הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2008-02-04 13:00

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

רן כהן: אנחנו דנים היום בביטוח רפואי לקטינים שאינם זכאים לביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: נתחיל בילדי העובדים הזרים ואחר כך נמשיך את הדיון בפליטים/מסתננים/מבקשי מקלט בישראל.

נתן סמוך: בשנת 2001 העלתה חברת הכנסת דאז תמר גוז'נסקי הצעת חוק שהייתה הקטליזטור החשוב ביצירת ההסדר שיתן מענה לבעיה.

נתן סמוך: ההסדר נותן מענה לקטינים ללא מעמד תושב.

נתן סמוך: אולי אני מקדים את המאוחר אבל אומר שעלתה שאלה אם לחוקק חוק או לא.

רן כהן: לא.

רן כהן: בוא נדבר על המהות.

רן כהן: הערכה ששמעתי לאחרונה דיברה על 1,500 ילדים מבוטחים.

נתן סמוך: 1,565 נכון לנובמבר.

רן כהן: אין עוד 1,500 ילדים שאינם מבוטחים.

רן כהן: יש הרבה יותר.

רן כהן: אני מתקשה לעשות את ההפרדה בין ילדי מהגרים, מהגרי עבודה לבין שאר הילדים.

רן כהן: יש מספר קבוצות.

רן כהן: יש ילדים של מהגרי עבודה, ילדים של פליטים, ילדים פלשתינים.

רן כהן: בוא נפריד את ילדי הפליטים.

רן כהן: בפליטים נדון בהמשך.

רן כהן: יש ילדים שעולים או לכאורה עולים, שהגיעו מברית המועצות לשעבר, משרד הפנים לא מכיר ביהדות שלהם והרבה מאוד ילדים נשארים למעשה ללא ביטוח.

רן כהן: ההערכה של עמותה ששמה עמותה לזכויות משפחות מעורבות מדברת על כ-1,000 ילדים מברית המועצות לשעבר שהם לא מבוטחים.

רן כהן: 1,000 ילדים?

רן כהן: 1,000 ילדים.

רן כהן: להערכת העמותה לזכויות משפחות מעורבות, ביקשתי מהם להגיע אבל הם לא הגיעו, הבעיות הן פחות או יותר הבעיות שמר סמוך מנה.

רן כהן: ראשית, ההסדר הוא וולנטרי.

רן כהן: זאת אומרת, האחריות על ביטוח הילדים היא אחריות של ההורים, בניגוד לילד ישראלי שנולד והוא למעשה מיד נולד אל תוך בריאות ממלכתי.

רן כהן: כאן מטילים על ההורים איזושהי אחריות.

רן כהן: אומרים להם שהם צריכים ללכת ולבטח את הילדים שלהם.

רן כהן: אם ההורים לא מדברים את השפה, הם אינם אחראים מסיבה כזו או אחרת, הם לא מבינים את המשמעות של הביטוח, אין להם כסף וכולי, הילד למעשה נשאר ללא ביטוח.

נתן סמוך: רק בעיות רפואיות שקדמו למועד הגעתם ארצה.

רן כהן: קטינים השוהים בגפם למשל לא מסוגלים להצטרף להסדר.

רן כהן: אולי אחר כך נציבות האו"ם לפליטים יוכלו לתת מספרים לגבי ילדים שמגיעים בגפם, אבל יש עשרות של קטינים בגילאי 15, 16 ו-17 שמגיעים לישראל והם לא יכולים להצטרף להסדר.

רן כהן: למה?

רן כהן: צריך אפוטרופוס כדי להירשם להסדר וצריך לשלם כסף, שזה התנאי המיידי והראשוני, התשלום.

רן כהן: אלה ילדים שאין להם משפחות, אין להם אפוטרופוס.

רן כהן: אתם מכירים רבים כאלה?

רן כהן: יש עשרות.

רן כהן: איפה הם נמצאים?

רן כהן: בתל-אביב.

רן כהן: הפרדוכס הוא שחלק גדול מהנערים האלה נקלטים למשל בפנימיות.

רן כהן: בתל-אביב למשל יש נערים ששוהים בבית השאנטי, יש בימין אורט בצפון.

רן כהן: למרות שהם נמצאים בפנימייה, הם מגיעים למרפאה של רופאים לזכויות אדם לקבל טיפול.

רן כהן: משרד החינוך לוקח אחריות, משרד הרווחה לוקח איזושהי אחריות אבל לגבי משרד הבריאות יש בעיה.

רן כהן: אגב, בבית השאנטי נמצאים לרוב נערים ונערות של משפחות ישראליות.

רן כהן: יש גם ילדים מגיניאה.

רן כהן: לאור המצב, יש מוסדות חינוך, לא הרבה, שפתחו את הדלתות עבור הילדים.

רן כהן: יוסי, מה האפליה הגזענית הזאת נגד גברים?

יוסי אדלשטיין: זאת לא אפליה.

יוסי אדלשטיין: רן כהן נותן כאן נתונים לא מדויקים.

רן כהן: בלי נתונים.

רן כהן: אם בא גבר ישראלי ואומר שהילד הזה הוא בנו, הוא לא מוכר?

יוסי אדלשטיין: המקרים שרן מדבר עליהם הם מקרים שישראלי נישא לזרה שיש לה כבר ילד מנישואים קודמים.

יוסי אדלשטיין: זה לא שהוא עשה את הילד.

יוסי אדלשטיין: על המקרים האלה רן מדבר.

רן כהן: לא, לא על המקרים האלה.

רן כהן: אני שואל את יוסי האם במקרה שהאישה לא ישראלית ובא אתה גבר ישראלי ואומר שהוא האבא של הילד הזה, אתם לא רושמים את זה?

יוסי אדלשטיין: יש קריטריונים.

רן כהן: הקריטריון הוא לפנות לבית הדין לענייני משפחה.

רן כהן: בית הדין לענייני משפחה יפנה אותך לבדיקת רקמות, בדיקת רקמות עולה 950 שקלים לכל נבדק, זאת אומרת, את הבדיקות צריכים לעבור אימא, אבא וילד, כך שאנחנו מדברים על כמעט 3,000 שקלים.

רן כהן: אני מדבר על זוג שזה הילד הראשון שלהם.

רן כהן: רק אחרי הבדיקה יכיר בהם משרד הפנים.

נתן סמוך: במקרים בהם אין עדיין הכרה ביחסי ההורות בין האב לבין הילד, לפחות בפעמים שהובאו לידיעתי כאשר מחלקת בג"צים פנתה אלי בתיק שהתנהל, כל עוד אין הכרה של המדינה, המדינה דורשת דרישות נוספות לשם ההכרה באב כאבי הקטין, אנחנו כן מאפשרים לילד להיכנס למסגרת של ההסדר הביטוחי.

נתן סמוך: לכן צריך להביא את זה לידיעתנו.

נתן סמוך: הבעיה היא אם מכירים באבא כאבא ואז עדיין אין ביטוח בריאות ממלכתי כי במקרה כזה ההסדר לא חל.

נתן סמוך: כל עוד אין הכרה ביחסי הורה וילד, בהחלט ההסדר חל.

רן כהן: אני מדבר על סמך פניות שמגיעות אלינו.

רן כהן: כל מקרה כזה מצריך פנייה אליכם.

רן כהן: יש הרבה מאוד זוגות שלא מסוגלים לעבור את התהליך הזה.

רן כהן: אם אני בא עם ילד לאישה זרה ואני אומר שהילד הזה הוא הילד שלי, היא תלך לעשות בדיקת רקמות?

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: בואו נעשה סדר.

נתן סמוך: יש את משרד הפנים ויש את משרד הבריאות.

נתן סמוך: הוא יגיע לקבל טיפול רפואי יאמרו לו ללכת לבדיקת רקמות.

רן כהן: בחדר מיון חייבים לקבל אותו.

רן כהן: אם תביא אותו לקופת חולים, לא יקבלו אותו.

נתן סמוך: הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להגיע ללשכת בריאות מחוזית ולבדוק שהתנאים מתקיימים.

נתן סמוך: אם אנחנו רואים שהתנאים מתקיימים, הילד מקבל אישור, ניגש עם זה לקופת חולים מאוחדת ומתחיל את הביטוח.

נתן סמוך: כלומר, אין מצב שהילד נרשם ישירות לקופת חולים מאוחדת כי קופת חולים מאוחדת צריכה לראות כרטיס שהונפק לו בלשכת הבריאות המחוזית.

רן כהן: אתה אומר שהוא יקבל את האישור לביטוח רק בתנאי שמכירים באבא שלו הישראלי כאביו.

נתן סמוך: ביטוח בריאות ממלכתי, אבל לא את ההסדר.

נתן סמוך: לא רצינו להפוך את ההסדר הזה לכלי שעוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: התהליך הזה של פנייה לבית הדין לענייני משפחה, אחר כך בדיקת רקמות ואחר כך הוצאה של כסף, עלול להימשך במקרה הטוב שלושה חודשים ובמקרה הרע או כאשר להורים אין כסף, זה יכול להימשך גם שלוש או ארבע שנים.

רן כהן: ההסדר מחריג קטינים שאחד מהוריהם רשום במרשם האוכלוסין הישראלי.

נתן סמוך: אבל הוא עדיין לא מוכר כהורה לכן הוא אמור להיכנס פנימה בתקופת הביניים.

רן כהן: מרפאת רופאים לזכויות אדם מפעילה עדיין, נוכח הבעיות האלה ונוכח העובדה שמגיעים כל הזמן אלינו ילדים יחד עם ההורים כדי לקבל טיפול רפואי.

רן כהן: יש יום רפואי מיוחד לילדים מדי שבוע ודוקטור ברקאי יכולה להרחיב ולספר עליו.

רן כהן: בשנה האחרונה היו 600 פניות.

רן כהן: למה צריכים אתכם?

רן כהן: הרי יש את קופת חולים מאוחדת.

רן כהן: כי אין להם כסף לשלם, כי יש מצב רפואי קודם, כי הם לא נמצאים כאן שישה חודשים.

קריאה: לאו דווקא ילדים.

קריאה: גם מבוגרים.

רן כהן: הדיון הוא היום על ילדים.

רן כהן: יש מקרים בהם מגיעות משפחות בהן ילד אחד מבוטח בקופת חולים מאוחדת אבל אין להן כסף לשלם עבור הילד השני.

רן כהן: ילד אחד מבוטח והוא מקבל טיפולים בקופת חולים מאוחדת, אבל ילד אחר, לא מבוטח ולא מקבל טיפולים.

רן כהן: המשפחה צריכה לבחור איזה ילד יבוטח ואיזה לא.

רן כהן: לכן הילד השני, זה שלא מבוטח, מגיע למרפאה של רופאים לזכויות אדם.

קריאה: טענו שמהילד השלישי לא משלמים.

רן כהן: בשנת 2007 היו 600 ביקורי ילדים במרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם.

רן כהן: לפעמים זה אותו ילד שחוזר פעמיים, אבל בסך הכל למעלה מ-240 ילדים הגיעו בשנת 2007.

רן כהן: כמה מרפאות כאלה יש לכם?

רן כהן: אחת.

רן כהן: בדרום תל-אביב, בשכונת שפירא.

יהודה עליאש: כבוד היושב-ראש, משרד הבריאות ואנחנו הולכים כברת דרך מאוד ארוכה ביחס שלנו לטיפול הרפואי שניתן לילדים האלה.

יהודה עליאש: אני רוצה להדגיש כאן שלוש נקודות שעלו מהדיון ואני חייב לתת עליהן את הדעת.

רן כהן: אישה עובדת זרה שיולדת ילד, באותו רגע היא הופכת לבלתי חוקית, נכון?

קריאה: שוהה בלתי חוקית.

רן כהן: תוך שלושה חודשים היא צריכה לעזוב את המדינה, אבל הילד מקבל טיפול?

יהודה עליאש: הוא זכאי מיום לידתו לכל הטיפולים.

יהודה עליאש: יש מצבים שהם באים ונרשמים גם שבועיים-שלושה אחרי הלידה ויש לנו כיסוי רפואי לאשפוז, אותו אנחנו מכסים באופן מלא למרות שאנחנו לא חייבים.

רן כהן: למיטב ידיעתך, איפה יולדות הנשים האלה?

יהודה עליאש: זה מאוד פופולרי ללדת במזרח ירושלים.

יהודה עליאש: יש שם בית חולים מצוין ליולדות.

יהודה עליאש: לפני האינתיפאדה הן ילדו בשכם והיום אנחנו רואים אותן גם בבתי החולים בנצרת.

יהודה עליאש: רובן ככולן יולדות בבתי חולים ולא בבתים.

רן כהן: אבל רובן בתל-אביב.

יהודה עליאש: הן מגיעות לירושלים.

רן כהן: הן מגיעות לירושלים ללדת?

יהודה עליאש: כן.

קריאה: גם באיכילוב.

יהודה עליאש: נכון, אבל רובן ככולן בירושלים.

רן כהן: אישה כזאת תבוא לאיכילוב, יקבלו אותה, נכון?

קריאה: ודאי.

יהודה עליאש: נקודה שנייה שאני מבקש להדגיש.

יהודה עליאש: נתן אמר שבמשך ששת החודשים הראשונים אנחנו נותנים להם שירותי מרפאה.

יהודה עליאש: אני רוצה לומר שבהסכם שלנו עם משרד הבריאות אנחנו לא חייבים לתת את זה, אבל אנחנו נותנים את זה ברוחב לב ללא קבלת שום תמורה עבור זאת.

יהודה עליאש: חשוב להדגיש

רן כהן: בששת החודשים האלה הם משלמים.

רן כהן: זה לא שהם לא משלמים, כי אם הם לא משלמים, הם לא בתקופת האכשרה.

יהודה עליאש: דווקא כאשר ניתחנו את גרף ההוצאות, את עקומת ההוצאות הרפואיות, אנחנו לומדים שבששת החודשים הראשונים בהחלט יש הוצאות כבדות מאוד ואנחנו לא מונעים זאת.

רן כהן: אני מאוד מעריך את זה.

יהודה עליאש: דבר שלישי.

יהודה עליאש: נכון שיש לנו הסכם עם המדינה שמי שלא משלם, לא זכאי.

יהודה עליאש: לא קרה מקרה אחד שמישהו הגיע אלינו למרפאה, ילד חולה, שהוא לא קיבל את מלוא הטיפול הרפואי אותו היה צריך ושאמרו לו שהוא חייב ולא יקבל אותו.

יהודה עליאש: לא התנינו מעולם שירות בתשלום.

רן כהן: מה שאמרת עכשיו זה לגבי כל שלב בגיל הילד?

יהודה עליאש: אני קובע בוודאות שלא קרה מקרה אחד שילד לא קיבל את הטיפול.

יהודה עליאש: יש להם כרטיס מגנטי והם זכאים ללכת לכל רופא בכל נקודת שירות והם לא צריכים את המרפאה הייעודית שלהם.

יהודה עליאש: הם יכולים ללכת לירושלים ויש להם 970 רופאים והכרטיס שלהם עובר ללא שום בעיה.

יהודה עליאש: מתי אנחנו מוחקים אותם מהקובץ?

יהודה עליאש: מתי שהם מנותקי טיפול וקשר במשך שנה וחצי ואילך.

יהודה עליאש: כלומר, אם לא שמענו מהם 18 חודשים ויותר, אנחנו מניחים שהם גורשו מהארץ והם לא מתגוררים כאן.

יהודה עליאש: לא קרה לנו מקרה אחד שדחינו טיפול רפואי וסירבנו לתת אותו בגלל שהמחשב לא יודע לחסום אותם כל עוד הכרטיס בתוקף.

רן כהן: את הכרטיס הזה אתם מוציאים ברגע הראשון בו הוא מבוטח?

יהודה עליאש: כן.

יהודה עליאש: מהרגע הראשון.

רן כהן: זאת אומרת, לא אחרי שישה חודשים.

יהודה עליאש: הם מקבלים כרטיס מיד ובששת החודשים הראשונים הם זכאים לקבל שירותי מרפאה מלאים, כולל תרופות, מעבדה, רנטגן וכולי.

יהודה עליאש: הכל.

יהודה עליאש: הוא לא זכאי לקבל אשפוז, הוצאות לאשפוז בבתי חולים.

יהודה עליאש: המגבלה שאנחנו מדברים על בעלי חוב היא לגבי הוצאת טופס 17.

יהודה עליאש: כלומר, אנחנו לא יכולים לתת טיפול רפואי אחרי תאונת דרכים.

יהודה עליאש: הם לא משלמים שנתיים ושלוש שנים, אבל פתאום הם צצים ומבקשים לפנות לבית חולים איכילוב או להדסה.

יהודה עליאש: כאן אנחנו שואלים איפה הכסף ואז הם נכנסים לתהליך של אכשרה או המתנה מחדש.

יהודה עליאש: המדיניות של הקופה באשר היא, ואני קובע את זה בוודאות, היא כזאת.

יהודה עליאש: יכולים לומר לי שהיה מקרה כזה וכזה, אבל אני אומר שבכל מקרה לא מנענו מעולם שירות ואנחנו מאוד ליברליים במתן התרופות.

רן כהן: אתם לא רוצים כקופה שהמדינה תקצר את התקופה הזאת של ששת החודשים?

רן כהן: הרי זה נראה דבר לא סביר.

רן כהן: ילד מחכה שישה חודשים כדי לקבל טיפולים.

יהודה עליאש: כאשר אתה מדבר על סעיף 58 לחוק ובאים תושבים חוזרים ואומרים להם לחכות שנה וחצי, זה לא מטריד אותנו?

יהודה עליאש: זה מטריד אותנו.

רן כהן: אני מסכים.

רן כהן: זה עוד יותר לא סבור.

יהודה עליאש: בא יהודי תושב חוזר או סטודנט שמגיע מחוץ לארץ אחרי שלמד שש או שבע שנים, ונתן ואני מתרוצצים כאן במסדרונות בדיונים, ובכל זאת לא קמה צעקה גדולה ונוראה.

רן כהן: אלא אם כן הוא שילם או ההורים שלו שילמו.

יהודה עליאש: אני רוצה לקבוע שיש פה איזשהו מצג שאין להם כסף.

יהודה עליאש: דרך אגב, אנחנו לא העלינו את התעריף למרות שיש לנו זכות להעלות אותו ל-220 שקלים מהיום או מפברואר.

יהודה עליאש: לא העלינו את התעריף והשארנו אותו משנת 2001 כפי שהוא.

יהודה עליאש: אנחנו "סופגים" את זה.

יהודה עליאש: השירות מבחינתנו הוא שירות גירעוני מאוד.

יהודה עליאש: משרד הבריאות מבקר את ההוצאות ואת ההכנסות, אבל אנחנו עושים את זה מבחינה הומניטרית ככל שהלב שלנו רחב, והוא רחב מאוד.

רן כהן: כל הכבוד.

יהודה עליאש: אני שמעתי על מספר המקרים בהם מטפל ארגון רופאים לזכויות אדם ואני מברך אותם.

יהודה עליאש: אני לא רואה כאן את אנשי מסילה, אבל קודם שמעתי שהם לא יודעים על ההסדר.

יהודה עליאש: אנשי מסילה בעיריית תל-אביב עושים רבות.

יהודה עליאש: אני באופן אישי הופעתי במועדון שלהם.

רן כהן: הם יודעים על ההסדר מצוין.

יהודה עליאש: הם יודעים.

יהודה עליאש: זה מתורגם לכל השפות.

יהודה עליאש: אני אישית דיברתי עם הכומר בתחנה המרכזית כך שאחרי התפילה ביום ראשון מספר פעמים הוא מכריז על זה מעל הבמה.

יהודה עליאש: אנשי מסילה מביאים את זה לידיעתם.

יהודה עליאש: אנחנו מרגישים שליחות הומניטרית מאוד חשובה.

אמנון קירו: אני רופא במקצועי.

אמנון קירו: בכובע אחד אני במשרד הבריאות ובכובע השני אני רופא שעובד כמתנדב בקהילה הסודנית.

אמנון קירו: רציתי לאפיין את האוכלוסייה גם של העובדים הזרים ובקצה היותר קיצוני את הנושא של הפליטים.

אמנון קירו: הם שייכים למה שאנחנו קוראים מבחינה סוציאלית או סוציו-אקונומית לאוכלוסייה מודרת, אוכלוסייה נדחקת לשוליים.

אמנון קירו: אלה אוכלוסיות שזקוקות הכי הרבה לשירותים, גם שירותים רפואיים, שירותים סוציאליים, שירותי חינוך ודברים שקשורים לחיים הבסיסיים.

אמנון קירו: הם לא יכולים לצרוך את השירותים וזה נובע גם מבעיות כלכליות וגם מצורך לעבוד מול רשויות, שזה צורך מאוד בסיסי שאין להם את הכישורים.

אמנון קירו: זה ממשיך בחוסר אמון.

חיים נחמה: אנחנו בין השאר מספקים את שירותי טיפות החלב בכל רחבי העיר תל-אביב-יפו ובכלל זה לילדי מהגרי העבודה וגם לילדי מבקשי מקלט.

חיים נחמה: הגשתי לאדוני את הדוח האחרון שהוצאתי בסוף ינואר.

רן כהן: לא הספקתי לקרוא אותו.

חיים נחמה: אנחנו מטפלים בקרוב ל-1,000 פעוטות וילדים מגיל לידה עד גיל 6 בכל טיפול החלב בעיר, בעיקר, 70-80 אחוזים מהם מתרכזים באזור התחנה המרכזית הישנה.

חיים נחמה: טיפת החלב אגב שוכנת בצמידות למסילה באותו מבנה.

חיים נחמה: הם מקבלים את מלוא שירותי הרפואה המונעת שאנחנו מספקים לתינוקות ופעוטות תושבי ישראלים ללא כל הבדל, רק עם יותר קושי, בין אם בגלל בעיות שפה, אין אם מדובר בתיעוד רפואי או בין אם מדובר בדברים נוספים.

חיים נחמה: הם מקבלים את כל החיסונים, עושים את כל הבדיקות וכולי.

רן כהן: האנשים עליהם דיברת, אלה אנשים שלא בהכרח יש להם ביטוח רפואי?

רן כהן: זה כולל גם כאלה שאין להם ביטוח רפואי?

חיים נחמה: זה כולל את כולם.

רן כהן: כל ילד שמגיע.

חיים נחמה: כן.

חיים נחמה: זה שירות אוניברסלי.

אמנון קירו: הוא בתשלום אבל לא מותנה בתשלום.

חיים נחמה: בתל-אביב-יפו העירייה באופן אבסולוטי נותנת את השירות לכל תושבי העיר ואלה שמתגוררים בה.

חיים נחמה: אני יכול לומר שאם לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היו כמה מאות אלפי חסרי ביטוח רפואי, בטיפות החלב, בעיריית תל-אביב-יפו, כמו בכל טיפות החלב של משרד הבריאות, ניתן שירות אוניברסלי גם לחסרי ביטוח.

רן כהן: אתה מדבר רק על גילאי טיפות חלב?

חיים נחמה: מגיל לידה עד גיל 6.

רן כהן: ה-1,000 עליהם דיברת, הם לא בגילאים יותר מבוגרים.

חיים נחמה: עד גיל 6.

רן כהן: מי משלם?

רן כהן: השירות הוא בתשלום אבל הוא לא מותנה בתשלום.

חיים נחמה: יש אגרה, כפי שמופיע גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והאגרה הזאת מופעלת גם בתל-אביב-יפו, במתכונת שונה, אבל מופעלת.

חיים נחמה: כל מי שמקבל שירות, מתבקש לשלם אגרה.

חיים נחמה: יחד עם זאת, השירות איננו מותנה בתשלום האגרה.

חיים נחמה: אגב, אין בעיה בתשלום האגרה.

חיים נחמה: אנחנו גובים 415 שקלים לשירות של שש שנים בטיפת חלב.

רן כהן: איזה חלק לא משלם?

חיים נחמה: סך הכל בעיר, ואני לא עושה הפרדה, משלמים כ-70 אחוזים.

חיים נחמה: הגבייה היא כ-70 אחוזים מהפוטנציאל.

רן כהן: מי משלם את השאר?

חיים נחמה: תקציב העירייה והשתתפות של משרד הבריאות בעלויות שירותי הרפואה המונעת של תל-אביב-יפו.

רן כהן: אין סכנה שהשירות הזה ייפסק חלילה, בגלל האוצר, בגלל העירייה.

חיים נחמה: האוצר תמיד מאיים.

חיים נחמה: ב-2008 אני לא רואה סכנה לשירות חוץ מהבג"ץ שעומד בפתח.

נתן סמוך: שירותי טיפת החלב כמובן שימשיכו להינתן.

חיים נחמה: לא משנה מי יפעיל.

נתן סמוך: בדיוק.

נתן סמוך: לא משנה מי יפעיל, הרי תל-אביב לא תישאר ללא שירותי טיפת חלב.

נתן סמוך: אותם שירותים שניתנים לתושבים, יינתנו גם לכל היתר.

רן כהן: זה משנה כי אם זה עובר לקופות החולים, זה יהיה שונה.

נתן סמוך: זה לא עובר לקופות החולים.

עדיה ברקאי: רק בתל-אביב ובירושלים עדיין העירייה נותנת.

נתן סמוך: גם בראשון.

רן כהן: בינתיים הכנסת עוד לא מעבירה את זה לקופות החולים.

חיים נחמה: אנחנו נתקלים בסוגיות של תינוקות ופעוטות שהם חסרי ביטוח כשהם צריכים למשל לעשות ספירת דם, כאשר אנחנו מזהים משהו ומפנים להמשך בירור וטיפול, אז נתקלים בבעיה אלה שהם חסרי ביטוח רפואי.

רן כהן: מה אז אתם עושים אתם?

רן כהן: מפנים אותם לאיכילוב?

חיים נחמה: לא.

חיים נחמה: ברירת המחדל היא להפנות למרפאת רופאים לזכויות אדם.

חיים נחמה: אם הם לא היו קיימים, היו צריכים להמציא אותם.

רן כהן: זה משפט מאוד יפה, אבל עם כל הכבוד הם ארגון וולנטרי.

רן כהן: מה המדינה עושה?

רן כהן: המדינה צריכה לתת את השירות הזה.

חיים נחמה: שתחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: זה ההסדר עליו דיברנו.

נתן סמוך: אפשר לומר שיש לו מגבלות, אבל הוא קיים והוא מתפקד לגבי אוכלוסייה מאוד גדולה ומשמעותית שמקבלת שירותים בהיקף גדול.

אמנון קירו: לצורך העניין זה גאידמק.

אמנון קירו: מתאים לך?

נתן סמוך: אני לא מקבל את הטענה.

רן כהן: קוראים לזה רופאים לזכויות אדם שזה שם יותר יפה מגאידמק.

נתן סמוך: אני לא רוצה להיכנס לאפולוגתיקה.

חיים נחמה: אני רוצה לציין ואני רוצה לחזק את מה שאמר קודם יהודה כנציג הקופה.

חיים נחמה: זה לא סוד שקופת חולים מאוחדת הייתה היחידה שניגשה למכרז ב-2001 ומאז ממשיכה בזה ואני חושב שיש לה במעשיה בהחלט מאפיינים של התנדבות.

חיים נחמה: הקופה עושה את זה בצורה טובה מאוד.

חיים נחמה: מבדיקה שערכתי לאחרונה עם רופא מהנהלת הקופה, אין בעיות במתן השירות, אין בעיות רפואיות מיוחדות שהם נתקלו בהן והם ממשיכים לתת את השירות למרות שמבחינתם זה גירעוני.

חיים נחמה: אני חושב שכמדינה צריך להרחיב את ההסדר.

חיים נחמה: אני לא יודע אם להחיל לחלוטין כמו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהייתה מחשבה מראש, אבל בהחלט להרחיב את ההסדר כדי שייתן מענה.

רן כהן: אתה יכול להסביר לי באיזה אופן נעשית הגבייה לגבי הביטוח הזה של שש שנים?

חיים נחמה: בטיפות החלב?

רן כהן: אותם 415 שקלים.

חיים נחמה: כאשר אימא נכנסת לטיפת חלב עם התינוק שלה, השירות כרוך בתשלום האגרה.

חיים נחמה: האגרה היא בסך 415 שקלים ואפשר לשלם בתשלום אחד או במספר תשלומים.

חיים נחמה: הם מתבקשים לשלם, בין אם זה בטיפת החלב או שנותנים להם שוברי תשלום בבנק הדואר.

חיים נחמה: בפעם הבאה כשהם באים, הם מציגים את השובר.

חיים נחמה: לא היה מעולם מקרה ולו אחד שתינוק או פעוט לא קיבל שירות כי האימא או האבא לא שילמו את האגרה.

חיים נחמה: מתוך הבנה הם גם משלמים ואני לא מכיר בעייתיות בגבייה מהקהילה של מהגרי העבודה.

שרון: אנחנו עיינו בהסדר עם קופת חולים מאוחדת.

שרון: אנחנו סבורים שתקופה של שישה חודשים היא תקופה ארוכה מדיי ולכן יש לדעתנו לקצר אותה לשלושה חודשים או לראות איזשהו הסדר שיכול להרחיב את הנושא של הביטוח.

מאיר אסרף: אני יושב כאן ואני מחכה לרשות הדיבור.

מאיר אסרף: ככל שאני שומע, כך אני מרגיש תחושה של לפנים משורת הדין.

מאיר אסרף: קופת החולים מאוחדת נותנת שירותים לפנים משורת הדין ואני מברך אותה על כך.

מאיר אסרף: רופאים למען זכויות אדם, כמובן, אני מכיר את פועלכם.

מאיר אסרף: לא ברור לי למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן כי ישראל אשררה את האמנה לזכויות הילד והאמנה קובעת באופן חד-משמעי, וישראל מחויבת לאמנה, להבטיח זכויות בסיס לילדים ללא קשר למעמד חוקי ובמיוחד כאשר לא יעשו כן, יהיה הילד חסר מעמד.

מאיר אסרף: זה בדיוק המצב עליו אנחנו מדברים.

מאיר אסרף: כאשר אתם קובעים תקופת אכשרה של שישה חודשים וכאשר אומר עורך-דין סמוך שלא כל ילד שמגיע ליומיים לארץ, המדינה תסבסד אותו, זה לא ברור הדבר הזה.

מאיר אסרף: המדינה מחויבת מכוח האמנה.

נתן סמוך: אני חולק עליך.

מאיר אסרף: אתה מוזמן לחלוק, אבל האמנה קובעת באופן חד משמעי.

נתן סמוך: האמנה קובעת באחד מסעיפיה הראשונים שהסדרים שצריכה לקבוע המדינה תלויים גם במשאבים שהיא יכולה להקצות למטרה הזאת וכל מדינה צריכה להחליט איפה נקודת האיזון בין החובה הכללית לפי האמנה לבין העובדה שאין לה משאבים בלתי מוגבלים.

מאיר אסרף: "בהכירן כי בכל מדינות העולם ישנם ילדים החיים בתנאים קשים במיוחד וכי ילדים כאלה זקוקים להתייחסות מיוחדת, הסכימו כלהלן: המדינות החברות יבטיחו את מימוש זכויות אלה בהתאם לדין הלאומי שלהן וההתחייבויות על פי המסמכים הבינלאומיים הנוגעים בדבר תחום זה ובמיוחד כאשר הם לא יעשו כן, יהיה הילד חסר מעמד".

מאיר אסרף: "המדינות החברות ישתדלו להבטיח כי משום ילד לא תישלל הזכות לגישה לשירותי בריאות".

קריאה: כתוב ישתדלו, אז הוא משתדל.

מאיר אסרף: ההמלצה שלנו היא לא לקיים את הדיון הזה בכלל כי המדינה לא מקיימת את האמנה.

רן כהן: הדיון הזה מתקיים כדי לראות איפה הדברים לא מתקיימים.

מאיר אסרף: אני שמח שאנחנו ממקדים.

רן כהן: הדיון הזה מתקיים דווקא כדי למצוא את אותם המקומות בהם ילדים שנמצאים בישראל ושאינם תושבי ישראל או אזרחיה יקבלו את הטיפול.

רן כהן: זאת בדיוק המטרה לשמה מדינת ישראל חתמה על אותה אמנה בשמה אתה מדבר.

רן כהן: במקום שבו לא מתקיים התהליך הזה, אנחנו גם כבני אדם, גם כאנשים נאורים, גם כמדינת ישראל, רוצים הדבר הזה יתקיים.

רן כהן: אני רוצה לומר משהו אגב משאבי המדינה.

רן כהן: אני גם אודה לך אם תאמר משהו לגבי ילדי פליטים ומה גורלם.

רן כהן: הם הרי לא נכללים בסידור הזה.

רן כהן: הם נכללים אבל יש להם תקופת המתנה, יש דרישת תשלום ומצב רפואי קודם.

רן כהן: אני ראיתי 170 פליטים מאריתריאה ברחוב מטלון בתל-אביב במרתף, שם אף אחד לא עובד.

רן כהן: שאלתי אותם מי רוצה לעבוד, כולם הרימו ידיים.

רן כהן: מבחינת עמותת רופאים לזכויות אדם, אנחנו לא רוצים להרחיב את הפעילות שלנו ולפתוח עוד מרפאה על המרפאה שלנו.

רן כהן: המטרה שלנו לסגור את המרפאה מחר ולהעביר את האחריות למדינה.

רן כהן: לטעמי ילדים שאינם תושבים, כל ילדי הפליטים, צריכים להיות מבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בתנאים ובהיקף שהשר יקבע.

רן כהן: סעיף 56 לחוק מאפשר לו את זה, מאפשר לו להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על אוכלוסיות מסוימות.

רן כהן: הפרדוכס הוא שבסופו של דבר ילדים שלא מטופלים עולים יותר כי כאשר הם לא מטופלים, במקום לקבל אנטיביוטיקה ביום הראשון כשהם חולים בדלקת ריאות, הם מגיעים אחרי שבועיים לחדר המיון ומאושפזים לעוד שלושה שבועות והחובות האבודים של בתי החולים נצברים ובסופו של דבר הם מגולגלים לציבור, למשלמי המסים.

רן כהן: עזוב את החשבון הכלכלי.

רן כהן: זה עניין הומניטרי, אלה ילדים, אלה בני אדם.

רן כהן: אין כאן עניין הומניטרי אלא יש כאן עניין של זכויות.

רן כהן: זכות לבריאות בעיקר לילדים כקבוצה חסרת ישע, כקבוצה שאי אפשר לשים את האחריות אך ורק על ההורים שלה ומדינת ישראל מכירה בזה למשל לגבי ילדים של ישראלים.

רן כהן: ילד ישראלי, אם ההורה לא ישלם מס בריאות מעתה ועד עולם, הילד עדיין יהיה מבוטח כי יש הבנה שילדים זקוקים להגנה מסוימת.

רן כהן: אותו הדבר צריך להיות לגבי ילדים אחרים ולא משנה מה הלאום שלהם, מה המוצא שלהם וכולי.

מיכאל בבלי: הייתי רוצה לתמוך בכל מילה מדבריו של רן.

מיכאל בבלי: יתר על כן, אנחנו משתפים פעולה בנושא הזה.

מיכאל בבלי: כל המחמאות לרופאים לזכויות אדם, אבל את החשבונות הגדולים הם שולחים אלי – חשבונות של בדיקות שעולות 1,200 שקלים, סוג מסוים של בדיקות, אנחנו משלמים.

רן כהן: בדיקות שאנחנו לא עושים במרפאה.

מיכאל בבלי: אני משלם את החשבונות האלה כאשר אלה אנשים שנוגעים לי כי אני לא יכול להשאיר אותם בלי טיפול.

מיכאל בבלי: זה לא מצב נורמלי.

רן כהן: זה מצב לא סביר.

מיכאל בבלי: זה לא מצב נורמלי שהאו"ם ישלם עבור בדיקות בישראל שעושים רופאים לזכויות אדם משום שלהם אין את האמצעים משום שהמדינה לא עושה את זה.

רן כהן: שהאו"ם ישלם זה לא נורא, אבל שישלם בשביל ילדים שנמצאים בישראל – זה לא סביר.

מיכאל בבלי: אני מחזיק את כל דמי הביטוח של קבוצה שלמה של נשים וילדים מעוספייה.

מיכאל בבלי: אתה מכיר את המקלט.

מיכאל בבלי: אני משלם את הראשונים שיצאו מהכלא לקיבוצים כאשר התנאי של הקיבוצים היה שהאו"ם ישלם את הביטוח הרפואי של האנשים האלה.

מיכאל בבלי: זה טוב שיש ארגוני זכויות אדם, זה טוב שיש רופאים שעושים זאת, זה טוב מה שעושה מסילה, זה טוב מה שעושה העירייה וזה טוב שמחסלים את המרתף, זה טוב שיעל דיין עושה, אבל איפה המדינה?

מיכאל בבלי: אנחנו מדינה מסודרת שצריכה לקחת על עצמה.

מיכאל בבלי: יש אמנות.

מיכאל בבלי: אמנת האו"ם לפליטים מדברת גם על זה.

מיכאל בבלי: היא לא מדברת על מבקשי מקלט אלא על פליטים כי זאת אמנה לפליטים.

חיים נחמה: יש תופעה שמשחררים מקציעות, מעלים על שניים או שלושה אוטובוסים ונוסעים לתחנה המרכזית בתל-אביב.

רן כהן: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה בשם חברת הכנסת מרום שלו ובשמי.

רן כהן: נדמה לי שאין לנו דרך אלא לתבוע משר הבריאות כנציג ממשלת ישראל לצורך העניין הזה להבטיח ביטוח רפואי לכל ילד שנמצא בישראל בכל מעמד שהוא.

רן כהן: נדמה לי שהתביעה הזאת לא יכולה לדלג לא על 1,000 הילדים של משפחות מעורבות מברית-המועצות לשעבר, לא על ילדי פליטים בדרך לפליטות, עם הפליטות ובלי הפליטות, לא על עובדים זרים חוקיים ובלתי חוקיים.

רן כהן: חייב להיות הסדר שייתן מענה לכל הילדים הללו.

מיכאל בבלי: 600 דרפורים קיבלו מעמד פליט.

רן כהן: הממשלה אישרה 498.

מיכאל בבלי: זה הועלה ל-600.

מיכאל בבלי: יש לך היום סודנים שלא קיבלו מעמד אבל מתייחסים אליהם כאל מקבלי מעמד, דהיינו, מרשים להם לעבוד.

יוסי אדלשטיין: זה לא מדויק.

יוסי אדלשטיין: לגבי הדרפורים, הממשלה החליטה וראש-הממשלה ושר הפנים אישר, על 600 דרפורים שיקבלו מעמד של תושב במדינת ישראל וזה מעמד של פליט.

יוסי אדלשטיין: המעמד הוא מעמד תושב עם כל הזכויות, כולל ביטוח לאומי, כולל ביטוח בריאות וכולי.

רן כהן: אלה כל אלה שנמצאים באילת ובקיבוצים?

יוסי אדלשטיין: אלה שנמצאים במקלטים בתל-אביב.

יוסי אדלשטיין: הם מקבלים עכשיו אשרת עבודה כך שיוכלו לעבוד במשך חצי שנה.

יוסי אדלשטיין: שאר האוכלוסיות לא מקבלות שום דבר.

רן כהן: אז מיכאל בבלי לא טעה.

נתן סמוך: הנושא של הפליטים מונח גם לפתחה של הממשלה.

נתן סמוך: נדמה לי שהייתה הצעת חוק, גם הצעת חוק שלך, שעסקה בנושא של זכויות פליטים.

רן כהן: נכון.

רן כהן: זכויות הפליט.

נתן סמוך: בסופו של דבר, להבדיל מנקודות אחרות שאתה אולי תיגע בהן, הנושא של זכויות הפליטים חייב להידון במסגרת יותר רחבה.

נתן סמוך: אני כבר אומר שזה לא משהו ששר הבריאות יוכל לפתור בעצמו.

רן כהן: אין לי בעיה ששר הבריאות יבוא בדברים עם שרים אחרים, עם שר הפנים ועם שרים אחרים, כדי להגיע להחלטה בעניין.

רן כהן: אולי זה גם יצטרך להגיע לפתחו של ראש-הממשלה אבל הדבר הזה חייב להיפתר.

רן כהן: גם ה-600 דרפורים לא עבר בלי ראש-הממשלה ואת זה אני יודע באופן אישי.

רן כהן: בלי אוהד אולמרט זה לא היה עובר וזה עבר.

רן כהן: נדמה לי שאלה הדברים העיקריים.

רן כהן: אני חושב שצריך למצוא את הפתרון לבעיית התשלום לאנשים שאין להם מקורות תשלום, אבל ילדים צריכים לקבל טיפול רפואי גם כאשר להוריהם אין יכולת תשלום ולא צריך לשלוח אותם לארגוני מתנדבים ולא לאף אחד אחר.