בכחול ושם יש לנו ניסוח חדש לדבר הזה.

יצחק לוי: תביאו ניסוח אחר, אבל הניסוח הזה נראה לי סביר.

אפרת רוזן: אנחנו למעשה סיימנו את פרק ב1 לחוק הנוער ואנחנו עוברים לסעיף 8 להצעת החוק כאשר הכותרת היא: פרק ג' לחוק העיקרי, לפני מעצר יבוא חקירת חשודים.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לפרק ג' לחוק, הוספת סעיפים 9ו עד 9טו.

אפרת רוזן: (א) קטין החשוד בביצוע העבירה, בחוק זה – קטין חשוד, יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו, ואם לא ניתן להודיע להורה הקטין, בידיעת אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורה הקטין בעניין זה.

אפרת רוזן: בחוק זה, קרוב אחר, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר ובנסיבות העניין.

יצחק לוי: מה יש היום ב-9ו?

יצחק לוי: הוא בא להחליף?

אפרת רוזן: אין היום הוראות לעניין.

מאיר דב ברקוביץ: אין הוראות שמתייחסות לחקירה של חשוד.

יצחק לוי: כאשר דיברתם קודם על 9ו, התכוונתם לזה, לחדש.

מאיר דב ברקוביץ: כן.

יצחק לוי: היום אפשר לחקור קטין בלי ההורים?

קרן גלאון: חשוד.

מאיר דב ברקוביץ: כיום יש את פקודת מטא"ר שהיא קצת יותר פתוחה, ואם אתה צריך להודיע להורים, יש לך כל מיני חריגים כאשר חלק מהחריגים נמצאים כאן.

אפרת רוזן: כאשר הוועדה דנה בתיקון לחוק הגנת ילדים, אחד הדברים שהטרידו אותה היה שמדובר רק על עדים וכל הזמן נאמר לנו שיבוא תיקון גדול לעניין חשודים ואז נתקן את זה.

אפרת רוזן: זה התיקון לעניין חשודים.

יצחק לוי: חשוד יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו.

יצחק לוי: כלומר, בידיעה, זה לא יחד עם הורהו אלא רק בידיעת הורהו.

קריאה: למה בידיעת ולא באמצעות?

קרן גלאון: שההזמנה תישלח רק להורים ולא לקטין?

מאיר דב ברקוביץ: הוא לא מוזמן באמצעות הורהו.

מאיר דב ברקוביץ: הוא מוזמן וההורה צריך להיות מודע.

קריאה: לא תמיד ההורים משתפים פעולה.

יצחק לוי: הזמנה באמצעות הורהו, אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: הורים יכולים גם להעלים הזמנות כאלה ולמנוע מהקטין להגיע.

אביטל מולד: קיימנו את הדיון הזה והנוסח שהתקבל כאן בסעיף 9א לחוק הנוער היה המינוח של ידיעה.

יצחק לוי: אני חושב שזה הנכון.

אפרת רוזן: יוזמן לחקירה בידיעת הורהו – זה מקובל על הוועדה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנפרק את סעיף קטן (א) לחלקים.

אפרת רוזן: החלק הבא שאני מציעה לדון בו זה "אם לא ניתן להודיע להורה הקטין, בידיעת אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורה הקטין, לעניין זה – קרוב אחר".

מאיר דב ברקוביץ: בעקבות השאלה ניסיתי לשחזר.

מאיר דב ברקוביץ: אני לא בטוח שאנחנו יודעים לומר את זה.

מאיר דב ברקוביץ: בגדול אני חושב שהכוונה הייתה שלא ניתן זה לא ברמה של האיתור.

מאיר דב ברקוביץ: לא ניתן כי הוא בחוץ לארץ, אין לו אבא, אין לו הורים וכולי.

יצחק לוי: לא, הוא התלונן נגד ההורה.

מאיר דב ברקוביץ: לזה יש סעיף מיוחד.

מאיר דב ברקוביץ: זה היה ה-לא ניתן.

מאיר דב ברקוביץ: החלק שמתייחס לכך שאם אין אפשרות לאתר במאמץ סביר, זאת אומרת שניתן להודיע להורים אבל מתקשרים להורה חצי שעה והוא לא עונה לטלפון.

מאיר דב ברקוביץ: צריך להיות מאמץ סביר.

מאיר דב ברקוביץ: החקירה לא תתעכב עכשיו שלוש שעות כי ההורה לא עונה לטלפון.

יצחק לוי: כלומר, יש שני מצבים.

יצחק לוי: יש מצב שאנחנו יודעים מראש שלא ניתן.

אפרת רוזן: השאלה על איזה מצבים מדובר.

יצחק לוי: אתה מדבר על שני מצבים.

מאיר דב ברקוביץ: ההורה בכלא, ההורה בחוץ לארץ.

יצחק לוי: אני אשאיר את שתי הדוגמאות האלה.

יצחק לוי: הורה בכלא, אתה לא מודיע להורה?

קרן גלאון: לאפוטרופוס אחר.

יצחק לוי: להורה.

קרן גלאון: להורה שבכלא לא מודיעים.

יצחק לוי: למה לא מודיעים?

יצחק לוי: ההורה בכלא בגלל עניין אחר לגמרי שלא קשור.

קרן גלאון: אין לו יכולת לעזור לקטין.

יצחק לוי: למה אין לו יכולת לעזור לקטין?

מאיר דב ברקוביץ: הוא לא יכול להיפגש אתו, הוא לא יכול לדבר אתו.

יצחק לוי: הוא לא יכול לדבר אתו בטלפון?

יצחק לוי: הוא לא יכול להפעיל מישהו?

יצחק לוי: הוא לא יכול לשלוח אח גדול?

יצחק לוי: למה הורה בכלא נקרא לא ניתן?

יצחק לוי: כנ"ל הורה בחוץ לארץ.

יצחק לוי: שתי הדוגמאות שלך, אני רוצה להתווכח אתך עליהן.

קרן גלאון: הסעיף לא מדבר כרגע על שיחה של קטין עם ההורה.

קרן גלאון: הסעיף כרגע מדבר על עצם הידיעה.

יצחק לוי: הבנתי, אבל הידיעה הזאת היא ידיעה לצורך.

יצחק לוי: כלומר, היא לא סתם ידיעה.

יצחק לוי: היא ידיעה שאנחנו רוצים קודם כל שהאפוטרופוס ידע כיוון שהוא קטין.

יצחק לוי: כאשר אדם נמצא בכלא, הוא מאבד אפוטרופסות על הילדים שלו?

קרן גלאון: לא, תלוי בנסיבות.

יצחק לוי: כל זמן שהוא אפוטרופוס, צריך להודיע לו.

אביטל מולד: אני לא בטוחה שהעניין כאן שהוא אפוטרופוס כמו שחסר פה מרכיב של לשאול את הקטין.

אביטל מולד: רק לפני שבוע היה לי מקרה, בעיניי אבסורדי, של קטין שאבא שלו נטש אותו בגיל חודש ומאז גיל חודש אין לו שום קשר אתו.

אביטל מולד: את האימא לא השיגו בטלפון, התקשרו לאבא, מצאו במחשב של המשטרה מי האבא, התקשרו אליו אבל את האבא לא מעניין הילד, הוא לא יודע מי הילד שלו, הוא לא יודע איך הוא נראה בכלל.

אביטל מולד: היה צריך להודיע לאדם אחר שקרוב לקטין ולא לאבא שהוא פורמלית האבא שלו אבל אין לו שום קשר אליו.

יצחק לוי: זאת אומרת שאנחנו ניתן לקטין לבחור איזה מבוגר הוא רוצה שיודיעו לו?

אביטל מולד: אם יש לו דודה שקרובה אליו, שכן שקרוב אליו, מישהו שיכול לעזור לו.

יצחק לוי: לשם מה אנחנו רוצים את זה, כדי שיעזרו לו?

אביטל מולד: כדי שאולי יזעיקו עורך דין בשבילו, כדי שידעו איפה הוא נמצא אם הוא נעלם.

אביטל מולד: אמרתי שצריך לשאול אותו ולא לקחת את רצונו מאה אחוזים אלא להתחשב בדעתו.

מאיר דב ברקוביץ: העניין של הקרוב הוא בין שניהם.

אביטל מולד: עוד לא הגעתי לעניין הקרוב.

אביטל מולד: אני באמת אפרק את זה לגורמים.

אביטל מולד: אני עכשיו מדברת על "ולא ניתן להודיע להורה".

מאיר דב ברקוביץ: אם את מדלגת על ה-לא ניתן, אין נימוק משכנע למה זה לא ניתן, אבל יש כאן איזשהו מדרג, יש פה מצב מסוים שבו מה שקראנו לו לא ניתן, אתה חייב ללכת לקרוב.

יצחק לוי: יש שני מצבים.

יצחק לוי: יש מצב שיש בעיה של איתור ויש מצב שזה לא אפקטיבי או שאין הורים.

יצחק לוי: אלה שני מצבים שונים.

יצחק לוי: אני אומר לאפרת שצריך לנסח את שני המצבים השונים.

יצחק לוי: כלומר, בשני המצבים התוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל אלה שני מצבים.

יצחק לוי: יש מצב שיש הורה והכל בסדר, אבל הוא לא ניתן לאיתור ולא מוצאים אותו מכל מיני סיבות.

יצחק לוי: עכשיו צריך לחקור את החשוד כי זה חשוב לחקור אותו.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לעשות מאמץ סביר לאתר אותם ואם לא, אנחנו הולכים לבוגר אחר שתכף נדבר עליו.

קריאה: במצב כזה ברוב המקרים יהיה אפוטרופוס ממונה.

יצחק לוי: במקרה הזה אין הורה, זה שהמשטרה מראש יודעת שמההורים לא תצא כאן הישועה.

יצחק לוי: למה פה במקרה הזה אין דרישה שזה יהיה קצין שיקבע את זה?

יצחק לוי: מי קובע את הדבר הזה?

יצחק לוי: השוטר בתחנה?

יצחק לוי: היומנאית?

יצחק לוי: מי קובע מה זה מאמץ סביר?

יצחק לוי: מי הגורם במשטרה שקובע את הדבר הזה?

יצחק לוי: בא קטין, הוא חשוד, הוא מגיע לחוקר, בסדר, אנחנו מאוד מעריכים חוקרים, אבל בכל אופן הוא יכול אחרי פעמיים שהטלפון תפוס לומר שהוא לא מנסה פעם שלישית.

מאיר דב ברקוביץ: מדובר כאן על הזמנה.

יצחק לוי: יכול להיות שמה שאמרת כאן צריך להפריד לשני סעיפים ואולי לא, כי כתבת יוזמן לחקירה וייחקר.

קריאה: גם על הזמנה אין תירוצים כי אפשר לחכות עוד שעתיים או עוד יום עד שתמצא את ההורה.

יצחק לוי: אולי החקירה דחופה.

קרן גלאון: בנושא של נפגעי עבירה, זה סעיף 9א(2), לדעת הממונה על חקירת העבירה.

אביטל מולד: השאלה אם זה מספיק בשביל הקביעה מי אחראי על הקטין.

יצחק לוי: אני אומר לך מה הקביעה וצריך לנסח אותה.

יצחק לוי: אני חושב שיש כאן שני מצבים.

יצחק לוי: מצב אחד שהכל נורמטיבי ולא מאתרים אותם, ומצב שני, שלא הכל נורמטיבי אלא שיש כאן בעיה.

יצחק לוי: יש בעיה שההורים לא מתפקדים, האימא בבית חולים לחולי נפש והאבא בכלא.

יצחק לוי: יש מצבים כאלה שיש הורים וגם יודעים ומכירים אותם, אבל יודעים שהם לא רלוונטיים, או שאין הורים אלא יש אפוטרופוס וכאן לא כתוב אפוטרופוס.

מאיר דב ברקוביץ: זה נכנס אחר כך.

מאיר דב ברקוביץ: המקרים שאתה מתאר אותם, אחר כך, כאשר יש לנו את שלומו הגופני או הנפשי, זה צריך להיכנס שם בהגדרות.

יצחק לוי: הכוונה כאן היא בעיית איתור?

מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה הדבר.

יצחק לוי: אם הכוונה בעיית איתור, תשאיר בעיית איתור.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נתמודד עם שאר הדברים בהמשך.

מאיר דב ברקוביץ: מה שחסר בשתי המדרגות שציינת, יש פה שתי מדרגות אחרות.

מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, יש כאן מדרגה אחת שמתייחסת לשלב שאתה צריך לעבור מהורה לקרוב, ויש מדרגה אחת שמתייחסת לשניהם.

מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, יש מצב שלא הצלחת לאתר לא את זה ולא את זה.

יצחק לוי: על זה נדבר תכף.

יצחק לוי: קודם כל, בוא נסכים שסעיף (א) עוסק רק בבעיות איתור.

יצחק לוי: אתה אומר שלגבי שאר הדברים אנחנו נמצא תרופה בהמשך.

מאיר דב ברקוביץ: אני חושב כך.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאפשר לאתר.

יצחק לוי: אם בהמשך הסעיף נראה שעדיין חסר לנו משהו, נחזור לזה.

יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאפשר יהיה לאתר.

יצחק לוי: אנחנו יודעים מי ההורים, ההורים בסדר, אבל אנחנו צריכים לאתר אותם.

יצחק לוי: מה זה מאמץ סביר?

יצחק לוי: מאמץ סביר.

יצחק לוי: נסיבות העניין.

יצחק לוי: הכל בסדר.

יצחק לוי: מי קובע?

מאיר דב ברקוביץ: המשטרה.

יצחק לוי: בטח המשטרה, אבל מי קובע מאמץ סביר?

יצחק לוי: הממונה על החקירה.

מאיר דב ברקוביץ: זה הממונה על החקירה, הנהלים.

קרן גלאון: נקודת המוצא שהשוטר רוצה לקיים את החוק.

קרן גלאון: החוקר רוצה להודיע להורה ואף אחד לא רוצה לעשות כאן מחטף.

קרן גלאון: מצד שני אתה נותן לו הנחיה לעשות מאמץ סביר, אז הוא יעשה מאמץ סביר והוא לא יעשה טלפון אחד, יחכה שני צלצולים ויסגור את הטלפון.

קרן גלאון: הוא יעשה כמה טלפונים טובים.

יצחק לוי: אני חושב שזה סביר.

יצחק לוי: קודם נדבר על האדם האחר ואז נחליט אם צריך כאן משהו.

יצחק לוי: בואו נחבר את זה.

יצחק לוי: בואו נחבר את כל העניין.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בסעיף שלא איתרנו את ההורים ואנחנו אומרים שהחוקר, כרגע, בשלב זה, הוא זה שיעשה את המאמץ הסביר בנסיבות העניין ויחליט שכרגע הגיע הרגע לפנות לאדם אחר.

אפרת רוזן: אדם אחר מוגדר כ"אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורי הקטין לעניין זה".

יצחק לוי: אנחנו קודם כל שואלים את הקטין.

יצחק לוי: מאיפה השוטר יודע מי זה האדם האחר?

יצחק לוי: כלומר, אנחנו כאן סומכים רק על הקטין.

יצחק לוי: הוא יאמר האח הגדול שלו, אז זה בסדר.

יצחק לוי: הוא יאמר השכן, זה גם בסדר.

יצחק לוי: הוא יאמר הרב בבית הכנסת, גם זה בסדר.

יצחק לוי: הוא יאמר המורה שלו, זה גם בסדר.

יצחק לוי: אין לנו שום בדיקה על ההחלטה של הקטין.

קריאה: צריך שזה יהיה ראוי.

קריאה: שיקול דעת של השוטר שזה ראוי להחליף את ההורה של הקטין.

אפרת רוזן: המילה ראוי היא מילה בעייתית.

אפרת רוזן: היא לא קיימת גם לגבי העדים.

אפרת רוזן: זה משהו שהוא נורמטיבי.

אפרת רוזן: מה זה ראוי?

יצחק לוי: אני יכול לומר לך שקטין יכול לומר כך או כך או כך, ולחוקר אין שום ידיעה באותו רגע אם הוא ראוי או לא ראוי.

יצחק לוי: הוא לא יודע מי האנשים.

יצחק לוי: הוא יכול לבדוק אם יש לו רישום פלילי.

יצחק לוי: מה הכוונה ראוי?

יצחק לוי: ראוי זה שאין לו רישום פלילי?

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים את מהות הקשר בין הקטין לבין המבוגר הנוסף.

קריאה: במובן מסוים זה מאזן בין העובדה שהקטין ייחקר ויוזמן לחקירה בלי שאף אחד ידע, לבין איזשהו שיקול דעת שמפעיל החוקר.

יצחק לוי: למה שלא נישאר במסגרת הקרובים?

יצחק לוי: מסגרת הקרובים, אני נעדיף קרובים על אחרים.

יצחק לוי: קודם כל, המאמץ הראשון יהיה ללכת לקרובים – סבא, סבתא, דוד, אח, אחות גדולה, אחות נשואה.

יצחק לוי: למה לא לעשות מדרג?

יצחק לוי: אנחנו שואלים את הקטין, אבל אני אומר שהקרובים גם ידעו לאתר את ההורה.

יצחק לוי: הרי בסופו של דבר מדברים כאן על בעיה של איתור ואנחנו רוצים שמישהו אחר כך, בעוד שעה או בעוד דקה או בעוד רבע שעה ילך לאימא ויספר לה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שהאדם האחר יטפל בילד אלא אנחנו רוצים שהאבא או האימא יטפלו בילד אבל לא איתרנו אותם עכשיו.

מאיר דב ברקוביץ: זה צריך להיות מספיק רחב.

מאיר דב ברקוביץ: ככל שמישהו אומר לי שהוא רוצה שהמורה ידע על זה, יכול להיות שהוא יותר טוב מהסבא והסבתא.

יצחק לוי: לכן אני חושב שצריך להיות כאן מדרג לומר קרוב משפחה אלא אם כן הקטין ביקש אחרת.

יצחק לוי: אני חושב שזה יותר הגיוני.

יצחק לוי: לגבי ההורים עצמם, אתה לא שואל אותו.

מאיר דב ברקוביץ: אם נכתוב כך, מה עושה השוטר?

יצחק לוי: השוטר שואל אותו אם יש לו סבא וסבתא, אם יש לו דודים.

עודד ברוק: השוטר הלך לאבא וזה כאשר הילד לא ראה את האבא מגיל חודש.

יצחק לוי: השוטר כאן טעה.

יצחק לוי: אני מדבר על הקטין.

יצחק לוי: אני מתחיל קודם כל בזה ששואלים את הקטין ואני שואל את הקטין.

יצחק לוי: אני רוצה להדריך את השוטר מה לשאול.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהשוטר ישאל את הקטין מי הכי קרוב אליו ואת מי הוא רוצה כי הוא יגיד החבר שלו מהשכונה, מדריך הכדורסל שלו, המדריך במתנ"ס.

יצחק לוי: אני לא רוצה את המדריך במתנ"ס על אף שיכול להיות שהוא הכי קרוב אליו, אבל אני מעדיף את הסבא או את הדוד או את האח כי הם ילכו להורים ואולי המדריך במתנ"ס לא ילך להורים.

יפעת בויאר: יש נערים שאומרים מיד למדריך קידום נוער כי הם יודעים שלמדריך יש את הטלפון של הסניגור שלהם והוא מיד מרים טלפון גם להורה וגם לסניגור ובזמן אמת כולם יודעים.

מאיר דב ברקוביץ: הסבא שלו לא ידע מה לעשות עם זה, לא ידע למי להתקשר.

מאיר דב ברקוביץ: אין לנו בעיה שזה יהיה מפורט בצורה הזאת, אבל אני חושב שזה סוג של דברים שצריך להיות בנהלים.

מאיר דב ברקוביץ: השוטר צריך לדעת שכאשר אומרים לו למצוא קרוב, שינסה קודם כל קרוב משפחה, אבל להתחיל להכניס לכאן את כל הסיטואציות, זה לא.

קריאה: למה הבחנתם בין עדים לבין חשודים לעניין השימוש במילה ראוי?

קרן גלאון: כי לחשוד יש אינטרס להסתיר הרבה פעמים מגורמים מסוימים שהוא חשוד.

קרן גלאון: הוא לא רוצה שההורים שלו ידעו.

יצחק לוי: בואו נראה מה כתוב לגבי עדים ואולי ניקח את אותו נוסח.

יצחק לוי: למה שנעשה שני נוסחים שונים?

מאיר דב ברקוביץ: האיזונים שונים.

אפרת רוזן: "הודעה על החקירה תימסר לבגיר האחראי על הקטין באותה עת או לקרוב בגיר של הקטין ככל הניתן בנסיבות העניין".

יצחק לוי: מצוין.

מאיר דב ברקוביץ: מדברים על חשוד וזה שונה מעד.

מאיר דב ברקוביץ: הוא לא רוצה שקרוב שלו ידע על זה.

מאיר דב ברקוביץ: נוח לו שידע המדריך לקידום נוער.

מאיר דב ברקוביץ: הוא לא רוצה שעכשיו הסבתא שלו תדע שהוא בחקירה כחשוד.

יצחק לוי: למה אם זה אבא או אימא אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא כן רוצה שהם ידעו?

מאיר דב ברקוביץ: כי הם האפוטרופסים שלו.

מאיר דב ברקוביץ: אלא אם כן יש מקרים שהוא אומר שהוא מתנגד.

מאיר דב ברקוביץ: יש סעיף כזה שאם הוא מתנגד וזה סיפור אחר.

מאיר דב ברקוביץ: הדבר הטבעי הוא לומר להורים שלו.

יצחק לוי: אני רוצה לתת עדיפות לקרובים.

יצחק לוי: אתה עושה את זה בנהלים?

מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה דבר שצריך להגדיר אותו בנהלים.

יצחק לוי: מה זה הגדרה של אדם אחראי על הקטין?

יצחק לוי: בגיר אחראי על הקטין?

אפרת רוזן: איך אתם מפרשים בגיר האחראי על הקטין?

מאיר דב ברקוביץ: אני אומר לכם מה היה במקור.

מאיר דב ברקוביץ: במקור דובר על בגיר מתאים או מבוגר אחראי או מבוגר מתאים, משהו כזה, והיה סעיף שלם שעסק בזה שמשרד הרווחה יסמיך אנשים להיות בגירים מתאימים שילוו קטינים לחקירות.

מאיר דב ברקוביץ: הדבר הזה לא היה מעשי - וגם לא כל כך הכרחי – ליצור מערכת כזאת של ליווי בנוסף על קציני מבחן, סניגורים וחוקרי נוער.

מאיר דב ברקוביץ: אז ניסו למצוא איזושהי הגדרה שתאמר מצד אחד שזה יהיה בגיר ולא יהיה קטין אחר ושתיתן למי שמודיע לו איזשהו שיקול דעת לוודא שלא מדובר כאן בעוד עבריין אחד או בשותף אחד או מישהו שעכשיו ישפיע עליו לרעה אלא מישהו שבאמת יש משמעות לזה שמודיעים לו והוא מספיק אחראי לאתר את האנשים.

מאיר דב ברקוביץ: מזה נולד הניסוח הזה.

מאיר דב ברקוביץ: לומר במקום ראוי, להמציא משהו אחר, אין בעיה.

יצחק לוי: איפה כתוב בסעיף שאנחנו שואלים את הקטין?

קריאה: לא כתוב.

קריאה: צריך להוסיף.

יצחק לוי: אפשר להוסיף את זה.

קריאה: סעיף קטן (ד).

מאיר דב ברקוביץ: אפשר להוסיף את זה, אבל איך אני אדע שהוא מוכר לקטין?

יצחק לוי: אני רוצה למנוע שהשוטר ישקול לבד שאם הוא לא מצא את האבא ואת האימא, הוא הולך למורה או למנהל בית הספר.

יצחק לוי: אולי יותר טוב לקטין שיודיעו למדריך הנוער שלו.

יצחק לוי: אין הבדל גדול בין שני הסעיפים.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו הולכים לחוקק שני סעיפים מקבילים בניסוחים שונים.

אפרת רוזן: ההבדל בין מה שקיים היום בחוק לגבי עדים קטינים לבין מה שמוצע כאן.

אפרת רוזן: ברור שיהיו הבדלים בין הסעיפים.

מאיר דב ברקוביץ: צריך להזכיר נשכחות.

מאיר דב ברקוביץ: כל התיקון שקיים היום כאן לגבי מה שכבר קיים בחוק הוא לא נולד כהצעת חוק ממשלתית מסודרת אלא אנחנו רצינו לסדר את הנושא של קטינים שנפגעים בעבירות ולא הייתה סמכות לקחת אותם לבדיקות רפואיות ולהוציא אותם מבית הספר.

מאיר דב ברקוביץ: אז באה ועדת החוקה, או הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, ואמר שאי אפשר לקבוע את זה בלי שניתנה הסמכות לחקור אותם.

מאיר דב ברקוביץ: אז הייתה כאן התנהלות של כמה דיונים בלחץ של זמן לפני סיום המושב ונוצרו כאן כל מיני ניסוחים שהיום הם מגוחכים.

קריאה: לא הצעתם לתקן אותם.

מאיר דב ברקוביץ: לא.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו אמרנו שנשאיר את זה לתיקון הכללי כדי שנחשוב על זה ביחד.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שיש משהו שצריך לחשוב.

מאיר דב ברקוביץ: יש משהו אחד שחשבנו עליו מסודר וזה זה.

מאיר דב ברקוביץ: כאן נוצר מצב שיש שם חובת התייעצות עם חוקר נוער כאשר ברור שמי שחוקר זה חוקר נוער, כך שהוא צריך להיוועץ עם עצמו.

מאיר דב ברקוביץ: יש פה כל מיני מצבים מגוחכים.

יצחק לוי: בואו נתקדם בסעיף אבל לישיבה הבאה תנסו להביא משהו מתואם לשני הסעיפים.

מאיר דב ברקוביץ: אם זה בטווח של שבועיים, זה יהיה קשה.

יצחק לוי: אני לא יודע מתי תהיה הישיבה הבאה, אבל יכול להיות שנדבר על הסעיף הזה יותר מאוחר, כאשר תהיו מוכנים.

קריאה: בכל מקום צריך לעשות התאמה.

קריאה: ברגע שהוועדה תחליט מה נכון כאן, אפשר להתאים שם.

מאיר דב ברקוביץ: נכון.

מאיר דב ברקוביץ: היום ההבדלים לא נובעים מאיזו החלטה.

יפעת רווה: אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי ונמצא איזושהי התאמה.

יצחק לוי: בואו נראה מה אנחנו רוצים בסעיף הזה.

יצחק לוי: קודם כל, מודיעים להורים, ושנית, אנחנו מדברים כאן על בעיות איתור.

יצחק לוי: אם יש בעיה של איתור של ההורים, אנחנו מחפשים בוגר אחר.

יצחק לוי: לי יש עדיפות לקרוב, אבל אם אתם חושבים שלא צריך את זה בחוק, אל תשימו את זה בחוק.

יצחק לוי: אני בכל אופן חושב שתמיד עדיף קרוב, אבל יש יוצא דופן, יש חריגים, אבל בדרך כלל עדיף קרוב.

יצחק לוי: בחיים הרגילים זה כך.

יצחק לוי: אנחנו מחפשים בוגר אחר ואנחנו שואלים את הקטין.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה להוסיף.

קריאה: אפשר לומר בידיעת קרוב או אדם בגיר אחר וזה מראה על איזשהו סדר עדיפות.

מאיר דב ברקוביץ: אני לא חושב שזה בכל מצב.

יצחק לוי: לא אמרתי שבכל מצב, אבל אני רוצה לתת עדיפות לקרוב.

מאיר דב ברקוביץ: כאשר אתה אומר קרוב או אדם אחר, זה אומר שאם יש קרוב, אני צריך להעדיף אותו.

יצחק לוי: נכון.

מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה נושא שצריך לפרט אותו בנהלים.

מאיר דב ברקוביץ: לנו זה לא משנה.

מאיר דב ברקוביץ: לנו הכי קל שיאמרו לנו להודיע לקרוב או להורה ולא משנה מה המשמעות של זה.

עודד ברוק: תודיע להורים – הוא מתקשר לאבא שהוא לא ראה אותו מגיל חודש.

יצחק לוי: המקרה הזה לדעתי הוא כשל מסוים של החוקר.

יצחק לוי: החוקר היה צריך לדעת שמדובר באבא שזנח את ילדו כשהוא היה בן חודש.

יצחק לוי: כלומר, זה שהוא הלך למחשב ואיתר את האבא, זה לא בסדר.

יצחק לוי: הוא היה צריך לשאול את הילד.

יצחק לוי: לכן אני אומר שיכול להיות שיש כאן ערך מיוחד לכתוב שצריך לשאול אותו, דווקא בגלל המקרה הזה.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו מדברים עכשיו במשהו שאין לך כלים לבדוק אותו עד הסוף.

מאיר דב ברקוביץ: הילד לא רוצה שהאיקס הזה ידע והוא יאמר שהוא לא בקשר אתו, אבל כשאני מדבר אתו הוא יאמר שהוא כן בקשר, שהוא דואג לו וכולי.

יצחק לוי: אדם נמצא בקשר רק עם אדם אחד בחיים?

יצחק לוי: לילד יש חמישה אנשים שהוא נמצא אתם בקשר.

יצחק לוי: יש גם את הסבא, גם את הדוד, גם המדריך במתנ"ס וגם המורה בבית הספר.

מאיר דב ברקוביץ: לכן אני אומר שזה צריך להיות משהו פתוח.

יצחק לוי: אני משאיר את זה פתוח אבל הפתוח, אני רוצה לקבוע פה שני דברים.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע קודם כל שצריך לשאול את הילד דווקא בגלל מקרים שחוקר יחשוב שהוא יותר חכם מהילד והוא ידלג על הילד, והדבר השני, שאני מרגיש שההגיון אומר שצריך להיות קרוב או מישהו אחר.

אפרת רוזן: קטין החשוד בביצוע עבירה, בחוק זה, קטין חשוד, יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו, ואם לא ניתן לאתר במעמד סביר את ההורה, בידיעת קרוב בגיר או אדם בגיר אחר המוכר לקטין לאחר ששמע את עמדת הקטין, אלא אם כן אין אפשרות לאתרו במאמץ סביר בנסיבות העניין.

קריאה: זה מיותר.

יצחק לוי: אנחנו כן צריכים את הסיפא.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה הוא צריך לבדוק, אבל בנסיבות העניין הוא צריך למצוא בגיר אחר.

יצחק לוי: אם יש מקרה שהוא לא יכול למצוא בוגר אחר, הוא יחקור אותו.

יצחק לוי: אני רק הייתי רוצה שאם זה קורה, שהוא יכתוב איזה מאמצים הוא עשה, כי זה דבר נדיר מאוד שהוא לא ימצא אף אחד.

יצחק לוי: כלומר, זה מקרה מאוד נדיר שהוא לא מצא לא את האבא, לא את האימא, לא את האח, לא את הסבא, לא את המורה, לא אף אחד.

יצחק לוי: להשתמש במקרה כזה, הוא משתמש במצב כזה לחקור את הילד בלי שאף בוגר לא יודע על כך, צריך שיהיה משהו כתוב, שהחוקר יאמר שהוא עשה מאמץ כזה וכזה ולא איתר אף אחד.

יצחק לוי: אני רוצה שנראה את המאמצים שהוא עשה.

יצחק לוי: אם הוא מצא בוגר, הוא מצא בוגר.

יצחק לוי: נניח שהוא מצא לא את הבוגר המתאים ביותר אלא את השני המתאים ביותר, לא נורא.

יצחק לוי: אנחנו נסתדר עם הבוגרים כי אחד יעביר לשני ואחד ידבר עם השני, אנשים ייקחו אחריות, אבל אני מדבר במצב שלא מצאו בוגר וכאן צריך להיות נימוק כתוב.

מאיר דב ברקוביץ: אשר ראוי להחליף את הוריו?

אפרת רוזן: הורדנו את "שראוי".

יצחק לוי: כי הוא ראוי.

אפרת רוזן: בלאו הכי זה נתון לשיקול דעתו של השוטר שיחליט את מי להזמין.

עודד ברוק: יש כאן אמירה לשוטר.

יצחק לוי: איך הוא יודע אם הוא ראוי או לא?

אפרת רוזן: זה שיקול דעת.

יצחק לוי: לאחר ששמע את הקטין – זה לא מחייב אותו.

יצחק לוי: לאחר ששמע את הקטין, הוא יכול לבקש מהקטין שייתן לו שלושה שמות והוא ישקול מי מהשלושה הוא רוצה.

דוד רותם: אתה רוצה לכתוב בסעיף שהוא צריך לרשום את זה?

יצחק לוי: הוא צריך לרשום רק אם הוא לא מצא בוגר.

אפרת רוזן: (ב) קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון ומנהל המעון יודיע להורה הקטין.

אפרת רוזן: באם לא ניתן להודיע להורה או לקרוב אחר על הזמנתו של הקטין לחקירה ועל חקירתו, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין או אם הודיע מנהל המעון למשטרה בהודעה מנומקת בכתב כי יש חשש שהודעה להורה או לקרוב אחר תביא לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

מנחם בן-ששון: יש לכם דבר כזה בחוקים אחרים?

יפעת רווה: בחוק הזה וגם בחוק הגנת ילדים.

מנחם בן-ששון: מופיע אותו הדבר?

עודד ברוק: זה מצב שהקטין נמצא מחוץ לביתו בצו.

עודד ברוק: יש מצב שההורים לא יודעים ביום יום השוטף איפה הוא נמצא אלא יודעים על כך שהוא במעון.

יצחק לוי: יש יידוע.

עודד ברוק: כן.

עודד ברוק: השאלה אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או לא.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כאן על הוצאת קטין מהמעון אלא על הודעה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על מצב שהקטין נמצא במעון ומעון מוגדר בחוק.

אפרת רוזן: ברירת המחדל שהסעיף קובע היא שבמקרה כזה, זאת הודעה למנהל המעון.

יצחק לוי: זאת לא ברירת מחדל אלא זה לכתחילה בידיעת מנהל המעון.

יצחק לוי: מנהל המעון הוא הראשון.

יצחק לוי: מנהל המעון יודיע להורי הקטין.

אפרת רוזן: המשטרה מחויבת בהודעה למנהל המעון ולא בהודעה להורה.

אפרת רוזן: צריך לברר האם בכל המצבים בהם קטין נכנס למעון, אנחנו צריכים לשמוע מהממונה על המעונות, מוצדק שברירת המחדל מלכתחילה תהיה הודעה של המשטרה רק למנהל המעון ולא להורים.

יצחק לוי: ננסה לעשות סדר בדיון.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שתי שאלות ומי שיש לו עוד שאלות או הערות ישאל אותן ונקבל תשובות.

יפעת בויאר: לא.

יפעת בויאר: יש הגדרה.

מנחם בן-ששון: אין הגדרה.

מנחם בן-ששון: כתוב מעון סגור אבל לא כתוב מעון.

יפעת בויאר: "מקום המשמש למגורים או למשמורת של קטינים מחוץ למשפחתם שהממונה על המעונות הפנה אליו קטין לאחר שבית משפט לנוער ציווה לפי חוק זה".

יצחק לוי: כלומר, זה רק בצו.

יצחק לוי: למה אתם כותבים קרוב ולא בוגר אחר?

יפעת רווה: זה הוגדר לפני כן.

מאיר דב ברקוביץ: להלן - קרוב.

יצחק לוי: זה יכול להיות גם בוגר אחר.

יפעת רווה: כן.

אפרת רוזן: ברור שהתיקונים שעשינו בסעיף קטן (א) צריכים גם להשליך לעניין סעיף קטן (ב) ולכן ברור שההגדרה של קרוב תהיה גם כאן.

אפרת רוזן: התפיסה שלא ניתן להודיע, אם אנחנו חושבים שזה לא נכון בסעיף קטן (א) לכתוב שלא ניתן במאמץ סביר לאתר, צריך גם לחול כאן.

יצחק לוי: לא ניתן להודיע, זה לא ניתן לאתרו.

אפרת רוזן: בדיוק.

יצחק לוי: איפה כתוב שלא ניתן להודיע?

אפרת רוזן: בשורה השלישית.

יצחק לוי: בסיפא יש.

יצחק לוי: אם יש חשש שהודעה תביא לפגיעה.

אפרת רוזן: בשונה מסעיף קטן (א), הסעיף הזה לא מכיר במצב שאי אפשר להודיע למנהל המעון כי לא ניתן לאתרו.

אפרת רוזן: האם ההנחה היא שתמיד אפשר לאתר את מנהל המעון?

מאיר דב ברקוביץ: כן, בהחלט כן.

דוד רותם: אם לא, יחכו עם החקירה.

אפרת רוזן: הסעיף לא קובע מתי מנהל המעון צריך להודיע להורה.

אפרת רוזן: הסעיף הזה למעשה מטיל את חובת ההודעה להורה על מנהל מעון ולא על המשטרה.

אפרת רוזן: המשטרה למעשה מתפרקת מהחובה שלה.

מאיר דב ברקוביץ: לא, היא לא מתפרקת מאחריות.

אפרת רוזן: אולי זה היה ניסוח חריף מבחינתי.

אפרת רוזן: אני מתכוונת שלא היא צריכה להודיע.

מאיר דב ברקוביץ: חשבנו שקטין שנמצא במעון בצו, הוא הוצא ממשמורת הוריו ונמצא בצו במעון, הסעיף לא משנה את העובדה שגם מנהל המעון צריך לדעת וגם ההורים צריכים לדעת, אבל הנכון שמי שידבר עם ההורים במצב כזה זאת לא המשטרה אלא המעון.

יצחק לוי: איך המשטרה יודעת שמנהל המעון דיבר?

אפרת רוזן: מתי הוא צריך לדבר?

יצחק לוי: האם אתה מוודא לפני שאתה מזמין אותו לחקירה?

יצחק לוי: אתה הרי עומד להזמין אותו לחקירה ואתה אומר למנהל המעון שהחניך הזה והזה חשוד ואתה רוצה להזמין אותו לחקירה מחר בשעה 4 אחר הצהרים ואתה מבקש שהוא יודיע להורים.

יצחק לוי: האם אתה מוודא שהוא הודיע או שזה כבר לא מעניינך?

מאיר דב ברקוביץ: לא.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא מענייני.

יצחק לוי: כלומר, מספיק שמנהל המעון יודע.

עודד ברוק: כן, כי אל תשכח שהוא נמצא בצו.

יצחק לוי: בוא ננתח מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: מבחינת המשטרה, מספיק שמנהל המעון יודע.

יצחק לוי: הוא הבוגר האחראי.

יצחק לוי: למה אתה קובע בחוק שמנהל המעון יודיע להורים?

יצחק לוי: למה אתה צריך את זה?

יצחק לוי: ירצה – יודיע, לא ירצה – לא יודיע.

יצחק לוי: כלומר, מה החשיבות להודיע להורים אם מבחינתך כמשטרה מנהל המעון הוא הבוגר האחראי ואתה גם לא מוודא שהוא הודיע להורים או לא?

יצחק לוי: אתה מזמין את הילד לחקירה ואתה יודע שמנהל המעון יודע ואתה לא יודע שההורה יודע.

מאיר דב ברקוביץ: העניין כאן הוא לא אני כמשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: אני כמשטרה מבחינתי, ברגע שיש גורם שיודע גם קודם, וזה לא ההורה, זה מספק.

מאיר דב ברקוביץ: כאן החשיבה היא הפוכה.

יצחק לוי: לא אתה כמשטרה אלא אני כמחוקק.

יצחק לוי: איך אני יודע שמנהל המעון הודיע להורים?

דוד רותם: הילד נמצא בצו ולמה חשוב לי שמנהל המעון יודיע להורים?

מאיר דב ברקוביץ: את זה אני רוצה שישקול מנהל המעון.

דוד רותם: יש סעיף בחוק שמחייב אותו.

דוד רותם: אתה לא נותן לו כאן שיקול דעת.

מאיר דב ברקוביץ: אם הוא חושב, לפי הסיפא, שזה יביא לפגיעה, הוא לא יודיע אבל אני לא יודע לעשות את השיקולים האלה.

יצחק לוי: זה מקרה יוצא דופן.

יצחק לוי: חשש לפגיעה, זה מקרה יוצא דופן.

מאיר דב ברקוביץ: למה שההורה לא ידע באופן רגיל?

יצחק לוי: תחייב אותו.

דוד רותם: או שתחייב אותו או שתודיע אתה.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא נכון שאני אדבר עם ההורים של הקטין.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אם אתה אומר שמנהל המעון הוא הקרוב?

יצחק לוי: אל תודיע אתה, אבל תוודא שהוא הודיע.

עודד ברוק: יש בית משפט שאמר שהילד הזה לא יהיה אצל ההורים אלא אצל מנהל המעון.

לימור סולומון: ברוב המקרים קטינים שנמצאים במעונות, מי שמגיש את התלונה עליהם זה המעון.

לימור סולומון: אני לא מכירה הרבה קטינים במעונות שבזמן השהות במעון מוגשת תלונה וזה לא בקשר למשהו שאירע במעון.

לימור סולומון: לכן דווקא ההפרדה והדאגה שההורים גם ידעו, היא מאוד חשובה ולא הייתי סומכת על המנהל.

דוד רותם: לפי גישתך, המשטרה גם תודיע להורים.

מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא בסעיף (ב) משום שיש כאן התוויה.

מנחם בן-ששון: ההתוויה היא להודיע להורים.

מנחם בן-ששון: שיקול דעת נשאר בידי מנהל המעון ולא בידי המשטרה.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שחסר כאן אולי זה דיווח למשטרה שהוא עשה זאת אבל לא יותר מזה, משום שכבר היו תלונות ודווקא בזמן האחרון התכנסו ישיבות דחופות בלשכתו של שר הרווחה והיו תהיות איפה מקומם של ההורים הביולוגיים.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא שאפשר להודיע, צריכה המשטרה לקבל דיווח בסיומו של התהליך והיא תקבל אותו.

מנחם בן-ששון: אם דיווחתי – כן, אם לא דיווחתי – לא.

מנחם בן-ששון: שזה פשוט ייכנס לתיק.

אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לגבי עבירות שבוצעו במעון ולפעמים כלפי אנשי המעון.

אביטל מולד: לדעתי הזכות הבסיסית של ההורים היא לדעת.

אביטל מולד: אנחנו מדברים על רצף של מעונות.

אביטל מולד: יש קטינים שהולכים למעון משום שיותר נכון להם להתרחק מהמסגרת הטבעית, אבל זה עדיין לא מעיין את זכותם של ההורים לדעת מה קורה עם הילד.

אביטל מולד: קל וחומר הדברים נכונים כאשר הילד נמצא בסוף שבוע בבית ובהרבה מאוד מההוסטלים בשישי-שבת הילד בבית ואין שום סיבה שיתקשרו קודם למנהל המעון ואחר כך להורים.

יצחק לוי: מבחינת החוק, מנהל המעון הוא אחראי על הילד?

קריאה: כשהוא במעון.

אביטל מולד: טיפול רפואי לא יאשר מנהל המעון אלא יאשר ההורה.

יצחק לוי: יש כאן שתי עמדות.

יצחק לוי: יש עמדה אחת שאומרת שהמשטרה תודיע להורים, שההורים נשארים אפוטרופסים, ההורים נשארים האחראים ואל תתנערו מהעניין הזה, ויש עמדה שנייה שאמרתי אותה, וגם חבר הכנסת בן-ששון אומר אותה, שלא מפריע שהוא יודיע אבל צריך לוודא שהוא הודיע.

יצחק לוי: כלומר, אתם לא יכולים לחקור אותו בלי שאנחנו יודעים שההורים יודעים כי ההורים הם האפוטרופסים ולא מנהל המעון.

יצחק לוי: אתה אומר שמנהל המעון יודיע כי מנהל המעון יודע לדבר אתם אבל אולי הוא לא יודע לדבר אתם.

מאיר דב ברקוביץ: שידווח לנו.

מאיר דב ברקוביץ: אין לנו בעיה.

יצחק לוי: לפני הדיווח שלו אתה לא מזמין אותו לחקירה.

דוד רותם: אתה לא חוקר אותו.

יצחק לוי: כלומר, אתה מחייב אותו לעשות את זה מיידית.

מאיר דב ברקוביץ: הוא אמור לשקול את השיקולים.

יצחק לוי: הוא יאמר לך, אבל הוא לא יכול להשהות את זה שבועיים.

יצחק לוי: אתה תודיע למנהל המעון, תזמין אותו לחקירה, והוא ישקול שבועיים אם להזמין את ההורים או לא.

מאיר דב ברקוביץ: ואם הוא יאמר לי שהוא מנסה כבר כמה ימים להשיג אותם והוא לא מצליח?

קריאה: אז אתה תתקשר להורים.

מאיר דב ברקוביץ: בהרבה צמתים כאלה תהיה היוועצות עם איש טיפול שהוא יעשה את השיקולים.

מאיר דב ברקוביץ: אי אפשר לעשות את זה בכל המצבים בכל מקרה.

יצחק לוי: כאן אתה נותן לו להחליט.

מאיר דב ברקוביץ: כן.

יצחק לוי: אין לי בעיה, אבל אני רוצה שאתה תראה את הילד במעון כילד רגיל שההורים שלו צריכים לדעת.

יצחק לוי: יש לך כאן מתווך שאתה רוצה להיעזר בו, וזה בסדר, אבל בסופו של דבר השורה האחרונה היא שההורה צריך לדעת.

מאיר דב ברקוביץ: אם אני לא מצליח לאתר את ההורה, אני יכול ללכת לבגיר אחר, שם אני לא צריך לוודא אם הוא סיפר להורה או לא, אבל כאן, כאשר יש גורם שאני סומך על שיקול דעתו ושהמדינה סמכה על שיקול דעתו והוא אחראי לקשר עם ההורים, אני צריך לוודא.

יצחק לוי: ההבדל הוא שלבגיר הקודם פנית כי לא איתרת את ההורים.

יצחק לוי: כאן אתה מלכתחילה לא מחפש את ההורים בכלל.

יצחק לוי: בית המשפט לא הוציא את האפוטרופסות מההורים.

יצחק לוי: בית המשפט סגר אותו לתקופה מסוימת, לשיקום, למשהו, לכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: הילד הזה נשאר הילד של ההורים שלו.

יצחק לוי: אתה אומר כאן שלכתחילה אתה מודיע למנהל המעון ולא מעניין אותך אם הוא הודיע להורים או לא.

יצחק לוי: זה מצב שונה.

מאיר דב ברקוביץ: חייבת אותו להודיע להורה.

יצחק לוי: חייבת אותו אבל אתה לא חייבת את עצמך לדעת.

מאיר דב ברקוביץ: כמו שאני חייב בחוק, גם מנהל המעון חייב בחוק.

מאיר דב ברקוביץ: למה צריך להיות גורם מפקח עליו האם הוא הודיע או לא הודיע?

יצחק לוי: אני חושב שאתה, כאשר אתה חוקר ילד, והחקירה יכולה להתפתח לכיוון זה או לכיוון זה, או להימשך, או לעצור אותו או משהו כזה, ההורים צריכים לדעת.

דוד רותם: רוב התלונות היום הן בתוך המעון.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שסעיף קטן (ב) יהיה תוספת ל-(א) ולא במקום.

יצחק לוי: היחס ביניהם שהוא צריך להודיע גם למנהל המעון.

אפרת רוזן: אם כן, למעשה אני לא צריכה את כל המנגנון של (ב) אלא לתקן את (א).

מאיר דב ברקוביץ: אתם רוצים שאנחנו נודיע במקביל למנהל המעון ולהורים?

מאיר דב ברקוביץ: בלי לקחת בחשבון את היחסים שיש כאן?

מנחם בן-ששון: במקביל אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: הצעתי אחרת.

יצחק לוי: אני אנסה לשכנע את חבר הכנסת בן-ששון למה אני אומר במקביל.

יצחק לוי: שולחים ילד למעון לא רק בגלל שההורים לא מספיק טובים או שהם לא אוהבים אותו אלא בגלל כל מיני סיבות.

מאיר דב ברקוביץ: הודעתי למנהל המעון, ומה יעזור לי שמנהל המעון יאמר לי שמסוכן להודיע להורים?

מאיר דב ברקוביץ: הודעתי להורים.

דוד רותם: אתה תודיע למנהל המעון ולהורים אלא אם כן מנהל המעון יודיע לך שמסוכן להודיע להם.

דוד רותם: אתה קודם תודיע למעון.

דוד רותם: אם הוא יודיע לך שיש חשש שהודעה להורה תביא לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הילד, לא תודיע לו.

קריאה: יש לנו את סעיף קטן (ד).

יצחק לוי: למה בסעיף קטן (א) אתה לא חושש שאולי הודעה להורה תביא לפגיעה בקטין?

קריאה: אנחנו חוששים.

יצחק לוי: אני טוען לא כמוך.

יצחק לוי: אני טוען שהאיש המטפל הזה הוא מטפל – או פסיכולוג, או עובד סוציאלי, או מישהו אחר – לתקופה מסוימת, לזמן מסוים, לעניין מסוים.

מאיר דב ברקוביץ: רק על הזמן הזה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אבל אתה הולך לחקור אותו על דבר אחר, על עבירה אחרת.

יצחק לוי: הוא מנהל המעון.

יצחק לוי: הוא אחראי עליו חצי שנה, שלושה חודשים, שנה.

יצחק לוי: מי שכל החיים יהיה אחראי עליו, אלה הם ההורים.

יצחק לוי: מדובר פה בקטינים שסגורים מגיל אפס עד גיל 18? לא.

מאיר דב ברקוביץ: בכל מקרה, זה מגיל 12.

יצחק לוי: בסדר, אבל לתקופה מסוימת.

מנחם בן-ששון: יש לי בעיה עם התפיסה שלך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבאמת הורה זה לא ברירת המחדל אלא זאת הברירה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאשר ילד שוהה במעון בצו, צריך לתת שיקול דעת למנהל המעון אבל ההודעה במקביל גורמת לפעמים לחץ מסוים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת מרחב מסוים.

יצחק לוי: לחץ על מי?

מנחם בן-ששון: על מנהל המעון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת תהליך של הבשלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לרוץ מיד להורה.

מנחם בן-ששון: נניח שההורה הוא הורה בעייתי, נניח שההורה הוא אחד מהאנשים שמעורבים בשאלת החקירות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקרה כזה אני מבקש שהמשטרה, בשיקול דעת, תשוחח עם מנהל המעון, תאמר לו שיחכה רגע לפני שהוא מודיע.

יצחק לוי: ב-(א) זה לא יכול להיות?

יצחק לוי: לא יכול להיות שגם ההורה מעורב?

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אני אומר שבמקרה שלפנינו יש סיטואציה שלמנהל המעון יש היום אחריות מיוחדת במינה משום שהוא קיבל אותה מבית המשפט.

מנחם בן-ששון: לכן, תן למנהל המעון את המרחב.

מנחם בן-ששון: תן לו 48 שעות, תן לו 72 שעות ואחרי 72 שעות שיודיע לך אחת משתיים.

יצחק לוי: מי שאחראים עליו אלה הם ההורים.

יצחק לוי: תאר לעצמך - בכל מצב כזה אנחנו צריכים לשים את עצמנו קצת במקום ההורים – שהילד סגור במעון למספר חודשים בגלל איזה עניין בצו בית משפט ובחודשים האלה ההורה לא יודע שהוא נחקר, שהוא חשוד, שהוא הולך למשטרה.

קריאה: אתה משאיר את זה לשיקול דעת מנהל המעון.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אוהב את זה.

יצחק לוי: ב-(א) לא נתת.

דוד רותם: מנהל המעון, כאשר מזמינים את הילד לחקירה ואומרים לו את הפרטים, הוא יאמר שיודיעו להורים או לא להודיע להורים.

דוד רותם: אם הוא יאמר לא להודיע להורים, לא יודיעו להורים.

דוד רותם: אם הוא יאמר להודיע להורים, המשטרה תודיע להורים.

קריאה: זאת המשמעות של סעיף (ב).

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא שהוא יודיע.

מאיר דב ברקוביץ: הפסדתם בזה.

מאיר דב ברקוביץ: יש לכם כאן גורם טיפולי שנמצא בקשר עם ההורים כל הזמן ואתה אומר לו שלעניין הזה הוא לא ידבר עם ההורים.

יצחק לוי: לא איכפת לי שהוא ידבר.

יצחק לוי: אני רוצה קודם כל להוסיף את זה בסעיף (ו)(ד).

יצחק לוי: "רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על הזמנת קטין וכולי, שמנהל המעון ביקש ממנו לא להודיע".

יצחק לוי: שיהיה קצין, יעשה את זה בכתב, ולא כל חוקר יעשה את זה.

דוד רותם: קצין חקירות במשטרה יחליט.

דוד רותם: לא קצין נוער.

מאיר דב ברקוביץ: קצין נוער ובהיעדרו הקצין הממונה על החקירות.

דוד רותם: אם זה קצין נוער, אני מוכן לסמוך עליו.

דוד רותם: על הממונה על החקירות, אני לא סומך.

דוד רותם: אני כבר ראיתי איך ממונים על חקירות חוקרים ילדים.

מאיר דב ברקוביץ: לא הממונה על החקירות אלא הממונה על החקירות בתחנה.

מאיר דב ברקוביץ: זה הרמ"ח של התחנה.

דוד רותם: קצין הנוער כפוף אליו.

יצחק לוי: לא סיימנו את ההגדרות.

יצחק לוי: אני חושב שמנהל המעון הוא מתווך כאן.

יצחק לוי: הוא לא יכול לקבוע.

יצחק לוי: צריך קצין להשתכנע ממנהל המעון שלא רוצה.

יצחק לוי: אולי הוא לא רוצה שיודיעו כי העבירה היא בתוך המעון?

יצחק לוי: מה אתה מחפה עליו?

יצחק לוי: אולי מנהל המעון בעוד שתי חקירות יתברר שהוא בעצמו חשוד באותו עניין?

קריאה: אולי הוא רוצה להתייעץ עם עורך דין?

יצחק לוי: איך אתה סומך על מנהל המעון לבד?

יצחק לוי: מנהל המעון, בגלל שהוא מנהל מעון, הכל בסדר והוא כבר אחראי על הילד ויכול לקבוע?

מאיר דב ברקוביץ: אני סומך על מנהל המעון.

יצחק לוי: אני סומך יותר על ההורה, אלא אם כן – כאן צריך להיות ב-(ד) - הקצין אישר בכתב שמנהל המעון אמר לו שאפשר להודיע להורים.

יצחק לוי: הקצין יברר.

מאיר דב ברקוביץ: קצין שיאמר לו איש מקצוע, מבחינתו הוא איש מקצוע, איש טיפול, הוא סומך עליו באלף אחוזים.

מאיר דב ברקוביץ: אם הוא אומר לו שזה יסכן את הקטין, אתה חושב שהוא ייקח על עצמו להודיע להורה?

מאיר דב ברקוביץ: לא.

יצחק לוי: אם הקצין יודע שהעבירה היא בתוך המוסד, קצין פיקח בא ושואל שאלות.

יצחק לוי: הוא שואל למה הוא לא רוצה שידעו, כי אתה לא רוצה שידעו מה קורה במוסד שלך?

יצחק לוי: אתה לא רוצה שידעו מה קורה במעון שלך?

יצחק לוי: זה לא כך.

יצחק לוי: יש כאן להבדיל.

יצחק לוי: אני לא רוצה להציע לך לחלק את הסעיף הזה לשניים, שאם העבירה נעברה בתוך המעון או מחוץ למעון כי זה ייצור בעיה במערכת.

יצחק לוי: אני מציע שמנהל המעון כן יוכל לומר לא להודיע להורים, להודיע את זה לקצין והקצין יכתוב.

יצחק לוי: אני חושב שלא להודיע להורים זה דבר רציני ביותר.

מאיר דב ברקוביץ: אתה לא מבקש שמנהל המעון יאמר דבר כזה בכתב.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: שיודיע את זה לקצין.

יצחק לוי: תכניס את זה בסעיף (ו).

יצחק לוי: בעיקרון ההורים צריכים לדעת.

יצחק לוי: לא מעניין אותי אם זה אתה או המנהל.

יצחק לוי: ההורים צריכים לדעת אלא אם כן נבצר, כמו בסעיף (א).

יצחק לוי: לא איכפת לי שמנהל המעון יודיע, אבל המשטרה צריכה לדעת שההורים יודעים.

קריאה: הסיטואציה היא סיטואציה שהילד לא בבית ויש גורם טיפולי שאנחנו סומכים עליו.

דוד רותם: אני רוצה להציע ניסוח אחר.

דוד רותם: בסעיף (ב) הייתי רוצה להציע שהוא יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו כאשר ההודעה תימסר בידי מנהל המעון אלא אם כן החליט מנהל המעון לאסור.

דוד רותם: כי אז בעצם המשטרה היא המודיעה באמצעות מנהל המעון והיא אחראית לדעת שהודיעו.

עודד ברוק: זה חייב להיות ביוזמת מנהל המעון.

דוד רותם: לא ביוזמת אלא בידיעת.

מאיר דב ברקוביץ: הוא זה שאחראי עליו עכשיו.

יצחק לוי: סעיף (ב) צריך להיות: "קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון והוריו.

יצחק לוי: אם לא ניתן לאתר את ההורים, על ידי קרוב אחר".

דוד רותם: לא, אני רוצה לכתוב שמישהו יודיע לו.

יצחק לוי: זה לא איכפת לי.

יצחק לוי: תעשה את זה בנהלים.

יצחק לוי: זה לא חשוב לי.

יצחק לוי: מה שחשוב לי שהם ידעו.

יצחק לוי: אני אומר לך שקטין החשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון ובידיעת הוריו.

יצחק לוי: אם לא ניתן לאתר את ההורים, על ידי קרוב אחר.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא משנה.

דוד רותם: זה יכול להיות בדיוק כמו שכתוב בסעיף (א), כאשר בסיפא ייאמר "אלא אם כן הודיע מנהל המעון כי יש חשש שהודעה להורה תביא לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין".

מאיר דב ברקוביץ: רוצים לומר שצריך לתת עדיפות עליונה להודעה להורים?

יצחק לוי: אחרת אתה לא חוקר, אלא אם כן הוא הודיע לקרוב אחר.

יצחק לוי: כמו ב-(א).

יצחק לוי: אותו מסלול כמו ב-(א).

יצחק לוי: כאן נוח לך יותר שהוא יודיע כי אתה אומר שהוא איש מקצוע, הוא מכיר וכולי.

דוד רותם: הוא השליח שלך.

מאיר דב ברקוביץ: המצב של (א) יכול להיות גם כאן.

יצחק לוי: נכון.

מאיר דב ברקוביץ: הוא לא ימצא לא את ההורה ולא קרוב אחר.

יצחק לוי: לכן אין הבדל.

מאיר דב ברקוביץ: אבל הוא זה שצריך להודיע להם.

דוד רותם: לצורך העניין הזה הוא לא הסמכות והוא לא האחראי.

יצחק לוי: אם מנהל המעון לא יכול מסיבה כלשהי לאתר, המשטרה תודיע.

אפרת רוזן: נוסח סעיף קטן (ב), אני אומר בגדול מה שהוחלט אבל צריך להבהיר שכאשר כותבים את הנוסח, הרבה פעמים צצות בעיות נוספות, ועד שלא כותבים את זה, לא רואים.

אפרת רוזן: בגדול ההודעה תהיה, בלי לומר מי מודיע, הודעה למנהל המעון, להורה, ואם לא ניתן לאתר במאמץ סביר, לקרוב אחר, כאשר מדובר על תמונת ראי לסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: הסיפא של חשש שההודעה להורה תפגע בקטין תועבר לסעיף קטן (ו).

מנחם בן-ששון: על זה אני לא מתווכח.

דוד רותם: זה לא יכול לעבור ל-(ו) בגלל שב-(ו) קצין המשטרה מחליט ואתה לא רוצה שקצין המשטרה יחליט אלא אתה רוצה שמנהל המעון יחליט.

יצחק לוי: אני לא רוצה שמנהל המעון יחליט.

יצחק לוי: על זה נדבר כאשר נגיע לסעיף (ו).

יצחק לוי: יכול להיות שאני רוצה שקצין המשטרה יחליט אם העבירה נעשתה בתוך המעון.

יצחק לוי: לא בטוח שאני רוצה שמנהל המעון יחליט.

יצחק לוי: אם זה בעיה בין שני חוסים שם במעון?

דוד רותם: אני מבקש שזאת תהיה תמונת ראי של (א) אבל ההגבלה הזאת, אלא אם כן הודיע מנהל המעון, תופיע בסעיף הזה ולא בסעיף (ו).

דוד רותם: יהיו שני נוסחים.

יצחק לוי: אני נשאר בדעתי שזה צריך להיות בסעיף (ו).

יצחק לוי: יש פה הצעה אחרת.

יצחק לוי: כאשר נחזור לסעיף, נראה את זה.

אפרת רוזן: (ג) הגיע קטין חשוד לתחנת המשטרה או הובא אליה כשאינו עצור לפי הוראות סעיף 67(ב) לחוק המעצרים או נעצר קטין חשוד, יודיע על כך הקצין הממונה ללא דיחוי ולאחר שמסר לקטין הודעה על כוונתו לעשות כן, להורהו של הקטין ואם לא ניתן להודיע להורהו, לקרוב אחר, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף מה שהוספנו ב-(א), אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ, שזה יהיה כתוב.

דוד רותם: מה זה הגיע קטין חשוד לתחנת המשטרה או הובא אליה?

דוד רותם: ילד ברחוב קיבל מכות ובא להתלונן במשטרה.

יצחק לוי: הייתה תגרה במועדון לילה.

אפרת רוזן: הסעיף מדבר על שלוש סיטואציות.

אפרת רוזן: הוא מדבר על סיטואציה שהקטין הובא אגב עיכוב, לפי סעיף 37(ב), או שהוא נעצר או שהוא הגיע כחשוד.

אפרת רוזן: אלה שלושת הסיטואציות.

דוד רותם: בכל המקרים הוא מגיע כחשוד.

אפרת רוזן: נכון.

אביטל מולד: צריכה להיות הודעה לסניגוריה.

אביטל מולד: יש היום נוהל שהם חייבים לשלוח הודעה ברגע שמחליטים על המעצר.

מנחם בן-ששון: יש דבר כזה בחוק אחר?

אביטל מולד: אם יש חובת הודעה לסניגוריה?

אביטל מולד: אם אין סניגור, הגיוני שיודיעו במקביל לסניגוריה.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את סעיף (ג) עם שתי התוספות שציינו.

אפרת רוזן: הייתה תוספת אחת.

יצחק לוי: אמרנו שצריך להודיע בכתב לאחר שמסר הקטין הודעה.

אפרת רוזן: כאשר מדובר על קטין מעוכב או עצור, חובת ההודעה להורה.

אפרת רוזן: לגבי קטין חשוד שהוא לא מעוכב או עצור, אין חובת הודעה להורה ללא דיחוי והשאלה למה עושים את ההבחנה ביניהם.

קריאה: שם זאת רק הזמנה לחקירה.

קריאה: אין עניין של ללא דיחוי.

אפרת רוזן: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) לא תימסר הודעה כאמור באותו סעיף קטן לעניין קטין שהגיע לתחנת המשטרה או שהובא אליה כשאינו עצור, אם הקטין הביע התנגדות מנימוק סביר למסירת ההודעה כאמור.

אפרת רוזן: היה הקטין עצור, יינתן לרצונו בעניין מסירת ההודעה כאמור משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

קריאה: אם הוא לא עצור, יש לו זכות וטו, ואם הוא עצור, אין לו זכות וטו.

קרן גלאון: קטין שנחקר, אם יש לו התנגדות מסוימת להודיע להורה, אתה צריך להתחשב בו.

קרן גלאון: אם הוא עצור, מכיוון שהוא בסיטואציה יותר פגיעה, אתה צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת.

יצחק לוי: ההגיון אומר הפוך.

קרן גלאון: זאת סיטואציה נורמטיבית שילד במערכת יחסים טובה עם ההורים.

קרן גלאון: יש ילדים שההורים הם לא הכתובת.

יצחק לוי: אני מדבר על מערכת יחסים לא טובה עם ההורים, אז ההגיון אומר הפוך.

יצחק לוי: ככל שהוא במצב חמור, כך הוא פוחד יותר.

קריאה: יש מקרים שהילד נעצר, נעלם ואף אחד לא יודע איפה הוא.

יצחק לוי: בכל מקרה צריך להודיע.

יצחק לוי: אם אדם עצור וההורים שלו לא יודעים, מה לי עמדת הקטין?

יצחק לוי: צריך להודיע.

קרן גלאון: לכן יש שיקול דעת.

קרן גלאון: לכן כתוב שיינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ומידת בגרותו.

יצחק לוי: אני רוצה שבמעצר יהיה כתוב שבכל מקרה צריך להודיע למישהו.

יצחק לוי: בחקירה ללא מעצר, אתם אומרים שהקטין יכול למנוע את הידיעה מההורים, אבל אתם לא אומרים אז שצריך להודיע לבוגר אחר.

יצחק לוי: לגבי מעצר, צריך שיהיה ברור שבכל מקרה מודיעים למישהו.

קרן גלאון: זה בהתייחס לסעיף (ג).

קרן גלאון: הרי סעיף (ג) אומר שאם הוא מגיע, צריך להודיע להורה או למישהו אחר וכולי או לקרוב.

קרן גלאון: אז אתה אומר בסעיף (ד), כשהוא נעצר, את אותו מנגנון של הורה או אדם אחר וכולי, אני מפעיל אבל אני מפעיל שיקול דעת, אני שוקל גם את מה שאומר הקטין.

יצחק לוי: שיקול דעת, פירוש הדבר שאני יכול לקבל את דעתו של הקטין ויכול שלא לקבל את דעתו של הקטין.

יצחק לוי: אין כאן הוראה מחייבת של הודעה.

קריאה: אתה רוצה למחוק את הסיפא.

יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק את הסיפא.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה שיקול דעת, שנניח אם הוא אומר אל תודיע לאימא אלא תודיע לאבא או אל תודיע לאימא ואבא אלא תודיע לאחי – מבחינתי זה בסדר, אבל שלא יהיו אנשים נעלמים.

יצחק לוי: שלא יהיה מצב כזה שיש זמן שאנחנו לא יודעים שהקטין עצור ואף אחד לא יודע על זה.

קריאה: אז צריך להודיע לסניגור.

קריאה: אתה חייב להודיע לקצין מבחן או סניגור.

אביטל מולד: לא מזמן שני קטינים נעצרו במגרש כדורגל וכמה שעות טובות ההורים לא ידעו איפה הם.

אביטל מולד: אנחנו לא קיבלנו הודעה.

קריאה: השאלה מה עושים בסיטואציה שהקטין מבקש לא להודיע.

יצחק לוי: האם מפריע לכתוב שבכל מקרה הודעה תימסר לקרוב אחר?

קריאה: לא לקרוב.

קריאה: לפעמים צריך להודיע לקצין קידום נוער.

עודד ברוק: עדיף במקרה זה לסניגור.

קריאה: הסניגור לא יודע כלום.

יצחק לוי: אני רוצה שמישהו ידע.

יצחק לוי: שחוץ מהמערכת, מישהו ידע.

יצחק לוי: אם לא ההורים, שידע המורה בבית הספר.

יצחק לוי: אם לא המורה בבית הספר, הדוד, האח הגדול, הסבתא.

יצחק לוי: אני לא רוצה להעלים אנשים.

מאיר דב ברקוביץ: קצין מבחן יודע.

יצחק לוי: לקצין המבחן אין שום מחויבות להודיע למשפחה.

קריאה: הוא גם לא יודיע בלילה אלא אולי למחרת.

יצחק לוי: גם אין לו מחויבות להודיע לאף אחד.

יצחק לוי: הוא יכול להשאיר את זה אצלו.

יצחק לוי: אני מדבר על הסביבה שלו, על הקרובים שלו, על בית הספר שלו, על חבריו, שידעו איפה הוא, שלא יקרה מקרה במדינת ישראל שאמרו ילד נעלם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שההנחיה הכללית שהוועדה חוזר אליה במעגל, כי כבר פעם רביעית היום עוסקים בחוקים הללו.

מנחם בן-ששון: יש עדות ויש חשד.

מנחם בן-ששון: גם בעדות וגם בחשד אנחנו רוצים שיהיו מעגלים יותר רחבים מאשר רק הילד שנלקח.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מגדירים אותם.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תשב מול משרד המשפטים ותגיעו לנוסח אחיד לכל הסעיפים הללו כדי שנהיה רגועים שיש יידוע.

מנחם בן-ששון: מה משמעותו של היידוע, זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: אמרתי, כבר קודם הגדרנו את זה, שזה צריך להיות או יידוע תוך פרק זמן סביר, או שיקול דעת שלא להודיע ויהיה כתוב מדוע לא להודיע.

מנחם בן-ששון: אחרי שהגדרנו את המעגלים האלה, לא צריך הגדרה בסעיף.

יצחק לוי: הממשלה מביאה הצעת חוק שבסעיף 1 יש יידוע.

אפרת רוזן: אתה יכול להוסיף בסעיף קטן (ד) בסוף ותאמר "ובלבד שהודיעו".

יצחק לוי: "יינתן לרצונו בעניין מסירת ההודעה כאמור משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו ויודיעו לקרוב אחר".

מאיר דב ברקוביץ: הוספתם כאן את הסנגוריה?

קריאה: בסעיף (ג).

קריאה: יודיע על כך גם לקצין מבחן וגם לסנגוריה הציבורית.

מאיר דב ברקוביץ: החליט הקצין הממונה על מעצרו של קטין לפי הוראות וכולי, יודיע על כך גם לקצין מבחן.

מאיר דב ברקוביץ: להודיע לסניגור אני חייב, לא בגלל שזה כתוב בחוק אלא אני חייב.

מאיר דב ברקוביץ: כאן אומרים שיודיע גם לקצין מבחן כי זה בנוסף על מה ששם.

יצחק לוי: תבחני את זה, האם זה מיותר או לא.

יצחק לוי: זה ייבחן.

יצחק לוי: בא קצין משטרה ואומר שהדבר הזה מובן מאליו כי זה מופיע בחוק.

יצחק לוי: אפרת תבדוק.

אפרת רוזן: (ה) הודעת הקצין הממונה על הקטין כאמור בסעיף קטן (ג) תדווח וכן החלטת הקצין הממונה לאור תגובת הקטין ונימוקיה יתועדו על ידי הקצין הממונה בתיעוד חזותי, בתיעוד כללי או בכתב.

אפרת רוזן: לעניין זה, תיעוד חזותי ותיעוד כללי, כהגדרתם בחוק חקירת חשודים.

יצחק לוי: למר רק (ג) ולמה גם לא (ד)?

קרן גלאון: כי (ד) זאת לא הודעה.

דוד רותם: הקטין הביע התנגדות.

קרן גלאון: בהמשך כתוב "לאור החלטת הקצין הממונה לאור תגובת הקטין".

יצחק לוי: אני הייתי כותב (ג) ו-(ד).

דוד רותם: כאן אני מבקש להוסיף עוד דבר, וזה שכאשר גם החלטת הקצין הממונה שאי אפשר היה לתת וכולי, שכאן יוסיפו שהוא צריך לתעד את זה בכתב.

יצחק לוי: את זה כתבנו ב-(א).

יצחק לוי: הוספנו את זה בדיון.

קריאה: השאלה אם תיעוד בכתב מספיק, כי הסעיף יוצר אלטרנטיבות.

קריאה: חזותי, קולי או בכתב, לעניין חקירת קטינים צריך לקבוע תיעוד חזותי או לכל הפחות תיעוד.

מאיר דב ברקוביץ: בחוק חקירת חשודים נדון על חובת תיעוד.

קריאה: אמרנו שנדון על זה כאן ולכן אני מעלה את זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכל הסוגיה של חקירה בווידאו, צריך לחזור לוועדה קודם כל ברמת דיווח.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל הייתה טובה, אבל מה הרווחנו?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעובי הקורה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הוראת השעה ואילו אני מדבר על חקירת חשודים בעבירות חמורות.

מנחם בן-ששון: קיבלתי דיווח ויהיה דיון.

יצחק לוי: צריך גם לקבל באיזשהו זמן גם תקנות.

אפרת רוזן: (ו) (1) על אף הוראות, רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על

אפרת רוזן: (א) שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

אפרת רוזן: (ג) בשמירת סודיותו של מידע הקשור בביטחון המדינה.

יצחק לוי: מה זה שמונה השעות?

אפרת רוזן: גם על זה צריך לדון.

דוד רותם: שמונה שעות, הם מתכוונים לומר לך שזה הזמן שכבר הצליחו לסיים את החקירה שלו, לשבור אותו והכל בסדר.

דוד רותם: אני לא מסכים שזה יהיה קצין מוסמך, אם זה כולל את הרמ"ח.

יצחק לוי: זה עניין של הגדרה.

אפרת רוזן: לעניין שלומו הנפשי והגופני של הקטין.

אפרת רוזן: בגלל שמדובר על הערכה של מצב כזה וחשש לפגיעה, השאלה היא מי הגורם שקובע את זה לגבי הגנת חשודים.

אפרת רוזן: בחוק הגנת ילדים אנחנו מדברים על איזשהו גורם מוסמך, גורם מקצועי שנותן את ההערכה, אם אלה פקידי סעד או חוקרי נוער.

יצחק לוי: כאשר ההורה או הקרוב היה צד לעבירה.

אפרת רוזן: השאלה מה זה אומר מטרות החקירה.

אפרת רוזן: יש נוסח שקיים לגבי קטינים שהוא שונה, שם מדובר על טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין וכן הלאה וכן הלאה.

אפרת רוזן: צריך לדון גם בהבחנה בין שני הדברים האלה.

אפרת רוזן: לעניין פסקה (2), שמונה השעות באמת הייתה איזושהי פשרה אבל מוצע לבחון את האפשרות של לקבוע 8 שעות או שחדל להתקיים אחד הסייגים, או עם תום החקירה, לפי המוקדם, כדי שלא ייווצר מצב שיחקרו 8 שעות וחדל להתקיים סייג.

יצחק לוי: לגבי שלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

יצחק לוי: מי קובע את שלומו הגופני או הנפשי של הקטין?

יצחק לוי: המשטרה, משרד המשפטים?

דוד רותם: הרמ"ח.

דוד רותם: כך כתוב כאן.

יפעת בויאר: זה בדיוק הסעיף של חוק הגנת ילדים.

קריאה: זה לא בדיוק אותו הדבר.

מאיר דב ברקוביץ: בדיונים האחרונים, היו כמה תיקונים שנעשו כדי שהם יהיו ברורים.

מאיר דב ברקוביץ: הסיכום היה שאנחנו כותבים כאן חשוד או על חקירתו כשאינו עצור מבלי להודיע.

יצחק לוי: ואם הוא עצור?

יצחק לוי: אני לא מבין.

מאיר דב ברקוביץ: חלים כללים.

יצחק לוי: איזה כללים?

יצחק לוי: אין את הסעיפים האלה כשהוא עצור?

יצחק לוי: גם כאן אני רוצה שיודיעו למישהו.

יצחק לוי: תכף נגיע לזה.

מאיר דב ברקוביץ: סעיף (ו) נועד להסדיר את הסייגים כמו שעשינו לגבי עד, מצבים שאתה מזמין אותו לחקירה בלי ידיעת זה וזה, בכל מיני מצבים, זה המקבילה של זה לגבי חשוד.

מאיר דב ברקוביץ: לגבי חקירה, לא לגבי זה כאשר הוא עצור.

יצחק לוי: כאשר הוא עצור, בכל מקרה אתה מודיע.

מאיר דב ברקוביץ: יש לי חובה להודיע, כמו שאמרנו, לקצין מבחן או לסנגוריה.

יצחק לוי: כשהוא אינו עצור, יש פה שלוש עילות.

יצחק לוי: עילה אחת היא שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, ואתה אומר שזה הקצין הממונה קובע.

יצחק לוי: הוא מתייעץ, אבל הוא קובע.

יצחק לוי: כלומר, אתה לא מחייב כאן התייעצות עם גורם מקצועי.

יצחק לוי: בעניין השני, מטרות החקירה, אני חושב שהכוונה לחקירה הנדונה.

יצחק לוי: הילד אומר שלא יגלו להורים שלו כי הם יכו אותו, אז הוא יברר, הוא ירים טלפון לעובד הסוציאלי.

יצחק לוי: סמוך עליו, הוא קצין משטרה.

מאיר דב ברקוביץ: יש את זה היום לגבי עדים.

אפרת רוזן: לגבי עדים שחוק הגנת ילדים חל עליהם יש חובת התייעצות עם פקיד סעד.

מאיר דב ברקוביץ: בכל שאר העבירות, החוקר מחליט וכמו שכתוב שם החוקר יתייעץ עם חוקר נוער.

קריאה: אם יש חשש ששלומו הגופני או הנפשי בסכנה, זה כבר הופך לפוטנציאל לפקיד סעד.

קריאה: למה לא להתייעץ עם מישהו מקצועי?

מאיר דב ברקוביץ: אין לנו בעיה.

מאיר דב ברקוביץ: אם פקידי הסעד מסכימים, אין בעיה.

מאיר דב ברקוביץ: המחוקק קבע שפקידי הסעד יהיו רק לדברים מאוד מצומצמים, כך שאותו הדבר נשאר כאן.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו שאלה חוקרי נוער.

יצחק לוי: פקידי הסעד אמרו שאם זה כך, לא יתבצעו חקירות.

אפרת רוזן: לגבי עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן, אז לפחות לכתוב שזה לגבי אותן עבירות.

אפרת רוזן: יכול להיות שאלה עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן אבל מדובר בילדים מעל גיל 14 ואם אני מבינה נכון, היום אין את זה.

מאיר דב ברקוביץ: צריך להבין שלגבי פקידי הסעד, כל הטיפול שלהם בילדים שהם נפגעים, זה סוג אחד.

מאיר דב ברקוביץ: חשודים זאת מטריה שהם לא כל כך מתעסקים אתה.

יצחק לוי: עד הישיבה הבאה נברר את עמדת פקידי הסעד.

יצחק לוי: יכול להיות שהם כן ירצו להיות מעורבים לגבי עניינים מסוימים.

יצחק לוי: אם יהיה צורך, גם נזמין אותם לישיבה הבאה כדי שיאמרו את דעתם.

יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ב), מטרות החקירה בשל חשד סביר כי הורה או קרוב אחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין.

יצחק לוי: האם ההגדרה הזאת מספיקה?

יצחק לוי: האם צריך לפרש אותה?

יצחק לוי: צריך להבהיר אותה?

דוד רותם: צריך להבהיר אותה.

דוד רותם: אם קרוב אחר, תודיע להורה.

דוד רותם: אם ההורה, תודיע לקרוב אחר.

קריאה: אתה לא מודיע להורה הזה, כי ההורה הזה היה שותף.

יצחק לוי: בסעיף כאן אתה אומר שהעילות האלה הן עילות לא להודיע לאף אחד.

יצחק לוי: אני אומר לאפרת שננסה למצוא הבהרה לעניין הזה שאין הכוונה כאן בכל עילה שלא מודיעים לאף אחד אלא לפי העניין.

יצחק לוי: יכול להיות שלא מודיעים לאחד מהם, אם לא להורים – אז לקרוב אחר, אם לא לקרוב אחר – למנהל המעון וכן הלאה.

יצחק לוי: כלומר, צריך להבהיר את הדבר הזה.

יצחק לוי: לגבי שמירת סודיותו מטעם ביטחון המדינה, לא הבנתי את הערתה של אפרת.

אפרת רוזן: השאלה היא האם מדובר על רצון לא להודיע להורה כי ההודעה יכולה לפגוע בביטחון המדינה או היה מדובר על אי הודעה להורה בגלל שההודעה יכולה לפגוע באיזשהו סודיות.

יצחק לוי: גם וגם.

אפרת רוזן: זה לא ברור מהסעיף.

יצחק לוי: תבהירו את זה.

יצחק לוי: אני חושב שהכוונה היא לשניהם.

קריאה: פקידי סעד/קציני מבחן.

יצחק לוי: אני עובר לסעיף (2).

יצחק לוי: כרגע אנחנו רק מעירים הערות ולא מסיימים את הסעיף הזה.

יצחק לוי: "הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין חשוד וכולי".

יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאף אחד לא יודע.

יצחק לוי: "וחלפו שמונה שעות מהגעתו למשטרה, תימסר וכולי".

יצחק לוי: כלומר, אנחנו עכשיו נשב ונדון ישיבה שלמה על 9ו(1) ופתאום אחרי שמונה שעות הוא מתגלה.

יצחק לוי: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אחרי שמונה שעות כל המשפחה יודעת.

יצחק לוי: אני מציע שנחכה שמונה שעות ואחר כך נתחיל לדון.

מאיר דב ברקוביץ: אני אומר את זה למען ההגינות.

מאיר דב ברקוביץ: המגבלה הזאת היא מגבלה שנועדה לומר שגם אם יש לך את כל הסיבות הטובות שבעולם, קטין לא יכול להיעלם לגמרי ליותר משמונה שעות.

יצחק לוי: גם לא ליותר משלוש שעות.

יצחק לוי: אני לא יודע להבדיל בין שמונה שעות לשלוש שעות.

דוד רותם: זה תלוי באיזה נסיבות.

מנחם בן-ששון: בתשובה לשאלה שלך, אם תקבל תשובה לסעיף (1), לפי הבנתי סעיף (2) ייפתר לך.

יצחק לוי: זה לא שמונה שעות.

יצחק לוי: אנחנו משאירים את (ב) תלוי ועומד עד שנברר את (א) לעומקו, ואחרי שנברר את (1) לעומקו, נחזור להתייחס ל-(2).

יצחק לוי: יכול להיות שהפשרה שהגעתם אליה היא פשרה לא מספיק מאוזנת לגבי הצרכים השונים שיש כאן של הגנה על ההגנה, הגנה על סודיות המדינה וכל הדברים האחרים.

אפרת רוזן: לא, עצם ההודעה על תחילת החקירה.

יצחק לוי: זה לא משנה, הם לא הודיעו.

אפרת רוזן: הם לא הודיעו ועכשיו הם גמרו לחקור.

יצחק לוי: הם לא גמרו.

יצחק לוי: מי אמר שהם גמרו לחקור?

מאיר דב ברקוביץ: שמונה השעות בזמנו נקבעו – לא שיש בזה משהו מדעי – כי אמרו שמבינים שאם עומדים בכל הדברים האלה, אי אפשר להודיע לפני שהחקירה מסתיימת, אז בואו תאמרו מקסימום שאתם יודעים שיש להניח שבטווח הזה תסתיים החקירה.

יצחק לוי: מה אתה צריך להודיע?

יצחק לוי: הוא הולך הביתה.

דוד רותם: עוצרים אותו.

יצחק לוי: איפה זה כתוב?

יצחק לוי: "הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין וכולי".

יצחק לוי: איפה כתוב שהוא נשאר עצור?

מאיר דב ברקוביץ: בהתאם להוראות פסקה (1).

מאיר דב ברקוביץ: זה לגבי מי שאינו עצור.

יצחק לוי: אז הוא לא עצור.

מאיר דב ברקוביץ: הוא לא עצור.

יצחק לוי: אם הם יעצרו אותו, הם מיד צריכים להודיע.

יצחק לוי: כל סעיף 9ו הוא לא לגבי עצור.

יצחק לוי: לגבי עצור בכל מקרה צריך להודיע.

קריאה: אם הולכים לדון על שמירת סודיות, צריך להזמין גם את נציג השב"כ כי הם מעורבים בזה.

יצחק לוי: אני מבקש לסכם את הדיון.

יצחק לוי: בישיבה הבאה, מלבד ההערות שיש לנו על הפרק הקודם שאני לא מתייחס אליו עכשיו, נרצה לראות נוסח מתוקן של כל הפרק, לפי החלטות הוועדה.

יצחק לוי: ככל שנכנסים יותר לכרעיים של החוק, מבינים יותר את חשיבות ההגדרות.

יצחק לוי: אנחנו נראה נוסח של 9ו, מ-(א) עד (ה) ונאשר אותו.

יצחק לוי: נדון בסעיף 9ו עם כל ההערות שאמרנו.

יצחק לוי: נזמין את נציג השב"כ, את פקידי הסעד, את קציני המבחן וננסה להתכנס סביב 9ו ולהתקדם הלאה.

יצחק לוי: לגבי הדיון הקודם, אנחנו מחכים להנהלת בית המשפט.

מאיר דב ברקוביץ: הערה לסדרי העבודה.

מאיר דב ברקוביץ: יש דברים שקשה מאוד לשחזר אותם אחורה.

מאיר דב ברקוביץ: אפשר לשחזר אות אחורה, אבל לשם כך אנחנו צריכים הרבה פעמים – זה לא מספיק שאני אעשה את העבודה במשטרה – לקיים בינינו דיונים.

מאיר דב ברקוביץ: השאלות של אפרת הן שאלות טובות, מכוונות אותנו, אבל אנחנו צריכים זמן להתכנס בינינו.

אפרת רוזן: בהנחה שהדיון יהיה אחת לשבועיים – אני אשתדל תמיד לשאול לפני כן.

יצחק לוי: את נהלי העבודה ביניכם, תעשו אחרי שננעל את הישיבה.